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Avviso modifica
Ciao. Cortesemente,
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L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.
--HominisCon {Scrivimi} 11:56, 22 feb 2020 (CET)
Appunto, restiamo sui fatti. modifica
Caro [@ HominisCon] Se un esperimento viene dimostrato falsato da dei dati è giusto che sia scritto sotto la voce poiché ritenere l'esperimenti di Pasteur valido nel 2020 è letteralmente un insulto a tutta la ricerca scientifica.
Avviso modifica
Ti ho segnalato in Wikipedia:Utenti problematici/TheIceThorn. --AVEMVNDI ✉ 22:19, 22 feb 2020 (CET)
Vedrò di ricambiare. TheIceThorn (msg) 22:23, 22 feb 2020 (CET)
Attacchi personali modifica
Al di la dei contenuti delle discussioni intercorse (su cui preferisco non esprimere pareri, non avendoli letti tutti), questo inciso: Ne consegue che l'attendibilità dell'utente Avemundi è pari a zero non è accettabile. Puoi criticare i contenuti ma non la persona. Diverso ed accettabile sarebbe stato (secondo me) scrivere: Ne consegue che l'attendibilità dei contenuti dell'utente Avemundi è pari a zero. Ti suggerisco di fare attenzione, grazie --Gac 11:09, 23 feb 2020 (CET)
Grazie dell'avviso; sfortunatamente, prima di rispondere in quella maniera, ho avuto modo di rileggere l'intera discussione e le fonti riportate da Avemundi, fonti risultate palesemente di parte e tendenziose. Se vorreste guardare ciò che ha condiviso l'utente in questione sarei anche più tranquillo poiché noto che le voci in merito ai soggetti dindiscussione religiosi tendono a venir alterate in modo confessionale molto spesso. Non è vandalismo diretto, come accade per altre voci, ma palesi tentativi di far vedere la storia da un punto di vista non neutrale e non critico, quale non dovrebbe essere lo scopo di Wikipedia. TheIceThorn (msg) 11:18, 23 feb 2020 (CET)
- Può anche essere che il blog BastaBugie non sia sempre una fonte autorevole, però devi considerare queste cose:
- è citato un articolo di Massimo Introvigne, studioso considerato generalmente autorevole;
- il fatto che Massimo Introvigne sia di parte è assolutamente vera, tutti sono di parte e hanno diritto di esserlo, quindi il fatto che Massimo Introvigne sia di parte non è un argomento valido che possa impedire a un utente di portare la sua opinione in un confronto;
- l'articolo è citato per dimostrare che alcuni autori che Enricowk cita con frequenza non sono universalmente accettati;
- l'articolo non è citato in nessuna voce, ma in una discussione in cui si cerca di capire se citare sempre gli stessi quattro o cinque autori sia spam o no;
- non ho mai detto che la mia opinione coincida con quella di Massimo Introvigne: quale sia la mia opinione è una cosa che mi tengo per me e non ha rilevanza su Wikipedia.--AVEMVNDI ✉ 11:46, 23 feb 2020 (CET)
Ti risponderò per punti: 1- bastabugie NON È una fonte attendibile. È di parte e totalmente confessionale ed un articolo in cui viene citato qualcuno di autorevole non lo rende comunque un sito attendibile. 2- non è assolutamente vero che chiunque è di parte. Io non sono credente, totalmente. Non credo a prescindere a qualsiasi cosa che richieda tale azione di dare per scontata una cosa che non lo è. Tu sei di parte perché palesemente sei cristiano. È di parte chi è coinvolto in un soggetto di discussione, quindi non chiunque, e tali affermazioni di conseguenza vanno sempre prese con le pinze per le ragioni già da me espresse. Inoltre, non è questione di opinioni ma di fatti, perché sono questi che devono essere pubblicati su Wikipedia non le opinioni. 3- se vuoi dimostrare che un contenuto non è valido e non è accettato scientificamente, non citare qualcuno di parte perché OVVIAMENTE non accetterà un punto di vista contrario. Trova qualcuno di neutrale che lo rifiuti, in quel caso ciò che esprimi prende un valore, poiché chi si oppone non ha interessi in merito. 4- avresti potuto citare altro ed invece hai citato quel blog, inoltre la mancanza di altre fonti non è un punto a favore per l'attinenza col reale dei contenuti. 5- e allora perché hai portato proprio lui come esempio? TheIceThorn (msg) 15:29, 23 feb 2020 (CET)
- Grazie per la risposta.
- Non si tratta di un sito che cita Massimo Introvigne. Si tratta di un articolo di Massimo Introvigne pubblicato sul sito.
- Se tu non sei credente (cosa che riguarda te soltanto o almeno non riguarda l'enciclopedia), ciò non significa assolutamente che tu sia "super partes". In ogni caso, qui ogni utente ha diritto ad avere sue opinioni e non è lecito rapportarsi ad altri utenti dicendo "tu sei cristiano, quindi di parte, quindi vieni qui a spargere il tuo POV pericoloso eccetera". Nel mondo non esistono "persone neutrali". Come trovi scritto su Aiuto:Punto di vista neutrale: «Wikipedia riporta soltanto dati di fatto e punti di vista da fonti autorevoli edite.». Il che significa che fonti autorevoli (e Massimo Introvigne è uno studioso autorevole) ha diritto ad avere un suo punto di vista, che potrebbe persino entrare in una voce di Wikipedia (se fosse rilevante). Io mi sono limitato a citare Introvigne in una discussione e l'ho citato perché parla degli autori citati da Enricowk come "autori cristiani", in modo tale che le affermazioni di questi autori compaiano nelle voci come il punto di vista cristiano sulle questioni di esegesi biblica, anche quando sono in aperto contrasto con il Catechismo, gli scritti di duemila anni di Cristianesimo, il magistero della Chiesa, eccetera. Introvigne è uno studioso contemporaneo che contesta l'onestà di questi autori. --AVEMVNDI ✉ 17:12, 23 feb 2020 (CET)
- Cambia poco: [@ Avemundi] poiché è di parte e pubblica su un sito con attendibilità pari a zero. Senza fonti aggiuntive quanto pubblica non può essere considerato come valido per le ragioni già espresse. Sono super partes proprio perché non credo; a me non importa assolutamente niente se devo essere salvato da cose strane o da pericoli imminenti che solo voi vedete perché traccia non ce n'è, finché non c'è una prova concreta qualsiasi testimonianza, specialmente di parte, non è considerabile come attendibile.
- Come hai detto: come trovi scritto su Aiuto:Punto di vista neutrale: «Wikipedia riporta soltanto dati di fatto e punti di vista da fonti autorevoli edite.» e Introvigne essendo di parte non è neutrale né ha pubblicato su una testata attendibile. A questo si aggiunge che Introvigne non è così attendibile come vuoi far credere e le critiche che gli vengono mosse sono ben più che lecite e dimostrate Massimo_Introvigne pertanto ti chiedo nuovamente di informarti sui personaggi e sulle fonti che citi perché la loro attendibilità rasenta il suolo e spesso scava. Sono anni che tiro testate, anche se non su wiki contro chi dice balle da una parte e dall'altra poiché da una parte c'è chi gonfia pro-chiesa e dall'altra chi gonfia contro la chiesa. La chiesa cattolica romana è indubbiamente un'associazione a delinquere riciclante denaro sporco (dimostrato ma impunibile) che ha palesemente inventato la sua religione da miti e testi di altre religioni e questo è dimostrabile anche dal solo fatto che la bibbia è una collezione di testi più antichi modificati o di testi fatti al momento nel primo concilio di Nicea; questo non toglie che spesso vengano attribuite alla chiesa azioni mai compiute e crimini mai commessi. Non trovo giuste nessuna delle due posizioni, né a favore, ne contro. Una cosa è certa: l'intera storia cristiana è basata sulla favola ebraica dalla quale avete fatto un fork tanto quanto i musulmani 200 anni dopo di voi; gli ebrei sono convinti che nessun messia sia ancora arrivato, voi si ed i musulmani anche. E, senza offesa, ma far passare per reali tali ed attendibili storie ha veramente del ridicolo. --TheIceThorn (msg) 07:41, 24 feb 2020 (CET)
- Leggi attentamente WP:PALCO. A me non interessa che cosa tu pensi della Chiesa cattolica. Se vuoi restare qui, devi collaborare con utenti che hanno idee diverse dalle tue e non puoi permetterti di pensare che tu, perché sei razionalista, sei più neutrale di loro. Altrimenti, molto semplicemente, questo non è il progetto giusto per far trionfare la tua idea.--AVEMVNDI ✉ 10:07, 24 feb 2020 (CET)
- A me invece non interessa cosa tu credi sia vero; credere che un panino alla terra sia alla cioccolata non lo transustanzia in un panino alla cioccolata. Come ho già ripetuto fino allo sfinimento non è questione di idee ma di fatti e qui, su Wikipedia, devi riportare non le tue idee ma i soli fatti, pertanto se non sei in grado di discernere queste due cose evita anche di discutere poiché io sono anche disponibile a cambiare idea sull'intero cristianesimo se necessario a patto che si portino fatti e prove concrete e non le sole testimonianze e parole di qualcuno che viene ritenuto autorevole nello studio della "parola degli dei" o "teologia" nonostante non ci sia traccia o prova concreta di alcuna parola degli dei e tantomeno degli dei stessi k quali, se esistessero, non avrebbero comunque influenza sulla mia neutralità poiché ammetterei tranquillamente l'esistenza dato che, fondamentalmente, non mi cambierebbe niente; quindi si, posso ritenermi più neutrale di un cristiano sul cristianesimo, dinun induista sull'induismo, dinun complottaro sui complotti e di un hippie sugli oroscopi e sai perché? Perché non sono emotivamente coinvolto con il soggetto di discussione. Se non riesci a scindere le tue idee dai fatti da riportare, non sono io quello che se ne deve andare, ma tu. Ripeto: o si portano prove e fatti oppure sono solo opinioni senza valore. Spero di essermi spiegato, stavolta, in modo inequivocabile. TheIceThorn (msg) 11:21, 24 feb 2020 (CET)
- No, hai di nuovo espresso concetti che non sono accettabili in un progetto collaborativo. Io non ti sono mai venuto a parlare di che cosa credo, perché questo non è certo il luogo per farlo. Quello che non è accettabile è quel senso di superiorità "io sono più neutrale di te". Io non ho mai riportato idee mie spacciandole come fatti. Il fatto che tu non creda non può essere la premessa logica per affermare che Massimo Introvigne sia uno studioso non autorevole. A te non piacerà, liberissimo, ma mica dobbiamo citare solo gli studiosi che piacciono a te. Se poi per te le sue opinioni non hanno valore, questo non riguarda né la mia correttezza nell'esporle, né l'opportunità, né la legittimità di portarle in una discussione. Inoltre, non mi sembra che tu abbia letto WP:PALCO con attenzione. Cerca di limitare più che puoi tutte le uscite "io non credo, la Chiesa per me è questo e quest'altro, vi spiego io che cosa esiste e che cosa no": non credo che a nessuno interessi, non servono all'enciclopedia e forse non è neppure prudente. --AVEMVNDI ✉ 19:46, 24 feb 2020 (CET)
1- pur non avendole eapresse le tue idee sono chiare. 2- collaborare implica neutralità tra tutte le parti in questo contesto quindi, se vuoi collaborare, come dici, resta neutrale e fai il check delle fonti. Che la sua autorevolezza è discutibile non sono io a dirlo ma altri utenti di Wikipedia citando anche le fonti come puoi vedere sulla relativa pagina e con le motivazioni; non solo: su quella inglese sono stati molto specifici in merito; quindi non ci provare a rigirare la frittata. 3- ho espresso la mia posizione per dare un senso alla mia dichiarazione di neutralità e farti capire con che occhio guardo ogni singolo evento, riguardo al pridente non ho idea di cosa intenda ma messa così pare una minaccia. TheIceThorn (msg) 19:58, 24 feb 2020 (CET)
- Temo che tu non abbia chiaro che cosa significhi "essere neutrale". Visto che sei all'inizio della tua contribuzione su Wikipedia (almeno così pare, anche se ancora mi domando perché il tuo primo edit sia stato in Discussioni progetto:Cattolicesimo, cosa che non è certo proibita, ma è alquanto inusuale), vale la pena che ne parliamo. Su wikipedia a essere neutrali devono essere solo le voci, non gli utenti. Io, tu, qualsiasi altro utente ha le sue idee ed è libero di averle, quello che non deve fare è riversare le sue idee nelle voci per fare in modo che le voci rispecchino le sue idee. Che cosa dicano gli utenti di Wikipedia su Massimo Introvigne (che tra il resto penso di citare per la prima volta in 14 anni di contribuzione) non è minimamente rilevante: può piacere, può non piacere, ma qui ha una voce biografica ed è spesso citato da altri studiosi. Questi sono gli elementi che lo rendono autorevole (come vedi la mia opinione, che pensi di conoscere, non c'entra nulla). Quindi: 1. Massimo Introvigne supererebbe il check 2. Non c'è bisogno di fare nessun check per citare un articolo in una discussione. Altra osservazione è che le linee guida di wikipedia in lingua inglese qui non valgono, ci sono le linee guida di wikipedia in italiano e basta attenersi a quelle.
- Comunque mi sembra che qualche passo avanti nel dialogo sia stato fatto, direi che se hai abbandonato l'idea di essere più neutrale di altri utenti, abbiamo risolto un punto importante. --AVEMVNDI ✉ 11:14, 25 feb 2020 (CET)
- Ed io temo che non lo abbia chiaro tu. Essere neutrale significa citare tutte le fonti valide, se di parte supportate anche da fonti non di parte, evitando di scartare fonti in base alle proprie opinioni.
- Quello che fai tu è bollare, ad esempio, le fonti di EnricoWk come non attendibile, seppur cristiane, perché in contrasto con la tua visione, e poi citare un blog senza un minimo di attendibilità perché ci ha scritto qualcuno che solo a tuo dire è attendibile (per gli utenti di wiki palesemente non lo è). Il mio primo edit lo feci perché stavi letteralmente opinando e non riportando fatti; una volta va bene, due anche, alla terza però diventi seccante. Tu hai abbondantemente sforato la terza. se le voci devono essere neutrali allora anche le fonti devono esserlo per proprietà transitiva; se la fonte non è neutrale significa che il contenuto ne è intaccato, di conseguenza non è attendibile; inoltre, se tu non riesci ad essere neutrale, non pubblicherai mai e poi mai fonti contrarie alle tue opinioni, il che implica anche una bassa attendibilità tua nei confronti di tale argomento. Ciò che citano gli altri di Introvigna non è rilevante??? In poche parole stai dicendo che è valido solo ciò che dici tu e che le tue, a questo punto, opinioni valgono più dei fatti??? Forse dovresti insegnare a qualcun altro cosa sia le neutralità; probabilmente a qualcuno che ne ha meno idea di te (e fatico a pensare che esista, a questo punto) quindi:
- 1. Introvigna non supera il check perché di parte così come le sue *OPINIONI* perché di fatti a supporto delle sue "tesi" (per non usare termini scurrili) non ce ne sono.
- 2. Ah no? Non c'è bisogno di fare un check? Quindi se io volessi risponderti potrei citare qualsiasi fonte, anche se non attendibile perché "tanto non è da controllare"??? Ma ti leggi quando scrivi o mi prendi per i fondelli? Il fact checking, così come cosa siano le fake news, le insegnano oggigiorno *ALLE ELEMENTARI* e tu mi vieni a dire che non serve? Quindi cosa dobbiamo fare, prendere per vera qualsiasi cosa che passa per il convento solo perché "eh è in internet quindi è vera" oppure "è vera perché l'ha detto tiziocaio"? Non funziona come nella tua religione mio caro; il principio d'autorità scientificamente non esiste e soprattutto anche se sei un'autorità devi dimostrare le tue affermazioni; puoi essere anche Einstein che ci sarà sempre e comunque un Bohr che ti rimetterà al tuo posto, citando un fatto storicamente avvenuto.
- 3. Le linee guida sono le medesime quindi attieniti per cortesia e fai un check delle fonti prima di pubblicare assurdità perché c'è davvero un limite a tutto. Prossimo passo? Citerai pontifx.roma? Il sito che mise in testata "gesù è il mio pastore" cit. Albert Einstein?
- E comunque no, posso tranquillamente dire di essere più neutrale di te, a questo punto anche a dati di fatto, visto ciò che scrivi in merito al fact checking; palese tentativo di giustificare una tua parzialità che non ti permette di distinguere fatti da opinioni. Ti chiedo nuovamente di non contribuire più a voci cristiane visto che no nriesci a discernere le tue opinioni dai fatti e SOPRATTUTTO che non ritieni necessario il fact checking, cosa che soprattutto in ambito storico è estremamente importante poichè il minimo dettaglio può cambiare molta della conoscenza che abbiamo.
- --TheIceThorn (msg) 19:05, 25 feb 2020 (CET)