Wikipedia:Bar/2008 02 2

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 22 maggio · 21 maggio · 20 maggio · 19 maggio · 18 maggio · 17 maggio · 16 maggio BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 15 maggio · 14 maggio · 13 maggio · 12 maggio · 11 maggio · 10 maggio · 9 maggio · 8 maggio · 7 maggio · 6 maggio · 5 maggio · 4 maggio · 3 maggio · 2 maggio ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 22 maggio

Firme colori e accessibilità · Proposta di mappe da Wikidata-OSM negli infobox dei comuni italiani (esterna)

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

2 febbraio

Raccolta pareri per la nuova pagina principale

modificaosservacronologia

Ci sono due bozze pronte e abbastanza stabili; abbiamo tutto il tempo per fare le modifiche, ma per ora sono giunti commenti solo da una dozzina di utenti. Esprimetevi!

=> La discussione prosegue in Discussione:Pagina_principale/Bozza#Facciamo_un_riassunto.3F.

Sinonimi volgari, che ne facciamo?

modifica segui cronologia

Ciao a tutti, vorrei attirare l'attenzione della comunità su una questione che mi è balzata agli occhi in questi giorni. Ci sono molte voci come questa (in primis), questa o questa, che contengono una gran quantità di sinonimi volgari secondo me in molti casi opinabili. Mi pare di vedere che spesso si tratta di espressioni dialettali, ma anche espressioni goliardiche coniate da chissà chi e dalla diffusione incerta. Non vorrei che queste voci fungessero da "valvola di sfogo" per vandali o altri anonimi liberi di scrivere le loro fantasiose invenzioni e grezzate varie. Penso che dovremmo porre dei limiti alla possibilità di inserire questo tipo di sinonimi. La mia proposta è di limitarsi a quelle espressioni diffuse in tutta italia (eventualmente con qualche loro variante, come scoreggia o scorreggia per fare un esempio), e togliere le altre, rollbackando a vista i nuovi inserimenti. Che ne dite? e scusate se vi trascino in questa scabrosa discussione --Aracuano^disc 11:53, 2 feb 2008 (CET)

Va fatta un'opera di pulizia, lasciando solo i termini con fonti, analoga a quella già fatta per la fica. Ops, l'ho detto... --Bultro 12:23, 2 feb 2008 (CET)

Nel caso di czz, a me sembra roba più pertinente a wikizionario e ho proposto di passarlo all'altro progetto. --Vermondo 12:32, 2 feb 2008 (CET)

Io dico che wikipedia non è censurata, e che parole come fica o merda sono presenti in altre enciclopedia e non vedo perché noi dovremmo essere un gruppo di suore orsoline... P.S.: cazzo da wikizionario?? O_0 --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 12:49, 2 feb 2008 (CET)

Non stiamo parlando di censurare, ma di controllare le fonti... Tu hai mai sentito chiamare una flatulenza "cioccolatina"? --Aracuano^disc 12:53, 2 feb 2008 (CET)

<conflittato> Non si tratta di essere orsoline, ma semplicemente se una determinata espressione è usata solo in un borgo di 35 abitanti, non possiamo considerla enciclopedica, e se poi è qualcosa inventato da un vandalo solo per trollare non possiamo verificare, quindi meglio lavorare con l'accetta. D'accordo con Aracuano - --Klaudio 12:55, 2 feb 2008 (CET)

Sì, ho capito. Beh, per quello cosa vi è di più utile e rapido di un bel rollback? Non vedo dove stia il problema. E comunque, cazzo non mi pare proprio da wikizionario... --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 13:02, 2 feb 2008 (CET)

Sì, da wikizionario. La descrizione dell'organo sta in pene. In "cazzo" ci sono sostanzialmente solo considerazioni "linguistiche", non "enciclopediche". --Vermondo 13:10, 2 feb 2008 (CET)

Anche la linguistica è enciclopedica. Ci sono un sacco di informazioni non da dizionario, a meno che tu abbia dizionari da 90Kg. Anche per me l'avviso di trasferimento è da togliere--Bultro 13:45, 2 feb 2008 (CET)

• Concordo più che sostanzialmente con Aracuano. Censure no, sbracare nemmeno ... (son viaggiate anche delle bestemmie oltre che delle .. flatulenze). Un limite a tutto. Qualche limite occorre. Imposto da noi, dall'etica di ciascuno, e dalla coerenza (e serietà) comune. --「✉ Twice29」 13:20, 2 feb 2008 (CET)

Innanzitutto occorre distingue: nel caso di flatulenza si mescolano i sinonimi volgari a quelli che sono o dovrebbero essere gli argomenti di una pagina medica; quindi prima di tutto occorre scindere in comparti omogenei, poi una volta enucleati si ripartiscono in pagine apposite e si decide se l'argomento, la trattazione e il contenuto sono tali da essere enciclopedici. Ora parole come cazzo, fica, scoregge, merda, non sono di per sé argomenti su cui costruire qualcosa di enciclopedico, ma sono parole, quello che è enciclopedico, è il loro uso nella cultura popolare ed è quello che noi dobbiamo riportare; poi ci sarebbe anche da dire che, per me, è insensata una pagina su ogni sinonimo volgare (vedi minchia che è sinonimo di pirla): allora credo che tutte queste parole andrebbero raggruppato in pagine uniche sotto una dicitura comune come Sinonimi italiani volgari riferiti a XXXX dandovi una trattazione generale e soprattutto che si emancipa dall'eccesso di localismo che i termini dialettali giungono ad avere. PersOnLine 14:34, 2 feb 2008 (CET)

Minchia non è sinonimo di pirla! è sinonimo di cazzo, e immagino che sia stato separato da cazzo solo perché la quantità di informazioni era tale da giustificare una pagina a parte. (ma che discorsi del cazzo stiamo facendo?)--Bultro 14:55, 2 feb 2008 (CET)

Quoto Bultro. Questa discussione mi sembra assurda... --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 14:57, 2 feb 2008 (CET)

Il 28 settembre in Discussione:Cazzo scrivevo: "così com'è la voce mi pare completamente inadeguata perché incentrata su una parola e non su un concetto. Il contenuto potrebbe essere trasferito interamente (o quasi) nella corrispondente voce del wikizionario." Non mi pare che la situazione sia cambiata. Evitiamo anche di fare l'errore di pensare che il trasferimento sul Wikizionario sia una retrocessione: Wikipedia è un'enciclopedia, Wikizionario è un dizionario. --Jaqen l'inquisitore 17:09, 2 feb 2008 (CET)

Se minchia vuol dire cazzo, per transitività è sinonimo di pirla, che -almeno in origine- voleva dire anch'esso "cazzo" (anche se è vero che oggi si tendono a usare soprattutto altri termini e pirla vale solo come insulto).--Vermondo 17:31, 2 feb 2008 (CET)

In effetti esiste la tendenza a creare voci per ogni parola (Non solo quelle volgari). Ma noi scriviamo voci enciclopediche su argomenti enciclopedici. Non su ogni parola.

"Cazzo" è un sinonimo di pene, per cui dovebbero essere al limite -se serve- unite. (Eventulmente lasciando un redirect). Anche le considerazioni linuistiche, sono considerazioni riguardanti le parole usate per definire il pene (e per altro probabilmente molte riguardano quel sinonimo come altri sinonimi. Perché disperdere?)

Come dicevo, non solo quelle volgari.

Capita con termini dialettale, sinonimi (relativamente perché appunto in un'altra lingua, un cosiddetto dialetto appunto) del titolo usato per intitolare un'altra voce enciclopedica.

E persino, pur restando sempre nella lingua italiana, per campi che immagino molti non avrebbero immaginato essere coinvolti in questi problemi qui inzialmente segnlati solo per quelle espresioni volgari, come ad esempio termini tecnici/scientifici.

Ad esempio Brinamento , che si è voluto inserire a tutti i costi (con lunga e combattuta discussione che ha portato a comportamenti tali -assieme ad altri problemi- ad una segnalazione in utenti problematici) nonostante per tale termine venga usato anche il sinonimo si "sublimazione inversa" o più semplicemente "sublimazione". E a prescindere da ciò, anche se sublimazione (inversa) non fosse usato come sinonimo di brinamento, si tratta in ogni caso di due termini che descrivono lo stesso fenomeno a livello chimico fisico (una transizione di fase solido-gas . Per altro di solito studiata per tranizioni all'equilibrio, per cui ... vabbe' mi fermo qui perché approfondire questo esempio renderebbe difficile seguirlo a chi non ha conoscenze di chimica-fisica). Il punto importante è che se esiste la parola esiste la tendenza a creare la voce, senza chiedersi se l'argomento definito da tale parola sia esso stesso enciclopedico, o se non coincida o faccia parte dell'argomento definito da un'altra parola (o da un termine di più parole) --ChemicalBit - scrivimi 21:30, 2 feb 2008 (CET)

@Vermondo  : nella voce leggo che il significato originale di "pirla" è "trottola, da cui anche il verbo pirlare, cioè gironzolare senza scopo." Un pirla è quindi uno stupidotto che se ne va in giro senza scopo. E ora torniamo alla discussione vera e prorpia--ChemicalBit - scrivimi 01:02, 3 feb 2008 (CET)

Ho guardato in diversi dizionari milanesi, ma sono stati scritti in epoche in cui era forte l'autocensura su argomenti scabrosi, per cui il significato "parte del corpo" non l'ho trovato. Ma ai milanesi è chiaro anche questo valore. A favore posso solo ricordare la barzelletta di quel tale che, avendo problemi erettili pur con una partner favolosa mormora deluso "adesso capisco perché lo chiamano pirla". (La stessa "censura" si ha a proposito di ciolla, che ha entrambi i sensi di organo maschile e di "minchione", di cui i dizionari milanesi riportano solo l'ultimo significato. Ma ciolla nel senso di "cazzo" è usato anche dal Porta, per cui è "incontestabile") --Vermondo 11:10, 3 feb 2008 (CET)

Wikimania 2008: Call for Participation

modifica segui cronologia

Da foundation-l con la richiesta di farlo girare nelle varie comunità... se qualcuno avesse tempo e voglia di tradurlo...! Riguarda la proposta/richiesta di interventi/talk a Wikimania 2008--Nick1915 - ^{all you want} 17:17, 2 feb 2008 (CET)

ho iniziato un pezzo della traduzione, chi vuole partecipare... ;) --Lucas ✉ 19:14, 3 feb 2008 (CET)

Wikimania 2008: Call for Participation

Wikimania è un evento che si svolge annualmente per promuovere i progetti Wikimedia nel mondo (fra i quali Wikipedia, Wikibooks, Wikisource, Wikinews, Wiktionary, Wikiversity, Wikiquote, Wikispecies, e Wikimedia Commons). Sarà un'opportunità per tutti gli utenti di incontrarsi, conoscersi, scambiarsi idee, ricerche e progetti. Sarà un evento per la comunità, ma aperto alla partecipazione del pubblico e dei ricercatori. Quest'anno la conferenza avrà luogo il 17/19 luglio 2008 ad Alessandria d'Egitto, presso la nuova biblioteca di Alessandria (Bibliotheca Alexandrina).

Per maggiori informazioni è possibile visitare la home page dedicata a Wikimania 2008 sul sito:

http://wikimania2008.wikimedia.org

We are accepting submissions for presentations, workshops, panel, poster, open spaces, and artistic artifacts. Please carefully follow the submission guidelines below. Submissions can be sent via the following link:

https://wikimedia.pentabarf.org/submission/wikimania2008

Important dates

• 1 February – 16 March : Submission
• 17 March – 30 April : Review, feedback and notification of acceptance
• 17 – 19 July 2007 : Wikimania

Conference Tracks

Submissions should address one or more of the following themes:

Wikimedia Communities

Interesting projects and particularities

within the communities; policy creation within individual projects; conflict resolution and community dynamics; reputation and identity; multi-lingualism, languages and cultures; social studies. We explicitly invite you to discuss your local Wikimedia project's community.

Free Knowledge

Open access to information; ways to gather and

distribute free knowledge, usage of the Wikimedia projects in education, journalism, research; ways to improve content quality and usability; copyright laws and other legal areas that interfere with Wikimedia projects. Free Content in the Middle-East/Africa.

Technical infrastructure

Issues related to MediaWiki development

and extensions; Wikimedia's technical infrastructure; new ideas for development (including case studies from other wikis or similar projects).

Scientific track

Papers about massively collaborative work, open

and free content creation, community dynamics, the social or economic aspects of the Wikimedia projects, and other topics related to Wikimedia projects. Papers submitted to the scientific track will be peer reviewed by a reviewing committee regarding their novelty, rigour, and estimated impact, and accepted or rejected based on these reviews. The papers will be published in proceedings afterwards, and depending on the number and the quality of the submissions, a journal special issue may be pursued. Scientific track papers must be in English, and must not exceed 7,500 words (or 15 pages LNCS).

Your topic must be related either to the Wikimedia projects and their communities, or to the creation of free content in general.

Types of Submissions

We are seeking submissions for

• presentations (10–30 minute talks with discussion afterwards)
• workshops (60–120 minute session with more involvement of the audience)
• panels (group of 2-5 speakers to discuss on a specific subject)
• posters (printed presentations or visual displays that can stand on their own)
• artistic artifacts (plays, competitions, comedy, visualizations, or

other representations of some aspect of the projects)

In addition there will the possibility to give lightning talks (5 minute short presentations). These will be organized on the Wikimania 2008 wiki without need to submit via the submission system.

Submission Guidelines

Wikimania is organized by volunteers, so please help us minimize wasted effort by submitting via the submission system and following these guidelines. All submissions MUST explicitly include the following:

1. an English "Event title"
2. a short English "Abstract" of your event in 50 to 100 words. The

abstract will be used for the public schedule.

1. the "Track" your submission fits in best (Wikimedia Communities,

Free Knowledge, Technical infrastructure, or Scientific)

1. the "Event type" (presentation, workshop, panel, poster, artistic...)
2. information about the speaker (full name, email, a short description

of at least 2 sentences...)

1. for submissions to the scientific track: set "Submission of paper

for proceedings" to "yes" and upload a paper instead of the "Description" below as "Attachment". Papers must be in English, and must not exceed 7,500 words.

In addition you can add some more information like a a subtitle of the event, an image (will be resized to 128x128px) and private "Submission notes" for reviewers and conference organisation. In particular you should give:

• a more detailed "Description" of your event in English or Arabic.

The description is essential for review: please give an overview of the areas to be covered or taught. The better you describe your submission, the more likely it will get accepted. State clearly the relevance to the Wikimedia projects and whether submission concerns a specific wiki project. You can also include links. The description will later be used for the public schedule but you can edit it before.

• special requirements (such as equipment for a workshop or panel) if needed
• the language used for presentation
• whether you want to submit a paper for proceedings
• whether you want to submit presentation slides
• whether the presentation is intended to be a specific length
• the target audience you are going to reach and what previous

knowledge is needed

• images or sketches of the poster or artistic artifact if available
• for panel submissions a suggested moderator and short biographies of

each suggested panelist

In the "Submission notes" you should tell us whether you will attend to Wikimania (a) surely, (b) probably, (c) only if your submission is accepted, or (d) only if we provide travel and/or accommodation. You can also add yourself to the public list of attendees at the Wikimania 2008 wiki: http://wikimania2008.wikimedia.org/wiki/Attendees

Please note that all submissions must be dual licensed under the GNU Free Documentation License version 1.2 or later and the Creative Commons Attribution License! By submitting for Wikimania 2008 you agree to this condition.

For more information see the submission guidelines at http://wikimania2008.wikimedia.org/wiki/Submission

Submissions

Once you are sure you have included all of the required information, please send your submission before the respective deadline through our submission system:

https://wikimedia.pentabarf.org/submission

See also

• About the venue: http://wikimania2008.wikimedia.org/wiki/Venue
• Brainstorming page for program ideas:

http://wikimania2008.wikimedia.org/wiki/Program_ideas

• Editable list of attendees: http://wikimania2008.wikimedia.org/wiki/Attendees

quadri

modifica segui cronologia

Sono proprietario di alcuni quadri i cui autori sono morti, posso pubblicare le foto dei quadri? Visto che mi piacciono assai mi piacerebbe scambiare immagini di quadri di questi autori anche con altri pensate che violerei qualche legge tra Venere e Marte? BdA

Puoi caricarle solo se ne detieni i diritti d'autore. Bisogna vedere la situazione, l'autore era tuo parente? Inoltre ti ricordo che Wikipedia non è il posto adatto per scambiarsi figurine immagini di quadri. Per quanto riguarda le leggi tra Venere e Marte prova a sentire Wanna Marchi ;) Jacopo (msg) 18:08, 2 feb 2008 (CET)

ciao BdA, vedi Aiuto:Copyright immagini/FAQ#Posso fotografare il quadro di un artista famoso e caricare la foto su Wikipedia?. Vedi anche Aiuto:Dove fare una domanda. --MilenaV 18:41, 2 feb 2008 (CET)

Un momento, qui non si parla di "quadri di un artista famoso", ma di quadri di proprietà di BdA; quindi credo che il diritto d'autore sia suo, a meno di strani accordi con il pittore, e quindi dovrebbe poterli caricare, sempre che siano di pittori di un certo rilievo. --Panairjdde 23:12, 2 feb 2008 (CET)

Un conto è essere eredi dell'artista, un conto è essere proprietari di uno dei suoi quadri. Nel primo caso, i diritti d'autore sono dell'erede e quindi, anche se non sono passati 70 anni dalla morte dell'artista, può decidere di concedere delle immagini a determinate condizioni; nel secondo caso, non essendo titolari dei diritti d'autore, non si può fare nulla se non esporre il quadro fra le proprie pareti domestiche.--Trixt (d) 23:16, 2 feb 2008 (CET)

Come sarebbe a dire che il proprietario del quadro non ne detiene i diritti d'autore? Mi stai dicendo che se compro un quadro (non una stampa) poi comunque l'autore ne continua a detenere i diritti? --Panairjdde 23:23, 2 feb 2008 (CET)

Si. Non sono un avvocato, ma per semplificare, i diritti di un autore su una propria creazione riconosciuti dalla legge italiana sono sostanzialmente quattro: il diritto di vedersela attribuita, il diritto di non vederla modificata, il diritto di sfruttarla commercialmente e il diritto di riproduzione. Se compri un quadro, non acquisisci automaticamente nessuno di questi diritti, devi metterti d'accordo con l'autore. Inoltre, l'autore può rinunciare solo agli ultimi tre, perché il primo diritto è inalienabile (ovvero non si può cedere un'opera nel pubblico dominio (assenza totale di diritti): in Italia, vale la seconda parte del template {{PD-Utente}}). In definitiva, quando compri un quadro non puoi dire "l'ho dipinto io", non puoi modificarlo, non puoi consentirne la pubblicazione e non puoi sfruttarlo per farci soldi (ad esempio non puoi far pagare per vederlo).--Trixt (d) 23:38, 2 feb 2008 (CET)

Non posso neppure sfruttarlo per farci i soldi?! Mi pare di poterlo vendere, quindi difarci soldi, no? E musei, gallerie, ecc. possono far pagare per vederlo, no? (o c'è il distinguo legale che loro fanno pagare l'ingresso al museo / galleria, e poi guarda caso :-) tu avendo pagato per entrare puoi vedere i quadri?) --ChemicalBit - scrivimi 14:00, 3 feb 2008 (CET)

Segnalo questo parere legale, del quale in particolare cito:

«Venendo ad applicare al caso di specie il principio d’indipendenza dei diritti di utilizzazione economica soprannunciato, il proprietario di un’opera di arte figurativa potrà disporne liberamente, ma dovrà chiedere l’autorizzazione dell’autore o dei suoi eredi (e conseguentemente pagare i relativi diritti di riproduzione normalmente tramite la Siae) per qualsiasi altra forma di utilizzazione economica, quale appunto nel caso di specie la riproduzione dell’immagine dell’opera.»

(Avv. Sveva Antonini)

Cruccone (msg) 15:01, 3 feb 2008 (CET)

mmmhhh ma wikipedia non mi pare sia uno sfruttatore economico, cioè non siamo qui per farci i soldi sulle nostre pagine o immagini: non direttamente almeno, (si veda la produzione del dvd k dovrebbe aver prodotto qualche soldino), se poi lo prendono gli altri e se la vendono, problemi loro. punto due se possiedo un'opera d'arte, e decido di volerla rompere, tagliare, bruciare, devo telefonare agli eredi dell'autore prima di farlo? roba che se viene il terremoto a casa mia gli eredi dei diritti mi fanno pure causa? azz! --jo 17:10, 3 feb 2008 (CET)

Non importa il fine commerciale, anche solo per la riproduzione serve il permesso dell'autore (stiamo parlando di opere cui si è proprietari ma ancora sotto copyright, ovviamente, se sono nel PD i diritti di riproduzione e utilizzazione ecomica sono scaduti - ma ci possono essere i diritti della Stato (protezione dei beni culturali) ancora validi, vedi caso musei di Firenze). Se possiedi un'opera d'arte e la vuoi distruggere, mi sa che devi chiedere il permesso :) Indipendentemente dai diritti esclusivi di utilizzazione economica della opera, previsti nelle disposizioni della sezione precedente, ed anche dopo la cessione dei diritti stessi, l'autore conserva il diritto di rivendicare la paternità dell'opera e di opporsi a qualsiasi deformazione, mutilazione od altra modificazione, ed a ogni atto a danno dell'opera stessa, che possano essere di pregiudizio al suo onore o alla sua reputazione.--Trixt (d) 23:24, 3 feb 2008 (CET)

Nazionalità emiratina?!

modifica segui cronologia

Nel correggere l'onomastica del politico arabo di Dubai, Maktum bin Rashid Al Maktum (che - ripresa, immagino, dal francese o dall'inglese - ripropone l'antico errore di lasciare la "ou" quando noi abbiamo - e ci basta - la nostra bella "u") ho letto una divertente quanto assurda nazionalità relativa all'interessato, indicata come "emiratina". Sarebbe un po' come se in Italia noialtri fossimo "repubblicanini" e nel Regno Unito "regnini". Al di là della inutilità (a mio modo di vedere) di indicare a ogni costo nel Bio la "nazionalità" (concetto decisamente ottocentesco e ampiamente superato, che non capisco bene a che possa servire, se non a generare pasticci), gli Emirati Arabi Uniti non possono seriamente generare una nazionalità "emiratina". Suvvia! Altrimenti è giusto pretendere che la nazionalità degli Stati Uniti d'America diventi "Statina". Se vogliamo evitare questi comici esiti (detto senza offesa per nessuno), credo che ci dovremmo accontentare, nel caso, di mettere "nazionalità di Dubai". Sennò avremo "maurizina" e trinidadetobaghina". Sperando che non diventino mai indipendenti le Sandwitch. Nel caso potremmo usare "panina". :-)) --Cloj 19:14, 2 feb 2008 (CET)

(conflittato) ti ho appena scritto in talk. la prossima volta invece di scrivere al volo al bar, passa prima da queste parti. --valepert 19:18, 2 feb 2008 (CET)

Come t'ho specificato, non intendo criticare nessuno. Intendo invece che si possa riveder la filosofia del Template Bio che, a mio sommesso parere, è inadeguato e genera continui problemi. Non solo sulla nazionalità. Almeno ne genera a me. --Cloj 19:32, 2 feb 2008 (CET)

devo quotare le parole di Gvf dette qui? cosa si può fare per evitare che le "obiezioni comuni" finiscano sempre al bar? sinceramente mi sembra uno spreco di tempo aprire ogni volta una discussione al bar senza aver cercato i precedenti... --valepert 19:38, 2 feb 2008 (CET)

@Cloj: Non è una cosa così assurda come può sembrare a prima vista: i personaggi degli "Stati Uniti d'America" non si chiameranno "statini", ma "statunitensi" che insiste comunque sulla formula istituzionale, e non "americani", no? E se vai nelle wikipedia araba, vedrai che l'aggettivo relativo a Al-Imarat al-'Arabiya al-Muttahida (spero di avere azzeccato le vocali) è Imarati (guarda qui la categoria Emiratini (imaratiyun) ). Comunque, per quanto riguarda i cittadini degli Emirati Arabi Uniti io ho l'impressione di aver trovato qua e là espressioni come "arabo degli Emirati", che mi sembra una onorevole via d'uscita. --Vermondo 19:45, 2 feb 2008 (CET)

Google:Emiratino dà 269 hits, e la frase "nazionalità emiratina" si trova anche in un documento del Senato, quindi non mi sembra così campato in aria. Cruccone (msg) 19:59, 2 feb 2008 (CET)

@ Cruccone. Se ti basi su Google avrai la risposta dell'Utente medio e, spesso, sotto-media. Ricordo in proposito una divertente "Bustina" di Umberto Eco su come non fare una ricerca su Internet. Prova ad esempio a vedere quante volte ritorna al-Quaida o Saddam Hussein, o Hassan II, anziché i corretti al-Qa'ida, Saddam Husayn, Hasan II! Traslitterazioni, risponderai. Inutilità. Raffinatezze estetiche. Accademismi. Però ricordiamo che, storpiando i nomi, rendiamo reale quanto metteva in macchietta Totò coi suoi Trombetta. Trombetta in bocca, Quel Trombone di suo padre!
Che posso obiettare più? Solo che, se va bene emiratino, dovrà andar bene anche "trinidadtobaghense".
@ Vermondo. In effetti ammetto che l'esempio sugli Stati Uniti non era molto azzeccato. Anche se, come sai bene, gli interessati chiamano se stessi "Americans" e non "Unitedstatesmen" o giù di lì. Quanto agli EAI (scritto benissimo, salvo che io direi "'Arabiyya "), non importa che anche loro siano costretti a usare l'aggettivo-sostantivo "Imarati" (che io preferirei traslitterare Imaratiyyun). Avendo scelto una definizione come quella statunitense sono costretti a fare le loro capriole. Credo come te che la cosa migliore sia "arabo degli Emirati". Ma, in definitiva, non volevo essere accusato di "difetto in vigilando". Fate voi.
Quanto ad aver "intasato" un'ennesima volta il Bar su questa questione mi scuso e mi rallegro. Mi scuso perché, come mi ha fatto giustamente notare Valepert, avrei potuto rivolgermi nel luogo più idoneo. A mia parziale giustificazione rispondo che non sono pratico molto di tutto ciò che non attiene strettamente la redazione delle voci, dove sono massimamente impegnato. Mi adeguerò di certo in futuro, rivolgendomi magari per prima cosa a Valepert che ha offerto graziosamente il suo collo alla mia mannaia. :-) Mi rallegro però perché la mia sensazione che i problemi relativi a questo Template fossero tutt'altro che risolti era sostanzialmente giusta. Mi dispiace per il tempo fatto perdere ma ringrazio chi ha voluto comunque partecipare. Ciao.--Cloj 20:17, 2 feb 2008 (CET)

Ma che colpa ha il template bio? si tratta di stabilire qual è la dicitura giusta in italiano, e poi si predispone il template per usare quella. Non dev'essere per forza un singolo aggettivo. Io cmq non ho trovato niente sul vocabolario e sull'enciclopedia cartacea, forse su qualche libro di geografia? --Bultro 20:26, 2 feb 2008 (CET)

@Vermondo : a dirla tutti chiamare "statunitensi" i "i personaggi degli Stati Uniti d'America" sarebbe teoricamente errato (sono degli "Stati Uniti d'America" non degli "Stati Uniti") e pure ambiguo con gli altri "Stati uniti" possibili (disambigua su en.wikipedia en:United States (disambiguation) -da noi purtroppo non c'è, si potrebbe tradurla- ) ad esempio gli "Stati Uniti Messicani". L'uso però è ampiamente affermato e Wikipedia, come enciclopedia, non può che constatarlo. --ChemicalBit - scrivimi 22:38, 2 feb 2008 (CET)

Un appunto su una questione collaterale. «Prova ad esempio a vedere quante volte ritorna al-Quaida o Saddam Hussein, o Hassan II, anziché i corretti al-Qa'ida, Saddam Husayn, Hasan II!» Purtroppo per i cultori della materia, ci sono alcuni casi in cui entra nell'uso comune una traslitterazione differente da quella "scolastica"; questo, però, non significa che una delle due sia sbagliata, come pare di intuire dal brano riportato, ma, più semplicemente, sono corrette entrambe in ambiti differenti. Quindi la scelta migliore è mettersi l'anima in pace e capire che, per ora, il nome "comune" dell'ex-presidente dell'Iraq è Saddam Hussein e non Saddam Husayn, che il profeta dell'islam si chiama Maometto e non Muhammad, che il dittatore della Libia si chiama Gheddafi e non... --Panairjdde 23:20, 2 feb 2008 (CET)

@ Bultro. Ma io dico proprio questo (poi smetto qui e proseguo semmai nella pagina corretta, indicatami da Valepert): il Template Bio non ha per me senso. Non capisco a cosa possa servire. A stilare statistiche? E a quale fine scientifico?. Non ha senso chiedere una "Nazionalità" (tra l'altro mi pare di parlare come fossimo in pieno Ottocento) per ogni biografia. A che pro? A che serve chiedere la professione? Altro punto interrogativo.

@ Panairjdde. Vedi, io non sono minimamente un relativista lessicale. Sarà pure un mio limite intellettuale ma io perseguo con decisione la precisione. Magari non ci riesco ma non mi impegno per nulla di meno dell'esattezza. Seguo le regole, se queste hanno un senso. Non accetto la massima che la maggioranza faccia legge. O meglio: la fa la legge, ma talora è balorda, sbagliata, abborracciata. Chiedevano a Tina Pica: «Chi lo dice?». E la grande attrice rispondeva con voce cavernosa e apodittica «La gente!». Il termine al-Quaida è errato, e su questo non ci piove. Chi usa questa espressione non sa semplicemente cosa sta dicendo. E a me non interessa che, come i topolini dietro il pifferaio di Hamelin, la maggioranza usi al-Quaida. Come non mi interesserebbe se dicesse che il sole ruota intorno alla Terra (Lo hanno detto, lo hanno detto!). E dovrei accettare la frase solo perché lo dice la maggioranza che ignora? Copernico non volle dirlo.

Hassan esiste nell'onomastica araba ma è diverso da Hasan. Da noi esiste Pino. Diresti con indifferenza Gino o Tino solo perché lo dice "la gente"? Io credo che si sia invece moralmente obbligati ad avvertire dell'errore. Magari inutilmente ma non rinuncerei se la maggioranza prendesse a dire e a scrivere Gino Buazzelli o Tino Bartali. Battaglia persa? Probabile. Battaglia inutile. Non credo. Nessuno può sperare che io non dica "Eppur si muove!".

Cedere all'ignoranza perché è dilagante e preponderante? Solo perché lo dice la gente? Tu potrai anche farlo, se vuoi e credi. Io no di certo. Spingendo all'estremo il ragionamento, dovrei accettare il dettato della maggioranza tedesca che decretava la vittoria del nazismo in Germania? O quella in Algeria del FIS, bloccata da un colpo di Stato militare? Su Internet, poi, bisogna essere particolarmente cauti. E Wikipedia non fa eccezione, dal momento che ci possono scrivere tutti. Ma proprio tutti, anche non registrati, anche se non tutti sarebbero qualificati a farlo. Magari si può legittimamente pensare che tra questi ultimi ci sia anch'io, ma non contesto questo diritto. Contesto che non lo si possa correggere. In parole povere io non credo proprio che tutti gli uomini siano uguali. Lo sono nei loro diritti fondamentali e nell'essere trattati equamente e dignitosamente ma non crederò mai e poi mai che Gandhi fosse uguale a Pol Pot. E comunque il vero nome di Maometto era Muhammad :-) --Cloj 03:12, 3 feb 2008 (CET)

Allora tu parli di Moskva, Paris e London, Yeoshua, Octauianus Augustus e Boris El'cin, e quando viaggi ti rechi in Nihon, Myanmar e Magyarország?

Il problema è che le traslitterazioni sono convenzioni: se il personaggio storico è noto dal medioevo come Maometto, che il suo nome si traslitteri dall'arabo come Muhammad è irrilevante: non solo "la gente", che "fa" la lingua, capirà l'uno e non l'altro, ma per evitare il "relativismo lessicale" stai perdendo un partimonio culturare di rilievo. --Panairjdde 14:08, 3 feb 2008 (CET)

Anch'io ho avuto diversi grattacapi con il template:bio, in particolare con l'incipit <attività>+<nazionalità>=categorizzazione obbligatoria. Visto che oramai c'era e che aveva anche qualche vantaggio oltre alla sua irritante cocciutaggine, ho cercato di usarlo cum grano salis, di proporre migliorie e contestato gli effetti ridicoli (Gesù come "profeta palestinese") Faccio presente che non ho idea di quanto sia "corretto" emiratino, ma intervengo in questa discussione per ricordare che da poco tempo è disponibile la "nuova versione del template bio", che grazie ai parametri "|Categorie=" e "|FineIncipit=" consente di svincolarsi dalla <attività>+<nazionalità> nell'incipit e dalla categorizzazione obbligatoria. Grazie a questo ora possiamo smettere di parlare di "arciduchesse austriache naturalizzate sovrane francesi" (iperbole) ma usare i più formali (ma anche uniche diciture corrette) "Regine di Francia e di Navarra".

Ripeto, non so se questo sia il caso, ma visto che l'innovazione è passata un po' sottotono è bene pubblicizzarla!!!! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:11, 3 feb 2008 (CET)

Ma "Emiratino" è ancora lì? Immagino possa essere corretto in "degli Emirati Arabi Uniti". Comprendo bene lo sconcerto di Cloj e condivido anche le sue riserve sull'obbligo di avere la nazionalità del personaggio nel Bio (nell'incipit). --Al Pereira 13:41, 3 feb 2008 (CET)

@Panairjdde. Bravo. È così. Io dico in effetti Boris Nikolaevič El'cin e, nel redigere una Bibliografia (no, tranquillo! Non su Wikipedia. Non sia mai!), io scrivo Paris, London e persino Leipzig. Lo so, è una deformazione professionale. Che, se non erro, dovrebbe essere in antitesi con dilettantistico. Quanto a Maometto (tuo cavallo di battaglia) ho dovuto rinunciare, mio malgrado, ad elevare il tono di WP relativamente all'onomastica araba relativa a Maometto. Ho persino scritto ex-novo (o debbo dire "del nuovo"?) Saladino e Norandino! Me lo rimprovero, ogni tanto. Ma Maometto è davvero troppo diffuso per convincere la massa a usare il suo vero nome e ho dovuto rinunciarvi, anche se troverei irresistibilmente comico scrivere Maometto ibn ‘Abd Allah. Ma, sempre per restare all'esempio da me fatto, scrivere Hassan II non contrasta contro nessun uso affermato. Novantanove persone su cento non sanno neppure di chi si stia parlando. Dunque mi permetto d'insistere su Hasan II, a meno che non ci si consenta di scrivere Gino Carraro. Dovrei rinunciare solo perché persino qualche marocchino francofonizzato scrive Hassan II? Cosa vuoi che m'importi. Se Hassan II diventasse tanto usato nel nostro contesto culturale e lessicale avresti ragione nel sollecitarmi a usare questo errore che a me, e a chi conosce l'arabo, appare grottesco.
Comunque ribadisco e concludo: io nell'errore non amo sguazzare, seguendo i vari Pifferai dell'"uso comune". Atteggiamento elitario? Sì. Disprezzo per il principio del "così fan tutti"? Verissimo. La mia concezione del sapere non mira al basso, alla massa di chi ha come unico strumento d'informazione la televisione. Non amo il nazional-popolare. Non amo l'ammiccamento demagogico. Non credo si debba inseguire l'audience dettata dai lettori dei soli fumetti o rotocalchi alla Novella 3000, Da chi al massimo legge un libro l'anno. Sono invece convinto che si debba sempre mirare in alto. Che la gente vada educata, ponendola di fronte a sfide non semplici forse ma comunque sostenibili. Che l'offerta debba sollecitare la domanda e non adeguarsi ad essa. Altrimenti avremo sempre "Il grande fratello", la nostra informazione mass-mediatica, i nostri politici e le nostre discariche. E ben ci sta! Decisamente off topic, caro Cloj! Perciò smetto (spero) per sempre. Almeno in questo spazio. --Cloj 17:36, 3 feb 2008 (CET)

Sai, una enciclopedia ha, per sua natura, un parco lettori differente da una monografia. Forse dovresti considerare di utilizzare la tua professionalità negli scritti per la ristretta cerchia di chi apprezza la tua materia, e di usare il tuo dilettantismo per tutti gli altri. In altre parole, non puoi pretendere di giocare con tutti gli altri bambini in mezzo alla strada ma di non sporcarti le mani: se preferisci rimanere lindo e pulito, devi rimanere da solo nella tua campana sterilizzata (nota: questa è una metafora, non un attacco o un insulto).--Panairjdde 18:03, 3 feb 2008 (CET)

Per quanto riguarda la traslitterazione dall'arabo, sono d'accordo con Cloj sul cercare di utilizzare una forma corretta (il discorso di Maometto è diverso, perché si tratta di una traduzione italiana). Dopodiché avere un Hassan II che sia un redirect alla forma corretta Hasan II ci sta benissimo, così come è utile avere un file audio con la pronuncia corretta. Per quanto riguarda l'aggettivo emiratino, come ho scritto prima è quello che ho trovato più usato su google. Non ho trovato fonti come dizionari o simili, ma l'aggettivo si trova in documenti pubblicati su siti di ministeri e regioni italiane; oltretutto anche in altre lingue l'aggettivo è derivato da "Emirati": en:Category:United Arab Emirati people, fr:Catégorie:Personnalité émiratie, sono curioso se esista o meno un aggettivo in arabo. Cruccone (msg) 19:23, 3 feb 2008 (CET)

Sulle traslitterazione aggiungo la mia. E' noto che ц vada traslitterato come C, secondo le convenzioni attualmente adottate qui su wiki, ma penso se traslitterassimo Царь come Car' invece di zar faremmo ridere i polli. Sull'uso del tmp|bio, sono critiche costantemente mosse a questo template, ma moltissime sono state accolte e l'utilita' di questo template a mio modestissimo parere, si puo' dire imerrimo? ;-), e' assai piu' che lapalissiana. rago 19:34, 3 feb 2008 (CET)

@Cruccone: sì, se rileggi quello che ho scritto sopra, vedrai che anche ar.wiki usa un aggettivo derivativo in -i (Cloj trascriverebbe -iyy), partendo dal nome "emirati" (al plurale: in italiano però non è facile differenziare un derivato formato sul singolare da uno formato sul plurale). @Rago (ed altri): per la verità da tempo Cloj ed io ci punzecchiamo bonariammente su quella che per me è una pretesa degli "arabisti" di trascrivere secondo l'ortografia "araba classica" anche nomi moderni (ma riconosco che lui non è mai arrivato al punto di proporre un classicizzante Abū Tafliqatin (o Tifliqatin? bel busillis) per Bouteflika), e devo dire che in generale rimango del mio parere per quanto riguarda i nomi moderni, soprattutto se esistono grafie a largo uso. Con Hasan/Hassan siamo al limite. La grafia con doppia ss, benché "scorretta"", avrebbe il vantaggio di far pronunciare sorda la s, che se no un lettore settentrionale leggerebbe sonora, come la s di rosa. Trattandosi di regnanti, però un po' di ufficialità non guasta, per cui non farei certo una edit war su questo punto. Mi sembra comunque che l'essenziale sia far andare avanti il progetto. Che il redirect parta da una voce o dall'altra, l'importante è che ci sia :-) --Vermondo 20:17, 3 feb 2008 (CET)

Vasilij o Vassilij?E Marija o Maria? Arabo o russo? i problemi sono comuni! Buona settimana rago 08:54, 4 feb 2008 (CET)

@Panairjdde: A parte che, fortunatamente, la cerchia di chi apprezza la mia materia è assai meno ristretta di quel che puoi pensare (anche se, lo ammetto, WP coinvolge un maggior numero di persone, ed è per questo che sto nel Progetto), io pretendo invece che nel gioco con tutti gli altri bambini in mezzo alla strada non ci si debba sporcare necessariamente le mani. Io voglio rimanere lindo e pulito ma lavoro perché insieme a me anche gli altri possano giocare senza inzaccherarsi con l'approssimazione e l'inesattezza. Io non credo che si possa essere lindi e puliti solo sotto la mia campana sterilizzata. Credo che la cultura - ma certo non quella nazional-popolare che piace a parole a tanti demagoghi - è alla portata di tutti. Con un percorso difficile certo, in cui abbiano il diritto e dovere di operare la logica, l'esattezza e l'onestà intellettuale. Io credo che il popolo diventi bestia solo quando lo spingano a diventar tale "lor signori", tracciandogli una strada in discesa, cioè verso il basso. La società non è condannata a priori a sguazzare nella sporcizia. Abbiamo insomma (ma lo dicevo già sopra) concezioni antitetiche al riguardo. Ma non me ne farò assolutamente un cruccio. @Vermondo. So bene che non sempre è possibile identificare uno standard unico nelle traslitterazioni di alfabeti diversi dal nostro. Né, come riconosci anche tu, io ho mai preteso di applicare il sistema traslitterativo cosiddetto internazionale alle realtà contemporanee. Nel nostro (da me sempre assai gradito) scambio di bonarie punzecchiature, io ho solo sollecitato e mirato a costruire su WP uno standard utile alle voci storiche che dal nostro punto di vista chiameremmo medievistiche (ma che per la cultura islamica non sono tali) e a quelle istituzionali. Mai mi permetterei di negare validità alle lingue nazionali/dialetti. Tra l'altro io sono un cultore, non del tutto dilettantesco, dell'egiziano. Penso però che anche queste realtà linguistiche possano essere standardizzate quanto a traslitterazione ed evitare quella marea di buffissimi semi-incomprensibili segnetti dei dialettologi. Ma non per questo li disistimo. Tutt'altro! Credo che forniscano significativi contributi alla conoscenza. Ma mi auguro che si esca dalla jungla che essi hanno creato e che si rassegnino alfine ad adottare uno standard coerente. Sarebbe meglio per noi (anzi, per me, visto che tu sei anche dialettologo, se non sbaglio). Ma meglio anche per loro/voi. Non credi? Ciao. --Cloj 01:57, 4 feb 2008 (CET)

Disquisire del sesso degli angeli con un cafone non lo illuminerà, al più lo farà divenire un fanatico. Inoltre, hai mai pensato che il bello di giocare insieme in mezzo alla strada con gli altri bambini è anche sporcarsi? E infatti il vestitino bianco della comunione lo pretendono gli adulti, non i bambini...

@Cruccone: Maometto non è una traduzione, è una corruzione, come il nome di Saddam Hussein; la questione è proprio se sia ammissibile un nome corrotto ma diffuso o se si debba istruire il volgo insegnandogli le traslitterazioni.--Panairjdde 03:33, 4 feb 2008 (CET)

L'importante è sapere cosa sia esatto o sbagliato. Proprio per conoscere questa differenza l'uomo ha perso il suo giardino in Eden. E nel mondo, è vero, ci si sporca. Ma non ce ne dovremmo compiacere. Comunque è vero. La smetto di disquisire e torno a lavorare sulle voci. Questa pagina è diventata surreale e decisamente fuori tracciato. --Cloj 10:21, 4 feb 2008 (CET)

Mi inserisco solo per una battuta. A proposito di traslitterazioni, guardate il titolo di questa pagina: quando l'ho vista per la prima volta non ho più smesso di ridere! Giusto per dire quanto siano usate le traslitterazioni... ;) SimoneMLK ^{I have a wiki...} 15:30, 4 feb 2008 (CET)

In effetti è impressionante. Avrei scritto LOL ma non mi viene in realtà affatto da ridere. Però, si sa perfettamente che i cugini sono gallocentrici, a dispetto del ridicolo. Ma loro non usano neppure il termine computer, bensì elaborateur. Quindi tutto è lecito.--Cloj 15:39, 4 feb 2008 (CET)

«L'importante è sapere cosa sia esatto o sbagliato», ma prima ancora accordarsi su come di decide cosa è esatto. E l'uomo non ha mai perso nessun paradiso, si tratta di una fantasia usata per incolpare e controllare la gente. --Panairjdde 18:34, 4 feb 2008 (CET)

C'era necessità davvero di mettere una faccina sorridente? Comunque va benissimo così. Tiremm innanz. --Cloj 19:07, 4 feb 2008 (CET)

Visto che stiamo facendo i "donneurs de leçons", ricordo che i cugini d'oltralpe non dicono élaborateur ma ordinateur. --Vermondo 21:14, 4 feb 2008 (CET)

Acc! Ancora una volta pizzicato col sorcio in bocca! Lapislazzulus linguae fu! Mizzica! Anche perché élaborateur non sarebbe neppure stato troppo strano. Anche noi diciamo "elaborare" dati, in fin dei conti! È assai più buffo "ordinateur". Ma non vorrei che tu, caro berberologo (lo dico intenzionalmente "alla francese"), che sei costretto a frequentare spesso i "pollai" dei galli, te ne avessi a male. :-) In realtà non nutro sentimenti ostili verso i nostri cari cugini. Li trovo assai simili a noi italiani ma, come si suol dire, un bel po' più incazzosi. Salut! --Cloj 22:59, 4 feb 2008 (CET)