Wikipedia:Bar/2012 01 23

Il bar di Wikipedia Bar completo Indice della settimana Not Italian? It-0? Go to the Embassy Desk! New message? Deutsch · English · Español · Français  |   Aggiorna la pagina

Cambusa Bar giornaliero 4 maggio · 3 maggio · 2 maggio · 1 maggio · 30 aprile · 29 aprile · 28 aprile Bar delle scorse settimane 20 aprile · 19 aprile · 18 aprile · 17 aprile · 16 aprile · 15 aprile · 14 aprile · 13 aprile · 12 aprile · 11 aprile · 10 aprile · 9 aprile · 8 aprile · 7 aprile Archivio della settimana · Archivio del mese Cambusa · Archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Discussioni in corso Oggi, 4 maggio Nessuna discussione. segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

23 gennaio

Inserimento immagine generate da software

Sistemato da Sannita - L'admin (a piede) libero

Buongiorno a tutti,

Il mio è un dubbio che non sono riuscito a risolvere sfogliando le FAQ.

La mia idea è quella di completare le pagine relative ai composti chimici inserendo informazioni aggiuntive inerenti l'identificazione del composto.

Mettiamo che io voglia inserire uno spettro infrarosso (che è un semplice grafico), questo spettro viene generato da un software in mio possesso a seguito di alcune simulazioni che io faccio (non è quindi un database del software). Il grafico generato, sarebbe in qualche modo protetto da copyright oppure è liberamente pubblicabile?

Vi ringrazio!

EdoRm (msg) 11:39, 23 gen 2012 (CET)

Tempo fa era uscita la stessa discussione con i grafici generati da Excel, e si era detto che non sono protetti da copyright. Anche se usi un determinato programma, quello che crei è di tua sola proprietà.

Altrimenti la microsoft potrebbe pretendere i diritti sui libri scritti usando word :P Jalo 12:53, 23 gen 2012 (CET)

Esatto. Altrimenti, allo stesso modo tutti i file inclusi in questa categoria, creati con Photoshop, sarebbero in violazione di copyright. -- Yiyi        _(Dimmi!) 13:07, 23 gen 2012 (CET)

chiarisco perché le cose non stanno esattamente come ti hanno detto sopra. La pubblicazione dipende dalla licenza del software utilizzato che può proibire (è il caso, per esempio, di molte versioni trial, demo o educational) l'utilizzo commerciale di quanto prodotto (condizione, quest'ultima, necessaria invece per la pubblicazione su wikipedia). Se la licenza che possiedi (a proposito di che software si tratta? Come si chiama il programma?) non pone restrizioni, allora puoi liberamente pubblicare su wikipedia.--Nanae (msg) 13:22, 23 gen 2012 (CET)

concordo con le osservazioni di Nanae. il fatto che tu "possieda" il software Google Earth, non implica che tu possa scattare liberamente screenshot del programma, anche di modelli 3D da te creati. condivido il parere che una domanda del genere, oltre a dover essere posta in Discussioni Wikipedia:Copyright immagini, va come minimo completata con la specificazione del software coinvolto. --valepert 13:28, 23 gen 2012 (CET)

Tuttavia, se il grafico non contiene elementi di originalità, non ha copyright, giusto? Vedi anche threshold of originality e {{PD-ineligible}}. --LoStrangolatore (discussione) 13:30, 23 gen 2012 (CET)

(conflittato) @LoStrangolatore è da vedere.. possibile in altri casi, ma non ci scommeterei in questo. Nel suo caso ha parlato di uno spettro a infrarosso di un composto chimico generato da un software elaborando dei dati. E' presumibile che lo spettro sia sempre lo stesso, indipendentemente dal programma che lo genera (esistono diversi software di chimica), ma rimane comunque il prodotto di una elaborazione, con una specifica elaborazione grafica (formato del grafico, font utilizzati, simboli.. è già questo per quanto poco, è un carattere distintivo), quantunque il formato del file di output non sia proprietario (magari genera una immagine .jpeg o .gif). Se la licenza non consente la pubblicazione anche a livello commerciale (non tutti i software utilizzati in ambito scientifico sono programmi free, alcuni sono software a pagamento), non puoi pubblicare. --Nanae (msg) 13:57, 23 gen 2012 (CET)

@Valepert quello dello screenshot del programma è un altro discorso ancora, perché include una rappresentazione del software stesso (sempre sotto copyright, pubblicabile solo in fair use o rispettando le condizioni previste dall'azienda stessa, vedi il caso degli screenshot dei programmi di Microsoft), ma non sembra essere il suo caso (ha parlato esplicitamente di elaborazioni prodotte da un software, quindi presumo incorporate in uno specifico file di output). Hai fatto comunque molto bene a precisare.--Nanae (msg) 13:41, 23 gen 2012 (CET)

Il software in questione si chiama "Molden", è un visualizzatore grafico tridimensionale di molecole che poi, grazie ad un codice implementato e grazie ad adeguati dati di input trova la struttura più stabile della molecola chimica visualizzata. Fornisce anche un numero di informazioni interessanti come per esempio lo spettro infrarosso o Raman della molecola, molto utile per le analisi di laboratorio! EdoRm (msg)

come scritto nelle note di copyright sul sito dello sviluppatore (http://www.cmbi.ru.nl/molden/CopyRight.html), a meno che tu non abbia ricevuto un'autorizzazione all'utilizzo commerciale (devi sottoscrivere una licenza commerciale del costo di 1000 euro) non puoi pubblicare su wikipedia.--Nanae (msg) 14:02, 23 gen 2012 (CET)

Veramente io non ho trovato nulla di tutto questo, in quella licenza! La licenza stabilisce solo che l'UTILIZZO DEL PROGRAMMA da parte di un'entità commerciale richiede una licenza. L'uso del software è regolato, ma ovviamente non lo è un output prodotto con quel software, una volta che si abbia titolo ad utilizzarlo - come ad esempio se chi lo usa è un privato e lo fa senza scopo di lucro. --o--o (msg) 14:36, 23 gen 2012 (CET)

mi dispiace, ma non è così. Come scritto, il sofware è liberamente utilizzabile per un uso privato ("for private usage", che non equivale a "utilizzatore privato", ma significa "non-commerciale") quando l'utente è una organizzazione accademica o senza scopo di lucro. Wikipedia non è nell'una, nell'altra. Puo darsi che l'utente abbia titolo all'utilizzo personale o meno del software, ma non certo per pubblicare liberamente quanto realizzato su wiki a meno di una licenza commerciale (visto che quanto pubblicato liberamente su wiki deve garantire l'utilizzo commerciale).--Nanae (msg) 15:05, 23 gen 2012 (CET)

E se elaborassi solamente i dati numerici, implemendandoli in excel e facendo tracciare il grafico ad excel, in teoria potrei poi pubblicare i suddetti spettri infrarosso e Raman, giusto? EdoRm (msg) 15:19, 23 gen 2012 (CET)

Certamente, vedi i primi commenti ricevuti. Puoi anche usare OpenOffice.org Calc. --Bramfab Discorriamo 16:33, 23 gen 2012 (CET)

Non sono convinto, se è vero quello che dite, se i dati sono stati ottenuti tramite il programma (e non erano ottenibili altrimenti), il fatto di rielaborarli con un software che permetta l'utilizzo anche a scopo commerciale, che impatto ha sulla prima licenza, non commerciale? È come dire che ho una immagine in copyviol, la tratto con GIMP e diventa legale. Tuttavia a questo punto ho un altro dubbio: molte delle attuali licenze di MS Office 2007/2010 sono in versione o Starter o Home & Students, tutte con licenza per uso esclusivamente non commerciale, come facciamo esattamente a distinguere un grafico dall'altro? Bandiamo tutto? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:48, 23 gen 2012 (CET)

I dati numerici sono numeri, dati di natura, come lo spettro di un composto chimico, un qualcosa, se vogliamo assimilabile alla sua formula chimica, non può' essere un copyright. Al più potrebbero essere essere coperti da brevetto, che tuttavia riguarda l'utilizzazione della sostanze e non impedisce che se ne scriva. Altrimenti, per la medesima ragione non potremmo neppure inserire dati come l'ultima altezza misurata dell'Everest, provenendo anch'essa da una strumentazione elettronica, senza avere la certezza che tale data siano libero. Tra l'altro mi sembra che ci stiamo impegnando a spaccare il capello in 16: quanti articoli saranno comparsi in "Science' o "Nature" o altre riviste scientifiche, scritti da ricercatori che usano "Molden" e come si impedisce che tra i lettori di queste riviste non ve ne siano di ricercatori di industrie private che leggono quegli articoli e usano quei risultati per le loro ricerche?--Bramfab Discorriamo 18:43, 23 gen 2012 (CET)

Innanzitutto, inizio dicendo che ha ragione Nanae. Per essere completamente sicuri, si dovrebbe usare un software open source - non perché sia uno di quelli fondamentalisti sull'uso di roba libera, ma perché sei sicuro al 100% che dopo non vengono a romperti le scatole.

@Superfranz: Se tu parti da una immagine copyviol, pure se la tratti con GIMP non diventa "legale", ma resta copyviol. Altra cosa sono i dati, su cui non è possibile porre alcun copyright (almeno per ora, anche se ci stanno provando in tutti i modi). Però si può porre una forma di tutela sulla base di dati, se ha una sua "originalità" rispetto ad altre base dati. E spesso questa "originalità" deriva dal software usato.

@Bramfab: I tuoi dubbi sono corretti, ma renditi conto che tutte queste paranoie vengono fuori dal fatto che, dal 2000 a oggi, TUTTE le grandi imprese stanno sprecando più tempo nelle corti di giustizia intorno al mondo ("X ha usato due righe di codice di un mio brevetto per fare Y") di quanto ne investano nei laboratori di ricerca a innovare. Preoccuparsi di non dovere mille milioni di mila (cit.) a una qualsiasi di queste sanguisughe mi sembra legittimo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:13, 23 gen 2012 (CET)

Scusate, uno spettro chimico non può essere soggetto a copyright solo perché lo elaboro con un dato programma, al massimo può esserlo quella singola immagine, come dice Nanae per i suoi formati, simboli e caratteri, ma se io riproduco poi lo spettro, cioè il risultato in sé con un altro programma libero da licenza, quest'altra immagine poi diventa una mia creazione, altrimenti arriveremo al paradosso che uno non può più riprodurre naeanche un'immagine del teorema di Pitagora.

Il parallelo con l'immagine in copiviol non regge, perché qui l'immagine di partenza in fondo né è un copiviol, visto che nessuno altro ha il copyright dello spettro chimico, né appunto è copiright del programma visto che lo spettro chimico è una cosa naturale. --PersOnLine 21:57, 23 gen 2012 (CEST)

@Sannita il software in questione, come pure il pacchetto Office di Microsoft, Mathematica e altri simili sono etichettati come software di produttività, in quanto servono a produrre. Cosa viene fatto per incentivarne l'utilizzo?: agli studenti, ricercatori e simili, viene concesso ad uso gratuito o basso prezzo, sapendo che il loro utilizzo non genera un valore economico diretto per gli utilizzatori, viceversa i ricercatori ne diventano "dopati". Allo stesso tempo neppure protestano se il ricercatore che lo utilizza inserisce delle immagini, prodotte col software, in un articolo per "Nature", rivista che si vende, e si vende a caro prezzo, per la quale non si può parlare di pura divulgazione. Aggiungo che la licenza di Molden afferma che il software può essere usato da "non profit organisations", quale credo sia anche wikipedia, mentre occorre una licenza commerciale per Commercial users (non-academic,for-profit organisations) quali noi non siamo. E la licenza giustamente e furbescamente specifica e classifica l'appartenenza del soggetto che utilizza il software e non parla del prodotto ottenibile dal suo utilizzo. Infatti non è pensabile che facilmente si possa pretendere che tutto quello che viene prodotto con un software ricada sotto il controllo della softwarehouse. Sarebbe assurdo, in quanto ciò costituirebbe una contraddizione, sopratutto in termini di mercato: nessuno lo comprerebbe se ci fosse il rischio, sia pur minimo, di non poter disporre liberamente di quanto si produce. In parole povere se usi il software per un qualcosa che dovrebbe darti un ritorno economico allora lo paghi. E sopratutto la licenza riguarda te, non è virale e non ricade sul prodotto del tuo lavoro. --Bramfab Discorriamo 22:32, 23 gen 2012 (CET)

@Sannita: sì mi è chiaro, ragionavo per assurdo, cioè, se diciamo che l'output di un software non è disponibile, il trattarlo con altri software non lo può rendere disponibile. In realtà il punto non è l'essere o meno no profit di Wikipedia (Wikipedia cosa poi? WMF? O il singolo contributore?), ma la cessione del risultato dell'analisi per uso ANCHE commerciale da parte di terzi. Equivale a dire che se io utilizzo sul pc personale Office Home & Student, poi posso trasferire l'esito sul pc di lavoro senza aver violato la licenza d'uso del software (che, tra l'altro, nella licenza prevede che "tale software non viene concesso in licenza per attività commerciali, non a scopo di lucro o professionali a scopo di lucro", quindi non si spiega esattamente quali attività rimangano fuori), il che mi sembra forzato. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 00:40, 24 gen 2012 (CET)

Ritorno per far notare la differenza fra licenze per tipologie di user (come quella di Molden) e eventuali licenze per tipologia di prodotto ottenuto da un user col software o per tipologia di utilizzo del software stesso. --Bramfab Discorriamo 09:34, 24 gen 2012 (CET)

Quindi cosa se ne conclude? Secondo voi posso pubblicare quei grafici di Molden oppure dovrei passare tramite un software completamente open? EdoRm (msg) 10:39, 24 gen 2012 (CET)

Non ti posso rispondere perchè sto usando un browser che è gratuito solo per uso non commerciale e quindi la risposta che tu useresti per rendere commerciale un'immagine elaborata con Molden per uso non commerciale avrebbe finalità commerciali ... aspetta un attimo, ma allora devo eliminare tutti i miei contributi perchè i testi sono stati pubblicati usando la funzione POST di un browser non per uso commerciale! :-) --o--o (msg) 12:10, 24 gen 2012 (CET)

Se per te è la stessa cosa crea i grafici utilizzando Excel, così tagliamo la testa al toro Jalo 13:20, 24 gen 2012 (CET)

Dalle FAQ della licenza GPL [1]:

C'è qualche maniera per poter proteggere con la GPL l'output che gli utenti ottengono usando il mio programma? Per esempio, se il mio programma fosse usato per sviluppare progetti hardware, potrei richiedere che questi progetti debbano essere liberi?

In generale ciò è legalmente impossibile; la legge sul copyright non dà all'autore alcun potere sull'uso dell'output che gli utenti ottengono dai loro dati usando il suo programma. Se l'utente usa il programma per inserirvi e far manipolare i suoi propri dati, il copyright sull'output appartiene a lui, e non all'autore del programma.

--LoStrangolatore (discussione) 00:36, 25 gen 2012 (CET)

Restyling Progetto Televisione: aggiornamento (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Televisione#Aggiornamento». Segnalazione di Vale93b.