Wikipedia:Bar/2012 02 21

Il bar di Wikipedia Bar completo Indice della settimana Not Italian? It-0? Go to the Embassy Desk! New message? Deutsch · English · Español · Français  |   Aggiorna la pagina

Cambusa Bar giornaliero 4 maggio · 3 maggio · 2 maggio · 1 maggio · 30 aprile · 29 aprile · 28 aprile Bar delle scorse settimane 20 aprile · 19 aprile · 18 aprile · 17 aprile · 16 aprile · 15 aprile · 14 aprile · 13 aprile · 12 aprile · 11 aprile · 10 aprile · 9 aprile · 8 aprile · 7 aprile Archivio della settimana · Archivio del mese Cambusa · Archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Discussioni in corso Oggi, 4 maggio Nessuna discussione. segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

21 febbraio

Overdose da wikilink

Il tema è l'eccesso di wikilink di collegamento ad una stessa voce... se le linee guida non vietano, peraltro giustamente in quanto in pagine molto estese un link in più è sicuramente utile, direi che ne è sconsigliato un eccesso... quello che mi domandavo è se un modus operandi simile da parte un utente sia qualificabile in caso d'insistenza, come vandalismo... --torsolo 11:06, 21 feb 2012 (CET)

Le linee guida sull'uso dei wikilink ci sono gia. Se un utente non le segue glielo si fa notare, se persiste ignorando gli avvisi il suo comportamento risulta problematico. Ovviamente ci sono casi speciali in cui il problema di wikilink ripetitivi è noto ma comunque usato, quali ad esempio i link agli anni od alle nazioni. Questa discussione è stata aperta per un preciso caso con cui si ha a che fare? --87.9.232.94 (msg) 12:00, 21 feb 2012 (CET)

(conflittato) se l'inserimento di tale wikilink è compiuto "con un evidente interesse, una malafede e contrariamente al consenso, specie se reiteratamente" è sicuramente vandalismo. "Prepotenza e ostinazione" non sono atti vandalici, ma sicuramente richiedono un intervento sull'utenza (blocco? richiesta di pareri?). --valepert 12:01, 21 feb 2012 (CET)

Non so, tutto sommato non vedo il "danno" che potrebbe venire da un "eccesso" di wikilink. Anch'io i primi tempi che ero su wikipedia ci davo dentro coi wikilink ripetuti, e venni avvisato che ne bastava uno o poco più, e da allora mi sono adeguato. Ma, francamente, mi sembra che se c'è qualcuno che ci tiene e ha tempo e voglia di riempire di link la voce, sono fatti suoi. A wikipedia non viene alcun danno, ai fruitori nemmeno (anzi, al limite c'è la comodità di trovarsi tanti link in più). Direi di concentrarsi sui vandalismi "veri", senza metterci a inseguire e sanzionare queste bizzarrie personali. Una volta che lo si è segnalato una o due volte, se l'utente persiste, sono cavoli suoi: butta via del tempo, ma è suo tempo, non nostro. Sarebbe nostro se ci fermassimo a rollbackare o far partire azioni dissuasive. --93.32.32.131 (msg) 09:51, 22 feb 2012 (CET)

no... un problema c'è... pensa se devi correggere il link (es: per questioni di disambigua)... non è il massimo a ripassare su decine di ricorrenze inutili, col rischio inoltre che ti scappi qualcosa... inoltre rende meno leggibile (se così si può dire) la schermata della modifica... immaginati se ogni singola parola linkabile fosse messa tra parentesi quadre... coll'aggiunta di tmpl e tutto l'armamentario già presente non so quanto favorirebbe un niubbio nell'intervenire... ma forse sbaglio...--torsolo 09:59, 22 feb 2012 (CET)

In tutto ci vuole misura.. prima la linea guida era più ferrea, i wikilink non si ripetevano! Poi ci siamo ammorbiditi, anche perché in voci molto lunghe non ha senso che un lettore debba andarsi a cercare dove qualcosa è stato linkato la proma volta (molto pochi conoscono l'uso del CTRL+F).. allora si è arrivati a tollerare una volta per paragrafo più o meno, ma a non tollerare wikilink ravvicinati in righe contigue o nella stessa riga. Eccezione sono alcuni wikilink "estetici", come nelle liste con elenchi puntati: si ripete il wikilink perché dà un effetto molto più ordinato. --Sailko 12:38, 22 feb 2012 (CET)

Una volta per paragrafo può portare ad un sacco di wikilink, inutilmente. Se è giusto non dare per scontato che un lettore legga tutta la voce (specie se lunga) e che lo faccia partendo dall'inizio, potrebbe ad es. essere interessato a leggerne una specifica sezione (magari arrivandoci da un wikilink o da una ricerca che lo porta direttamente lì), mi pare difficile che un lettore parta da uno specifico paragrafo (dovrebbe già sapere dove sia e quindi essere un po' esperto della voce). Direi che si possa passare a "più o meno uno per sezione" (ovviamente poi dipende dal caso: se in una sezione un po' lunghina compare due volte, una verso inizio e l'altra verso la fine, un termine un po' difficile (per cui è probabile che il lettore voglia poterci clickare sopra) può andar bene che entrambi abbiano il wikilink. Se si tratta di una voce con più sezioni brevi, e si tratta di un termine per il quale il wikilink è utile come possibile approfondimento o collegamento ma non così .... d'importanza vitale :-) , un unico wikilink è più che sufficiente).

Altro problema è a cosa mettere un wikilink e a cosa no. Non ho mai capito perché Aiuto:Wikilink#Quando usarli prima d'indicare "o, più in generale, i termini che presentano interesse o difficoltà (parole straniere, tecnicismi, locuzioni latine...). " (che mi pare il normale e sensato uso dei wikilink) faccia riferimento a "dovrebbero essere trasformati in wikilink solo i termini più significativi per l'argomento trattato nella pagina". (che non si capisce cosa significhi. Es. nella voce biografica di Alessandro Manzoni quali sarebbero tali "termini più significativi per l'argomento trattato"?! ) --79.41.131.182 (msg) 23:35, 22 feb 2012 (CET)

Io tento sempre di seguire una mia personale wikilinea guida, dettata da buon senso ed esigenze pratiche. Detto che tutto quello che non è templatizzato è un unicum da correggere a manina, se la voce è molto lunga (> 30 Kb) cerco di limitare il wikilink a una sola volta per paragrafo; se un termine viene ripetuto quattro o cinque volte in un paragrafo non lo wikilinko se non alla prima occorrenza nel paragrafo. Questo per bilanciare sia l'esigenza di chi, preposto al lavoro sporco, deve magari orfanizzare un link e, come puntualizzato da Torsolo, vorrebbe evitare di disboscare una miriade di link tutti alla stessa pagina in uno spazio ristretto, e dall'altro lato la necessità di tenere informato il lettore che quindi può trovare comodo ritrovarsi una volta ogni scroll down il link per non dover tornare a rileggerselo uno o due paragrafi più su. Certo se tratto una cosa all'inizio di una voce lunga e poi ne riparlo alla fine, wikilinko tutte e due le occorrenze, ma per esempio non ha senso wikilinkare selvaggiamente - che so - le pagine di una gara olimpica piuttosto che quelle di un elenco ricorsivo di nomi: basta wikilinkare la prima volta (vale soprattutto se copiata dall'inglese e ci sono nomi traslitterati con mooooolta fantasia, e vi posso assicurare che anche utenti ben più ascetici del sottoscritto maledicono che non ci sia una policy di blocco trimestrale per chi traduce a ciccio...) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:15, 23 feb 2012 (CET)

Scusate, ma a 'sto punto mi sorge il dubbio: con "paragrafo" intendete ogni volta che si va a capo (capoverso) o comunque una parte (di solito, su Wikipedia, 1 o pochi capoversi) che sviluppa un concetto a sé stante? Perché a leggere che per andare a ritrovare il wikilink bisognerebbe cercare e tornare indietro con lo scroll, forse intendete quello che io ho chiamato sezioni--79.41.131.182 (msg) 18:46, 23 feb 2012 (CET)

Inserimento di professioni non rilevanti nel template biografia

Segnalo qui l'operato di un IP che ha provveduto ad aggiungere tra le attività di svariati musicisti norvegesi (tutti colpevoli di crimini, si va dall'omicidio all'incendio doloso) "criminale". Ora, non per polemizzare, ma dal mio punto di vista si tratta di una forzatura: messa così sembra che i tizi in questione siano dei criminali di professione e non persone che abbiano commesso un crimine; di conseguenza si dà un'informazione fuorviante. Opinioni? Nel frattempo ho rollbackato tutto. Ho scritto al bar perché questo delle professoni non rilevanti nel template bio mi pare fosse un problema già emerso in passato. --Vipera 12:01, 21 feb 2012 (CET)

sistemato da valepert

Hai fatto bene --Bultro (m) 12:25, 21 feb 2012 (CET)

Sono d'accordo anch'io nell'annullare queste modifiche, ma che si prenda l'occasione per decidere di evitare per regola di inserire 5-6 attività di un biografato buona parte delle quali irrilevanti e fuorvianti. Altrimenti annullare l'attività di "criminale" ma lasciare altre attività secondarie per un musicista come "scrittore, poeta e attore" (quando irrilevanti) risulta un POV e una censura. --87.9.232.94 (msg) 16:02, 21 feb 2012 (CET)

@87.9.232.94. Ne avevamo già discusso qualche tempo fa e la cosa aveva alla fine è stata inserita qua e qua. Il testo è:

«Di seguito al nome, devono essere indicate solo le attività - o le ragioni - che rendono il soggetto enciclopedico e che non costituiscano sottocategorie o dirette conseguenze della prima indicata (es: filosofo/saggista - educatore/docente). Si deve inoltre rispettare l'ordine di rilevanza, indicando prima quella principale e succesivamente quella secondaria. In generale, le attività da indicare possono essere una, due o tre: quantità diverse ed eccezionali vanno discusse di caso in caso.»

Forse bisognerebbe dare maggiore visibilità alla dicitura (citandola per esempio nei criteri di enciclopedicità per le biografie, che mi pare un luogo molto adatto visto che di rilevanza e attinenza si parla). --Lucas ✉ 16:37, 21 feb 2012 (CET)

Grazie non lo sapevo. IMHO sarebbe meglio rendere più visibile la cosa, perchè noto che spesso il contribuitore è propenso ad inserire tutte le attività del biografato, quando dovrebbe essere chiaro che se il soggetto è noto per essere un musicista non va elencata nè l'attività di criminale nè quella di scrittore/attore ecc. --87.9.232.94 (msg) 17:50, 21 feb 2012 (CET)

Piano, sono due cose diverse. Nel caso di cui si discute qui, "criminale" come attività è sbagliato senza se e senza ma perché i soggetti non sono criminali abituali come ad esempio affiliati ala mafia, ma gente che ha occasionalmente commesso dei reati anche se gravi. Pertanto la definizione nell'incipit non andava e basta. La ridondanza di attività è un altro discorso che esula dalla situazione.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:48, 21 feb 2012 (CET)

Non sono affatto due cose distinte; un criminale è colui che commette un crimine, non chi nella vita fa solo il criminale; il resto sono solo connotazioni di significato. Pertanto tutte queste attività vanno messe sullo stesso piano. Ho l'imressione che si voglia distinguere tra attività professionali (da curriculum) e non professionali. E io non parlo di ridondanza di attività, ma di attività principali (per cui il soggetto è enciclopedico) e secondarie (che non rigaurdano le caratteristiche enciclopediche del soggetto. Pertanto dissento da questa tua idea di separare le due cose. --151.51.45.54 (msg) 18:59, 21 feb 2012 (CET) sono sempre 87.9.232.94

Concordo con Cotton. Non ritengo che nel bio debbano andare solo le attività per le quali una persona è enciclopedico, mentre non penso che sia opportuno "è un musicista e criminale" se si ha compiuto "solo" qualche crimine. Questo non vuol dire che il crimine non debba essere citato nell'incipit, ma scriverei semmai una cosa del tipo "è stato condannato per ... e ...". --Jaqen [...] 19:52, 21 feb 2012 (CET)

(conflittato e fuori cr.) Non mi risulta che il progetto biografie in Progetto:Biografie/Attività facesse questo tipo di distinzioni. Ma quindi mi pare di capire, non vedendo altre linee guida a riguardo, che la faccienda è tutt'altro che definita. Pertanto ritorno a chiedere: cosa significa "attività"? Cosa significa "attività principale e secondaria"? Le attività da elencare nell'incipit e nel template quali devono essere e secondo quale criterio? Non capisco la distinzione che si fa qui dicendo che è possibile elencare anche attività per le quali il soggetto non si è distinto ma non è possibile elencare le attività che non siano lavorative (o che siano negative, non ho capito...) se non sono enciclopedicicamente rilevanti. --151.51.45.54 (msg) 21:02, 21 feb 2012 (CET)

Intervengo per porre casi che sono del tutto simili: Al Bano, Julio Iglesias e Giuseppe Gatta. In che modo la loro seconda attività li rende enciclopedici? Cioè, se avessero esercitato esclusivamente la seconda attività sarebbero considerati degni di nota? IMHO, assolutamente no, ed invece allo stato attuale questa seconda attività compare nel'incipit e, tramite il tl Bio, categorizzati nelle relative categorie. Insomma, in totale disaccordo con Jaqen... --Mr buick (msg) 21:00, 21 feb 2012 (CET)

P.S. Secondo me, nel caso di Al Bano siamo al limite del promozionale...

[← Rientro] Nell'incipit vanno citate solo le attività che rendono il soggetto enciclopedico, queste sono le linee guida. Purtroppo queste linee non sono molto seguite, date un'occhiata per esempio a Categoria:Insegnanti italiani: quante delle 707 persone sono enciclopediche per il fatto di essere insegnanti? Errori poi nei politici, quasi tutti hanno come seconda attività il loro lavoro, ma non sono praticamente mai attività enciclopediche. E anche casi come quelli citati da Mr buick sono tutte violazioni delle linee guida e quindi da sistemare. --BohemianRhapsody (msg) 22:57, 21 feb 2012 (CET)

Quoto MrBuick e BohemianRhapsody: vanno elencate, nell'incipit, solo quelle attività, professionali o amatoriali, permanenti od occasionali, che singolarmente prese soddisfino i requisiti di enciclopedicità. Tutte le altre possono trovare spazio nella voce, se opportunamente documentate. Ad esempio, se un campione olimpico di pallanuoto a fine carriera si metta a fare l'allenatore, questa seconda attività va menzionata nel corpo della voce e assurgerà a dignità di incipit solo se nel nuovo ruolo otterrà risultati di eccellenza. Viceversa un allenatore che porti una squadra a risultati di livello mondiale ma in gioventù abbia militato come giocatore solo in squadre amatoriali deve avere come attività solo "allenatore": esempio calzante. In merito al caso dei personaggi enciclopedici per altro motivo che compiano atti criminali, ne consegue, anche se può suonare un pò brutale, che la dicitura criminale possa apparire nell'incipit solo in casi efferati quali pluriomicidi o furti di cifre clamorose poiché non consideriamo normalmente enciclopedico chi abbia compiuto un singolo omicidio o chi abbia commesso una singola rapina.--Ysogo (msg) 23:09, 21 feb 2012 (CET)

Vista la violazione delle linee guida ho risistemato i 3 casi lampanti indicati da Mr. Buick. Adesso come dicono BohemianRhapsody e Ysogo andrebbero considerati tutti i casi di "doppio lavoro non enciclopedico" per i politici e per gli ex-calciatori di serie A che diventano allenatori dilettanti (per non parlare di attori che pubblicano un libro e diventano scrittori, o un disco e diventano cantanti). --Paul Gascoigne (msg) 11:13, 22 feb 2012 (CET)

Concordo che "criminale" non sia una vera e propria attività. (E per indicare chi è enciclopedico per un'attività illecita -non necessariamente un crimine, anche perché ad es. in Italia i crimini non esitono più ) --79.41.131.182 (msg) 23:43, 22 feb 2012 (CET)

Cosa intendi dire? Per attività si intende queste e che in Italia i crimini non esitono più non vedo cosa ce ne importa (a meno che tu non voglia che la dicitura vada cambiata a seconda delle definizioni presenti nel Diritto che vige nel Paese in cui il reato del biografato è stato commesso). --151.51.19.213 (msg) 00:06, 23 feb 2012 (CET)

il caso degli insegnanti è abbastanza complesso... ad esempio Roberto Vecchioni non è sicuramente enciclopedico in quanto insegnante, ma d'altro canto la professione è sicuramente parte del suo "profilo". Balabiot (msg) 10:12, 23 feb 2012 (CET)

(conflittato) Cosa intendo? In altre parole, sono grossomodo d'accordo con Cotton ma non su tutto tutto. Un simile uso dell'indicazione "criminale" è errato.

Come dicevo però non concordo del tutto con Cotton, non sempre è l'abitualità ad essere la discriminante. Non poche persone sono note (e anzi ben note) per un unico evento ed esclusivamente per quello. (Per restare al cosa di comportamenti violenti e illegali i primo che ora mi vengono in mente ad es. Luigi Lucheni -definito invece "anarchico" che non mi sembra un'attività- o i tanti che hanno fatto un solo omicidio, eventualmente multiplo, in ambito familiare)

Non sapevo che esistesse una simile lista, né che includesse "criminali". Comunque, allora, è questa inclusione nella lista di una "attività" (??) così vaga e che non indica appunto un'attività (ma piuttosto una sentenza/condanna) che stona. Come dicevo, se è il caso (cioè è rilevante), si indichi qualcosa relativo appunto all'attività svolta, non qualcosa di così generico e praticamente non significativo (un capo mafioso è un capo mafioso, mentre ad es. un sicario/killer è appunto un sicario. Definirli tutti "criminali" sarebbe un po' come definire in modo altrettanto generico giuristi, fisici, geografi, esploratori, ecc. ecc. come "studiosi" o peggio assieme anche ad impiegati, operai, piloti d'aereo, ecc. ecc. come "lavoratori").

E che dipenda da stato a stato complica ulteriormente le cose (viceversa ad es. un insegnante lo indichiamo con l'attività che fa, appunto d'insegnare ed è quindi un insegnante, non in base al titolo che la legge di uno stato gli attribuisce, es. in Italia maestro, professore e in altri stati magari altri diversi. Lo stesso ad es. i politici svolgono appunto l'attività di politici, indipendentemente che magari in certi stati quelli di più alto livello, al pari di come in certi stati vengono definiti crimini i reati di più alto livello, possano avere un altro nome) e tra l'altro assegnare "etichette" diverse a persone che hanno fatto lo stesso lavoro (o che sono state condannate per vicende uguali) solo perché le cose si sono svolte in stati diversi, mi sembrerebbe alquanto POV. --79.41.131.182 (msg) 10:33, 23 feb 2012 (CET)

[← Rientro] Tra le "attività" che vengono considerate dal progetto (che compaiono nella prima riga dell'inicpit e che procurano la categorizzazione automatica) ci sono innumerevoli ruoli non di tipo lavorativo come "assassino, attivista, brigante, avventuriere, guerrigliero, terrorista, hacker, nobile, ecc." Non ho assolutamente proposto di cambiare il nome a seconda del Diritto del relativo Paese. L'unica cosa che mi preme è che vada dato trattamento pari sia per "attività" lavorative (da curriculum) che di altro tipo, nel bello è nel brutto. Per evitare quindi che chi ha commesso un signolo crimine reato ma non è noto per questo diventi un "criminale" classificato come tale è opportuno che chi ha scritto un libro ma non è noto per questo non diventi uno "scrittore" e venga classificato come tale nella voce. Altrimenti si perde neutralità. --87.5.223.152 (msg) 14:40, 23 feb 2012 (CET) sono 151.51.19.213

Sì certo. (Per riassumere, quanto al resto intendevo che "criminale" ha anche il problema di essere vago (e a volte impreciso). Come appunto dici ci sono termini più specifici ("guerrigliero", "terrorista", ecc. ecc.). --79.41.131.182 (msg) 18:40, 23 feb 2012 (CET)

Penso che ora ci siamo abbastanza chiariti. --87.5.223.152 (msg) 19:50, 23 feb 2012 (CET)

Le disambigue devono avere un incipit? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni aiuto:Disambigua#Le disambigue devono avere un incipit?». Segnalazione di Pequod76.