Wikipedia:Bar/2018 11 27
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27 novembre
Modifiche minori per la correlazione tra WP:FILM e WP:PORNO (esterna)
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Uso del consenso per imporre un POV, e altre amenità
Nella voce Progetto di ferrovia Torino-Lione si sta usando un presunto consenso per imporre l'oscuramento di informazioni dotate di fonti e assolutamente enciclopediche. Parto dall'inizio e scusate se la cosa è un po' lunga.
La voce pare essere praticamente gestita da un utente (Speciale:Contributi/Amicorotaia) che a quanto vedo contribuisce a Wikipedia da anni solo ed esclusivamente su tale voce (non sono riuscito a trovare NESSUN contributo su altre voci, salvo sandbox relative allo stesso argomento e qualche rarissimo intervento su altre voci ma sempre in relazione alla Torino-Lione).
Non che sia vietato avere come interesse solo ed esclusivamente UNA SINGOLA voce di Wikipedia, ma la cosa appare piuttosto "strana". Anche alla luce del fatto che la voce presenta a mio parere un POV pazzescamente "SI TAV", l'utente in oggetto appare molto competente (?) riguardo a tutte le argomentazioni a favore dell'opera e su tutte le argomentazioni a sfavore della ferrovia già esistente, sia italiane che francesi.
Tuttavia a fronte si tutta questa competenza, la voce (che ripeto, costui edita da anni) NON riporta nessuna delle argomentazioni critiche espresse ai più altri livelli anche in Francia, per esempio la Corte dei Conti francese. Amicorotaia non le conosce? è inverosimile. Ma non vengono mai citate e se aggiunte vengono rimosse da lui o da qualcun'altro dandomi del troll senza che nessuno intervenga. Ok...
Amicorotaia agisce insieme a Utente:Skyfall, e da questa mattina con Utente:Claudio FM Giordanengo che si è svegliato dopo un letargo di MESI solo ed esclusivamente per cancellare il benchè minimo riferimento alle critiche di parte francese, lasciando (per l'ennesima volta) solo riferimenti SI TAV. Stessa modifica priva di motivazioni concrete la fa Skyfall ([1] e [2]), dopo di che passa a segnalare i miei ripristini come "vandalismo in corso, 3 rollback consecutivi", poi si accorge che non ha contato bene e "sono solo due" e annulla. Dopo qualche minuto di nuovo ecco adesso sono 3 rollback!" ma no, ha di nuovo contato male e cancella la sua segnalazione.
Mi sembra che Amicorotaia sia molto sospettamente monotematico, Claudio FM Giordanengo si "svegli" a comando, e Skyfall giochi palesemente con le regole (3 rollabck, no 2, ecco adesso 3, ah no scusate...), il tutto per "costruire" un presunto consenso allo scopo di cancellare informazioni importanti, ufficialei e con fonte sul Progetto di ferrovia Torino-Lione e rendere fortemente POV la voce.
Al di là del solito "discutete nella pagina del progetto" (già fatto, ora che i fatti sono stati documentati e dimostrati parola per parola e non si può più "inventare" scuse, si passa a un attacco "a uomo" con giochetti con le regole e presunti consensi a base di trucchetti vari) il comportamento dei 3 mi sembra enormemente pov-pushing, con metodi leciti e illeciti.
Vorrei sapere che ne pensa la comunità dell'uso del consneso per spingere il POV, e del comportamento dei 3 utenti. Grazie. --Matitao (msg) 11:32, 27 nov 2018 (CET)
- Vediamo cosa de pensano [@ Bramfab], [@ X-Dark], [@ Amicorotaia] e [@ Claudio FM Giordanengo] (quelli indicati anche come miei meatpuppet nella pagina dei vandlismi in corso). --Skyfall (msg) 11:43, 27 nov 2018 (CET)
[@ Matitao]: Come già detto altrove - e come scritto chiaro nella pagina principale del bar - questo non è il luogo per la risoluzione di conflitti; considera quali sono le pagine di servizio dedicate senza abusarne, in questa sede una discussione che non sia di carattere e di interesse generale inizia e finisce qui. Grazie. --Elwood (msg) 13:44, 27 nov 2018 (CET)
- Il fatto che più persone si accordino per imporre un palese POV non è di "interesse generale"? Ok, prendo atto. Niente vandalismi, niente uso distorto del consenso, tutto va bene, totale disinteresse. Ok. --Matitao (msg) 19:40, 27 nov 2018 (CET)
- Semplicemente questa pagina al Bar non è il luogo adatto a discutere del merito di una singola voce, per questo esiste la relativa pagina di discussione, che peraltro è "molto attiva". X-Dark (msg) 20:04, 27 nov 2018 (CET)
- Due parole su quanto Matitao ha scritto. Quando 6 anni fa cominciai a collaborare alla voce, scelsi un nickname coerente con l’argomento; va da sé che se contribuisco a una voce sull’arte fittile cinese preferisco usarne uno più consono. Sembra poi che il mio interesse e la mia competenza in materia non siano considerate utili; forse perché mi consentono panoramiche a 360° e non limitate a punti di vista di parte? Eppure mi sembra di aver contribuito alla qualità della pagina anche facendo riferimento a documenti e pubblicazioni fondamentali, ignorati dalle contrapposte letterature. È questo un difetto?
- Ma Matitao ha espresso nella discussione la convinzione che chi non è in sintonia con lui “è al soldo di qualcuno”. Affermazione grave, benché rimossa, che se fosse stata resa al di fuori dell’anonimato gli avrebbe valso una mia querela. Mentre qui non posso far altro che ricordargli bonariamente le raccomandazioni ai collaboratori: “presumi la buona fede” e “niente attacchi personali”.
- Fino a qui le parole. Passiamo alla sostanza: quello che Matitao tace è che ho sempre sostenuto che modifiche e aggiornamenti di rilievo debbano essere atti condivisi. Infatti raramente mi sono permesso di pubblicare senza spiegarne le ragioni nella discussione.
- Così è stato per la revisione dell’intera voce, avvenuta lo scorso anno, e così è stato per il paragrafo sulla tratta francese rivisto questa settimana. Nel primo e nel secondo caso ho inserito le mie bozze nella sandbox di Skyfall chiedendo a tutti di svolgere osservazioni, proporre modifiche ed esprimere consenso alla pubblicazione. Matitao ha ignorato questa proposta di lavoro e ancora ieri è intervenuto direttamente sulla voce. Ora, l’agire rispettoso e democratico è il suo o il mio? Ovvio che se altre persone si comportassero come lui torneremo ad avere una voce tutta intessuta di contraddizioni e polemiche e dilatata all’inverosimile per accogliere al suo interno animose repliche, contro-repliche, contro-contro-repliche. È quello che si vuole? --Amicorotaia (msg) 22:46, 27 nov 2018 (CET)
- Faccio presente che intervenire direttamente sulla voce è il comportamento normale, l'uso di sandbox e di proposte in discussione si usa quando si vogliono introdurre modifice pesanti alla voce o quando non c'è consenso sulla modifica--Moroboshi scrivimi 00:32, 28 nov 2018 (CET)
- Appunto, quando non c'è consenso. Mentre procediamo con i piedi di piombo Matitao edita direttamente la voce e, chi ha da obiettare, è al soldo di qualcuno. --Skyfall (msg) 01:32, 28 nov 2018 (CET)
- Faccio presente che intervenire direttamente sulla voce è il comportamento normale, l'uso di sandbox e di proposte in discussione si usa quando si vogliono introdurre modifice pesanti alla voce o quando non c'è consenso sulla modifica--Moroboshi scrivimi 00:32, 28 nov 2018 (CET)
- Semplicemente questa pagina al Bar non è il luogo adatto a discutere del merito di una singola voce, per questo esiste la relativa pagina di discussione, che peraltro è "molto attiva". X-Dark (msg) 20:04, 27 nov 2018 (CET)
- Consenso non è sinonimo di maggioranza, e per definizione non può esserci consenso per un POV. Il problema forse è semplicemente che non è facile determinare la neutralità e il giusto rilievo, no? Questo è un argomento su cui si sono scritte milioni di pagine e non è una scienza esatta. Nemo 08:44, 28 nov 2018 (CET)
- [@ Nemo_bis]Che "consenso" non è "maggioranza" andrebbe spiegato a Skyfall che a più riprese ha sottolineato il puro e semplice "numero" di persone ("siamo in X a dirlo" e similari).
- Quanto ai milioni di pagine, saranno state scritte ma NON sono stati individuati concreti strumenti per gestire la questione. Nella discussione si è giunti a stabilire fonte pagina e frase in cui è detta una cosa, ma a quanto pare avere una "certificazione" del fatto che una cosa È fattualmente in un certo modo (e quindi non è un "vandalismo da cancellare") è cosa impossibile.
- Se non si riesce a stabilire e "certificare" che l'acqua è bagnata (e quindi che chi scrive che è asciutta è un vandalo e chi lo ripristina no), qualunque rinvio ad una teorica "gestione del conflitto" è un puro esercizio astratto e sostanzialmente uno scaricabarile. Sembra una assurdità, ma serve il ruolo di fact-checker. --Matitao (msg) 17:21, 28 nov 2018 (CET)
- Scusate l'intromissione ma penso che [@ Amicorotaia] dovrebbe chiarire questa frase:
- "va da sé che se contribuisco a una voce sull’arte fittile cinese preferisco usarne uno più consono"
- Vuol dire che usa dei sock, senza dichiararlo, per contribuire su altre voci?--GatoSelvadego (msg) 13:45, 30 nov 2018 (CET)
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