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Gli articoli su Wikimania sono di tipo allarmante. Il Corriere della sera di oggi (pag. 23) addirittura titola: L'agonia di Wikipedia: nessuno la aggiorna più. Anche sul web le notizie sono nello stesso senso [1] C'è qualcuno che può dare informazioni di prima mano?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:45, 6 ago 2011 (CEST)

Repubblica pubblicò anni fa, in collaborazione con la Treccani, l'enciclopedia biografica, 20 volumoni al costo di 15 carte l'uno; il Corriere fa parte di un gruppo editoriale che si occupa anche di enciclopedie: mi sembra ovvio che sbavino all'idea di veder morire il progetto.. per quanto riguarda la morte del progetto, voglio dire solo che c'è mezzo mondo che ancora andrebbe coinvolto (alludo per esempio agli uffici stampa dei piccoli comuni che potrebbero avere dei benefici a livello turistico da una collaborazione con wikipedia), quindi 'sti gridi d'allarme da parte di gente strainteressata mi fa solo ridere. Per quanto riguarda i nuovi utenti, dico solo di dare uno sguardo aalla pagina dei nuovi iscritti. 93.56.37.249 (msg) 11:58, 6 ago 2011 (CEST)

Il Post è sulla stessa linea, e non ha alcun indirizzo editoriale alle spalle. Evitiamo dietrologie quando superflue, e non documentate. Wikipedia soffre la crisi del salto di livello: ormai le voci più "semplici" sono state fatte, ed è ora che persone più specializzate contribuiscano verificando le nozioni non chiare o imprecise, ed ampliando gli argomenti meno comuni ma comunque necessari. Inoltre le "linee guida editoriali barocche" (grassetto mio, ma le parole sono di Jason Perlow) sono presenti in en.wiki, ma su it.wiki trovano ampio sfogo. Sinceramente nutro parecchi dubbi che una persona completamente avulsa dai sistemi di Wikipedia non venga mangiata viva dalle regole, dagli amministratori e dalle linee guida molte volte assurde e difficili da comprendere (se non difficili da trovare). Aggiungo un mio modestissimo commento personale: il futuro sono i progetti, che potranno alzare la qualità delle voci a scomparti, ma finché non saranno ben articolati, diffusi ed organizzati non c'è molto da fare. --ARCHEOLOGO 13:07, 6 ago 2011 (CEST)

Un piccolo ulteriore appunto (sempre personale, eh): finché si disperderanno utenti, energie e risorse per progetti francamente inutili - come le wikipedia nei dialetti locali, o l'ormai comatoso wikinotizie - non si andrà da nessuna parte. --ARCHEOLOGO 13:11, 6 ago 2011 (CEST)

Ma smettiamola con queste lamentele, sempre uguali dalla notte dei tempi, sui progetti fratelli che starebbero togliendo energie a Wikipedia! Non è affatto vero, e queste geremiadi non servono a nulla. Nemo 14:21, 6 ago 2011 (CEST)

Premetto che sono uno dei wikipediani italiani attualmente a Wikimania. Oltre agli articoli che citate c'è un articolo di ieri della Stampa che titola Wikipedia sta morendo, mancano i collaboratori: ovviamente Jimbo non ha detto niente del genere. E' vero che c'è un calo nel numero dei contributori ma non è certo una cosa drammatica come sembra da questi articoli. La WMF comunque punta ad affrontare il problema rendendo gli strumenti più umani. Fra poco Jimbo terrà il discorso di chiusura e immagino che aggiungerà qualcosa sull'argomento. Maggori informazioni (anche da parte degli altri utenti qui presenti) prossimamente ;-) --Jaqen [...] 13:47, 6 ago 2011 (CEST)

Ricordo ai lettori che, pur non avendo interessi editoriali, fa sempre molto chic sparare a zero su Wikipedia e sui dilettanti che la scrivono (che a seconda di quanto si è avanti nella lettura di un articolo da "contributori" diventano immancabilmente "ragazzini immaturi"), salvo poi attingerne a piene mani quando c'è da scrivere un pezzo su un argomento che non si conosce. --Brownout^(msg) 13:56, 6 ago 2011 (CEST)

Anche io sono uno dei Wikimaniacs presenti ad Haifa, mi associo in pieno a quello che ha detto Jaqen! Purtroppo i giornali devono fare notizia per vendere, e in questo caso hanno estratto una battuta detta in un discorso molto più ampio. Qua l'aria che si respira è di entusiasmo, sono stati tre giorni di conferenze emozionanti, in un clima di armonia incredibile, dove si sono presentati progetti e proposte che faranno arrivare sempre più vicini allo scopo di wiki, che come ha detto poco fa Jimbo:Non potrò mai dire ok, wikipedia è stata fatta, il progetto è concluso! --Raiko (msg) 14:14, 6 ago 2011 (CEST)

Aggiungo a quanto dice Jaqen che contrastare il declino (o meglio la stabilizzazione, in media) dell'attività non è solo un impegno della WMF, ma una priorità dell'intero movimento Wikimedia (inclusi ovviamente i capitoli ma anche, ovviamente, le comunità dei progetti e i singoli wikimediani/utenti) in cui ciascuno è e deve sentirsi impegnato.

Peraltro la cosa divertente è che Jimbo è colui che ha espresso meno preoccupazione per la situazione, definendola prevdibile e non tragica, per quanto bisognosa di interventi. Nemo 14:21, 6 ago 2011 (CEST)

E' vero, gli utenti stanno calando. Ma sono sempre molti di più dei giornalisti. E soprattutto abbiamo sempre più lettori che utenti. Altri mezzi di informazione rischiano invece di cominciare ad avere più gente che scrive di quanta non legga ciò che scrivono. Io, ad esempio, ho dovuto apprenderlo su WP che il più prestigioso quotidiano italiano si occupa dei nostri problemi, perché il Corriere ammetto di non leggerlo più, dato che nel tempo, in quello stesso tempo in cui la qualità di WP cresceva, altrove calava qualcos'altro. Forse l'amor proprio, forse l'antico orgoglio di una testata senza paragoni, o forse solo l'amore per il lettore. --Fantasma (msg) 15:19, 6 ago 2011 (CEST)

Per it.wiki penso che il calo non sia legato soltanto alla maturità del progetto, ma anche il fatto che la comunità italofona è decisamente più ristretta di tutta le altre realtà linguistiche sia in termini di potenziali utenti (70milioni, stima esagerata, di parlanti italofoni nativi) che di accesso alla rete digitale (la maggiore concentrazione di italofoni sta in Italia, paese che nonostante la diffusione dei cellulari è comunque agli ultimi posti nelle percentuali di persona che accedono regolarmente alla rete).PersOnLine 16:00, 6 ago 2011 (CEST)

Sarebbe interessante capire davvero come stanno le cose. Tuttavia non credo utile fare un fuoco di difesa sulla stampa. Se vogliamo fare un fuoco di offesa sono qui :) ma di difesa no. Scherzi a parte, ci sono problemi, come quelli sottolineati da Archeologo, che sono evidenti a prescindere da chi suona il campanello d'allarme. Il progetto è abbastanza chiuso come mentalità, anche se in passato forse lo era di più. Siamo arrivati a un punto in cui, se si vuole che wikipedia cresca in qualità e non solo in numero di voci (e al tempo stesso se si vuole che non si appiattisca sempre di più sull'attualità, fino a diventare l'apoteosi del recentismo) bisogna porsi il problema del perché chi potrebbe farlo non lo fa. --Al Pereira (msg) 17:57, 6 ago 2011 (CEST)

giusto, facciamo fuoco fra di noi che è più divertente :-) cominciamo subito dalla tua domanda: tu, uno a caso fra quelli che potrebbero farlo, perché non lo fai? :-P --Fantasma (msg) 18:19, 6 ago 2011 (CEST)

Mi spieghi il fuoco fra noi nel mio intervento? Sul resto della tua replica (che invece potrebbe esserlo): il punto non siamo tu, io o lui; ogni caso individuale fa a sé (e risponde a motivazioni personali, a volte un insieme di motivazioni che per quanto mi riguarda potrei darti ma non troppo volentieri essendo appunto personali, e almeno in parte più che private.... Sempre che le cose stiano come dici tu! e su questo non dico né di no, né di sì :) ), mentre il fenomeno diventa rilevante se si guarda all'insieme dei contributori, che è la cosa su cui vorrei si riflettesse. --Al Pereira (msg) 21:14, 6 ago 2011 (CEST)

(fc) no, fuoco non ce n'era stato, quindi proponevo di animare un po' l'ambiente e perciò ti ho provocato :-P
Come mi attendevo, la tua risposta è la mia risposta alla tua domanda :-P "il problema del perché chi potrebbe farlo non lo fa" è proprio che ognuno ha "motivazioni personali" per fare o per non fare. E anche guardando all'insieme, l'aspetto soggettivo non credo sia eludibile con azioni o accorgimenti di qualche natura. Sulla stampa e sul web circolano in queste ore citazioni di Jimbo che avrebbe detto, per il modo in cui la riferiscono, che qualcuno addirittura (sacrilegio!) invece di editare si farebbe distrarre da coserelline tipo il matrimonio! La realtà non è che uno si sposa per fare dispetto a Jimbo, si sposa perché meno male che ci sono ancora cose della vita reale che hanno importanza anche per l'utente e meno male che la vita reale continua. E su un aspetto così soggettivo (che peraltro non è la ragione del problema), ma anche su aspetti soggettivi meno "drastici", sarebbe insensato anche pensare di poter interferire. Si può agire allora, se non per incrementare, almeno per ridurre i decrementi, e questo è argomento di cui si parla da un po' e su cui c'è anche una chiara direttiva WMF, che per una volta mi piace quasi tutta. Ne abbiamo discusso al bar (ora non la trovo, caso mai la linko dopo), tutti abbiamo convenuto che qualcosa era da fare, ma proposte non ce ne sono, mi pare di percepire che tutti l'abbiamo presente ma non vedo passi concreti in quella direzione. Siamo in una fase in cui occorrerebbe pensare e proporre. Io anche pensandoci non ho idee organiche sul punto, e non saprei quale azione potrebbe ridurre i decrementi. Sicuramente non credo che aiuti considerare "dispersivo" partecipare ad altri progetti, come non credo che aiuti partecipare all'inasprimento dei conflitti insanabili (inclusionists vs deletionists, per dirne uno, ma sono tanti). Il succo è che dobbiamo forse volerci un po' più di bene e provare a stare qui dentro in modi più facili e gratificanti. Ma tu (e sarà di nuovo provocatorio ma è per rendere nitido quanto è poco facile in concreto) una ricetta ce l'hai? :-) --Fantasma (msg) 01:56, 7 ago 2011 (CEST)

Niente di strano, è normale che i giornali sparino in maniera più o meno distorta per motivi editoriali, ed è normale (non solo per giornalisti) sparare su wikipedia, da qualche tempo è trendy (salvo poi cercare e scopiazzare da noi quando fa comodo).

Il punto è che, come già detto, la nostra wikiepdia ormai ha bisogno di qualità più che di quantità, e l'utente medio (un modo politically correct per definire il niubbo) non dispone in genere del livello di preparazione necessario per far crescere la qualità delle voci. L'idea di aiutare i novizi nella speranza che non abbandonino il progetto e diventino contributori esperti è una buona cosa, e sarebbe una buona cosa lavorare per rendere più accessibili le pagine d'aiuto. Il fatto è che forse dovremo in un futuro non troppo remoto accettare il fatto imho fisiologico di una riduzione in percentuale del numero di contributori "tosti", nel senso che a noi sempre più servono esperti delle materie da trattare, ma l'utenza media non risponde a questo requisito.

Si vedono un sacco di voci "tecniche" che fanno pena o hanno un gran bisogno d'aiuto, mentre una sostanziale "forza lavoro" di contributori si spende su voci che nel mio modo di vedere un'enciclopedia definirei secondarie. Niente di male in tutto questo, semplicemente riflette la preparazione media e l'ambito di interesse prevalente dei contributori. Se poi aggiungiamo la tendenza apparentemente incontrollabile al gossip e al recentismo... Capisco bene che non è facile dirigere un progetto come wikipedia (soprattutto per il fatto che non esiste una redazione ed una direzione editoriale), forse è un progetto utopico: non avere una redazione, ma non essere un'anarchia, però senza essere una democrazia, senza diventare una dittatura... Credo che non ci riusciremo mai, ma se cerchiamo di dare il meglio potremo "accontentarci" di una approssimazione comunque soddisfacente.

Per il resto (e per tornare in topic), ci converrà non dare troppo peso a critiche più o meno interessate, dalla famigerata teoria della dittatura della cricca® degli admin cattivi alle ultime frecciate di blogger e giornalisti. Cerchiamo di smentirli con i fatti, piuttosto (per quanto non sia facile). --τino 032 _(contattami) 19:34, 6 ago 2011 (CEST)

Mi associo a Nemo nel dire che i progetti minori non drenano affatto energie a Wikipedia ma semplicemente accolgono sforzi che su Wikipedia non possono trovar posto. --Vito (msg) 20:37, 6 ago 2011 (CEST)

non sono d'accordo con l'ultima parte del discorso di Tino, articoli che brindano alla morte o accennano all'inaffidabilità di wikipedia hanno l'effetto di allontanare possibili contributori e quindi ooops, danneggiano gli stessi quotidiani che si trovano in difficoltà quando certi giornalisti devono copincollare in fretta i loro articoli.. per quanto riguarda quello che si dovrebbe fare, la soluzione è semplice: fare una ricerca mirata di nuovi utenti tra specialisti del settore, cioè giornalisti seri, critici, docenti universitari eccetera, magari formando gruppi di cacciatori di teste città per città.. facendo così si arriverebbe al famoso salto di qualità molto più facilmente.. 93.56.57.236 (msg) 07:32, 7 ago 2011 (CEST)

Ho eliminato il rosik dell'ip. Tornando al topic, mi associo a Raiko nel dire che i giornali putroppo usano titoli e toni catastrofici per vendere, alla faccia della correttezza. Confermo l'entusiasmo che si respira qui a Wikimania, dove giustamente sono emersi alcuni problemi anche riguardo i rapporti fra utenti che forse sta alla base del calo numerico dei contributori, ma di certo non ci si è limitati a questo: si sono cercate possibili soluzioni.

Riguardo l'idea di 93.56.57.236, segnalo che il tentativo di coinvolgere di più il mondo accademico e di ricercare attivamente nuove utenze già esiste, anche se non è esattamente ciò che intende: Wikipedia Ambassador Program. Si tratterebbe di supportare ed incoraggiare studenti univeritari e relativi docenti ad editare Wikipedia. --Marco ^dimmi! 10:38, 7 ago 2011 (CEST)

l'Ambassador Program in Italia non basta, per tanti motivi, dobbiamo andare (esagero, è un modo di dire, eh!) a "prenderli a casa" e spiegare benefici e policies.. non è che lavorare su wikipedia sia un giochetto da ragazzi ;)!! Poi dobbiamo anche studiare i candidati, o ci becciamo un nuovo Francescorussig.. 93.56.51.152 (msg) 10:51, 7 ago 2011 (CEST)

@93.56.etc Convengo con te sul fatto che gli articoli negativi danneggino l'immagine di wikipedia, ma reputo che molti di questi articoli siano giornalismo-spazzatura della peggior specie (dagli articoli drammatizzanti messi assieme in fretta e furia dal Corriere per fare scena e riempire la paginetta, fino a certi sermoni su noi, dall'immancabile stampo di un certo orientamento politico, che si trovano sul Giornale). Piuttosto che abbassarci al loro stesso livello di vuota dialettica, come dicevo ci conviene controbatterli con fatti concreti. Convengo con te anche sul fatto che ormai sia indispensabile coinvolgere professori e professionisti. E qui viene il problema, perché non è facile trovare gente che abbia voglia di contribuire gratis solo per passione, soprattutto tra le "vecchie generazioni" (oggettivamente un progetto come wikipedia catalizza più facilmente l'entusiasmo dei geek). Se poi aggiungiuamo la nostra legislazione imprecisa e restrittiva in materia di diritto d'autore (codice Urbani e cose del genere, ma non solo), la mentalità retrograda e il sottosviluppo da terzo mondo informatico che ci sono in Italia, il quadro è abbastanza completo. Detto in altre parole, dobbiamo darci non poco da fare. A me, tanto per cominciare, non dispiacciono idee quali il coinvolgimento delle scuole o di entità culturali (wp:GLAM), penso che sia un buon primo passo (per quanto insufficiente da solo). --τino 032 _(contattami) 11:43, 7 ago 2011 (CEST)

Tino, come si diceva in quel western, "When the legend becomes fact, print the legend"; basta che un giornalista scriva qualsiasi cosa, spazzatura o no, troverai sempre qualcuno che ci crede. Per quanto riguarda coinvolgere professionisti del settore, se ci si organizza su base volontaria, reclutarli diventa facilissimo, credimi. 93.56.45.110 (msg) 15:05, 7 ago 2011 (CEST)

Quando ho iniziato a collaborare con wikipedia ingenuamente ero convinto che avrei finito per trovare come "colleghi" persone legate a quella galassia che e' il volontariato italiano, dove vi sono molte organizzazioni che includono fra i loro scopi una diffusione della conoscenza delle tematiche che costituiscono la ragione di esistere dell'organizzazione e che hanno sicuramente competenze specifiche su determinati argomenti. Tanto per spiegarmi con esempi: mi aspettavo che prima o poi arrivassero belle voci di ornitologia scritte da soci della LIPU, beni culturali scritti in accordo col FAI, voci di archeologia inseriti da membri del GAI, voci sulla montagne cultura alpina tramite il CAAI, filatelia ad opera del CIFT, ecc.

Se riuscissimo a stimolare questi apporti, sia a livello di singoli membri, che tramite contatti con le organizzazioni, saremmo in grado di compiere il salto di qualità che ora vorremmo compiere. --Bramfab Discorriamo 12:58, 8 ago 2011 (CEST)

Anch'io ho letto l'articolo del corriere e sincermanete ho pensato che fosse una mossa di Jimbo x fare un appello a nuovi collaboratori.. ripensandoci anch'io venne "reclutato" a suo tempo leggendo un articolo più o meno così. Per cui, anche se dalla testimonianza dei presenti si capisce che dev'essere stata una balla del corriere, penso che gioverà sicuramente a wiki! PS: non vedo l'ora di leggere i report degli italiani al summit ;) --Sailko 15:16, 8 ago 2011 (CEST)

@Bramfab: tutto sta nel farsi avanti come gruppo, nel far vedere che non siamo quattro gatti, nel far vedere che non siamo un sito che sta morendo, che siamo un gruppo di persone di diverse estrazioni, non quello che loro pensano, insomma.. insomma, bisognerebbe agire, ora.. 93.56.40.172 (msg) 21:18, 8 ago 2011 (CEST)

Bramfab, sono d'accordo con te ma consideriamo anche la fase seconda: avvicinare (1), non allontanare (2). E la fase più difficile è la seconda. A chi comincia a contribuire a livelli qualitativi alti serve trasmettere l'idea che wiki sia un luogo nel quale si può lavorare seriamente. --Al Pereira (msg) 21:31, 8 ago 2011 (CEST)

poi, sempre per aumentare la qualità delle voci, sarebbe utile anche una maggiore coordinazione e "conoscenza" tra utenti, se per esempio io ho un libro che serve all'utente X e viceversa, qualora io ed X non fossimo in grado di modificare le voci relative in occasione di un raduno tra wikipediani si potrebbe portare i libri e dare modo agli utenti che hanno bisogno di tali libri di prendere appunti per poi fare a casa gli edit necessari.. insomma, condividere anche le fonti non utilizzate imho aiuterebbe a migliorare le voci.. 93.56.34.245 (msg) 21:37, 8 ago 2011 (CEST)

@Al Pereira Hai perfettamente ragione, però credo che per quanto riguarda il livello qualitativo alto siamo ancora più vicini alla fase 1 che alla fase 2. Ciò non toglie che sia necessario da subito impostare un ambiente costruttivo (altrimenti alla fase 2 non ci si arriva nemmeno...)

@93.56.etc Certo, la condivisione delle fonti è fondamentale, ma forse scambiarsi i libri ai raduni è un po' troppo scomodo e macchinoso, inoltre solo una minima parte dei wikipediani partecipa a questi eventi. Però ci si sta muovendo in questo senso anche in maniera digitale: ad esempio alcuni wikipediani dispongono di un account Credo reference e lo usano per effettuare ricerche su richiesta degli utenti. --τino 032 _(contattami) 22:34, 8 ago 2011 (CEST)

@Al Pereira, certamente non allontanare, ma il modo migliore per non farle allontanare è trovare il modo di far avvicinare nuove forze per arrivare ad avere una massa critica che faccia si che un utente di buon livello non si senta isolato. Ormai, salvo il ricambio generazionale, wikipedia ha raccolto quasi tutti gli utenti che di loro sponte hanno pensato che potevano collaborare. Ora è il momento di chiamare a raccolta le persone che potrebbero rispondere positivamente se stimolati da una semplice semplice domanda diretta del genere: dato che sei appassionato/esperto/ o spendi gran parte del tuo tempo libero occupandoti di XXXXXXX, non pensi che potresti condividere cio' con moltissime persone (e magari coinvolgerne a loro volta) scrivendone in wikipedia? --Bramfab Discorriamo 00:22, 9 ago 2011 (CEST)

Da tempo mi occupo, non con la dovuta assiduità, di pagine d'aiuto e di ns4 (linee guida etc). Sono ovviamente sensibile al discorso regole barocche. Secondo voi, qual è l'esempio di regola barocca per eccellenza? Se vogliamo prendere sul serio questo allarme, cerchiamo di dargli concretezza e di dar modo a chi si occupa di questi temi di intervenire. Dove sta secondo voi l'allarme più serio in questa direzione? --Pequod76^(talk) 15:39, 9 ago 2011 (CEST)

Penso che sopratutto, quando si parla di regole barocche, in realtà si vorrebbe parlare di un modo barocco di intendere le regole e di richiederne l'applicazione ad altri utenti, che effettivamente e' quello che ogni tanto fa uscire dai gangheri alcuni "novizi" e finisce per farne allontanare altri.

Un esempietto e' la richiesta di fonte per le immagini che sono in PD-Italia: se l'immagine e' in dominio pubblico conoscerne la fonte non serve. E qui il barocco trova le sue brioches: "ma-è-richiesto-di-inserire-la-fonte" (puro barocco di per se': se l'immagine e' PD una la può estrarre anche dalla manica della sua giacca o disonestamente inventarsi una fonte a seguito di questa richiesta) e "poi-la-fonte-serve-a-stabilire-se-effettivamente-l'immagine-è-PD-Italia" perché "bisogna_vedere-l'anno!" : ceertooooo, peccato che questa richiesta venga fatta anche per immagini sicuramente scattate ben più di 20 anni fa, come potrebbe essere l'immagine dell'alluvione di Firenze del 1966. E spesso le PD-Italia sono usate per qualcosa specifico di un ben preciso periodo se non una precisa giornata di un certo anno.

E-poi-bisogna-valutare-se-l'immagine-non-abbia-un-valore-artistico, ceertooooo peccato che in questo caso quello che serve e' guardare l'immagine e non certo conoscerne la fonte

E-poi-bisogna-vedere-se-non-ricade-sotto-la-sovraintendenza-dei-beni-culturali! ceertooooo, ma in questo caso non e' la fonte dell'immagine da richiedere, ma sapere dove si trova il soggetto ritratto.

E ci sono almeno altre 5-6 barocche questioni che ogni tanto si sovvengono su questo soggetto, usato come esempio di barocco.--Bramfab Discorriamo 16:19, 9 ago 2011 (CEST)

e comunque non sono solo le regole barocche a scoraggiare gli utenti collaborativi dal contribuire a migliorare l'enciclopedia.. con grande gioia degli stessi giornalisti che ci disprezzano, che nel momento in cui devono scrivere per esempio il coccodrillo di Vittorio Masci non hanno niente da scrivere.. 93.56.32.161 (msg) 10:30, 10 ago 2011 (CEST)

Tornando un secondo a quello che diceva Bramfab sul volontariato, se si vogliono coinvolgere le associazioni di settore, soprattutto quelle che affermano di avere la divulgazione tra i loro scopi, credo che l'unica cosa da fare sia contattarle direttamente, proponendogli dei progetti di collaborazione "aiutata" similmente a quello che vorremmo fare con le scuole. Se la cosa riuscisse molti continuerebbero a collaborare anche dopo la conclusione del "progetto". Per esempio citavi il CAI, che indica tra i suoi scopi "la conoscenza e lo studio delle montagne", e per il quale si potrebbero contattare le sezioni proponendogli, per esempio, di scrivere e ampliare le voci sulle montagne della propria zona... 79.36.197.232 (msg) 18:22, 10 ago 2011 (CEST)

Scusate se posto senza prima leggere per bene, ma ci tenevo a linkare un post in merito e il commento istantaneo di Jimmy (su Faccialibro) sulla vicenda. --Elitre ♥ wp10 13:55, 14 ago 2011 (CEST)