Wikipedia:Bar/Discussioni/Cambiamo nome all'"enciclopedicità"

Ciao a tutti!

Nel lontano 2006 proposi un termine e un sistema di revisione che per molti sono diventati una specie di incubo notturno. :-) La cosiddetta "enciclopedicità" delle voci, neologismo a dire il vero non molto brillante che se ben ricordo mi venne in mente una notte mentre lavoravo (il sistema in sé era invece frutto di rielaborazione di procedure già presenti su en.wiki e in parte da noi). Create le relative categorie (oggi rinominate), il template E, aggiornate le pagine sulle linee guida e così via, il tutto entrò in vigore, chiaramente discutendo l'intera operazione in modo ampio e condiviso con tutta la comunità. Sono passati più di sette anni, e credo oggi di poter dire che sia stata una modifica importante per la qualità dell'enciclopedia: da lì sono derivati molti criteri e successive linee guida. Una sola cosa, però, mi lascia oggi un po' perplesso: quel neologismo che inventai. Il termine "enciclopedicità", anche se per noi utenti regolari risulta chiarissimo e facilmente identificabile, è ancora un po' oscuro per molti, e considerato spesso una sorta di unicum wikipediano, elitario, poco chiaro e "senza regole". Il termine, in realtà, ha una sua dignità più antica, è stato utilizzato infatti prima del povero sottoscritto da alcuni studiosi e fin dall'ottocento (se ne può trovare traccia in Google Libri, insieme a risultati che riguardano proprio wikipedia), ma con questa estensione e costanza solo in relazione a wikipedia è stato usato (basta controllare la differenza di risultati escludendo wikipedia e affini dai risultati [1] [2]).

Da sempre, quando spieghiamo cosa significa "enciclopedicità" diciamo qualcosa tipo "quell'insieme di elementi che rendono la voce abbastanza rilevante nel proprio campo da essere adatta per un'enciclopedia". Bene, da questo nasce la mia proposta: rinominare "enciclopedicità" in "rilevanza". "Rilevanza" è un termine molto chiaro e preciso, sul quale non ci possono essere dubbi o questioni ed è - sostanzialmente - proprio quello che intendiamo noi quando diciamo "enciclopedicità": "l'oggetto della voce non è abbastanza rilevante nel proprio campo".

Mi piacerebbe sapere che cosa ne pensate. Da un lato "enciclopedicità" è un termine storico, entrato nell'uso comune (in riferimento a Wikipedia), piuttosto "neutro" (non offensivo intendo), e citato dappertutto (libri, quotidiani...), dall'altro "rilevanza" potrebbe essere molto più chiaro e sgomberare alcuni dei dubbi presenti. Certo, è un cambio che potrebbe essere un po' "faticoso". Vale la pena? Opinioni? --Lucas ✉ 14:14, 18 nov 2013 (CET)

mah, io lo lascerei. Sarà che ci sono abituato, ma un punto a suo favore è la sua specificità. Faccio un esempio. Nel template bio di Felice Cascione era riportata la professione di medico. Aplasia l'ha tolto. Io l'ho rimesso perché l'essere medico è stato certamente rilevante, tanto che il suo nome di battaglia è stato "U Megu" ("Il Medico"). Aplasia l'ha ritolto e mi sono "arreso" perché forse ha ragione lui: rilevante sì ma enciclopedico no (o, al più, bordeline). Ecco, il termine "enciclopedico" (e derivati, annessi e connessi) ha una sua specificità che sarebbe meglio non annacquare sostituendolo con altro termine, quali rilevanza. Il tutto, condito con molto imho --Fioravante Patrone 14:46, 18 nov 2013 (CET)

Quale che si scelga, suggerisco di aggiungere un "secondo i criteri i Wikipedia" nei testi riportati agli utenti (template, avvisi ecc), perché se a uno dici che il nonno non è enciclopedico o rilevante, ma "il nonno ha dipinto 1000 quadri! ha combattuto la guerra boera per 3 giorni! al circolo delle bocce non ha mai perso dal '36 a oggi! certo che è enciclopedico! certo che è rilevante!", cambiare dicitura non sarà poi molto più chiaro. --Giuseppe (msg a baruneju) 14:50, 18 nov 2013 (CET)

se uno si offende si offende in tutti e due i casi "non è possibile che io non sia enciclopedico!" "non è possibile che io non sia rilevante!", la conclusione è che bisogna spiegare che il concetto è solamente relativo a wp. "Rilevanza" mi pare più ambiguo come termine (si veda l'esempio di F.Patrone qui sopra). Se proprio dobbiamo trovare un neologismo parliamo di wikienciclopedicità o wikirilevanza, termini che mi fanno orrore ma almeno sarebbero meno ambigui, comunque non starei a preoccuparmi troppo che il termine in italiano ha un altro significato, a noi serve con questo significato e lo usiamo così, tanto non lo usiamo nelle voci, anche "consenso" ha un significato assai diverso in italiano e viene spesso frainteso. Il fatto che sia storico non ha alcuna rilevanza, siamo qui per rimanere ed è meglio cambiarlo adesso che tra dieci anni. --Limonadis (msg) 14:59, 18 nov 2013 (CET)

Non conoscevo le origini dell'uso di questo termine (e ringrazio anzi Lucas per averle spiegate): quando mi rivolgo a utenti non esperti tendo spesso a sostituirlo con la locuzione "rilevanza enciclopedica", visto che IMHO "rilevanza" da solo si potrebbe prestare a fraintendimenti. --Nicolabel 15:30, 18 nov 2013 (CET)

(confl.) Enciclopedicità vuol dir sì rilevanza, ma rilevanza enciclopedica. Già l'esempio di Fioravante Patrone fa capire come l'uso semplice di rilevanza potrebbe generare confusione: il fatto che Felice Cascione fosse medico ha rilevanza biografica, tanto che la sua assenza nella voce sarebbe una grave mancanza (non lo sarebbe, putacaso, il fatto che Felice Cascione fosse mancino...), ma non ha rilevanza enciclopedica, in quanto non ci sono allo stato elementi per cui si riesce a ritenere per lui una rilevanza tra i medici (motivo per cui, da policy, ho tolto l'attività di medico tra quelle per cui il soggetto è enciclopedico). Secondo me, sarà anche per affezione, il termine "enciclopedicità" è perfetto per descrivere ciò che i criteri generali per la presenza su Wikipedia significano; il termine "rilevanza enciclopedica" potrebbe andar bene, e io già spesso lo uso con lo stesso significato, ma già leggo i figli di "enciclopedicissimi" poeti leggere solo la prima parte, e adirarsi per il fatto che non riconosciamo quanto rilevante sia il padre a prescindere dal concetto di Enciclopedia. --Aplasia 15:36, 18 nov 2013 (CET)

In buona parte Giuseppe mi ha preceduto nel ragionamento: deve risultare chiarissimo e facilmente identificabile dall'evidenza dei criteri stabiliti, al momento pochi e talvolta alquanto elastici (quando non bellamente ignorati...). Ovvero, modificarlo in "non è abbastanza rilevante nel proprio campo" comporta obbligatoriamente l'avere il maggior numero possibile di criteri e il più posibile definiti, pena la conseguenza di una ancor più lunga sfilza di polemiche e discussioni da parte dei "penalizzati" dall'avviso E o dalla cancellazione. L'ampliamento degli argomenti soggetti a criteri, a mio aviso necessario, e il perfezionamento di quelli attuali, è un lavoro ancora più "faticoso" ma con calma e gesso si può fare, un po' alla volta. --Elwood (msg) 15:43, 18 nov 2013 (CET)

Serenità. :) Non è conosciutissimo né il significato originale né quello derivato di wiki. E anche "rilevanza enciclopedica" è un'espressione costruita dentro questo progetto. Non era mai esistita prima di wp un'enciclopedia da cui i lemmi potevano sparire! :D Difficile quindi che non nascesse l'esigenza di un neologismo, costruito sulla produttività indefinita del suffisso -icità. Le ricorrenze non pertinenti a wp linkate sopra sono altrettanti neologismi, ma "one shot", quindi di fatto non esiste neppure un "precedente significato in italiano" con cui confrontarsi. Il nostro neologismo è stato invece autenticamente produttivo, perché è entrato in qualche modo nella cultura popolare (timidamente) ed è discretamente produttivo qui dentro (enciclopedicità, enciclopedico come neologismo semantico, enciclopedicissimo). L'enciclopedicità da oggi è la proprietà intrinseca di un oggetto, concetto, individuo, minerale, virus, fungo o specie naturale di far parte di una enciclopedia (popolare). :P :P

Sintesi: lasciamo le cose come stanno e complimenti a Lucas per la eroicità fondativa. :D pequod76^talk 16:02, 18 nov 2013 (CET)

Per tutto il resto c'è Nonciclopedia:

sysop: Wikipedia non è un palco per comizi e rivalse nazionalistiche da guerrafondai... Un po' di wikilove non guasterebbe brutto stronzo!

umano: Ma che c'entrano. C'è pure la voce sulle Turks e Caicos, ma chi cazzo sa dove stanno le Turks e Caicos? Chi la conosce la capitale?

sysop (leggendo alla voce relativa): Cockburn Town.

umano: E grazie al cazzo! Vabbè, ma perché 'sto posto sconosciuto sì e l'Italia no!

sysop: Questi ragionamenti di "Pokémon test" non stanno in piedi e non sono ammessi dalle policy.[1] La comunità si è espressa per la non enciclopedicità di questa voce: credere, obbedire, rollbackare!

credere, obbedire, rollbackare! :D pequod76^talk 16:10, 18 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Capisco e condivido i dubbi sulla comprensibilità per i neofiti, ma lascerei così com'è. Tutt'al più affiancherei al nostro neologismo il più potabile "rilevanza enciclopedica". Il template {{non enciclopedico}} da un po' usa quest'ultimo, e secondo me (pur senza dati statistici) a qualcosa è servito. Certo, chi non la capisce non la capisce e chi si offende si offende, ma adesso secondo me il nome è più evocativo ed è meno difficile trapanarlo in testa ai niubbi :) Quello che potremmo fare senza troppa fatica è modificare la pagina WP:Cosa mettere su Wikipedia e l'header delle PdC (anche il disclaimer presente in cima alla singola procedura, ma senza stare a modificare quelli substati o tutte le pagine sui criteri di enciclopedicità) in modo che presenti le due diciture come equivalenti. --Dry Martini confidati col barista 18:59, 18 nov 2013 (CET)

Ma "enciclopedicità" non è un neologismo inventato su it.wiki.--Romero (msg) 19:13, 18 nov 2013 (CET)

Questi link sono già stati prodotti. Cmq cerca in neologismo l'espressione "neologismo semantico". Il nostro è un neologismo con tutti i crismi ed è davvero nostro, diversamente da "disambiguazione", un termine non nostro che noi abbiamo adottato nello stessissimo senso originario. Infine, dei collegamenti prodotti dalla tua ricerca, 4 su 5 sono messi tra virgolette: il neologismo "one shot" di cui scrivevo sopra. pequod76^talk 19:20, 18 nov 2013 (CET)

Il significato è diverso, se mi ricordo bene fa riferimento a un sapere totale, enciclopedico ecc. (es. l'inferno di dante è un'opera enciclopedica) non alla rilevanza di stare o meno in un enciclopedia --Limonadis (msg) 19:24, 18 nov 2013 (CET)

Veramente io vedo decine e decine di risultati senza virgolette, a partire da testi del 1880 o giù di lì. Sei sicuro che in tutti questi risultati (e parliamo solo di una ricerca su Google Libri) non sia mai insito il significato di "argomento inserito/che può essere inserito in una enciclopedia"?--Romero (msg) 19:32, 18 nov 2013 (CET)

Mah, le certezza è un po' difficile averla :) Comunque credo che la gran parte faccia riferimento al significato etimologico di "enciclopedia", cioè "cultura a tutto campo", e quindi che "enciclopedicità" indichi il fatto che un sapere è onnicomprensivo. Mi sembra più difficile che si riferisca a un ambito molto più tecnico quale è la discussione sull'idoneità di un argomento a comparire in un'enciclopedia. Ma ha veramente senso chiedersi se alcuni risultati di una ricerca su internet siano riconducibili a noi? Se volete garantisco io: ai niubbi quel termine sta scomodo, non lo trovano intuitivo :) Quindi, che l'accezione esistesse già o no, il problema posto da Lucas si pone lo stesso Noto tra l'altro con divertimento che alcuni libri trovati con quella ricerca analizzano il funzionamento di Wikipedia nonostante questa sia stata esclusa dalla ricerca. Siamo proprio ovunque! --Dry Martini confidati col barista 19:42, 18 nov 2013 (CET)

(confl.)a scuola l'ho imparato con quel significato [3] e [4] mi danno ragione (notare l'assenza del termine enciclopedicità), come evidenziato sopra fino ad oggi non c'è mai stato un gran bisogno di questo termine, poi che qualcuno l'abbia usato con quel significato o che l'abbia scritto in un libro non si può escludere a priori ma anche nei libri ci sono scritte fregnacce ed inoltre non credo sia questo il punto del discorso, il punto in soldoni è: enciclopedicità come lo intendiamo è sbagliato in lingua italiana e può essere fraintendibile, lo teniamo o cambiamo nome? ecco, discutiamo di questo --Limonadis (msg) 19:45, 18 nov 2013 (CET)

Poniamo anche il caso che alla De Agostini o alla Treccani, quando si chiedevano chi mettere e chi no nelle loro enciclopedie, abbiano usato un appropriato termine tecnico (o lo abbiano coniato essi stessi!): non possiamo sperare che questo termine X debba risultare più familiare del nostro al grande pubblico. E il punto vero è che la nostra caccia al termine "trasparente" è senza speranza, perché non possiamo sperare di trovare una singola parola che con una combinazione di lettere renda da sé tutto il contenuto di questa pagina. Un significante non può sostituire il significato. Quando hai appreso un significato puoi fissarlo in una parola, ma le parole in sé stesse sono flatus vocis. Se vi chiedo "avete mai assaggiato un frutto di Morus alba?" chi sa rispondermi? Funziona diversamente per gli ideofoni, tipum crac!, ma non credo siamo a caccia di una cosa del genere. :D Ormai che il termine "enciclopedicità" (sensu pediano) è entrato e illustrato nei libri come tale (vedi guglate supra), vale proprio la pena di tenercelo. Quello che può disorientare i niubbi è il concetto, il significato, non la parola, che potrebbe essere anche sbrammm, una volta che ci siamo convenzionalmente messi d'accordo. La nostra è giustamente più evocativa ed è praticamente impossibile trovare dei precedenti migliori o delle ambiguità. pequod76^talk 20:49, 18 nov 2013 (CET)

[← Rientro] A me non dispiacerebbe un cambio del termine, ma nemmeno il mantenimento dello stesso: enciclopedicità è comunque un termine che, anche se con significato diverso, già esiste in lingua italiana, ma può essere sostituito da termini più comuni; nell'edizione in lingua francese, ad esempio, usano il termine admissibilitè, cioè ammissibilità, perciò il termine enciclopedico potrebbe essere sostituito da ammissibile (inteso come "ammissibile secondo le linee guida del progetto"). Il problema, però, rimane che vanno fatti molti cambiamenti collaterali (spostamento del Template:E e di tutte le categorie ad esso correlate, oltre che la modifica di decine di pagine correlate, tra cui i criteri, per cambiare tutte le occorrenze del termine) che richiederebbero mesi di lavoro, e che sono mal accettati da una buona fetta della comunità. Qui non è stata accettata nemmeno la proposta di sostituire un termine in inglese, assolutamente inesistente in italiano, da un template (termine che è stato già sostituito nel corpo del template stesso, e che potrebbe essere tranquillamente sostituito nell'albero delle categorie del lavoro sporco), mentre questo sondaggio (terminato da quasi 90 minuti) ha sancito il rifiuto di una proposta che toccava sempre lo stesso template, perciò credo davvero che questo termine non sarà mai cambiato. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 21:26, 18 nov 2013 (CET)

Neanche la parola template abbiamo sostituito! ;-) pequod76^talk 21:56, 18 nov 2013 (CET)

Anche per me ormai non è più molto utile sostituire il termine "enciclopedicità", che sarà un po' in accezione gergale ma ha per contro il pregio della sintesi e della precisione (sebbene a volte fraintesa). Se proprio proprio si volesse sostituirlo, potrebbe essere più corretto il pur bruttino conforme (alle regole di Wikipedia).--CastaÑa 00:05, 19 nov 2013 (CET)

Giusto o sbagliato che sia, tutti ormai conosciamo il termine "enciclopedicità". Modificare tale termine vorrebbe dire svolgere tanto lavoro per avere pochi o nessun vantaggio pratico, con il grande svantaggio che per abituarci al nuovo termine, qualunque esso sia, dovrebbe passare altri 6 anni, e nel frattempo dovremmo spiegare ai nuovi utenti non solo il significato, ma che tale nuovo termine è sinonimo di "enciclopedicità" che magari avevano letto qualche anno addietro da qualche parte.

In generale, penso che Wikipedia abbia delle linee guida e delle procedure abbastanza consolidate e qualsiasi modifica dovrebbe essere svolta per puntare alla semplicità, non per una leggera improprietà di linguaggio o per semplice spirito di cambiamento. --Daniele Pugliesi (msg) 01:02, 19 nov 2013 (CET)

Sara' anche un neologismo, un'invenzione o quant'altro, ma e' un termine comprensibile anche a chi non ne ha sentito parlare (e non fa il finto tonto) ed e' ormai entrato nell'uso. La parola rilevanza di per se' e' genericissima, necessita di essere aggettivata come "rilevanza enciclopedica" e quindi torniamo a "enciclopedicità". Teniamoci quest'ultima e complimenti a Lucas per la lampadina che gli ci si accese nell'ormai lontano 2006! --Bramfab Discorriamo 12:08, 19 nov 2013 (CET)

È stato già scritto qui sopra da altri, ma lo ribadisco: supponiamo per un momento di sostituire, tutte le volte in cui scriviamo "il tale non sembra essere enciclopedico", "il tale non sembra essere rilevante" o "non si capisce che cosa abbia di rilevante questa persona". E supponiamo che la frase sia letta, come spesso avviene, dalla persona in oggetto a da qualche suo supporter, addetto stampa ecc.

Mentre il termine "enciclopedico" suggerisce chiaramente (se si ha un minimo di intelligenza) che si tratti di un giudizio alla luce di criteri, usi e costumi propri di Wikipedia, "rilevante", invece, è un termine che può essere molto più facilmente scambiato per un giudizio generale sul valore (artistico, accademico, scientifico, letterario) del soggetto. Già abbiamo dovuto mettere un disclaimer nelle pagine di cancellazione (peccato che ci siamo dimenticati di mettere un disclaimer analogo nel template:E che figura in bella vista nelle voci), e anche così i giudizi di "non enciclopedicità" suscitano spesso risentite reazioni: figuriamoci se diventassero giudizi di "irrilevanza"... in retrospettiva, credo che aver inventato un "neologismo wikipediano" sia stato provvidenziale. --Guido (msg) 13:29, 19 nov 2013 (CET)

Scusate se lo ricordo, ma il pilastro parla di voci di enciclopedia e di almanacchi, anzi l'almanacco copre l'85% (numero sparato a caso ma non troppo) delle nostre nuove voci. Anche l'almanaccabilità esiste e con la rilevanza ha un rapporto particolare. Per esempio quando io decido che tutte le autostrade sono almanaccabili, le ritengo rilevanti implicitamente al massimo rispetto a un insieme più grande delle strade, ma in altri casi come i composti chimici puri e gli asteroidi e forse anche le isole questo discorso va allegramente a farsi benedire, visto che di fatto questi soggetti da almanacco si avvicinano a coprire il 100% del loro insieme, a meno di osservazioni un po' speciose tipo se uno scoglio sia da definirsi un'isola o e vogliamo confrontare le sostanze pure col vasto mondo di ogni miscuglio di materiale possibile. Come ho già detto altre volte, è con l'almaccabilità e la sua "incoerente" gestione, a sua volta legata a doppio filo a criteri dettagliati, che questa comunità deve fare i conti prima o poi.

per il resto che piaccia o no molte persone non enciclopediche sono comunque rilevanti, magari non in un campo encicloepdico o che noi consideriamo enciclopedico, ma rilevanti, dipende da come si fissa l'insieme: per esempio un professore universitario che scrive anche un libro è certo in rilievo rispetto al'insieme dei docenti che fa solo corsi, ma non vuol dire che sia enciclopedico. La cosa vale in un altro verso: già adesso conosco persone capaci di parlare di "notabilità" nel caso di persone nelle fonti riportate chiaramente "rilevanti nel proprio campo", semplicemente perché non comprendo il campo quale sia, o hanno in mente chissà quali dinamiche extravoce che vogliono contrastare, figuarsi se si incentivasse il concetto di "rilevanza" con il suo carico di arbitrarietà intrinseca. Caso classico: prof univeristario che ha scritto 3 o 4 libri e fondato un'azienda. La rilevanza verrebbe valutata da alcuni nel campo degli imprenditori. Modella comparasa su decine di copertine che ha fatto un solo film: ambito cinematografico. Per non prlare del "combo": militare modestamente decorato che è stato sindaco storico di una città media per molti anni, vincitrice di talent che adesso fa la valletta in un programma, fondatore di azienda media che ha acquistato una squadra di calcio di serie B ed è al centro di un caso di cronaca nazionale...

Non oso poi pensare il caos che si verificherebbe usando un termine più colloquiale con "gli esterni" (vedasi intervento di Guido)

Osservazione pratica: siamo in un periodo di pulizia abbastanza intenso, le E sono stabili sopra 2100 da mesi e di festival in festival se ne accumulano sempre di inerenti a voci più vecchie da smaltire. Il sistema al momento credo sia meglio non toccarlo troppo, anche perché la conflittualità è abbastanza bassa e sembra funzionare. Incentiverei comunque un maggiore uso de campo commento e la segnalazione agli utenti. Senza la dimensione "interattiva" ogni sistema sarebbe destinato a fallire al di là di nomi o impostazioni.--Alexmar983 (msg) 14:33, 19 nov 2013 (CET)

Trovo anch'io che il termine sia troppo criptico e aureferenziale, dato che grande maggioranza degli utenti di Wikipedia non sono wikipediani e non ne conoscono il significato. Personalmente evito di usarlo. Quindi appoggio la proposta - come integrata negli interventi successivi - di usare l'espressione "rilevanza enciclopedica" (abbreviabile in "rilevanza" solo quando ripetuta in un contesto evidente). --MarcoK (msg) 15:18, 21 nov 2013 (CET)