Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazione proposta per salvare la voce

Cancellazione proposta per salvare la voce		NAVIGAZIONE

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Credo che la questione sia già stata sollevata, ma non riesco a trovare il link. In ogni caso: la pagina relativismo etico sofistico è stata messa in cancellazione,dopo che sulla stessa era stato ravvisato un dubbio di enciclopedicità. Il problema è che - come già avvenuto in precedenza - a mettere in cancellazione la pagina è stato lo stesso principale autore, ovvero sempre l'utente gierre, autore di entrambe le pagine suddette, il quale sembra intenzionato ad adoperare sistematicamente lo strumento della cancellazione in modo opposto al suo scopo: non per cancellare le pagine, ma per salvarle o meglio ancora, per far sì che i voti espressi a favore gli consentano di eliminare i template di avviso posti da altro utente. Inoltre, l'utente gierre, stando ai commenti da lui posti nella pagina di cancellazione, ne fa una questione personale con il sottoscritto("Ho scritto che mi rimetto al vaglio della comunità per evitare polemiche con Antiedipo"), cioè: vuole usare la cancellazione per aggirare la necessità di discutere sull'avviso con chi l'ha posto, nella talk della voce, come io stavo tentando di fare. Del resto, per me da mesi è impossibile discutere costruttivamente con gierre, che perlopiù cerca di evitare le discussioni o risponde offensivamente e in ogni caso contrastando senza mezzi termini qualsiasi mia proposta. Mi chiedo e vi chiedo se questa procedura possa considerarsi corretta o se non sia invece un modo di usare le regole di Wikipedia a fini vicini al vandalismo. A mio avviso, se dovesse passare questo metodo, potrebbero essere molti a ritenere di poter salvare le proprie voci, ripulendole dagli avvisi e mettendo la sordina a chi quegli avvisi ha posto, mediante l'uso della procedura di cancellazione. Il sistema sarebbe questo: voce su argomento più o meno enciclopedico, scritta però male, senza fonti, con errori, o come ricerca originale etc.; avviso E o C e/o F o P posto da altro utente; proposta di cancellazione ordinaria, aperta dallo stesso autore della voce; voti a favore numerosi perchè argomento enciclopedico; l'autore, forte dei voti ricevuti, toglie gli avvisi e prosegue il suo lavoro indisturbato, facendo le pernacchie a chi ha messo gli avvisi. Io trovo un solo nome per tutto questo. --Antiedipo (msg) 17:54, 17 set 2008 (CEST)

E che problema c'è.. si rimettono gli avvisi spiagando che se la pagina è stata salvata comunque la voce è in qualche modo ancora da sistemare. --Francisco83pv (msg) 18:27, 17 set 2008 (CEST)

Ci sono stati dei casi simili recentemente (non dall'autore, ma con lo stesso scopo). --Giuseppe (msg) 18:48, 17 set 2008 (CEST)

Se la voce si salva dalla cancellazione l'autore puo' togliere il template E (perche' la comunita' si e' espressa su quello) ma non puo' togliere i vari template P, W, S, ecc. Mi sembra normale che se la votazione salva la voce significa che per la comunita' e' enciclopedica, e quindi il template E non ci vuole. Jalo 18:59, 17 set 2008 (CEST)

Confermo, la votazione al massimo autorizza a togliere il E (anche il A, ma non è questo il caso). Comunque ogni cancellazione finalizzata a qualcosa che non sia cancellare è sbagliata. L'autore dovrebbe chiedere pareri al progetto tematico, tanto per cominciare --Bultro (m) 19:14, 17 set 2008 (CEST)

Ha ragione Jalo, si veda anche questa discussione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:17, 17 set 2008 (CEST)

Forse non sono riuscito a far cogliere il problema in tutto il suo spessore. Qui non si tratta semplicemente di una voce con template E, messa in cancellazione. Nella talk della voce si era avviata una discussione(avviata da due utenti)sui problemi di quella voce, discussione a cui Gierre si è rifiutato di partecipare in modo costruttivo, limitandosi a: 1)rollbackare qualsiasi mio edit sulla voce; 2)mettere in cancellazione la voce con lo scopo di liberarsi in un colpo solo dei dubbi E e delle mie proposte di modifica. Non solo: ma lo stesso utente aveva fatto la stessa operazione mesi fa, con una voce che invece aveva un template C. Si tratta di un vero e proprio metodo per NON CERCARE IL CONSENSO(ovvero per aggirare la discussione nella talk della voce).E' ovvio che, a votazione finita, mi riterrò libero di mettere o rimettere tutti i template del caso, nonchè di modificare la voce senza discutere con gierre, visto che lui ha rifiutato di discutere con me. --Antiedipo (msg) 19:41, 17 set 2008 (CEST)

Io piuttosto direi che il dubbio è stato risolto: sull'incipi c'è una fonte. La voce, poi, raccoglie le opinioni dei sofisti sull'etica (e solo su quello), non vedo perchè non debba essere utile. Poi, ripeto ancora una volta che una voce con note e bibliografia non è ricerca originale (ma come può mai esserlo?). Credo che la procedura di cancellazione come verifica di enciclopedicità sia accettabile. E' sbagliato parlare di cancellazione proposta per salvare la voce: se la voce non risulta enciclopedica, non si salva. Se è enciclopedica, invece, si salva. Non si salva se non lo è, quindi non vedo il problema.--Glauco (συμπόσιον) 20:13, 17 set 2008 (CEST)

La votazione serve per dire che il soggetto è enciclopedico, non che la voce è perfetta e non va mai più toccata. Quindi il template E si toglie, ma continuano le eventuali discussioni su cosa scrivere e come scriverlo. Jalo 21:36, 17 set 2008 (CEST)

(parlo un pò in generale sull'uso di ripicca del template E e delle cancellazioni di ripicca, la questione della pagina Relativismo etico sofistico l'ho seguita distrattamente) IMHO un errore grave è mettere il template E ad una voce alla quale si sta lavorando (sulla quale si sta disputando) semplicemente perchè non siamo d'accordo su parte dei contenuti (quelli dell'altro utente). Insomma, se ci stai lavorando su è ovvio che la ritieni enciclopedica. E' questo errore iniziale che poi si ritorce contro chi si lamenta delle messe in votazione per liberarsi del template E :) :)
Ci sono tanti avvisi adoperabili per richiamare l'attenzione sulla qualità di una voce, il template E dovrebbe essere uno degli ultimi ed usato con un pò più di prudenza visto che con questo template si esprime un dubbio di enciclopedicità dell'intera voce non del paragrafo di Tizio. Non so com'è la prassi, ma non so se sia giusto che un template E rimanga in eterno su una voce: o la si cancella o la si vota e la si tiene. Un altro problema è che per disporre di una votazione che dirima una controversia inconciliabile (solitamente quelle a 2 utenti) sui contenuti bisogna passare per forza per la cancellazione con votazione che invece valuta l'enciclopedicità. --Waglione«..........» 22:18, 17 set 2008 (CEST)

Secondo me Antiedipo non ha torto. Tra l'altro nelle cancellazioni le voci rimangono con il 33,3∞% dei voti + 1, astenuti esclusi, quindi non solo l'orientamento del consenso verrebbe stabilito attraverso una votazione anziché una discussione, ma addirittura una minoranza potrebbe decidere di eliminare il template {{e}}? Semplicemente assurdo. Al Pereira (msg) 04:13, 18 set 2008 (CEST)

• Chi ha torto?

Dato che in questa sede vengo coinvolto direttamente anch'io credo che forse seguendo la cronologia dei fatti risulterà meglio perchè sono stato costretto a procedere appellandomi al vaglio della comunità per salvare la voce.

• ORE 7,31 – 14 SETT. Nella lunga discussione su la voce Filosofia contestando l'interpretazione della sofistica di Antiedipo lo invitavo a rileggersi la voce relativismo etico sofistico (ore 7,31 14 sett.2008) al che egli rispondeva dieci minuti dopo affabilmente così
• ORE 7,41 – 14 SETT.

...vedo che autocitarti ti garba....mi metterò a controllare quella voce. Mi era sfuggito che anche nel caso dei sofisti, come in molti altri casi, non avendo voglia di collaborare a migliorare le voci già esistenti su un autore, ti sei dedicato a costruirne una nuova, parallela. E' un'altra tua tecnica di non collaborazione, come l'uso del template wip open, e come, in questo caso, il rollback di modifiche sensate fatte da altri... Senza neppure leggerla Antiedipo aveva deciso quali erano i difetti della voce.

• ORE 7,50 – 14 SETT.Alle ore 7,50 dello stesso giorno senza alcuna preventiva discussione metteva sulla voce un avviso E (07:50, 14 set 2008 Antiedipo (discussione | contributi) (10.866 byte) (dubbio enciclopedicità).

Domanda: è questo lo spirito di collaborazione di Antiedipo?

• ORE 8,23 – 15 SETT. Il giorno successivo alle ore 8,23 (08:23, 15 set 2008 Gierre (discussione | contributi) (649 byte) (Dubbio enciclopedicità)) dopo aver messo le citazioni richieste avviavo io per primo la discussione dicendo le mie ragioni che non servivano a far desistere Antiedipo e Johnlong dall'insistere sulla non enciclopedicità.
• ORE 14,47 – 16 SETT. Alle ore 14,47 del giorno successivo interveniva nella discussione Antiedipo rispondendo in questo modo Credo che verificherò l'opportunità di unire i contenuti presenti in questa voce, nelle voci già presenti sui sofisti in questione. Vedremo cosa ne resterà alla fine, di questa voce
• ORE 18,50 – 16 SETT. e quindi procedeva ad estrapolare una parte della voce (18:50, 16 set 2008 Antiedipo (discussione | contributi) (9.194 byte) (→L'etica di Gorgia: elimino paragrafo su Gorgia, che ho spostato nella voce sul sofista dove è più appropriato.) con il chiaro intento di ridurla a nulla.

Domanda: quale altra strada mi rimaneva per mantenere la voce se non procedere come ho fatto?

Ed ora per dimostrare ulteriormente la sua volontà di collaborare Antiedipo ha introdotto, e credo che continuerà, in poco più di mezz'ora avvisi a raffica su una ventina di voci da me compilate Vedi

Vorrà dire che, grazie ad Antiedipo, se nessuno lo ferma, per i prossimi giorni invece di scrivere nuove voci per l'enciclopedia mi dedicherò ad esaminare i suoi pretestuosi avvisi che soddisfano il suo senso di rivalsa a danno di WP.--Gierre (msg) 08:35, 18 set 2008 (CEST)

Mi occupo spesso di lavoro sporco e di mettere o togliere avvisi sulle voci. Invito Gierre a rileggersi qualcosa di interessante sulla buona fede altrui. Gli avvisi che ho apposto sono tutti, ritengo, ampiamente motivati e nient'affatto pretestuosi. --Antiedipo (msg) 08:42, 18 set 2008 (CEST)

@Al: E la soluzione quale sarebbe? Io metto un template E su una tua voce. Tu dici che e' enciclopedica, e io dico che non lo e'. Se a parlare siamo sempre noi due teniamo in eterno il template E? Jalo 11:28, 18 set 2008 (CEST)

Capisco perfettamente il problema, solo che non è la soluzione. Probabilmente la soluzione migliore è interpellare un progetto... se funziona! Certo dipende anche dal risultato della cancellazione: intendo dire, se arrivano 4 voti a favore e 10 contro, il buon senso suggerisce di togliere il template. --Al Pereira (msg) 13:44, 18 set 2008 (CEST)

Senza entrare nel merito delle polemiche in corso fra Antiedipo e Gierre (ognuno a mio avviso ha la sua parte di ragione e la sua parte di colpa) mi preme segnalare che la situazione creatasi richieda l'intervento energico di un Amministratore. Costui dovrà seguire le voci di filosofia ed essere inflessibile nel far rispettare un principio basilare di WP: integrazioni, cambiamenti, rettifiche, ecc. devono avvenire mediante consenso. Tale consenso non può essere trovato mettendo le voci in cancellazione da parte dell'autore/i ma deve avvenire in sede di discussione (vedi quanto scrive qui di sopra Al Pereira a tale proposito). Questo modus operandi è, IMHO, reso possibile, dalla presenza, nelle pagine "filosofiche", di una pluralità di utenti, fra cui Antiedipo, Gierre, Johnlong, Tullius, ecc. (anch'io mi sono occupato ultimamente della materia ma solo a livello di biografie). D'altra parte non si possono neppure tollerare atteggiamenti intimidatori all'interno di un gruppo di lavoro, e, laddove venissero a prodursi, dovrebbero essere sanzionati con estrema fermezza. Ritengo francamente che questa sia l'unica forma per ridare serenità all'ambiente di lavoro nel settore filosofico e permettere a due utenti di valore come Antiedipo e Gierre (e lo sono veramente) di tornare ad occuparsi della creazione e sviluppo di nuove pagine senza perdere il proprio tempo in polemiche sterili. --Justinianus da Perugia (msg) 12:27, 18 set 2008 (CEST)

Leggiamo la motivazione dell'E apposto da Antiedipo (a parte che il fatto che abbia dato giudizi sulla voce prima di leggerla non lascia ben pensare). Possibile ricerca originale?L'incipit afferma senza mezzi termini una opinione non comprovata da fonti; l'articolo sembra una monografia sulla sofistica, volta a fornirne una personale interpretazione; molti contenuti sono doppioni delle voci sui singoli sofisti e sulla sofistica, o potrebbero essere integrati lì. Allora, procediamo gradualmente: si parla di Possibile ricerca originale. Qui si invita, per evitare le ricerche originali, a "comprovare [il contenuto] con riferimenti a testi". Bibliografia e note, dunque, rendono la voce una non ricerca originale. Poi, L'incipit afferma senza mezzi termini una opinione non comprovata da fonti: iniziamo col dire che si tratta di una constatazione e non di una teoria, e la nota (credo dopo l'apposizione dell'E) è stata aggiunta, quindi anche questa motivazione viene meno. l'articolo sembra una monografia sulla sofistica: l'articolo tratta dell'interpretazione dell'etica da parte dei sofisti: è sbagliato che non vada fuori tema? volta a fornirne una personale interpretazione: se è comprovata da fonti, ovviamente non è personale. molti contenuti sono doppioni delle voci sui singoli sofisti e sulla sofistica, o potrebbero essere integrati lì: premesso che l'esistenza delle voci sui singoli sofisti non è motivo per eliminare la voce sofistica, e che la voce in questione mi sembra davvero utile, il template per segnalare la necessità di unire due voci non è il template E. Mi pare dunque che qui ci troviamo di fronte a un template che allo stato attuale delle cose (non so come stessero in precedenza, quindi non mi pronuncio a riguardo) non ha ragion di trovarsi nella voce in cui si trova. Vorrei segnalare ad Antiedipo il fatto che a seconda di quanto si vuole indicare esistono template diversi: è lo stesso discorso di quanto successo pochi mesi fa su voci di storia romana create dallo stesso Gierre. Si trattava di voci basate sui testi del più autorevole storico francese dell'età romana, ma Antiedipo le considerava ricerche originali, e chiedeva l'inserimento di notizie non riscontrabili su alcune fonti. Al di là delle peculiarità di entrambi i casi, mi pare che Antiedipo tenda a fare un uso troppo massiccio, dunque scorretto, del template E, quando potrebbe servirsi di altri strumenti.--Glauco (συμπόσιον) 13:31, 18 set 2008 (CEST)

Ovviamente concordo con quanto scritto da Justinianus: il consenso si crea e si trova in discussione, o almeno, bisognerebbe provarci; e i template di avviso sono uno strumento che va utilizzato appunto per suscitare questa discussione, e possono ovviamente essere superati e eliminati, ma attraverso una discussione, non attraverso votazioni(ricorderei a Gierre anche il wikipedia:non correre alle urne, che molti da queste parti sembrano aver improvvisamente dimenticato).

Quanto a Glauco, evitando argomenti ad personam che pure mi verrebbero spontanei(io nel '92 stavo prendendo la maturità), lo ringrazio per l'accurata dissezione cui sottopone la motivazione del mio template E: credo che nemmeno gierre - pur scrupolosamente pignolo in queste cose - avrebbe saputo fare di meglio. Hai un futuro (o un passato?)come medico legale. Ovviamente potrei discutere su ognuna delle asserzioni, che sono assolutamente opinabili, con cui tenti di confutare la mia motivazione; ma se lo ritieni, ti invito ad aprire una discussione apposta, o a partecipare con queste argomentazioni alla discussione nella voce relativismo etico sofistico. Qui tutto questo è completamente fuori tema. --Antiedipo (msg) 15:20, 18 set 2008 (CEST)

Vorrei dire ad Antiedipo che secondo me non funziona così. Il template E non dev’essere mica posto per richiamare genericamente l’attenzione sulla discussione di una voce…

Se davvero credi che non si debba correre ogni secondo alle urne, che metti a fare il template E? Per cancellarla in immediata? Davvero non capisco. --Waglione«..........» 22:18, 18 set 2008 (CEST)

Per tornare alla domanda principale...

...ovvero: "E' giusto mettere una voce in cancellazione per far togliere il template E?"

Al faceva giustamente notare che il 33% degli utenti, salvando la voce, varrebbe piu' del 66% che la ritenevano non enciclopedica, e quindi il template non andrebbe tolto.

E se scrivessimo dentro qui un appunto di questo tipo?:

«Se una voce si salva dalla cancellazione l'eventuale template {{E}} puo' essere tolto solo se i favorevoli al mantenimento sono piu' del 50%»

Magari in un italiano migliore :-P Jalo 14:23, 18 set 2008 (CEST)

Su questo che considero un dettaglio, io sono dell'idea, semplicemente, che non debba esservi alcun automatismo fra risultato della votazione e apposizione o eliminazione del template E. E' ovvio che una votazione può portare a rimuovere il template E, ma spesso i voti sono condizionati a modifiche dei contenuti, e spesso le voci si salvano con pochi voti di scarto. E' del tutto normale, quindi, che un template E possa restare dopo una votazione o essere inserito nuovamente, dopo poco, sulle voci che pur essendosi salvate presentano caratteristiche che lasciano a desiderare quanto a enciclopedicità. Faccio presente che i template sono il miglior strumento che abbiamo, secondo me, per incoraggiare il miglioramento della voce; uno strumento ad es. più efficace della discussione sulla voce. Spesso invece vedo che le voci restano con template come E o C o A per mesi interi, senza che nessuno intervenga. Poi magari qualcuno si incavola perchè le stesse voci vengono messe in cancellazione; al contrario, occorrerebbe secondo me considerare i template un qualcosa che ci spinge a intervenire subito per migliorare la voce. In questo senso trovo disdicevole che qualcuno, qui sopra, continui a deprecare l'uso da me fatto dei template, come se si stesse trattando di una sorta di accusa rivolta all'utente autore di quelle voci sulle quali lo appongo. Smettiamola con questi personalismi(per avere un'idea di cosa significhi personalismi, confrontate la mia pagina utente e quella di gierre) e torniamo a collaborare per il bene dell'enciclopedia. --Antiedipo (msg) 15:12, 18 set 2008 (CEST)

Non stiamo a tagliare il capello in quattro... se si salva dalla cancellazione, con qualsiasi percentuale, il template E si toglie... già si sprecano centinaia di bit di chiacchere nelle proposte di cancellazione, se poi di devono rifare discussioni kilometriche per metetrsi d'accordo se togliere un template o meno va tutto a danno dell'enciclopedia. Poi non ci lamentiamo del sovraccarico dei server per un'immagine in più o in meno... Lo so che ci sono utenti che preferisco in namespace discussione al namespace 0, però non è bene dargli troppa corda. --SailKo FECIT 15:42, 18 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Sailko per quanto ha dichiarato qui di sopra e anche per altre ragioni. Sono infatti del parere che in tal modo aumenterebbero, e di molto, le pagine disseminate dagli avvisi di enciclopedicità e non credo sia positivo per WP, soprattutto perché molti lettori, non conoscendo i nostri meccanismi interni, potrebbero interpretare tutto ciò come una mancanza di affidabilità dell'Enciclopedia stessa. Per quanto riguarda ciò che ha proposto Jalo (e, ancor più se ci riferiamo a quanto suggerito da Antiedipo), esiste invece il pericolo che con il differente "quorum" di cancellazione (uno per la voce e uno per l'avviso di enciclopedicità), tali avvisi potrebbero permanere per anni nella pagina, perché si darebbe il caso che questa, pur ottenenendo la possibilità di permanere nei nostri spazi (con il 33,33% dei voti a favore), non potrebbe essere "liberata" dall'avviso vita natural durante (perché magari il 50% dei consensi per toglierlo non potrà mai essere raggiunto). Io invece vieterei all'autore, o gli autori principali della voce di mettere le proprie voci in cancellazione. Oggigiorno con le Statistiche sulla pagina che appaiono in cronologia i contributori principali di un articolo sono facilmente e rapidamente individuabili. --Justinianus da Perugia (msg) 15:46, 18 set 2008 (CEST)

In sintesi: Una voce non può essere proposta per la cancellazione da parte del suo creatore o degli utenti che abbiano contribuito in forma significativa al suo sviluppo (La formula esatta e l'entità dei contributi, 10% o 15% o 20% è da determinarsi ovviamente).--Justinianus da Perugia (msg) 15:46, 18 set 2008 (CEST)

Vietare di mettere le proprie voci in cancellazione mi sembra una proposta saggia, non altrettanto togliere il template {{e}} senza consenso o addirittura con la maggioranza degli utenti a favore della cancellazione. Al Pereira (msg) 15:50, 18 set 2008 (CEST)

(triconflittato) Tra l'altro, aggiungo che c'è una netta sproporzione tra la facilità di inserimento del template E e la difficoltà di toglierlo. Chiunque lo può aggiungere a una voce, magari di argomento specialistico e poco conosciuto, ma poi come si fa poi per toglierlo? Aggiungere la bibliografia non serve più, aggiungere le note sulle fonti ormai non basta, allora adesso si sta cercando di dire che nemmeno essere salvati dalla cancellazione basta... allora cosa basta? Vogliamo marchiare le voci in eterno perché qualcuno, che magari nemmeno è specialista nell'argomento tratto, un giorno si è svegliato e ha deciso di apporre il template E su un argomento del quale magari non sa niente? Perché negli ultimi sta diventando sempre più difficile togliere questo template? Se vogliamo bilanciare allora dovremmo far sì che possa essere inserito solo previa votazione, magari in un progetto competente, di un gruppo di utenti, altrimenti bisogna lasciare la possibilità di toglierlo da un singolo utente così come un singolo utente l'ha applicato. --SailKo FECIT 15:51, 18 set 2008 (CEST)

Mah, non vedo questa difficoltà nel togliere il template E, una volta raggiunto un minimo di consenso. Non condivido nemmeno l'ostilità manifestata da Sailko rispetto al metodo del consenso, che mi pare fondamento di Wikipedia: ci sono utenti, mi pare, che ritengono che questo sia uno spazio per sfogare il proprio narcisismo o le proprie pretese intellettuali, senza collaborare o riducendo al minimo la collaborazione con altri(magari usando per questo il template WIP open).

Sono invece d'accordo sul discorso di eliminare la possibilità, per l'autore principale della voce, di mettere in cancellazione la stessa. Così si eviterebbero "trucchi" per aggirare la discussione sui template. --Antiedipo (msg) 16:21, 18 set 2008 (CEST)

E allora, Antiedipo, portiamo intanto avanti il discorso sull'impossibilità da parte degli autori di proporre per la cancellazione le proprie voci, poi passiamo anche agli avvisi "E". Credo che anche Al Pereira sia d'accordo. --Justinianus da Perugia (msg) 16:34, 18 set 2008 (CEST)

(conflitatto) Ok al consenso, ma se se c'è anche consenso al momento dell'applicazione, troppo facile sennò. Se un avviso lo mette un singolo utente si deve prevedere anche una procedura perché un altro singolo utente lo tolga. Purtroppo ci si appiglia sempre a concetti aleatori di enciclopedicità e di consenso per cercare di immobilizzare le cose, in quanto è difficile che esca una posizione netta al di fuori di una votazione (con tutta la difficoltà di arrivare a una votazione, vedi il Non correre alle urne, ecc.). E cmq, tornando alla questione iniziale, basterebbe un po' di logica, un semplice sillogismo per capire che la votazione di cancellazione è un esame di per sé sufficiente a stabilire l'eniclopedicità, SEMPRE:

1. Nessuna pagina non enciclopedica può stare su wikipedia
2. Le pagine non enciclopediche vengono cancellate con la procedura apposita
3. Le pagine che non vengono cancellate con la procedura sono enciclopediche

Altrimenti equivarrebbe a dire che la nostra procedura di cancellazione SALVA le pagine non enciclopediche! Ma stiamo scherzando?! se si ritiene che la procedura di cancellazione faccia acqua allora è bene iniziare una discussione da qualche altra parte. La questione tra cancellazione e rimozione del template E non mi sembra possa avere altri sviluppi, si può anche chiuderla (scusate la boldaggine, ma se la procedura salva quello che non dovrebbe salvare metto in cancellazione la pagina delle cancellazioni). --SailKo FECIT 16:39, 18 set 2008 (CEST)

Oppure gli metti il template E :-P Io la proposta l'avevo fatta per venire incontro anche alle idee degli altri, ma con me sfondi una porta aperta a dire che dopo la votazione si toglie il template. Jalo 17:04, 18 set 2008 (CEST)

Togli la E e metti la C. Anche a me questa e altre voci scritte da Gierre lasciano perplesso, e nessuno può sottrarsi alla discussione. Avete provato a leggere l'ultimo paragrafo? Avete capito qualcosa? Vi sembrano normali tutte quelle frasi perentorie, adatte forse per un saggio ma certo non per una enciclopedia il cui scopo è soprattutto didattico? Qualche problema c'è, e va segnalato. Si può fare con il template C. Ylebru dimmela 17:35, 18 set 2008 (CEST)

Comunque sono d'accordo con Justinianus, il problema è più ampio. Però un admin che non conosce l'argomento può farci ben poco. Servono altri utenti esperti di filosofia, magari con esperienza didattica. Ylebru dimmela 17:38, 18 set 2008 (CEST)

@Sailko. Il sillogismo non funziona perché quel template ha a che fare con una zona grigia, non con il bianco (argomento enciclopedico) e il nero (argomento non enciclopedico). Chi inserisce il template E non afferma che la voce non è enciclopedica (altrimenti la metterebbe in cancellazione), bensì pone il dubbio che possa non esserlo e chiede ad altri di verificarlo. Sull'altro fronte, la cancellazione non scioglie quel dubbio, bensì impedisce di trasformarlo in un'affermazione di non enciclopedicità, ossia di cancellare la pagina. Una votazione dall'esito netto o elementi di rilievo emersi durante la relativa discussione possono naturalmente consentire di fugare il dubbio. --Al Pereira (msg) 18:21, 18 set 2008 (CEST)

Continuo a rimanere del parere che la visibilità di una votazione di cancellazione sia ampiamente valida come verifica di enciclopedicità e che sia l'unico maniera oggettiva per districare una matassa dove il grigio non potrà mai essere cancellato del tutto. Se il sillogismo non funziona è da rivedere la procedura di cancellazione, semmai alzare la soglia per il salvataggio. Sennò è inutile fare tutta quella trafila per tenere voci non enciclopediche. --SailKo FECIT 20:01, 18 set 2008 (CEST)

Ripeto: il template E pone una domanda, non dà una risposta. Quindi la sua presenza non significa che la voce sia non enciclopedica. Al Pereira (msg) 20:09, 18 set 2008 (CEST)

Appunto, ma se la comunità dà una risposta è inutile rifare indefinitamente la domanda. Perseverare diabolicus. --SailKo FECIT 20:16, 18 set 2008 (CEST)

Concordo assolutamente con Sailko. Se la comunità si pronuncia secondo le regole stabilite dalla comunità stesse (ciò non toglie che possano essere ovviamente cambiate), la sua opinione va rispettata.--Glauco (συμπόσιον) 20:44, 18 set 2008 (CEST)

Riripeto: attraverso quella votazione la comunità risponde che la voce non va cancellata, non che l'argomento è enciclopedico. Sono due cose del tutto diverse. Il sistema di garanzia (1/3 per tenerla, 2/3 per cancellarla - sul quale beninteso si potrebbe discutere a lungo) è nato per fare della cancellazione un'extrema ratio, non certo per affermare l'enciclopedicità delle voci a colpi di minoranza. Tutto il resto è tetrapiloctomia. --Al Pereira (msg) 21:15, 18 set 2008 (CEST)

Riririripeto: se la comunità dice che non va cancellata è perché l'argomento è enciclopedico. Il sistema di garanzia è nato perché non vengano cancellate voci "enciclopediche" su argomenti magari controversi. Tutto è relativo, ma in questo sistema che abbiamo ora le voci non enciclopediche vengono cancellate, se la comunità le salva (basta almeno 1/3, in questo caso di potrebbe parlare di maggiornaza "ponderata") è perché le ritiene enciclopediche. Con il sistema che abbiamo ora chi vota -1 ha doppio peso di chi vota +1, ma è sempre una maggioranza che si esprime, una maggioranza ponderata, appunto. --SailKo FECIT 23:50, 18 set 2008 (CEST)

Scusate se intervengo come un'elefante in una cristalleria ma credo che a questo punto si debba almeno considerare che se una persona mette in cancellazione semplificata una voce è assolutamente insensato che un attimo dopo apra l'ordinaria! E se lo fa solo per affermare la sua opinione con l'aiuto di una procedura di cancellazione e, quindi, con l'appoggio inconsapevole o comunque non centrato sulla discussione principale di uno stuolo di utenti in buona fede, allora l'apertura della procedura ordinaria deve essere annullata per difetto di motivazione! Che mondo è quello dove per affermare una mia idea fregandomene di qualsiasi cosa dicono gli altri utilizzo in modo scorretto una procedura che è nata con un altro scopo, così da far salvare forzatamente la voce alla comunità e magari poter affermare la mia opinione in modo prepotente mettendo in testa ad altri utenti che cercavano di discutere civilmente il peso di un "correte alle urne"! Si, perchè alla fine la procedura di cancellazione è utilizzata surrettiziamente (ma ormai neanche più tanto) per fare un sondaggio contro le opinioni altrui e cercare un plebiscito (inconsapevole) sulle proprie! Io mi sono fatto il mazzo alcune volte per far togliere l'avviso di dubbia enciclopedicità, riuscendoci a costo di tantissima pazienza, affermando argomenti il più possibile persuasivi in una forma il più possibile cortese e con un approccio il più possibile costruttivo ... e sapete ormai penso quanto mi costi, dato che sono un tipino per nulla tranquillo di carattere. La stessa cosa ho visto fare ad altri, che l'enciclopedicità se la sono conquistata sul campo discutendo pazientemente e convincendo i loro interlocutori! E' perciò assurdo vedere che certa gente decide di non discutere più e di farsi il sondaggio, quindi vedete di iniziare annullando tutte le ordinarie seguenti all'apertura della semplificata da parte dello stesso soggetto per difetto di motivazione, così vedete subito come la smettono di fare gli spiritosi ed approfittarsi del sistema lor signori! In caso contrario preparatevi all'implosione del giocattolo, sia perchè gente terribile ma comunque onesta e leale come tirerà le somme dei costi/benefici riguardo al permanenza all'interno di un progetto che comincerà ad essere infestato da gentaglia profittatrice come quelli che fanno il giochetto delle procedure di cancellazione! Spero di avervi dato tutta l'idea della mia rabbia per la situazione, perchè era un mio obiettivo consapevole. Saluti a tutti. --SpeDIt 21:52, 18 set 2008 (CEST)

Devo dire che, una volta tanto, devo riconoscere che Spedit ha colto perfettamente il punto. --Antiedipo (msg) 22:04, 18 set 2008 (CEST)

Imho, ripeto, l’errore principale è usare il template E quando non va usato. Abbiamo detto tante cose ma non che se usi il template E perché non la spunti in una discussione, forse sei il primo a usare male il sistema. Se uno non commette errori in questa fase iniziale, si evitano le storture successive tipo mandare in cancellazione una voce per togliere il template E. Insomma chi di spada ferisce….

Anche sulla già citata discussione Pedofilia e chiesa cattolica, quelli ‘contro’ avevano il coraggio di mettere il template E semplicemente per sfregio, dicevano chiaramente in discussione che la voce non era enciclopedica ma nessuno di loro aveva le palle di mandare in cancellazione la voce (perchè era ovviamente enciclopedica) e si sono lagnati quando, per esaurimento, la voce è stata messa in cancellazione da uno che era ‘pro’.

Il template E non va certo tenuto all’infinito. --Waglione«..........» 22:42, 18 set 2008 (CEST)

nel frattempo segnalo Wikipedia:Pagine da cancellare/Bernardo Sartori/2, dove è stata proposta la cancellazione per dimostrare l'enciclopedicità da parte dell'utente...... cadiamo effettivamente nel ridicolo..... --Superchilum^(scrivimi) 00:27, 19 set 2008 (CEST)

Stavo per annullarla ma ci ha già pensato qualcun altro. Fenomeno da fermare sul nascere: prevedibili le conseguenze. --Al Pereira (msg) 02:13, 19 set 2008 (CEST)

A mio parere le questioni sono separate:

1. Non si mette in cancellazione la voce se ci si propone invece di salvarla (e quindi la votazione va annullata). Cosa che ora provvedo a fare, in quanto del tutto indipendente da questa discussione e anche da chi abbia ragione o torto in merito alla voce.
2. Si discute se sia opportuna o meno la presenza del template nella discussione della voce stessa.

In generale e in casi in cui la votazione venga proposta da chi pensa effettivamente (a ragione o a torto) che la voce vada cancellata) il mio parere è che il template vada tolto dalla voce che si sia salvata non automaticamente, ma valutando se si verificano due condizioni:

• a) il motivo per cui è stata messa in cancellazione la voce è effettivamente la sua supposta non enciclopedicità
• b) si siano espressi contro la cancellazione la maggior parte degli utenti e non solo 1/3 necessario ad impedirne la cancellazione

Solo infatti se si verificano queste due circostanze si può presumere che la comunità si sia effettivamente espressa, oltre che sul mantenimento, anche sull'enciclopedicità della voce. Negli altri casi si continua eventualmente a discutere nella pagina di discussione: se non c'è consenso si continua a discutere finché questo non si trova, chiedendo il parere di altri. A mio parere non esistono scorciatoie valide alla ricerca del consenso e wikipedia, essendo dichiaratamente un work in progress, non ha fretta né scadenze che giustifichino l'adozione di altri metodi. MM (msg) 08:08, 19 set 2008 (CEST)

Via libera per gli avvisi di non enciclopedicità

• Pensare che la voce venga messa in cancellazione perché invece si vuole salvarla è una tua supposizione. La voce, se se lo merita, potrebbe anche essere cancellata. Potrei sostenere che io la metto in cancellazione perché accetto i dubbi espressi da chi ha inserito il template e, nell'interesse dell'eciclopedia, poiché non ho altri mezzi per giudicare, sperando che intervengano competenti della materia, chiedo il parere degli utenti. La soluzione presa d'autorità da MM prima ancora che la comunità si sia espressa non mi pare accettabile. Mi rendo conto dei suoi timori per l'uso delle proposte di cancellazione ma non mi sembra sia questo il modo giusto per la soluzione del problema. Si dovrebbe, credo, prima modificare il template E e le regole connesse nel modo più opportuno, se si crede che diano luogo ad abusi, ma nel frattempo rispettarle così come sono. Intanto per non far torto a nessuno, nel dubbio e rispettando il vaglio della comunità come finora si era espressa, lo stesso MM avrebbe dovuto togliere il template dalla voce. Agendo come ha fatto ha dato la possibilità a chiunque di apporre avvisi di non enciclopedicità senza senso come vuole e quando vuole.(Vedi ad es.Bernardo Sartori).--Gierre (msg) 08:47, 19 set 2008 (CEST)

Niente affatto: il mantenimento o l'eliminazione di un template da una voce si discutono nella pagina di discussione della voce stessa e/o nella pagina del relativo progetto e persino, più o meno impropriamente, qui al bar, ma non si propone una voce in cancellazione per questo. E le tue intenzioni le hai espresse tu stesso nella motivazione della cancellazione, ragion per cui non sono affatto "supposizioni". Quanto a quello che è accaduto nella voce su Bernardo Sartori, è appunto che si è discusso dove si doveva farlo. Ora c'è un altro avviso e nel caso si discute anche quello. Se tu e Antiedipo non riuscite ad andare d'accordo richiedete una mediazione e imparate a discutere sugli argomenti e non sulle presunte intenzioni delle persone. MM (msg) 09:49, 19 set 2008 (CEST)

Sicuramente MM ha agito più che correttamente, non è infatti tollerabile che si metta in cancellazione una voce per ricercare una forma qualsiasi di consenso oppure per togliere un avviso. Comunque bisogna pure risolvere una buona volta il problema degli avvisi di non enciclopedicità che vengono posti anche quando una voce è stata giudicata enciclopedica dal 70% o dal 75% degli utenti (è il caso proprio di Bernardo Sartori). Questo procedimento chiaramente anomalo esaspera gli animi, crea un clima di insicurezza in alcuni settori (fra i più colpiti mi sembra ci sia quello che si ricollega alla Chiesa Cattolica) e ingenera nel lettore di WP il dubbio legittimo sulla veridicità e affidabilità di quanto sta leggendo. --Justinianus da Perugia (msg) 10:53, 19 set 2008 (CEST)

Come forse ti sarai reso conto, previa discussione ho modificato il template E nella voce su Sartori, portandolo a P. Il problema della non enciclopedicità a quanto pare è una mia esagerazione, ma la neutralità è realmente dubbia e ci si sta lavorando sopra. L'esasperazione del clima è dovuta a tutt'altro: siamo su una enciclopedia e secondo me il template E è forse il più naturale e ovvio fra tutti. --Antiedipo (msg) 11:49, 19 set 2008 (CEST)

No, non me ne potevo rendere conto perché ho visto la voce nello stato in cui si trovava quando ho votato nella pagina di cancellazione relativa, però ne prendo atto con soddisfazione. Il P effettivamente, ha (o aveva) una sua ragione di essere dato il tono dell'articolo. Io credo che comunque sia interesse di tutti regolamentare contestualmente sia l'apposizione di avvisi che il ricorso alla cancellazione da parte degli autori che, per eludere il confronto in sede di discussione, ricorrono a tale mezzo che è stato approntato per tutt'altro scopo. Questo si avverte soprattutto in campo teologico e filosofico, dove tu stesso hai riconosciuto che il clima è diventato pesante. Senza un clima sereno, passa poi anche la voglia di lavorare. --Justinianus da Perugia (msg) 12:24, 19 set 2008 (CEST)

Volevo dire due cose: innanzitutto volevo far presente che quella pagina, come si vede dalla discussione, io volevo proporla per la cancellazione da prima che Gierre facesse il "giochetto", ora che si fa? Secondo, credo che sia sbagliato misurare con una votazione l'enciclopedicità delle voci, per quanto possa essere un criterio ragionevole come ultima ratio, per temi così specifici credo sia necessario non solo il vaglio di utenti generici, ma il consenso di almeno due o tre utenti, se non esperti, almeno un po' competenti. Nella pagina di discussione mi sono poi espresso a favore dell'apposizione dei template E, F e W, ribadendo comunque l'opportunità di rimuovere la voce o di redistribuirne il contenuto in altre voci già presenti. Quanto alla pratica di proporre di cancellare per salvare deve evvere esplicitamente vietata, altrimenti ci sarà sempre chi si appellerà al fatto che non lo è (vedi discussione). --Johnlong (msg) 10:38, 24 set 2008 (CEST)

Regole

Prima che venga archiviato questa dibattito, troncato per l'annullamento della procedura di proposta di cancellazione relativa alla voce da cui è nata questa discussione , ribadisco che l'appello alla comunità degli utenti e collaboratori di WP, unici giudici della enciclopedia, rimane a mio giudizio l'unico mezzo, dopo aver tentato una mediazione, per risolvere conflitti su pagine problematiche: così del resto è espressamente indicato nelle regole che non si curano d'indicare chi debba proporre la cancellazione ma stabiliscono di Non usare la cancellazione se hai solo dei dubbi sull'enciclopedicità di una pagina. Se hai dubbi , proponi tale pagina al vaglio della comunità, tramite il template {{E}} (uso), inserendo una dettagliata motivazione. Nello stesso senso è quanto viene indicato nello stesso avviso E: "Se ritieni il soggetto non enciclopedico, proponi la cancellazione."

Gli esempi di discussioni inconciliabili nate da avvisi di POV o di non enciclopedicità, originati spesso da ritorsioni personali di carattere ideologico, che durano all'infinito senza arrivare a nulla, sottraggono risorse a WP, introducono dubbi di veridicità in chi consulta le voci, generano stanchezza,sfiducia, e ricerca di consensi di parte.

Se comunque si ritiene che la procedura di cancellazione vada cambiata rimane il principio che le regole, anche se appaiono carenti, fino a quando non vengono modificate, vanno rispettate.--Gierre (msg) 07:46, 22 set 2008 (CEST)

Da una parte c'è il rispetto formalistico delle regole, che qui nessuno nega: cioè, l'avviso E permette a chiunque, anche all'autore, di mettere in cancellazione la sua stessa pagina. Certo, Wikipedia richiederebbe almeno qualche tentativo di ricerca del consenso, o qualche richiesta di pareri, o se non altro di non correre alle urne....ma tutto questo non è una prescrizione, è una facoltà. Dall'altra parte, però, c'è una certezza sostanziale: su Wikipedia qualsiasi voce è frutto di un lavoro collettivo, o può divenirlo. Ciò significa che bisogna essere aperti alla collaborazione, alla DISCUSSIONE: per questo tutte le pagine recano un appposito spazio, che non può essere liquidato come fa Gierre: "discussioni inconciliabili nate da avvisi di POV o di non enciclopedicità, originati spesso da ritorsioni personali di carattere ideologico, che durano all'infinito senza arrivare a nulla, sottraggono risorse a WP, introducono dubbi di veridicità in chi consulta le voci, generano stanchezza,sfiducia, e ricerca di consensi di parte. Incredibilmente, perfino una discussione durata un anno su dibattito sull'aborto, grazie alla mediazione di Ignlig, ha portato a...partorire, è il caso di dire, una revisione abbastanza condivisa della voce. Alla fine a qualcosa si approda, ma bisogna almeno provarci, a discutere. L'utente gierre sembra invece manifestare una profonda insofferenza per tutti gli spazi di collaborazione; non partecipa quasi mai alle discussioni dei bar, nella talk delle voci discute solo per riaffermare il suo punto di vista contro quello altrui, prepara le sue voci nella sua sandbox per poi inserirle già belle e pronte in ns0 (prima invece usava il template WIP open tenendolo aperto per settimane), e spesso rollbacka tutti gli edit altrui che non gli garbano, spesso, soprattutto, quelli del sottoscritto(con il quale da tempo rifiuta qualsiasi forma di confronto costruttivo). Questo è un problema dell'utente gierre, e non deve diventare un problema di Wikipedia. --Antiedipo (msg) 08:16, 22 set 2008 (CEST)

• Non ho intenzione di avviare qui una dei soliti snervanti scambi di vedute con Antiedipo per cui lo inviterei a non intervenire in questa sede se non su quanto si sta discutendo e cioè le proposte di cancellazione. Tuttavia, siccome Antiedipo la butta, come al solito, sul piano personale devo pur rispondere alle sue considerazioni che fanno di me un "problema" non meglio specificato.

Intanto mi sembra che l'ultima discussione della voce Filosofia smentisca ampiamente, con le sue numerose pagine, la mia volontà di non collaborazione e se si va a vedere nelle discussioni che ho dovuto sostenere con Antiedipo in questi due anni passati vi si trovano ampie prove di confronto.

Antiedipo, tanto per dare prova del suo spirito di mediazione, mi rimprovera da una parte l'uso del WIP, previsto dalle procedure di WP, e dall'altra l'uso della sandbox che ho utilizzato proprio per evitare le sue continue lamentele di esclusività nella compilazione delle voci. Dove dovrei scrivere le pagine ? Mandarle per posta a casa sua?

La ben nota discussione sull'aborto, una delle tante dove si è distinto, manco a dirlo, Antiedipo, caratterizzata da minacce reciproche di problematicità, con considerazioni offensive, con chiamata alle armi degli schieramenti contrapposti è durata un anno (quante voci si scrivono in un anno? ) per arrivare a una conclusione definita dallo stesso utente abbastanza condivisa. Evidentemente c'è chi è interessato ad aumentare il numero delle voci in WP e chi preferisce dibattere (o forse altercare).

Se si proponeva la voce in cancellazione dopo una settimana c'era una decisione netta che , nel caso fosse stata mantenuta, avrebbe comunque essere eventualmente riproposta ancora una volta al vaglio degli utenti dopo i tempi previsti. Nel frattempo gli utenti avrebbero letto una voce conclusa che aveva ricevuto l'assenso dei collaboratori di WP.

Naturalmente Antiedipo avrà da ridire a quanto sopra ma, per il rispetto dovuto ai lettori di questa pagina, poco o per niente interessati agli scambi di opinioni personali con Antiedipo, lo inviterei a riportare la sua risposta nella mia discussione.--Gierre (msg) 08:09, 23 set 2008 (CEST)

Su wikipedia non esistono voci concluse, non funziona così: non è che uno scrive una voce e gli altri gli fanno l'applauso.Le procedure di cancellazione non possono essere usate come una sorta di applausometro, tipo prendetela così oppure rifiutatela in toto. Si discute per modificare insieme la voce: il risultato è un lavoro collettivo. Io credo che sia un serio problema per Wikipedia, questa insofferenza che dimostri per i dibattiti e le discussioni: WP ormai ha 500.000 voci, certo se ne possono creare ancora milioni, ma credo che sia importantissimo anche migliorare quelle che abbiamo, molte delle quali possono essere migliorate solo mediante il confronto fra persone che hanno idee e conoscenze diverse. Anche io ho creato centinaia di voci, molte su argomenti riguardanti la sessualità dove mi trovo, spesso, ad essere l'unico interessato, o quasi; sembra che l'argomento non importi a nessuno, se non per motivi di tipo censorio. Le ho create ma non sono stato stimolato a migliorarle proprio perchè non c'è mai stata discussione, confronto, con nessuno, su quelle voci. Per questo dico che dovresti considerare il confronto come un metodo per raggiungere un risultato più soddisfacente anche sulle voci che tu stesso crei e sviluppi. --Antiedipo (msg) 11:02, 23 set 2008 (CEST)

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Non c'è nulla da cambiare nella procedura di cancellazione: basta non prenderla per qualcos'altro. Se si propone la voce per la cancellazione è perché si ritiene, a torto o a ragione, che dovrebbe essere cancellata. Utilizzare la procedura elaborata a questo scopo per altro, come "fare un appello alla comunità", è un uso improprio della procedura e della pagina di cancellazione. E francamente, proprio non riesco a capire come la frase : "Se ritieni il soggetto non enciclopedico, proponi la cancellazione.", che, santo cielo, hai citato tu stesso, riesca a venire interpretata come un'indicazione a proporre la cancellazione quando al contrario si ritiene il soggetto enciclopedico e non si desidera affatto che la pagina venga cancellata, ma che venga mantenuta. E se fai al contrario di quanto è scritto, se c'è qualcuno che non ha "rispettato la regola" in questo caso, sei proprio tu. Suvvia. MM (msg) 02:31, 23 set 2008 (CEST)