Wikipedia:Bar/Discussioni/Cari vecchi template a fondo pagina

Oggi esce un film, il settimo, della saga di Star Wars. Nel relativo portale (che per decisione della comunità ha sostituito il vecchio template), aggiornato ogni morte di Papa, il film non è in elenco. Ma il povero utente comune di Internet che entra su Wikipedia ed a fondo della pagina dedicata alla saga (che tra parentesi, come in effetti sono, ancora solo su it.wiki chiamano Guerre stellari), si aspetterebbe di trovare una cosa tipo questa, che deve fare? --Clavicembalus (msg) 12:52, 16 dic 2015 (CET)

chiedere come si fa a dare una mano. --79.49.9.231 (msg) 14:37, 16 dic 2015 (CET)

farsi una ragione che en.wiki è diversa da it.wiki? --Gregorovius (Dite pure) 14:43, 16 dic 2015 (CET)

invece di lamentarsi di pagine non aggiornate, BE BOLD! --valepert 14:58, 16 dic 2015 (CET)

mi pare che greg e vale dicano due cose una all'opposto dell'altra. --Clavicembalus (msg) 15:19, 16 dic 2015 (CET)

Io però per una volta sarei anglofilo: Portali e template di navigazione non fanno la stessa cosa. La domanda è lecitissima e tirerebbe fuori mille questioni. In breve, le risposte dell'IP e di valepert sono un buon inizio. Però magari mettere in discussione l'assenza di un buon template di navigazione potrebbe essere un secondo passo. Se lo fai, [@ Clavicembalus], fammi un fischio e vengo a darti man forte :) --Dry Martini → confidati col barista 15:20, 16 dic 2015 (CET)

in realtà Valepert dice la stessa cosa di Greg, ovvero di aggiornare il portale. --Superchilum^(scrivimi) 15:25, 16 dic 2015 (CET)

io suggerivo di aggiornare il portale (ma eventualmente anche le voci). da noi esiste anche la categoria Guerre stellari dove immagino che nei prossimi giorni ci sarà molto movimento, con o senza template di navigazione per districarsi nell'universo SW. --valepert 15:27, 16 dic 2015 (CET)

[← Rientro]prendendo spunto da una discussione sulla cancellazione del tamplate a vantaggio del portale, ho contattato Utente:Marcok che sembrava favorevole ad un template semplice da affiancare al Portale. io lo avevo pensato così. --Clavicembalus (msg) 18:50, 16 dic 2015 (CET)

Trovo surreale l'idea che "il povero utente" vada a cercarsi il nuovo episodio di guerre stellari in un template di navigazione o in un portale che ha in tempi normali meno di 2000 visite/mese contro 25 volte tanto della voce. Il "povero utente" userà un motore di ricerca esterno o interno e troverà immediatamente la tanto agognata voce dell'ultimo minuto. Nemo 20:45, 16 dic 2015 (CET)

Come ho precisato a Clavicembalus, sulla scorta delle linee guida che ci siamo dati, è ammissibile solo un template che riguardi un sottoinsieme limitato e finito di poche voci (come le voci cui film, esempio {{Film Star Trek}}). Nel momento in cui si volesse rendere più generale un template del genere o vi si volessero aggiungere altri link, saremmo costretti a metterlo in cancellazione immediata. --MarcoK (msg) 08:19, 17 dic 2015 (CET)

Effettivamente io vederei con favore un mini template di navigazione come è stato fatto con {{Film Star Trek}}, che servirebbe all'utente per spostarsi velocemente tra un film e l'altro. Ovviamente dovrebbe contenere solo i film, visto che esiste già il portale e sarebbe inutile raddoppiare le informazioni. --Lepido (msg) 10:11, 17 dic 2015 (CET)

Il bello di Wikipedia è che fare più facile è che dire, non c'è polemizzare. --Retaggio (msg) 10:21, 17 dic 2015 (CET)

(Rientro) per me fare un template per solo sette film in questo caso mi sembra esagerato, comunque.. Non è che trovare le voci sia difficile! --79.49.9.231 (msg) 10:26, 17 dic 2015 (CET)

Favorevole al template di navigazione sui film, come Star Trek. Per altro, 7 > 3 (numero minino per avere il template). --Harlock81 (msg) 11:59, 17 dic 2015 (CET)

per Harry Potter ad es. è stato fatto {{Opere di Harry Potter}}, oltre che {{Personaggi di Harry Potter}}. --Superchilum^(scrivimi) 12:02, 17 dic 2015 (CET)

Harlock81, volevo dire che se oltre i sette film mettiamo qualcos'altro è un conto, se mettiamo solo i film tanto vale avere una categoria, imho.. --79.49.9.231 (msg) 12:06, 17 dic 2015 (CET)

Premetto che la penso come Nemo, la gente se la cava benissimo senza neanche sapere che esistono TdN e portali, forse siamo noi che ci sprechiamo troppe energie... Comunque è come ha detto Marcok, va bene limitato all'elenco dei film, ma se deve diventare "qualunque cosa Guerre stellari" allora no, quello è il portale --Bultro (m) 12:08, 17 dic 2015 (CET)

I wikipdiani "lovvano" le regolette. Portali e template sono due cose diverse, già spiegato decine di volte. Ma il template si toglie se c'è il portale, quanti produttive (ironico) PdC sono state fatte prima che l'ecosistema fosse decimato e ci siamo ritrovati a questo stallo? Se il progetto è poco frequntato il template viene spsso buttato via, o non viene autorizzato. Se proprio il portale fa oggettivamente pene allora, ma solo se richiesto, forse qualcuno integra qualcosa nel portale. Sbuffando spesso. Se il progetto (o l'inseime di utenti interessati) ha abbastanza massa critica allora se li tiene tutti e due (vedi Seconda guerra mondiale)... In teoria se proprio si volesse buttare qualcosa in molti casi andrebbe buttato il portale perché al 99% smista meno traffico ed ha minore manutenzione. Lo dico da anni: i lettori NON li usano, basta cheidere. O li cambi, o cambi la mentalità, o non serviranno nel 90-95% dei casi a nulla. Questo vale per tutti i casi più specifici a livello tematico. La "regoletta" invece è stata pensata partendo da casi di template di argomenti ultragenerici come "psicologia". A logica ci si doveva rendere conto che non c'entra nulla il fatto che ci sia anche un portale se non il fatto che è più semplice con argomenti geenrici che accada, è solo un template sbagliato in sè. Ma era più semplice dire "template cattivo, portale buono" e applicare regoletta intensivamente. Risultato: meno template di navigazione che sarebbero stati utili, perdita di traffico e portali comunque obsoleti. Come previsto da anni. E su tutto la toppa, tipo quando i problemi emergono di dire, "fai di più". La gente avrebbe anche fatto di più se le si fosse lasciato lo strumento su cui faceva naturalmente di più, che è il template di navigazione. Avete idea di che fatica sia per qualcuno che vuole onestamente migliorare la connettività e si trova da solo dover aggirare questa regoletta. Per esempio deve scrivere al bar, e non è la prima volta che capita, penso al caso di una cantante. Sui portali si è fatto poi nulla, almeno oltre a ostacolare i template tutto questo rigiro fosse servito a migliorare loro. Ogni volta che si chiede un minimo di aiuto a monte, di razionalizzazione per rendere l'imponente lavoro di manutenzione accumulatosi più semplice, c'è solo un muro di gomma. Così è da anni. Queste discussioni che si ripetono uguali avrebbero dovuto e potuto diventare un'integrazione alla linea guida, una prospettiva organica, minimo minimo da tre anni, a occhio. De gustibus.

Ma perché mancano le basi analitiche. Per esempio dopo aver chiesto a centinaia di lettori negli anni si vede benissimo come laggente i navbox quasi sempre li usa, i portali spesso no. Ma quanti wikipediani lo ammeterebbero? Secondo me molto spenderebbero parecchie energie per mostrare che non è così. Ma magari si facesse un bello studio sul traffico alle voci com cambia se togli o metti l'uno o l'altro. Io lo faccio di straforo da anni, e non sarei per nulla stupito del risultato.--Alexmar983 (msg) 12:22, 17 dic 2015 (CET)

Forse non ti ricordi/non sai la situazione che ha portato all'istituzione del template {{portale}}: un far west di innumerevoli template strabordanti, in costante guerra tra di loro per chi faceva il più chiassoso e colorato per attirare di più l'attenzione, lenzuoli orrendi che offendevano la vista, contrari a ogni concetto di usabilità. Non ho alcuna nostalgia di quell'epoca. Diecimila link alla fine di una voce è come averne nessuno, anzi è peggio. Detto questo sul senso dei portali si può ragionare e anche cambiare tutto, se serve. Ma indietro non si torna. --MarcoK (msg) 12:53, 17 dic 2015 (CET)

Intendi mostruosità come questa? Ce ne sono ancora, e a centinaia probabilmente. Comunque non ricordo di aver mai utilizzato un portale, o di averne sentito la necessità. --Horcrux_九十二 13:33, 17 dic 2015 (CET)

No, non intendeva che c'erano tanti template, magari anche solo uno ma zeppo di cose. Immagina tutti i link di un Portale:Altomilanese o un Portale:Astronomia in un template di navigazione, per dire. Avere troppe cose è come non averne nessuna, tanto diventano confuse. --Superchilum^(scrivimi) 13:59, 17 dic 2015 (CET)

Vedo che qui riguardo ad Harry Potter si agì così senza troppe paturnie. --Clavicembalus (msg) 14:00, 17 dic 2015 (CET)

Tra l'altro noto che tra i template sostituiti le due sage sono le uniche di natura cinematografica "vittime" del cut dei template. Ergo io proporrei l'immediato spostamento di questa mia sandbox con i soli otto film su Star Wars alla voce Template:Star Wars che sa da me fatta in BOLD avrebbe subito la cancellazione immediata. --Clavicembalus (msg) 14:08, 17 dic 2015 (CET)

magari la smetterei con questi vittimismi polemici. Sono stati tagliati i template generici corrispondenti a portali. Sono stati mantenuti template specifici non sostituibili da portali. Punto. Quali sarebbero altre saghe che hanno il template generico e il portale? E' stato detto ok a creare un template sui film di Star Wars, basta copiare quello che hai fatto in Template:Film di Guerre stellari o Template:Film Guerre stellari o Template:Film di Star Wars o Template:Film Star Wars. --Superchilum^(scrivimi) 14:12, 17 dic 2015 (CET)

Fatto a questo punto la domanda è, si può mettere il wikilink a en:Template:Star Wars e soci? --Clavicembalus (msg) 14:35, 17 dic 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] No, solo link al sito in italiano. Ma poi perché? In basso nella pagina c'è già il link al portale. --Lepido (msg) 16:42, 17 dic 2015 (CET)

Alexmar, concordo con te che i portali sono inutili, ma qui siamo tutti volontari quindi se uno si diverte a fare portali (nei limiti dell'enciclopedicità) non glielo possiamo impedire. Se anche vietassimo i portali, sposteremmo solo il problema perché finirebbe una montagna di fuffa nelle voci (come ricordava Superchilum sopra). Nemo 16:22, 17 dic 2015 (CET)

Non so perché tanti parlino a me senza pingarmi, ma mi preoccupa più cosa leggono che non ho scritto. Io non ho mai detto che non vanno fatti portali. Ne curo uno, ne sto per fare un altro e chiedo un minimo di organizzazione da anni per gestirli. So da dove vengono e a cosa servono. Non è che un portale non si potrebbe ottenere con un terzo dello sforzo attuale, anzi proprio ora che lo sviluppo delle voci principali è completato, proprio ora si potrebbe fare bene. ma è tutto morto! La capacità di fare quste cose viene da una cultura condivisa, non da direttrici rigide eppure è quello che è stato fatto. Il ruolo di un portale non giusitifca in nessun modo l'automatismo di togliere il template:X perché c'era il portale:X, eppure è quello che è stato fatto in pratica, ogni altro caso è un'eccezione faticosa che è costata parecchio tempo. O l'impatto di un progetto intero, che si è tenuto stretto le sue eccezioni ignorando gli altri casi (e non il massimo della cooperazione).

Quindi alla faccia del vittimismo, sono state eccezioni abbastanza faticose. Abbiamo favorito volutamente per anni una situazione che sfavorisce i template, che erano più dinamici almeno, a vantaggio di portali che nessuno cura(va), anche quando erano fatti male, anche quando la soluzione sul template era semplice. Un template grande si può tranquillamene suddividere, è pieno di esempi nelle altre lingue. Ma bastava che ci fosse un portale fatto male e aveva la precedenza. Oppure si è costretto persone che facevano template a "fare portali" così debbotto quando bastava guidarel a far etmeplate più modesti, specifici.

che poi la fuffa si cura con una manualità e esperienza sulla creazione dei template, non non creandoli. Se avessimo avuto un regime meno rigido certe cose le avremmo risolte pure prima. Si è limitata questa esperienza, di fatto. Del resto come può il portale risolvere il problema di connttività (quando sarebbe sua competenza) se di portali non si occupa nessuno quasi? E come poteva qualcuno occuparsi bene di portali se si fa passare il messaggio, e lo si è fatto più volte, che con un portale anche se fatto male si poteva essere più tolleranti che con un template?

Quando ho bisogno di collegare meglio le voci non chiedo adesso un template esattamente come avrei chiesto sette o otto anni fa? Alla fine non abbiamo risolto il problema, l'abbiamo solo congelato. L'abbiamo spostato da un altra parte dove ce ne siamo dimenticati, ma tanto ritorna. Un portale non è mica tanto più leggibile quando è infarcito di pseudo-cassetti, infatti non lo legge nessuno. paradossalmente un supercassetto di più navbox come su enwiki si legge comunque meglio. Ci vai apposta come andresti su un portale solo che ha meno fronzoli e una struttura semplice e quindi le cose lo trovi prima, non devi nemmeno cambiare di pagina.

Come se gli anni fossero passati senza aver davvero imparato molto. certo oggi nessuno leggerebbe la frase in Wikipedia:Template di navigazione in modo iperrestrittivo come fatto un tempo, perchè tanto lo sappiamo benissimo che i portali sono messi male. Ma c'era bisogno di seminare cattedrali nel deserto e buttare via per anni template fatti decentemente o lavoro-umano che avrebbe potuto crearli per arrivare a vederlo? Sono successe queste cose, per parecchi anni

La regoletta non serviva a togliere template fatti male perché incompleti, li avremmo tolti comunque. ma è servita a toglierne di accettabili anche quando i portali erano peggio. Un esempio fra tanti Portale:Esperanto. C'era un template fatto benino che smistava il traffico dalle pagine. Falciato via. Il traffico ovviamente è crollato. Il portale è ancora là. Il progetto era disattivo, e certo indebolire la possibilità di navigare fra le voci non ha aiutato i contributi. Era un semplice template, faceva il suo onesto lavoro... se non hai voglia di aggiornare il portale o separare il template in sottotemplate, allora perché cancelli il template? Tempo usato per fare qualcosa alla lunga più di dannoso che altro, mi spiace non ti posso dire che era una cosa positiva perché non lo è stata.

Adesso ci curiamo di modulare o indirizzare le poche eccezioni che rimangono o che si chiedono, visto che l'attività è più bassa. Tre anni fa non era nemmeno tanto facile dire in pubblico che i portali avevano un problema. Anzi a dirla tutta bastava ricordare che i lettori non li usano per essere subissati di frecciatine e battutine, vedo che su quel lato sta un po' passando.

Normali decorsi wikipediani, abbiamo sempre avuto grossi problemi a ammmetere che certe scelte strategiche sono state controproducenti. Ordinare e gestire più navbox a fondo pagina non ha molto a che vedere con un portale a priori. A meno che ovviamente non ci siano specifiche direttive su come impostare quest'ultimo per ottemperare a questo aspetto. Equilibrio fra categorie e voci, tipi di strutture consentite lasciando poche eccezioni motivate, usao delle immagini.... i navbox infatti hanno una strttura abbastanza rigida, è questo che aiuta il loro utilizzo. titolo/suddivisione a sinistra/voci su riga. Semplice e riproducibile. Tutte queste discussione non sono mai state fatte, è stato tutto "risolto" sbarbando roba e lasciando una parola tra due graffe in fondo che ovviamente non è una soluzione di nulla. I risultati sono stati, prevedibilmente, scarsi, se non nulli. Paradossalmente se ci fosse stata più liberta sui navbox sarebbe più facile farlo adesso. Ci sarebbe almeno più esperienza reale fra cui scegliere, su cui ragionare. Questo è ciò che è stato perduto, non delle scatolette di codice che a importarle da altre lingue si fa relativamente in tempo (il CX è stato aperto a non-ns0, fa ancora pena cui template ma è questione di tempo, hanno una struttura semplice).--Alexmar983 (msg) 19:16, 17 dic 2015 (CET)

Le prove sui risultati scarsi non le vedo. Secondo me i risultati sono ottimi, perché non capita quasi mai di dover litigare su template inutili, cosa che prima era all'ordine del giorno. Quando a misurare che cosa gli utenti clicchino, non mi fiderei degli aneddoti, ma sarebbe fantastico se tu richiedessi questi dati e facessi una ricerca seria: m:Research:Improving link coverage/Release page traces. Nemo 09:19, 18 dic 2015 (CET)

sulla list delle cose da fare da anni, ma si fa cosa si può. E comunque quel "litigare su template inutili" è in pratica "apprendere competenze sui template, e in generale su connettività". Sedando la disucssione, passano gli anni, e le competenze crescono troppo lentamente. I template navbox ancora sono semplici e se la cavicchiano, il resto no. Di fatto ci sono domande che mancano ancora di risposta dopo anni, perché semplicemente si è fornito come risposta superficiale "c'è il portale".--Alexmar983 (msg) 15:04, 20 dic 2015 (CET)

(Rientro) aggiungo che un bel po' di voci correlate hanno bisogno di fonti ed ampliatine da parte di esperti del settore, cosa che io non sono.. --79.49.9.231 (msg) 11:53, 18 dic 2015 (CET)

se ti riferisci all voci correlate, è anche quello uno dei problemi dell'aver inibito il dibattito sui navbox. Convertire accumulo di voci correlate in navbox più o meno sensati non si può, perché devono essere "pochi" o "poco strutturati", indicazioni di massima che non vogliono dire nulla visto che non sono mai state davvero sviluppate. Quindi solo utenti molto esperti possono mettere le mani in quel caos, quando si crea. E solo progetti frequentati/attivi possono tutelare le "loro" eccezioni. L'effetto è che le voci correlate fuori dai progetti meno frequentati si accumulano in modo asimmetrico. Oltre a perdere informazioni di link rossi, che non ci possono stare. In questi casi un navbox anche se non perfetto darebbe una visione più organica comunque al lavoro, da perfezionarsi in seguito. Ma appunto se non c'è il navbox ( o la lista, o che altro), manca il primo passo, e questo peggiora la (re)attività generale in molti settori. Avessimo avuto meno "sbarbamenti" l'effetto si sarebbe abbatuto su un po' meno di situazioni, e oggi ci troveremo con qualcosa in più da cui partire. Invece si vuole una perfezione che oltre a essere ben diversa da quella che si chiede sulle voci è anche abbastanza aribitraria in quanto poco codificata dall'esperienza. Questo aumenta il divario, non lo fa calare. Facciamo il possibile per permettere alla conettività di ridurre i divari fra porzioni diverse dell'enciclopedia come livello di attività, ma così le mani sono legate. Finché si deve passare dal bar per un navbox semplice... la soluzione a qusto impasse non verrà da un riflessione interna a itWiki, sarà indotta da pressione "esterna" probabilmente.--Alexmar983 (msg) 15:04, 20 dic 2015 (CET)