Wikipedia:Bar/Discussioni/Ex, è stato, fu - uso dei tempi nelle voci

Ex, è stato, fu - uso dei tempi nelle voci		NAVIGAZIONE

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A seguito di questa questa discussione, penso potrebbe essere il caso di riflettere un poco sull'utilizzo dei tempi e dei modi utilizzati per indicare passate attività e migliorare la scrittura delle voci e magari ridurre le guerre per cose tipo "ex terrorista" e "terrorista"

Quindi mi sembra che potrebbe essere in accordo con un uso corretto della lingua italiana, eliminare l' "ex" dalle voci e sostituirlo con "è stato" o con "fu" a seconda dei casi. Ovvero non: Gianni Rivera ex calciatore, ma e' stato un calciatore e Silvio Piola non è stato un calciatore, ma "fu un calciatore".

Inserisco qui la discussione in quanto l'eliminazione sarebbe da farsi non solo dal bio-template, ma anche nelle parti discorsive delle voci biografiche.--Bramfab Discorriamo 17:21, 21 nov 2011 (CET)

Riguardo a "è stato/fu":

«Giovanni Nencioni (La Crusca per voi, n°6, p. 10), pone anche l’accento sull’aspetto diatopico del problema, ovvero sulla diversa distribuzione geografica della scelta fra i due tempi verbali, sottolineando come «l’alternanza del passato prossimo col passato remoto, nella lingua sia parlata che scritta, non è uniforme in Italia, perché vi influisce anche il sostrato dialettale dei parlanti o scriventi. Le migliori grammatiche dicono che nell’Italia settentrionale prevale l’uso del passato prossimo, nell’Italia meridionale l’uso del passato remoto, benché il passato prossimo vi acquisti terreno; in Toscana l’alternanza è tuttora viva e significativa»

(http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4697&ctg_id=93)

Ovvero passato remoto e passato prossimo sarebbero equivalenti, ma nel futuro si prevede un sempre maggior uso del passato prossimo (ergo conviene usare quello).

Riguardo l'uso dell'"ex", non vedo differenza nel dire "Gianni Rivera, ex calciatore, ..." o "Gianni Rivera, che è stato calciatore, ...". Quindi non capisco perché modificare tante voci quando sono equivalenti.

Lo vedo come il cambiare "obbiettivo" in "obiettivo", cosa non formalmente errata, ma inutile Jalo 17:42, 21 nov 2011 (CET)

In particolare, per la discussione che citi, il problem non mi sembra se usare "ex", "è stato" o "fu", ma se considerarlo tuttora terrorista (quindi usare il presente) o meno. Una volta scelto di usare il passato, cambia poco se usi "ex" o no Jalo 17:47, 21 nov 2011 (CET)

Quoto Jalo. Nel caso che periodicamente si ripropone, sempre lo stesso, il problema non è la forma verbale, quanto che alcuni non ne accettano quella definizione di status. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:05, 21 nov 2011 (CET)

Mi sembra una complicazione poco utile. Se è ancora vivo e non gioca più è un "ex calciatore", se è morto "è stato/fu un calciatore", visto che Rivera è ancora e Piola non è più, mi sembra il modo più agevole per non complicarsi ulteriormente la vita.--Frazzone (scrivimi) 19:15, 21 nov 2011 (CET)

Sono un po' indeciso anch'io. Ora abbiamo ad esempio che Mario Moretti e Giovanni Senzani (viventi), tra i più sanguinari, sono "ex terroristi"; Marco Donat Cattin (realmente pentito e non per avere benefici) (defunto) "è stato un terrorista". Forse è meglio definirli tutti con espressione "è stato terrorista". --DCGIURSUN (msg) 20:50, 21 nov 2011 (CET)

Io non capisco perché differenziare i terroristi da tutti gli altri. Sul "fu"/"è stato" la penso come Jalo: al nord (e nei principali giornali, mi pare) il passato remoto si usa molto molto poco, mentre mi pare di capire che al centro/sud sia il contrario. Immagino sia per questo che ci sia questa divisione così netta tra chi è favore del passato remoto e chi è a favore del passato prossimo. --Sandro_bt (scrivimi) 03:33, 22 nov 2011 (CET)

Come ricorda Frazzone, qui su Wikipedia il passato prossimo "è stato" viene generalmente usato per i personaggi defunti: si rischierebbe solo di creare confusione e nient'altro se facessimo come dice Bramfab.--Mauro Tozzi (msg) 09:01, 22 nov 2011 (CET)

Sono favorevole all'uso dell' "è stato" e del "fu". Con l'attuale situazione, oggi Mario Moretti è un ex terrorista, domani muore e diventa un "è stato un terrorista", e non "è stato un ex terrorista". Quindi la mia proposta è:

"è un terrorista (calciatore, attore, pingongista ecc.)", se è ancora terrorista (calciatore ecc.)

"è stato un terrorista" (calciatore etc.), se è ancora vivo ma non "esercita" più.

"fu un terrorista (calciatore ecc.)", da morto.--Presbite (msg) 12:41, 22 nov 2011 (CET)

Con l'aggiunta: se uno è ancora vivo e nel corso della sua vita ha cambiato attività, allora l'"ex" ci sta tutto per quanto riguarda le attività precedenti all'ultima. Vedi proprio Gianni Rivera che dopo il calcio si è dato alla politica, per cui un incipit del tipo "è un ex-calciatore e politico" suona molto meglio di "è stato un calciatore ed è un politico" e molto meno ambiguo di "è stato un calciatore e politico" (è stato tutte e due le cose, ma le ha mollate tutte e due o no?). In poche parole: continuiamo come siamo andati avanti finora, WP:BUON SENSO.--L736E^{l'adminalcolico} 19:16, 22 nov 2011 (CET)

Ma allora chi mi spiega il fatto per cui se un terrorista "cessa" la sua attività diventa immediatamente un "ex terrorista", ma un criminale rimane sempre un criminale, anche se è un pentito e non esercita più?--Presbite (msg) 05:23, 23 nov 2011 (CET)

Sempre il buon senso che citava L736E. Mi sembra che il terrorismo in Italia (perlomeno quello di Battisti) sia finito da un po', a differenza della mafia Jalo 09:26, 23 nov 2011 (CET)

Ok per la mafia. Però Renato Vallanzasca rimane sempre "criminale" e non "ex criminale", così come Felice Maniero, pur essendo lui pentito e oramai libero, così come è dissolta la Mala del Brenta, di cui fu il capo. Non è singolare tutto ciò? Per i terroristi dobbiamo avere un occhio di riguardo?--Presbite (msg) 09:34, 23 nov 2011 (CET)

Al contrario, dovremmo essere più precisi anche per gli altri. Vallanzasca è a tutti gli effetti un ex criminale Jalo 10:10, 23 nov 2011 (CET)

(rientro) Così viene fuori che uno come Vallanzasca diventa un ex criminale, uno come Maniero diviene un ex criminale, ma un pentito di mafia rimane sempre un criminale?--Presbite (msg) 10:52, 23 nov 2011 (CET)

E quindi la tua soluzione qual è? Scrivere che Vallanzasca è un criminale, che Brusca è un mafioso e che Rivera è un calciatore del Milan? Jalo 12:08, 23 nov 2011 (CET)

Cercando di ragionare in generale... IMHO dipende se nella vita, dopo uno ha fatto altro o no e se questo "seguito" è enciclopedico. Rivera dopo ha fatto anche il politico, Mazzola il dirigente sportivo. Brusca e Vallanzasca hanno qualcosa nel loro "seguito" che si possa affiancare alla prima attività? --Retaggio (msg) 12:19, 23 nov 2011 (CET)

PS semiOT - ma questo non è copyviol?

@ Jalo. La mia soluzione l'ho già scritta. E' nel caso in cui uno sia ancora quello che è, e sia vivo; è stato nel caso in cui uno non sia più quello che era, ma sia ancora vivo; fu quando è morto. Quindi "Mario Moretti è stato un terrorista", "Gianni Rivera è stato un calciatore ed è un politico", "Giuseppe Meazza fu un calciatore".--Presbite (msg) 13:07, 23 nov 2011 (CET)

Per chiosare i personaggi proposti da Retaggio: "Mazzola è stato un calciatore e un dirigente sportivo" (non mi risulta che lo sia ancora, eppure nella voce a lui dedicata è presentato così: "è un dirigente sportivo ed ex calciatore italiano": IMHO 'na roba proprio brutta!); "Brusca è stato un mafioso", "Vallanzasca è stato un criminale".--Presbite (msg) 13:13, 23 nov 2011 (CET)

La discussione sulla pagina di Cesare Battisti l'ho iniziata io, e non mi riferivo al problema del tempo verbale, ma proprio all'uso di "ex", che mi ha subito fatto storcere il naso. Il fatto che Battisti (o Fioravanti o chicchessia, NON SIA MAI CHE IO MI FACCIA TRASCINARE DAL CANCAN MEDIATICO...) non vada più in giro a sparare alle persone è cosa ormai appurata, e fin qui ci siamo. Ma io ho subito pensato che "ex" non sta bene con attività come quella del terrorismo, e quindi sono andato a cercare sulla Treccani riportando ciò che affermava alla voce "ex". Mi dispiace però che NESSUNO abbia preso in considerazione l'unico intervento con una fonte autorevole, e non introdotto da un IMHO, che su un'enciclopedia dovrebbe suonare come un'eresia. Riporto il mio intervento, augurandomi di essere finalmente ascoltato e che qualcuno controbatta, come è giusto che sia, con una seria argomentazione. E magari spero di non essere classificato come vagabondo solo perché mi interesso della questione.

"Cito la Treccani (ecco il link: [1]): «Oltre che in locuzioni lat., usate spesso anche in contesti italiani (come ex abrupto, ex cathedra, ex novo, ex professo, ecc.), si adopera come prefisso per indicare la condizione di chi ha ricoperto una carica o un ufficio che ora non ricopre più; per es., ex ministro, ex console, ex prefetto, ecc. [...] Anche, più genericamente, in casi come: la sua ex fidanzata, un ex prete, un ex funzionario, un ex professore, e simili.» La Treccani riporta anche un valore privativo quando si parla di titoli in borsa ed altri valori nel linguaggio commerciale e burocratico, ma a noi non importa.

Dunque, ammesso e concesso che la Treccani sia un'enciclopedia autorevole, non mi sembra che formule come "ex terrorista" rientrino nella gamma di cariche o uffici; e non credo che un'espressione come "ex terrorista" sia utilizzabile come sia utilizzabile l'espressione "ex prete" o "ex professore", o anche "ex calciatore". Un prete può professare perché delegato dalla Santa Sede, se viene beccato con la tipa in sagrestia col cavolo che gli fanno ancora celebrare le messe, è scomunicato con un documento approvato dalla Santa Sede e lui è un ex-prete; un professore smette di esserlo in modo definito quando non insegna più a degli studenti in un'aula, quando non ha più un contratto; un calciatore smette di essere tale quando non rinnova un contratto e "appende le scarpette al chiodo", cioè annuncia il proprio ritiro. Gli esempi più generici riportati dalla definizione della Treccani riguardano comunque dei ruoli/lavori soprattutto statali/amministrativi (tranne per il caso dell'ex fidanzato, espressione ormai gergale).

Vorrei anche riproporre l'esempio di un pentito come Buscetta (liquidato subito da Sandro senza carpirne l'essenza): un pentito potrebbe essere considerato un "ex mafioso"? O ancora: se Giolitti fosse ancora vivo, ma ritirato dalla vita politica, potrebbe essere considerato un "ex statista"? Secondo me stona."

Aggiungo adesso che sulla questione di "ex mafioso" posso anche passarci sopra, ma l'esempio con Giolitti secondo me calza a pennello con la situazione.

Spero di ricevere in questa discussione una risposta soddisfacente che non cominci con un IMHO, dato che io ho riportato la Treccani come fonte, e soprattutto interventi come quelli nella discussione sulla pagina di Battisti dove invece che argomentazioni spesso sono comparse sentenze lapidarie in vero stile asiano. E magari non datemi dello scansafatiche, almeno voi. Grazie, buona serata e buona notte.-- Lore³ You talkin' to me!? 23:10, 23 nov 2011 (CET)

Personalmente la pagina su Cesare Battisti non l'ho nemmeno letta, ma visto il tuo tono ti dico che non la leggerò nemmeno.--Presbite (msg) 00:26, 24 nov 2011 (CET)

Presumo che il mio "tono" (ma il tono non era una qualità fonica?) ti risulti sgarbato per espressioni come questa: "E magari non datemi dello scansafatiche, almeno voi". Se non leggi la pagina di discussione della voce di Battisti, non puoi sapere perché ho scritto in questo modo, e quindi non potresti nemmeno giudicare ciò che ho scritto. Quindi reputo il tuo un intervento infondato perché per tua stessa ammissione non hai letto ciò che è stato detto in suddetta pagina. Presbite, per caso il tuo intervento ha avuto un ruolo costruttivo? Hai letto ciò che ho ampiamente trattato riguardo all'uso di "ex"? Penso di sì; e perché quindi non hai risposto in riferimento a quanto ho detto? Chiedo solo cortesemente di prendere in considerazione ciò che dico, senza liquidarmi con sentenze lapidarie che, se tu avessi letto la pagina di discussione, avresti sicuramente trovato. Non pretendo di avere ragione, ma che qualcuno almeno una volta mi degnasse di una risposta.-- Lore³ You talkin' to me!? 00:53, 24 nov 2011 (CET)

Ecco, vedi: perfino la tua puntuta replica - con tanto di retorica domanda (in sé pure sbagliata) sul significato della parola "tono" - mi conferma: non leggerò "Cesare Battisti".--Presbite (msg) 01:35, 24 nov 2011 (CET)

In realtà su Cesare Battisti mi pare che il tono sia ancora ampiamente sotto controllo, in ogni caso chiudiamo qua questa divagazione sui toni ed impegnamoci a tenerli bassi sia qua che di là.--Sandro_bt (scrivimi) 03:57, 24 nov 2011 (CET)

Presbite, penso che questi interventi non abbiano alcuno scopo se non occupare spazio. Se non vuoi leggerla, non leggerla, alla fine vivo lo stesso benissimo. Ti chiedo cortesemente di non deviare la discussione portandola sul piano di uno scontro personale tra me e te, poiché sarebbe poco costruttivo. Quoto Sandro e ti invito a partecipare alla discussione con interventi inerenti ad essa, sennò si occupa solo memoria sul server Wikimedia. Grazie.-- Lore³ You talkin' to me!? 07:04, 24 nov 2011 (CET)

(rientro) Toni che qui dentro erano perfettamente urbani fino a quando qualcuno è venuto qui dentro a pontificare che un intervento che comprenda un IMHO sia "un'eresia" pretendendo questo e quell'altro. E finiamola qua.--Presbite (msg) 08:12, 24 nov 2011 (CET)

Lore, il link che citi della Treccani dice: "Anche, più genericamente, in casi come: la sua ex fidanzata, un ex prete, un ex funzionario, un ex professore, ex ministro, un ex calciatore, la sua ex moglie, ...".

Questo significa che si usa per indicare che una persona era qualcosa e non lo è più. Se poi tu la pensi diversamente è un tuo diritto, ma non portare come fonte una cosa che dice il contrario di quello che sostieni Jalo 09:05, 24 nov 2011 (CET)

Innanzitutto la Treccani non riporta l'esempio di "ex calciatore" né di "ex moglie". Comunque nel caso di quest'ultima vi è una disposizione di un giudice che conferma tale status; per quanto riguarda il calciatore mi sono già espresso. L'uso di "ex" per attività non regolamentate come quella del terrorista non possono essere a mio avviso precedute da "ex". Inoltre Jalo io non posso accettare quello che dici: per caso sostengo un'idea completamente opposta a quanto detto dalla Treccani? Mi pare di no; se mi sbaglio esponimi il mio lapsus e chiederò venia. Al contrario sei ti che hai manipolato la fonte perché gli esempi dell'ex moglie e del calciatiore non ci sono sulla voce e ciò potrebbe distorcere il giudizio di un terzo sulla questione. Ovviamente credo con sincerità che tu abbia solamente sbagliato a posizionare le virgolette all'interno della frase, data la tua esperienza nel progetto.

Ne approfitto per ribadire che non pretendo che la mia opinione venga imposta; è la comunità che decide e se la maggioranza non è d'accordo io non sono nessuno per controbattere. Pretendo solo di poter esprimere la mia opinione e che le mie parole non vengano fraintese o male interpretate. Alla fine non credo di aver fatto chissà cosa per sollevare un vespaio a mio avviso inutile.

Chiudo augurando buonagiornata a te, Jalo, e à tous les autres.-- Lore³ You talkin' to me!? 15:15, 24 nov 2011 (CET)

Clicco sul link fornito da Jalo e cito virgolettando: "la sua ex fidanzata, un ex prete, un ex funzionario, un ex professore, e simili (nei quali casi, come in genere quando il prefisso è seguito da parola italiana, può unirsi a questa con un trattino: ex-ministro, un ex-calciatore, la sua ex-moglie, ecc.); talora, nell’uso fam. scherz., si ha il solo ex, sostantivato al masch. o al femm.: il suo ex, la sua ex (sottinteso fidanzato, fidanzata, amante)". Credo faresti bene a strikkare l'assurda accusa di manipolazione delle fonti: qualcuno è stato perfino bloccato, per questo...--Presbite (msg) 15:29, 24 nov 2011 (CET)

"per caso sostengo un'idea completamente opposta a quanto detto dalla Treccani? Mi pare di no" (cit.)

A me invece pare di si. La Treccani non dice che va utilizzato solo per "attività regolamentate", come dici tu, ma addirittura generalizza specificando "e simili". Più di così... Jalo 16:38, 24 nov 2011 (CET)

Generalizza, ma comunque dice "simili". Il fatto che "ex" sia nato per essere posto davanti a cariche o uffici secondo me ristringe il campo dei "simili". Comunque evidentemente la comunità non la pensa come me, e come ho già ripetuto non pretendo di aver ragione; come già ho scritto, è una sottile questione puramente formale e di certo non casca il mondo se si usa "ex". Mi sembrava giusto esprimere la mia opinione con lo scopo di migliorare la pagina, ma se non condividetete la mia proposta me ne farò una ragione.

Mi dispiace per l'accusa di Presbite. A dire la verità è stato Jalo che per primo ha detto che uso una fonte per avvalorare una mia opinione del tutto contraria ad essa. Secondo me invece non è così perché secondo me il caso di Battisti o chicchessia non rientra nella categoria di casi "simili" a quelli riportati dalla Treccani. A Jalo ho quindi risposto facendogli notare come lui da parte sua ha virgolettato una frase che non c'è nella Treccani, perciò tecnicamente la sua sarebbe una manipolazione e la mia al massimo una interpretazione di un neofita sempliciotto sul significato di "casi simili". Tuttavia Presbite ho subito detto per primo che SINCERAMENTE ritengo che Jalo non l'abbia fatto intenzionalmente data anche la sua lunga esperienza nel progetto. Merito una minaccia di ban per questo?

Riprendendo il filo del discorso, evidentemente la maggioranza non la pensa come me, e quindi ritiro la mia proposta. Procederò ad ulteriori chiarimenti con Jalo e Presbite nelle personali pagine di discussione perché qui stiamo solo abusando dello spazio che ci è concesso. Buon proseguimento a tutti.-- Lore³ You talkin' to me!? 19:44, 24 nov 2011 (CET)

Giusto per precisare che nella mia citazione riporto solo esempi presenti nel link della Treccani. Non mi sono inventato niente Jalo 08:56, 25 nov 2011 (CET)