Wikipedia:Bar/Discussioni/Minimo storico di nuovi contributori

Grafico degli utenti attivi e molto attivi, ottobre 2016

Dopo aver letto mailarchive:wikimedia-l/2016-December/085787.html ho notato in stats:EN/SummaryIT.htm un andamento dei grafici che spero sia solo temporaneo: da stats:IT/TablesWikipediaIT.htm si vede che a ottobre 2016 abbiamo avuto un minimo storico di soli 279 "nuovi wikipediani" nel mese (cioè utenti che hanno effettuato il loro 10º contributo alle voci nel corso del mese). Per trovare un numero tanto basso bisogna andare al dicembre 2005.

Non so bene quali ipotesi fare ma una questione da tenere d'occhio è l'effetto della nostra recente decisione di alzare i requisiti per diventare autoconvalidati (autoconfirmed): non piú solo 4 giorni ma anche 10 modifiche. Questo significa che diventa piú difficile raggiungere il traguardo dei 10 contributi, perché il percorso è disseminato di captcha e altre brutte cose. Ormai sono passati due anni, ma possono essere insorti nuovi fattori che, combinati colla nostra particolare restrizione, abbiano prodotto un effetto negativo maggiore che in altri wiki (per esempio peggioramenti al captcha, AbuseFilter o altro che colpiscano in particolare gli utenti non autoconvalidati alias "newbie"). Nemo 12:01, 30 dic 2016 (CET)

Aggiungo anche che c'è da considerare lo spostamento progressivo delle contribuzioni da fisso a mobile, che con i "captcha e altre brutte cose" (che su mobile sono ancora più brutte) non migliora certo la situazione. --Lepido (msg) 12:52, 30 dic 2016 (CET)

domanda semi-seria: è un problema avere "pochi" nuovi wikipediani? non è meglio avere più wikipediani attivi/molto attivi che conoscono le linee guida (e possono indirizzare i pochi-ma-buoni che arrivano?) invece che molti neoarrivati che conoscono poco come muoversi all'interno del progetto?

è comunque facile puntare il dito su nuovi strumenti tecnologici (come dice Lepido comunque c'è da considerare che con il mobile si possono fare cose che prima era inimmaginabili, si veda la cronologia di Wikipedia:Wikipedia su dispositivi mobili, che ha ancora come abbreviazioni WAP e PDA), meno fare autocritica sulla complessità delle pagine di aiuto. --valepert 14:10, 30 dic 2016 (CET)

Ah certo, se avessimo avuto un improvviso aumento di produttività sarebbe fuori luogo sorprendersi o lamentarsi della riduzione del numero di volontari. Non c'è però niente che faccia pensare che adesso si riesca a fare lo stesso lavoro con un numero inferiore di utenti attivi o di utenti freschi.

Le pagine di aiuto sono sempre migliorabili, ma non credo che siano state soggette a improvvisi peggioramenti in certi mesi. Meglio allora fare autocritica su quei cambiamenti che sappiamo per certo esserci stati, e imporre piú captcha persino a chi usa il cellulare è effettivamente qualcosa che abbiamo fatto (non so quanto consapevolmente). Nemo 15:00, 30 dic 2016 (CET)

I dati sono impietosi ma sono quelli e si commentano da soli (preannuncio che le statistiche di novembre-dicembre vedranno una relativa ripresa ma solo perché era in corso un laboratorio a cui hanno partecipato un centinaio di studenti universitari). Evitiamo per favore la logica dei "pochi ma buoni" - che è aliena dallo spirito di Wikipedia - e cerchiamo di rendere un poco più accogliente questo progetto, che lo è diventato sempre meno. --MarcoK (msg) 16:14, 30 dic 2016 (CET)

non voglio passare per quello "se non sono bravi non li vogliamo", però mi pare che non sia assurdo evidenziare come la scarsità di "utenti molto attivi" si ripercuote comunque su quella che Nemo chiama "produttività" poiché essendo in pochi viene difficile sia costruire l'enciclopedia bene che seguire passo per passo i nuovi arrivati che dedicarsi alla manutenzione delle pagine di servizio. (citavo quella mobile perché appunto trovo curioso che le immagini provengano da Android 2.2(!) e da un vecchio cellulare del 2009, apparentemente di quelli ancora dotati di tastiera)

ben vengano comunque le iniziative come i laboratori o le hackathon a tema (anche per l'anniversario qualche cosa è stata fatta, sarebbe curioso chiedersi se dopo 12 mesi i contributori registrati continuano a collaborare o capire i motivi per cui hanno abbandonato). --valepert 16:55, 30 dic 2016 (CET)

quoto molto di quello che ha detto valepert, [@ MarcoK], mi sa che c'è bisogno di dare un'occhiata a questa pagina, credo che un po' degli iscritti siano inattivi e quindi ci sia carenza di tutor volontari.. --2.226.12.134 (msg) 19:56, 30 dic 2016 (CET)

Potresti inziare tu, ip, iscrivendoti e diventando tutor. Che ne dici? --Dome ^{A disposizione!} 14:04, 31 dic 2016 (CET)

bastasse uno, sarebbe già tutto risolto.. --2.226.12.134 (msg) 14:05, 31 dic 2016 (CET)

Tutte le grandi cose hanno piccoli inizi.--Lucas ✉ 14:37, 31 dic 2016 (CET)

(FC) Ip, era proprio la risposta che mi aspettavo. Perché farlo quando ci si può lamentare di come vanno le cose o se si possono dare compitini in giro a tutti?--Dome ^{A disposizione!} 15:14, 31 dic 2016 (CET)

(FC) veramente quando posso la mano io la do volentieri.. --2.226.12.134 (msg) 15:51, 31 dic 2016 (CET)

Visto che Nemo allude alla possibilità che alcune operazioni che abbiamo finito per imporre ai nuovi arrivati non sono state stabilite in modo sufficientemente ragionato, mi pare il caso di chiederci: come funzionano esattamente i primi passi di un niubbo (anche da cellulare)? È spiegato per filo e per segno da qualche parte? Quanto distiamo dalla media di altri siti in cui i captcha sono usati? D'accordo, wp è un wiki quindi è sicuramente diverso, ma vale la pena cercare di capire quanto sia diverso l'impatto per un utente in buonafede. Definiamo meglio come usiamo i captcha e cosa sono esattamente le altre "brutte cose". A quanto leggo qui sembra che i captcha entrino in ballo solo per l'inserimento dei coll.est. Se così fosse, non credo si tratterebbe di un limite insopportabile. Diverso è il caso di un apparire continuo e apparentemente immotivato di captcha per n giorni.

C'è da investire sui sistemi di evidenziazione delle modifiche dubbie, che prescindono dall'identità dell'utente (se non erro) e si concentrano sulla natura della modifica.

In generale, io adotterei il principio dell'aikido: laissez faire! Tra i registrati, un utente in buonafede e un utente per qualche ragione "deviante" si rivelano ben presto per quello che vogliono essere. Non sono sicuro che ci voglia meno lavoro a costruire "checkpoint" piuttosto che a sistemare un mese di obbrobbri combinati da un "deviante". Tenere checkpoint significa tutoraggio, educazione, assistenza ecc. (dispensata, e con ben più fatica, anche ai "devianti"). Sistemare i danni è appena backlog, senza interlocuzione. Non sto dicendo di abbandonare a sé stessi i niubbi, ma piuttosto di collocare l'argine serio un po' più in avanti nel corso della loro carriera wikipediana.

Dire che oggi it.wiki è un luogo meno accogliente di - poniamo - 10 anni fa è IMHO un falso, un'affermazione comunque incontrollabile, che serve a istituire il ricordo di una età dell'oro del tutto presunta. Pedanteria e presunzione sono stati sempre limiti del nostro interloquire, forse proprio perché questo è un progetto enciclopedico. Anzi, a dire il vero, frequentando altre piattaforme in Rete in cui a vario titolo si interloquisce con altri, è facile constatare dinamiche simili (prendi Twitter). È la prossemica dei monitor... pequod ^Ƿƿ 15:05, 31 dic 2016 (CET)

secondo me è più utile annullare sul momento l'utente che, in buona fede, scrive l'ennesimo recentismo o curiosità senza fonte, facendolo possibilmente notare (anche nell'oggetto, così prende familiarità anche con la cronologia), che lasciar sedimentare modifiche di utenze che non esiterei a definire produttive (secondo il parametro modifiche effettuate, caratteri scritti o qualunque metrica si possa inventare). tuttavia non credo che questo porti "qualità" del progetto.

come dice Pequod, c'è il rischio di finire nel mito del buon selvaggio wikipediano, pensando quante era bello nel 2006 creare le voci da aiutare e ci fosse tanto lavoro sporco. oggi il lavoro sporco non è diminuito, ma forse il compito dell'enciclopedista è cambiato, più attento alla pulizia e forse anche per questo meno attraente per il contributore occasionale. la domanda da chiedersi secondo me è se vogliamo renderlo più appetibile o invece dare la colpa al software? (sempre ricordando che quest'ultimo non è sia perfetto) --valepert 17:00, 31 dic 2016 (CET)

io voto per renderlo più appetibile, per me sarebbe anche un incentivi per i nuovi possibili wikipediani.. --2.226.12.134 (msg) 18:15, 31 dic 2016 (CET)

Fatemi dire una cosa, da utente che prima del dicembre 2012 non sapeva nemmeno che esistessero cronologia, amministratori e cose simili: l'età dell'oro di cui parla Pequod, come sentore di fondo, come concetto non solo ipotizzato, ma a volte quasi "toccato con mano" nel curiosare vecchie pagine di servizio et similia, la si riscontra eccome. Difficile dire se questo riscontro sia oggettivo, vertente su qualcosa di effettivamente presente all'epoca e poi (ma poi quando? c'è stata una "discesa" inarrestabile verso una minore identità comunitaria? difficile dirlo, ma non lo escluderei...) andato a scemare, oppure se lo spirito di gruppo, la collaborazione e soprattutto una moltitudine di utenti, alcuni "fissi" e altri occasionali, che innegabilmente, leggendo vecchie discussioni, sembravano molto maggiori rispetto ad oggi, sia soltanto una classica elaborazione mentale degli esseri umani (perdonatemi se filosofeggio, ma l'idea "avrei tanto voluto esserci all'epoca", "era tutto più bello", è un'idea insita nella psiche di molti che sia vissero quei tempi e quindi li ricordano quasi "di default" con nostalgia, sia non li vissero ma, esplorando una forma comunitaria che agli occhi degli utenti più recenti come me, avrebbero senz'altro voluto viverli). Vorrei precisare che prima di tutto questo discorso probabilmente trascende il problema di fondo che si è andati ad analizzare in apertura, dato che non credo proprio che potenziali nuovi contributori siano scoraggiati dal mettere mano alle voci o a crearne di nuove, soltanto perchè percepiscono, fiutano che il contorno comunitario ha il sapore diverso da quello che aveva una volta - e che teoricamente ancora potrebbe avere. Comunque sia, io non credo troppo all'ipotesi "l'enciclopedia è cambiata", "abbiamo molti più contenuti", "ormai i compiti si limitano molto spesso alla pulizia e alla manutenzione". Può essere vero, per carità, ma a me pare che le lacune su argomenti basilari e ben noti, che avrebbero potuto attrarre moltissimi "contributori medi", siano state colmate ormai da tantissimo tempo. Per intenderci, sono abbastanza convinto - correggetemi se sbaglio - che già in anni ruggenti come per esempio il 2009, il 2010 o il 2011, se un utente avesse voluto ampliare i contenuti dell'enciclopedia, avrebbe dovuto scavare a fondo in ciò che si sa, in ciò che è documentato, eccetera. Perciò, se a quell'epoca c'erano comunque molti utenti che avevano tempo, voglia e dedizione tali da cimentarsi in ricerche già abbastanza specialistiche e approfondite (ciò che non era specialistico o approfondito, quasi sempre, c'era già scritto da altri, immagino), non si capisce per quale motivo proprio negli anni più recenti ci sia stata la morìa di nuovi volontari, di nuove leve, di cui io stesso francamente mi stupisco assai... --Adalingio (fai sentire la tua voce) 14:29, 1 gen 2017 (CET)

Effettivamente ho sempre timore a parlare di un'ipotetica "età dell'oro": i vecchi che dicono "ah, ai miei tempi sì, che c'era questo e quello", hanno solamente nostalgia dei loro vent'anni, che non ritorneranno più. Tornando nel nostro piccolo, occorre prendere atto che l'utenza di Internet è cambiata, e lo ha fatto in modo repentino, perché in pochi anni gli accessi da mobile hanno superato (e praticamente doppiato) gli accessi da fisso[1], e a mio parere il contributore "vero", quello non mordi-e-fuggi, deve necessariamente lavorare da fisso. Per FB o Twitter il mobile va bene, per Wikipedia no (almeno per quanto riguarda la scrittura) e questo forse spiega anche il declino di nuovi contributori. --Lepido (msg) 17:23, 1 gen 2017 (CET)

"non si capisce per quale motivo proprio negli anni più recenti ci sia stata la morìa di nuovi volontari, di nuove leve, di cui io stesso francamente mi stupisco assai" parlo per me, se non avessi mai cominciato, se dovessi cominciare oggi, per esempio di fronte a questa situazione di lavoro da fare non mi sentirei tanto motivato ad agire, gli altri magari sì, io no di certo.. --2.226.12.134 (msg) 17:26, 1 gen 2017 (CET)

Noooo... quella roba va tenuta nascosta :-) Solo gli alpinisti oramai rotti ad ogni esperienza possono pensare di affrontare quella montagna :-) --Lepido (msg) 17:30, 1 gen 2017 (CET)

appunto, imho 'o niubbo se ne fuje di fronte a 'sto cuofano 'e fatica 'a ffa' :)).. non siamo più ai tempi eroici in cui contava solo creare, nel momento in cui i wikipediani vogliono portare all'eccellenza il lavoro fatto in passato quanti niubbi si farebbero avanti? Per cosa? Non ci vedo motivi per farsi avanti, registrarsi, rimboccarsi le macchine e farsi la sfacchinata.. --2.226.12.134 (msg) 17:39, 1 gen 2017 (CET)

dato che si parla di inserire fonti, che sembra una cosa molto complessa anche usando il VisualEditor, segnalo che da qualche tempo è disponibile (per i registrati, mi dispiace per 2.226.12.134) l'accessorio ProveIt che al momento usano veramente in pochi... --valepert 18:05, 1 gen 2017 (CET)

(FC) Il problema tuo ip è che vedi wiki come un dovere, un lavoro, non come un hobby piacevole. Chi è interessato davvero non vede quelle cose come una sfacchinata, forse non le vede proprio. Inzia magari con una correzione, con uno stub, con una voce senza fonti. Senza ansie e in ogni caso senza andare in giro urlando che qui sta andando tutto allo sfacelo, e che le cose "vanno fatte vanno fatte vanno fatte", rischiando anzi di farli scappare i nuovi utenti. Magari se avessi cominciato oggi tu non saresti qui a lagnarti, ma avremmo invece validi contributori.--Dome ^{A disposizione!} 20:26, 1 gen 2017 (CET)

proprio perchè non lo vedo manco un po' come un dovere faccio lavoretti facili facili e divertenti per me.. --2.226.12.134 (msg) 20:35, 1 gen 2017 (CET)

Ovvero compitini agli altri utenti e lagne e allarmi inesistenti in giro.--Dome ^{A disposizione!} 20:52, 1 gen 2017 (CET)

Io ho iniziato a editare nel maggio del 2007, quindi appartengo, direi, ad una seconda o terza generazione. Più che di una età dell'oro parlerei di una età "eroica", quella dei primi contributori. Che siano stati eroici è chiaro: hanno preso ad aprire radure in mezzo alla giungla. Se invece la questione è quella relativa all'atmosfera, posso dire con convinzione che questa è stata sempre calda, perché la schermatura del monitor disinibisce e sollecita un atteggiamento più o meno immotivato di sfida. Quando ero niubbo io c'erano già confronti non proprio al fioretto e per altro verso sono stato accolto in maniera eccezionalmente "funzionale". Ho chiesto quando serviva e mi è stato risposto. Soprattutto ho fatto per conto mio, constatando che per gli scopi del progetto sono necessarie pochissime informazioni su regole e template. Il buonsenso, che è la cosa meglio distribuita al mondo, come dice Cartesio, fa il 90% del gioco. Per tre anni ho editato in modalità quasi silente, tra gnomerie e scrittura fontata.

Quel che forse è successo è appunto quanto denuncia Lepido: è cambiata la Rete intorno a noi, mentre noi siamo rimasti abbastanza uguali a prima (come si nota indirettamente da tutte le resistenze verso i tentativi di aggiornamento in odore di social). Resto convinto che "alcuni sono proprio inadatti ad editare". In una fascia media si collocano coloro il cui percorso di editing è minato da abitudini radicate nei social, che certamente comportano un equivoco approccio da noi. Incalcolabile è il "contributo" della vulgata giornalistica, che dipinge wp (e da noi itW in contrapposizione a enW) come una setta di manipolatori. (Fino all'altro giorno un amico mi dice che "WP è il nemico" e mi snocciola una lunga serie di luoghi comuni - falsissimi - sul funzionamento del progetto, basati sull'ignoranza della nostra linea guida sulle fonti e sul ruolo degli admin). WP è conservatrice ma è vista con sospetto e timore ai piani alti. Solo così si spiega il coerentissimo spargimento di falsità che i giornalisti operano una o due volte al mese.

La scuola è cambiata. La cultura è in declino in quanto tale.

Se lo stato del progetto fosse soddisfacente ("il grosso è fatto, ora ai niubbi resta poco spazio per operare"), dovremmo avere circa 2000 voci in vetrina e 3000 vdq. Misura spannometrica. Invece non si contano i buchi, anche in argomenti del tutto basici. Neppure la nozione di "voce fondamentale" ha fatto granché breccia, segno quanto meno del fatto che non c'è una massa critica di utenti che possa costruire un percorso "ordinato" (chi dice che nessuna voce è più importante di un'altra è un coltivatore di foglie di fico, lo sappia o meno). Inutile perdersi in esempi: lo stato dei contenuti di wp è seminale, perché il progetto è ancora giovane.

Ci diciamo spesso (o ci dicono) che siamo tetragoni alle critiche. Ma cosa dovremmo cambiare? Non abbiamo già predisposto tutti i luoghi di discussione possibili per fare discussioni specifiche e concrete sulle cose eventualmente da cambiare? WP è un luogo orizzontale, cosparso d'olio. È l'orizzontalità fatta progetto. Per questa sola ragione, tutte le pseudorisultanze dei vari pirlisti anticricca non hanno e non possono avere fondamento. Trovo altrettanto assurdo pensare a ostacoli tecnici o di interfaccia. La verità, per amara che possa sembrare, è che questo progetto non può preoccuparsi dei niubbi più di quanto non faccia con i "vecchi". La niubbagine finisce in un mese di passione: dopo quel tempo il 90% delle conoscenze necessarie per editare con sicurezza sono stabili. Dopo anni da quel tempo io, come cento altri utenti di vecchia o vecchissima data, andiamo ancora chiedendo in giro se "faccio bene a far così?".

Solo una cosa ci danneggia dall'interno, i volitivi-sistemisti, utenti fissati con un intendimento vincolistico delle linee guida, con una insana passione per il tutoring dei niubbi, cui trasmettono appunto una sensazione di disagio. Spesso questi volitivisti sono niubbi della seconda ora, cui la passione della prima ora si è radicata in fosche caldane di pura menopausa infertile. Senza fiuto per lo spirito propalano il verbo alla lettera, veicolando un senso totalmente errato dello status delle nostre regole. Noi abbiamo cinque postulati (robe non tautologiche, ma effetti del desiderio), i pilastri. Chi ci chiede di cambiare deve interloquire con quei cinque postulati. Se invece sono condivisi, tutta l'impalcatura dei teoremi, che dipendono da ipotesi (discutibili e sostituibili), non meritano un aut-aut (edito o mi rifiuto), ma appunto appena una discussione.

Nell'editare dovremmo chiederci cos'è un contenuto enciclopedico, quale lo stile che lo trasmette meglio. Soprattutto non dovremmo sostituire una impossibile stregoneria wikipedista allo STUDIO, matto e speranzoso. Come sta scritto da qualche parte, per chi edita questo progetto è anche un invito a riconsiderare le proprie conoscenze, ad approfondire, usando il software a nostra disposizione (modellato sull'esigenza di avere un cantiere aperto) per mettere nel piatto una informazione esaustiva e neutrale.

Io non penso che abbiamo alcunché da cambiare (sui fondamentali). Questi tempi ci dicono anche che NON ERA VERO che a editare fossero dei simpatici disoccupati. Tanto maggiore la disoccupazione, il malessere sociale, il restringimento dei diritti, tanto minore il successo di questo progetto. Dovremmo farci la plastica perché lo specchio è incrinato? Detto ciò, dobbiamo (sottolineo, dobbiamo) rifarci al nostro modello, che NON è quello dei dazi sull'editing. Avanti con fiducia: meglio accogliere con manica larga e riparare a qualche guasto (oggettivamente minoritario) che ostacolare sulla soglia per tenere l'aria pura. pequod ^Ƿƿ 19:12, 1 gen 2017 (CET)

Ma mi dite, dunque, esattamente quali sono i termini dell'editing di un neoregistrato? Proviamo un attimo a discutere ordinatamente dei dati di partenza? O mi devo aprire una nuova utenza per fare la prova? ;) pequod ^Ƿƿ 19:19, 1 gen 2017 (CET)

parlo per impressioni personali, Pequod ;): sinchè si tratta di creare voci tutti vogliono farlo, alla fine è pure relativamente facile perchè uno crea (per esempio) questa voce e poi la gente finisce il lavoro.. è quando il nuovo utente (magari un parente) vuole portare per esempio all'eccellenza questa voce che i cavoli si fanno amari per un motivo (mancanza di fonti) o l'altro (fonti non ritenute abbastanza buone), quando il nuovo utente vuole creare voci e poi scopre che di voci davvero interessanti da creare non ce ne sono che si crea l'inghippo, eccetera.. --2.226.12.134 (msg) 20:23, 1 gen 2017 (CET)

"parlo per impressioni personali", quindi nessun esempio concreto, nessun dato oggettivo. Il nulla.--Dome ^{A disposizione!} 20:29, 1 gen 2017 (CET)

faccio un altro esempio, un discendente ha creato questa voce, solo che poi non è tornato a lavorarci: immedesimandomi in lui, in effetti la cosa sarebbe alquanto complicata, pur sapendo i fatti girare per le biblioteche per trovare le fonti terze non è sempre una passeggiata.. --2.226.12.134 (msg) 20:34, 1 gen 2017 (CET)

Sì, ma cosa c'entra? È come se io dicessi che se mi fossi imbattuto in te all'inizio della mia contribuzione, con le tue ansie, con il tuo dover fare le cose a tutti i costi, con il vedere emergenze ovunque me ne sarei scappato a gambe levate. Per fortuna ho incontrato gente che mi hanno fatto capire cosa fosse lo spirito wikipediano e mi hanno posto di fronte l'enciclopedia come un qualcosa di serio da fare, ma sempre con divertimento e senza alcun obbligo. Un hobby da portare avanti con responsabilità. Magari se riuscissi a trasmettere questo anche tu qualche utente in più lo avremmo, non credi?--Dome ^{A disposizione!} 20:52, 1 gen 2017 (CET) P.S: riguardo la voce portata ad esempio, se non si trovano fonti forse è perché il personaggio non è enciclopedico.

(rientro) schematizzando il mio IMHO. 11 anni e mezzo fa quando ho iniziato a contribuire (prima come anonimo, poi dal luglio 2005 come registrato):

• Molte voci fondamentali e moltissime specialistiche da scrivere o ampliare. Qualcosa di corretto su un argomento ancora incompleto da scrivere lo si trovava sempre, anche senza ricorrere alle fonti o con fonti deboli.
• Lettori e contributori che operavano da PC fisso, rendendo facile il passaggio dal primo al secondo stato quando vedevano un qualcosa di incompleto.
• Wikipedia si presentava come il sito che pensava di registrare la summa della conoscenza umana, tramite un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi, al punto che ogni singolo personaggio dei Simpson o ogni singola variante del poker potevano avere una loro voce. Una via di mezzo tra l'Enciclopedia Galattica e la Guida galattica per gli autostoppisti, ma ancora meno costosa di quest'ultima.
• Poche regole da imparare e tanto buon senso, eventualmente da cogniugare con qualche discussione nei progetti o al bar generale. Regole scritte solo quando è presente un chiaro e vasto consenso, anche se passano mesi per l'approvazione.
• Pochi criteri di enciclopedicità, semplici da applicare, e chiaramente sufficenti ma non necessari.
• Nessun morso ai nuovi arivati.

Oggi:

• Molte voci fondamentali già scritte e "congelate" nel loro stato attuale, mentre per quelle iper-specialistiche è richiesta un'elevata esperienza e una fiscalità nell'uso delle fonti che pochi hanno (e che necessitano di più tempo a disposizione).
• Lettori che accedono da smartphone per verificare qualcosa che trovano già scritto, ma difficilmente si mettono a contribuire. Lettori da PC sempre meno numerosi (impressione mia, magari sbaglio...), con quindi sempre meno potenziali utenti che facciano il passo da lettore a contributore.
• Troppo tempo dello zoccolo duro degli utenti storici e più esperti impiegato a monitorare pagine e a annullare vandalismi. Troppo poco per ampliare le voci o scriverne di nuove.
• Tendenza ad un certo snobbismo relativamente agli argomenti che devono essere compresi nell'enciclopedia, al punto che sono considerati troppo inclusionisti non solo gli almanacchi specialistici come il Panini del Calcio o il Catalogo dei viventi della Marsilio, ma pure le enciclopedie generaliste come la Treccani.
• Maglie molto più strette sull'enciclopedicità. Criteri di enciclopedicità più numerosi, ma molto più cervellotici, con un'interpretazione che li vede come necessari e a volte neppure sufficenti (la voce di Tizio che esiste da 8 anni e che al tempo si è salvata già due volte nelle PDC dice che ha giocato X partite, recitato per Y minuti e scritto Z libri, ma secondo la tabella A34 del progetto H7-25 incociata con la media del dipartimento degli Antani pubblicata 2 ore fa aveva bisogno di 1 min minuto in più di partita e 4 pagine in più a libro per rientrare nei criteri... è quindi un evidentissimo caso di C4 ed è un insulto in evidente malafede che qualcuno la voglia far rimanere su wikipedia un secondo in più").
• Tantissime regole da imparare, scritte in burocratichese, che cambiano da un giorno all'altro, spesso per volontà di una sola manciata di utenti, in base alle loro convinzioni e nel disinteresse generale. Regole e pagine di aiuto che molti nuovi (e meno nuovi) contributori seguono fiscalmente, senza conoscedere la ratio per cui sono nate, andando spesso contro le stesse motivazioni che le hanno fatte scrivere.
• Rollback senza motivazioni (quando va bene) e accuse di valdalismo (quando va male) a qualsiasi edit di neofita che non si adegui al regolamento XYZ scritto in qualche sottolineaguida di qualche sottoprogetto, e che anche il 99&% degli altri wikipedini ignora.

Triste a dire, ma mi sembra abbastanza chiaro che il numero di contributori non potrà che continuare a scendere, a meno che non si riesca ad aprire a nuove fonti di contribuzione motivata (scuole, università, biblioteche, enti di ricerca, ecc...), che però finirebbero inevitabilmente per cambiare lo satus quo dell'enciclopedia (regole, amministratori, criteri di inclusione)... ma saremo pronti per questo? Io ho i miei dubbi. --Yoggysot (msg) 03:32, 3 gen 2017 (CET)

M2C: tralasciando la questione mobile (non per scarsa importanza quanto perché non ho le competenze per giudicare), non posso che sottoscrivere l'intervento di Yoggysot. Se durante la presunta età dell'oro non ero ancora registrato, pur dal 2011 a oggi ho notato un progressivo disinnamoramento per il progetto. E' innegabile che la maggioranza delle voci mainstream siano già state scritte e sicuramente migliorare una voce dà meno soddisfazioni di crearla. A questo aggiungiamoci l'inserimento, spesso su commissione, di biografie a scopo promozionale che ha finito per aumentare - comprensibilmente - l'insofferenza e il rigore dei "controllori". Inoltre, si osserva il proliferare indiscriminato di criteri, linee guida e requisiti bizantini (vedasi le pdc di un qualsiasi calciatore in cui intervengono sempre e solo gli stessi utenti "storici"). In ultimo, una cosa antipatica da dire ma che osservo con una certa frequenza, essendo coinvolto nel progetto accoglienza: la facilità con cui vengono sganciati cartellini gialli e avvisi di vandalismo ai niubbi. Non si chiede ai patroller di fare le badanti né i talent scout di utenze ma una maggiore sensibilità nel distinguere il vandalismo dall'inesperienza (e quindi agire di conseguenza) credo sia doveroso. Senza nulla togliere al preziosissimo lavoro che fanno --Ombra 12:26, 3 gen 2017 (CET)

Tra quanto ho letto, metto al primo posto (e per rimarcare clono al secondo e terzo posto): "Troppo tempo dello zoccolo duro degli utenti storici e più esperti impiegato a monitorare pagine e a annullare vandalismi. Troppo poco per ampliare le voci o scriverne di nuove.". Personalmente, nel poco tempo che ho, io ho perso l'equilibrio fra tempo dedicato al costruire e tempo dedicato ad impedire erosioni. --Bramfab Discorriamo 21:54, 3 gen 2017 (CET)

(conflittato) Discussione grandiosa, ma difficile da seguire: per me è uno dei motivi che mi porta lontano dal Bar, senza offesa;)) Sono qui dal giugno del 2011, non c'ero in quella che sarebbe stata la golden age, ma sinceramente la tendenza a "restringerci" è probabilmente un impressione oppure l'interesse è semplicemente diminuito nelle nuove leve. Faccio tutoraggio volontario pur non essendo iscritta in nessuna lista, categorizzo quando le voci iniziano a lievitare di alcune centinaia, "pulisco" categorie superaffollate, partecipo a altri progetti e non solo al mio... eppure la cosa più difficile e seguire gli OS con i nuovi IP/utenti: pochi hanno l'umiltà di rendersi disponibili a imparare e al contrario sono convinti di essere pronti senza aver fatto nulla per esserlo. Forse è vero che scrivere su Wikipedia è un po' più difficile (agli inizi credevo che non ce l'avrei mai fatta...), ma vorrei vedere il contrario: aprire al mobile è una cosa ottima, eppure i contributori tendono a diminuire, e quindi? cosa potrebbe significare? Per me una sola cosa: la fatica di imparare a fare le cose per bene non la si vuole più affrontare, anzi paradossalmente semplificare tutto il percorso di apprendimento è risultato controproducente, o è una mia impressione? Forse se ci preoccupassimo meno di facilitare i nuovi arrivati, ma facessimo più tutoraggio , come spesso già facciamo almeno nelle voci che abbiamo sott'occhio, forse, dico forse, ci potremmo solo guadagnare. Ponderate gente, ponderate. Un saluto e, se ne avete voglia, guardate l'ultima richiesta nella mia pagina di discussione e la risposta: spiega appieno il mio intervento :)).--Geoide (msg) 22:00, 3 gen 2017 (CET)

[@ Nemo_bis] Caro, ho notato che in Discussioni Wikipedia:Livelli di accesso degli utenti manca un riferimento alla modifica sui requisiti per diventare autoconvalidati: non piú solo 4 giorni ma anche 10 modifiche. Quando è stata presa questa decisione? Non me lo ricordo! [...] Basta, sono andato a cercare. La modifica è di Melos ed è del settembre 2014. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Livelli_di_accesso_degli_utenti&diff=68090860&oldid=68090847 Ma da dove scaturisce questa decisione?

Sempre per Nemo: ma il grafico che hai messo in cima non riguarda gli active editors? Sarebbe cosa diversa rispetto al conto degli autoconvalidati. Dal grafico, comunque, noto che: 1) all'inizio di tutti gli anni (gennaio-febbraio) c'è una impennata (a tutti i gradi ma soprattutto per gli utenti 5+); 2) durante ciascun anno dal picco dei c'è una sistematica flessione (il numero di dicembre, è sempre inferiore che a gennaio dello stesso anno) e questa è più pronunciata a partire dal 2013. 3) la flessione nel 2016 è più pronunciata. (Cosa succede alla gente tra gennaio e febbraio? E quest'anno sarà confermata la tendenza?)

E se bloccassimo la creazione di pagine che comportino l'immissione in blocco di oltre un tot byte di testo (nei primi 10 edit)? In questo modo, credo, limitiamo l'azione degli editor su commissione (non dichiarata): mi riferisco a quanto dice qui [@ Umberto NURS]).

Sulla modifica di Melos, attendo di capire come si è prodotta.

Quanto ai contributori in buonafede, piuttosto che togliere e mettere uno spazio per 10 volte, come ti diceva già [@ Retaggio] allora, di' ai ragazzi che c'è molto più gusto a entrare in wp sperimentando la possibilità di editare a partire da quel che c'è già: correggendo un refuso, migliorando la prosa (eh Oh Jimbo sa quanto ce n'è bisogno), segnalando info significativamente senza fonte (attraverso il semplice {{cn}}), segnalando problemi in talk... Se vuoi, è una forma di adesione mistica, che ci sta, non credi? Poi, se uno voleva specificatamente inserire una cosa di suo specifico interesse, lo potrà sempre fare, ma con l'idea che il progetto non "ospita" testi. Non so. Io credo che l'impatto non debba essere posso pubblicare, ma posso modificare!!!!!!. Parliamo tanto di neutralità, di enciclopedicità/rilevanza, di localismo, poi non siamo in grado di stabilire una graduatoria di rilevanza tra Napoleone e il pozzo cinquecentesto che c'è dietro casa nostra, in contrada Cipolla. Beninteso, ben venga il pozzo.

Cercherei di stringere la discussione sulla meccanica della cosa. Appena definiti gli elementi di discussione (quanto meno), possiamo anche approfondire il tema delle sensazioni di ciascuno, che mi sembra molto interessante e anzi decisivo, perché inevitabilmente informa la politica che poi finiamo per adottare... (Scusate se l'ordine delle cose è sparso, ma ho sonno(()())()((())//jnckjdsnkjdnjcnksd... pequod ^Ƿƿ 02:38, 4 gen 2017 (CET)

La discussione era questa: Discussioni_Wikipedia:Livelli_di_accesso_degli_utenti#Aggiornare_i_requisiti_di_autoconvalida. Per inciso, confermo e sottoscrivo il mio parere di allora. --Retaggio (msg) 09:35, 4 gen 2017 (CET)

Ecco qui questo è l'esempio calzante: tener dietro a tutte le decisioni prese in questa "Wikisvizzera", che mette su discussioni di interesse generale (diciamo almeno per chi sta qui dentro da anni) su quasi tutto! Sono sicuramente una persona attenta e mi piacerebbe dire la mia ogni tanto anche in corso di votazioni, ma i labirinti in cui si nascondono sono talmente improponibili, che anche Arianna non salverebbe il suo Teseo. Non è un rimprovero, né una lamentela ma la 'Sindrome della Matrioska è molto presente (forse inevitabile?), ma siamo mooooolto burocratizzati e questo lo vedo un vero problema. Immagino che NESSUNO SIA D'ACCORDO (specifico: non uso mai il maiuscolo!) su quello che ho appena scritto e che nessuno darà una risposta a un commento di puro buon senso (come quello che ho scritto anche un po' più sopra), e non nascondo che mi dispiace: chi non fa parte del solito gruppo viene regolarmente "ostracizzato" (anche senza volerlo veramente, credo). Sono sicuramente la più "anziana" del gruppo e sinceramente me ne frego (non è un offesa), ma tutte queste regole, regoline e regolette mi ricordano le scuole che ho fatto: le maestre ti obbligavano a tener le braccia dietro la schiena in attesa dei loro ordini, ecco è così che mi appare l'accoglienza in questa discussione. Alla fine tolgo il disturbo, e buona giornata.--Geoide (msg) 10:21, 4 gen 2017 (CET)

Sono d'accordo con te che le regole sono tante (troppe, certamente!), ma in questo caso, dove terresti una discussione sul Wikipedia:Livelli_di_accesso_degli_utenti se non nella pagina di discussione relativa? E poi, non prenderesti quindi una decisione in merito dopo che la discussione è durata circa 20 giorni, è stata linkata al bar generalista e tutti (ad eccezione di un unico utente) si sono espressi favorevolmente? Non prendere nonostante ciò la decisione, questo sì che sarebbe stato burocratizzazione!

E poi, a latere... ma qualcuno mi spiegherebbe per favore in base a quale nesso una decisione di settembre 2014 produrrebbe i suoi nefasti effetti nel dicembre 2016? Molto più convincente l'analisi di Yoggysot, direi. Saluti. --Retaggio (msg) 10:30, 4 gen 2017 (CET)

Attention, please non ho detto che il luogo era sbagliato, che la decisione era affrettata o presa in pochi... il punto è che partecipare alle discussioni del Bar, non sempre lo bazzichi tutti i giorni, è spesso improponibile per il lavoro che ti sei prefissato di svolgere e quindi alla fine sono sempre gli stessi a partecipare: è sicuramente un mio limite, ma credo che siamo in molti ad averlo. E poi sinceramente, non vedo alcun effetto nefasto, vedo nei novizi solo scarsa voglia di impegnarsi, come ho già detto e questa discussione non ci porterà a nulla, se non a filosofeggiare.--Geoide (msg) 10:45, 4 gen 2017 (CET)

[a capo] Grazie Ret, non so come non mi sono accorto di quella discussione.

Anche secondo me non è facile stabilire una correlazione tra la modifica dei requisiti e l'andamento del numero di new editors. Quanto meno bisognerebbe avere a disposizione un grafico relativo a questi ultimi, non agli active editors.

Andando a guardare i diversi permessi (IP, nuovi utenti, autoconvalidati), gli autoconvalidati possono caricare file, spostare pagine, modificare pagine semiprotette, verificare edit, inserire collegamenti esterni senza captcha. Ribadisco quanto dicevo prima: va imho bene, prima di mettere mano al proprio progetto di, mettiamo, espansione dei contenuti relativi ai monumenti presenti nella frazione dove è ospitata la propria scuola, editare un po' su voci già presenti. È il modo migliore per familiarizzare con il meccanismo: mettere in pratica un elemento fondamentale di "spirito" del progetto (collaborare, oltre che operare). Eventuali esigenze didattiche diverse possono spingere a richieste come questa, in cui Nemo ha richiesto a Billinghurst di attribuire ad un niubbo il permesso di "convalidato". Non so se esiste, ma si potrebbe prevedere questo genere di situazione, definendo un percorso di iscrizione di classe, con i permessi da convalidati da "prenotare", in modo da poter svolgere la lezione senza problemi. pequod ^Ƿƿ 13:07, 4 gen 2017 (CET)

I captcha (in particolare quelli di mediawiki) sono abbastanza superati come mezzo di contrasto allo spam. Piuttosto che abbassare i requisiti per l'autoverifica di nuovo penserei di fare più gruppi come su en.wiki. Una roba del tipo "due edit + 4 giorni" = niente captcha e possibilità di caricare immagini, "10 edit (ma pure più) + 4 giorni" = "modificare le pagine semiprotette e (magari) spostare". Ci troviamo a fronteggiare una sfida che deriva principalmente dal modo in cui Internet sta cambiando (spinta da social, mobile e meccanismi come open graph), nessuna soluzione può funzionare a priori ma è sempre necessario sperimentarla in maniera rigorosa. --Vito (msg) 13:14, 4 gen 2017 (CET)

Scusatemi se commento i punti espressi da Yoggy e Ombra:

• Nel momento in cui ci apprestiamo a riversare su wp info fontate, spesso si rende necessaria un'operazione di riscrittura. Tanto più il nostro lavoro ambisce ad essere significativo, tanto più sarà necessario un lavoro di analisi e modifica di quanto preesistente. Rispetto a questo, creare una voce ex novo comporta altro tipo di difficoltà, relative più alle nostre "regole" (tmp, wikificazione ecc.). Modificare una voce già esistente rinvia ad una capacità un tantino più universale, che è quella di revisionare, integrare e riorganizzare un testo. Se pensiamo che un tempo questo lavoro fosse più facile, forse allora lo si faceva con più superficialità, perché NON è un lavoro facile. Significa infatti la capacità di rielaborare e sintetizzare le fonti a disposizione. Non vedo come sia auspicabile un lavoro 'senza fonti o con fonti deboli'. In questo senso direi che siamo maturati.
• Sulla superfetazione di regole, dovremmo trasmettere agli altri e a noi stessi la considerazione per cui le regole da apprendere saranno sempre poche: cinque pilastri e stop. Quanto al modus operandi e ad aspetti applicativi di quei cinque pilastri, non credo possiamo dirci che wp sia un hobby facilissimo. Non lo era nemmeno dieci anni fa: inutile gloriarsi del miracoloso sforzo fatto allora per aprire le danze senza rendersi conto che ad un certo punto si è prodotto (e reso necessario) un salutare salto di qualità (per es. relativamente alla richiesta di fonti solide). Altrimenti stiamo solo giocando.
• Ribadisco qui quanto dico da tempo: gli utenti sargoniani, intenzionati a difendere il progetto con le spade insanguinate fino all'elsa, capaci solo di aderire alla lettera del progetto senza coglierne lo spirito, perché solo la lettera valorizza uno status che costoro misurano in galloni, sono tendenzialmente problematici e hanno un evidente problema di maturazione. Ho la sensazione che questa tipologia di utenza sia strettamente collegata alla definizione di requisiti cervellotici e all'insistito, quanto inopportuno, richiamo a determinati format stilistici.
• Non capisco cosa ci sia di congelato e in quali voci fondamentali in particolare.
• Per le voci iperspecialistiche è richiesta una elevata esperienza. Se si intende che bisogna conoscere bene l'argomento, sì, non possiamo auspicare che chi non capisce niente di neoplasie (come il sottoscritto) si metta a strabordare su questo fronte.
• I patroller non sono una associazione o un comitato: si tratta comunque di individui. Se un patroller esagera con uno stile troppo aggressivo, va ridimensionato, e questo non significa contestare il lavoro dei patroller in generale. Il patroller deve essere un Giano bifronte: oltre a difendere i contenuti, deve sapere anche accogliere (per es. distinguere vandalismo da inesperienza).

Mi sembra poi il caso di ragionare su quanto ebbe a scrivere Aaron Swartz: il contenuto è prodotto soprattutto da utenti occasionali (outsiders), mentre il grosso degli edit è in capo agli insiders (i "vecchi"), che per lo più si occupano di sistemare quanto prodotto dagli outsiders. When you put it all together, the story becomes clear: an outsider makes one edit to add a chunk of information, then insiders make several edits tweaking and reformatting it. In addition, insiders rack up thousands of edits doing things like changing the name of a category across the entire site — the kind of thing only insiders deeply care about. As a result, insiders account for the vast majority of the edits. But it’s the outsiders who provide nearly all of the content. (sottolineature e grassetti miei). È ancora valida questa analisi? Se sì, gli utenti che si parlano in questo progetto e che editano molto rappresenterebbero una minoranza rispetto a coloro che (moltissimi) editano pochissimo e in silenzio (e altrettanto, gli edit dei primi sarebbero assai meno della somma degli edit dei secondi). pequod ^Ƿƿ 13:45, 4 gen 2017 (CET)

[@ Pequod76] ammiro sinceramente la tua empatia e smisurata fiducia nei nuovi IP/contributori, ma mi sento molto più vicina a Bramfab, cercando seriamente di separare inesperienza da vandalismo, condito da maleducazione, insulti e clownismo. I gruppi di Vito potrebbero essere un'idea, funzionano nella consorella enwiki?--Geoide (msg) 15:59, 4 gen 2017 (CET)

[@ Pequod76] Le osservazioni di Aaron Swartz mi sembrano marziane e sopratutto non tengono conto di quanto riformulo con frase diverse: un niubbo paradossalmente è più libero di contribuire in wikipedia in quanto vi entra senza aver consapevolezza di quanto vi è di fatto e usa tutto il tempo suo disponibile per scrivere nuove voci o editare un voci preesistenti. Viceversa allo stato attuale delle cose un vecchio contributore si trova a consumare gran parte del suo tempo per porre delle mende alle voci preesistenti e lo fa fino a quando il suo senso, diciamo di autoimposto dovere responsabile, resiste al richiamo di un fanc.... e chi me lo fa fare di stare dietro al quanto di buono fatto senza poter proseguire a scrivere nuove voci.

Su nuovi contributori e nuove contribuzioni: sono due argomenti distinti e parzialmente interconnessi e vale quanto già scritto anni fa. Il facile, il semplice ormai c'è, manca molto, ma statisticamente è sempre più intrinsecamente complesso da scrivere, come argomento. Niente a che vedere con regole e regoline. E sarà sempre più complesso.--Bramfab Discorriamo 23:12, 4 gen 2017 (CET)

In statistica il confine netto non esiste. Se facessimo il rapporto "byte aggiunti/numero di edit" quello degli utenti occasionali/appena arrivati è certamente più alto del mio o di quello di qualsiasi altro utente che si occupa principalmente di rassettare. Come ho già detto il punto è che Internet sta cambiando e non possiamo affidarci troppo a impressioni, dobbiamo testare strategie e idee attraverso i dati, dati che WMF ci deve fornire perché c'ha un dipartimento che è pagato apposta. Cos'è cambiato recentemente? È aumentata l'incidenza dei dispositivi mobili? Se sì il problema è l'editing da mobile? I captcha sono un ostacolo in grado davvero di bloccare l'arrivo di nuovi utenti? Il numero di *utenze create* è variato? Da che piattaforma arrivano queste utenze? --Vito (msg) 00:55, 5 gen 2017 (CET)

Provo a spiegare l'approccio un neo utente in buona fede, da quello che ne ho capito:

1. vede la mancanza di una voce che gli interessa o vede errori/ampliamenti in quelle già esistenti
2. modifica o crea la/e pagina/e
3. se gli piace, continua - altrimenti è un utente andato
4. continua a creare pagine o modificare quelle esistenti fino a quanto trova impedimenti quali CAPTCHA o mancanza di strumenti utili (per esempio gli osservati speciali o la pagina di discussione statica)
5. quindi di registra per il solo scopo di ottenere benefici "tecnici"
6. se non viene "intercettato" da nessuno, completa quello che aveva da fare e se ne va per sempre
7. se viene "intercettato", è instradato verso uno o più progetti e coinvolto in cose che nemmeno pensava, cominciando a contribuire nel modo qui sperato

--95.234.175.100 (msg) 19:54, 5 gen 2017 (CET)

Spezziamo la discussione?

Per quelli che "il grosso è fatto": https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Principio&oldid=82657530 pequod ^Ƿƿ 00:58, 6 gen 2017 (CET)

Buongiorno e Buona Befana:). In realtà io temo questa pagina, è in assoluto la più terrificante:)), anche se a ben guardare molte pagine non sono state cancellate, perché non ricontrollati gli avvisi!--Geoide (msg) 10:02, 6 gen 2017 (CET)

Quella pagina è un baubau di scarso significato intrinseco. Include voci che forse sono da cancellare e in sostanza è lavoro arretrato sensu lato. Importa invece il lavoro che razionalmente possiamo prospettarci. Per esempio un lemma Principio in pagina principale. pequod ^Ƿƿ 14:39, 6 gen 2017 (CET)

[@ Pequod76, Yoggysot] guardate che qui, imho, di fronte a certi lavori di certe persone di cartellini se ne vedono pochi.. magari ci si può anche in teoria essere più gentili, giusto per parlarne, di un caso altamente improbabile: definire però quello che si fa attualmente come una campagna di bullismo contro i niubbi ce ne passa eccome! [@ Geoide] se lo si vuole davvero la pagina del lavoro sporco la si può smaltire quasi del tutto (rimarrebbero solo poche come cose come gli avvisi S ed F).. --2.226.12.134 (msg) 20:39, 7 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Caro/a 2.226.12.134, ne sono tanto convinta che ho già iniziato con tutto il 2007 a lasciare solo l'indispensabile del Template:F, ma poi va fatto il resto e nessuno lo fa:)--Geoide (msg) 12:09, 8 gen 2017 (CET)

Manca decisamente il wikilove. Si ha l'impressione che possa contribuire solo chi sta 24 ore su 24 o quasi su Wikipedia, se si fa qualcosa (anche una banale aggiunta di un wikilink) senza essere uno di questi utenti ... permanenti si rischia di essere attaccati da uno degli utenti che lo sono (e molti di loro sembra che non sbaglino mai e non si scusino mai).

Sfido che gli utenti si stufino e se ne vadano (o non inizino proprio a contribuire. Già qualche anno fa su un mezzo di trasporto pubblico sentivo dei ragazzi parlare che avevano letto una cosa su Wikipedia che avrebbero potuto scrivere per migliorarla ma "scrivere su Wikipedia è troppo difficile!")

Quanto alle regole, dovrebbero essere linee guida di aiuto, spiegare come fare, indirizzare, aiutare, far capire (cosa si può mettere, cosa non si può mettere, come scrivere, in che ordine scrivere, ecc.), diventano invece sempre di più, sempre più introvabili, sempre più in conflitto tra di loro e soprattutto sempre più dei divieti una sorta di gabbia a cui adeguarsi più che un qualcosa a supporto di chi si potrebbe chiedere "Voglio aiutare, come faccio?"

Difficile anche trovare le discussioni (ad esempio questa l'avevo vista qualche giorno fa, ma non ho avuto tempo di scrivervi. Come dicevo non sono in Wikipedia 24 ore su 24! E ora non la trovavo più, al Bar non era più elencata e ho fatto fatica con una ricerca). --5.170.11.146 (msg) 10:54, 8 gen 2017 (CET)

non ci siamo. Per la banale aggiunta di un wikilink non si viene sbranati a meno che uno insista a mettere wikilink a casaccio malgrado tutte le indicazioni ricevute. Perchè se uno spiega perchè non bisogna eccedere con i wikilink e vede che quell'utente ne mette 500 a casaccio, è quell'utente che li mette a casaccio a mancare di wikilove, se vengono tolti e ritolti si vede evidentemente che c'è un errore. Secondo, i ragazzi che parlano di migliorare wikipedia lo fanno aggiungendo voci fondamentali come "La profe puzza!!1!!!1!!": è una leggenda metropolitana, quella dei tanti che vorrebbero unirsi. Terzo, quando uno ha bisogno di aiuto lo chiede, di spazi dove chiedere aiuti ne abbiamo. --2.226.12.134 (msg) 11:43, 8 gen 2017 (CET)

[← Rientro] Rispondo a 5.170.11.146 e 2.226.12.134: ma perché continuate a parlare di wikilove e dei contributori fissi? Ma è tanto difficile guardare nell'elenco a sinistra presente in qualsiasi pagina, dove è scritto Aiuto e cliccarci sopra, appare questo, che ho personalmente letto e ricontrollato ai miei inizi e mi è stato utilissimo. Forse è presente solo sulla versione desktop, ma chi lo legge più: nell'ultimo mese una media di 324 persone/die, che sembrano un po' pochine per la mole di lavoro giornaliero. Sarò radicale, ma chi vuole contribuire non può farlo sempre e solo a suo piacimento: i pilastri sono 5, basta rispettare quelli è già andrebbe meglio. Nulla ti deve essere regalato, magari conquistato si--Geoide (msg) 12:33, 8 gen 2017 (CET)

veramente il punto è proprio questo, nel caso citato da 5.170 non si tratta di mancanza di wikilove o di scarso aiuto ai nuovi utenti, lì semmai è il nuovo utente che non ha abbastanza wikilove se continua a mettere (per citare l'esempio da lui riportato) wikilink dove non andavano messi.. --2.226.12.134 (msg) 13:58, 8 gen 2017 (CET)

Mio banale punto di vista è che questo calo di nuovi contributori sia fisiologico. Come diceva qualcuno, anni fa era molto più facile trovare cose su cui scrivere: qualunque persona con un po' di tempo libero poteva creare delle pagine in maniera quasi amatoriale. Negli anni le voci sono state scritte e le maglie della qualità (fortunatamente) più serrate: oggi gran parte delle voce "base" sono state scritte, mentre quelle mancanti necessitano o di un lavoro sistematico di scrittura, o competenze specialistiche decisamente rare tra il navigante medio. Il resto è chiacchiera, chi ha voglia di contribuire lo fa anche con qualche captcha e senza che ci sia una guida/tutor che gli spieghi cosa fare in qualsiasi situazione a qualsiasi ora--Melancholia (msg?) 13:03, 8 gen 2017 (CET)

In tutti i mercati maturi si assiste a concentrazione di attori: WP è un oggetto maturo come dice Melancholia qui sopra; le voci basilari sono state scritte (molte in malo modo, devo dire) e quindi i nuovo contributori diminuiscono. Certamente un nuovo contributore viene spesso massacrato al suo ingresso da una marea di avvisi, note; viene redarguito e incanalato, ma è giusto che sia così. WP sta pian piano assumendo una veste più professionale, con voci scritte meglio e referenze chiare e nette. Certo, c'è la questione di amministratori vecchissimi (in termini di servizio) che può non aiutare i nuovi. Uno svecchiamento della parte degli amministratori può giovare: la permanenza al potere è quanto di più dannoso possa esistere in ogni struttura: essa fa sì che chi permane al potere assomigli sempre più all'oggetto amministrato e che l'oggetto amministrato assomigli sempre più a chi permane al potere. Nelle aziende, così come nelle organizzazione di ogni tipo, la permanenza al potere è fatto disastroso.--Paolobon140 (msg) 15:15, 8 gen 2017 (CET)

moltissimi ruoli, tipo tutor ed admin, sono difficilissimi e non per tutti (io per esempio non sarei un buon tutor e sarei un pessimo admin): tenendo presente che moltissimi admin se la cavano alla grande imho questo non è ancora un problema, l'inghippo è trovare nuovi admin buoni, combinazione tutt'altro che facile da trovare sul "mercato".. per "mediare", come dici tu, con i nuovi servirebbero più tutor, compito anche questo difficilissimo, alla portata di pochi, con tanto tempo (e voglia) a disposizione.. --2.226.12.134 (msg) 15:39, 8 gen 2017 (CET)

Caro IP, forse è necessaria una soluzione strutturale (non che possa aiutare nel migliorare l'afflusso di nuovi contributori eh; su quello non c'è soluzione, gli oggetti vivono periodi di successo e popolarità e periodi di insuccesso e probabilmente adesso WP sta vivendo un periodo di stanca anche perché è un meccanimso molto complesso e molto diverso dalle piattaforme più comuni sul web). Io rimango dell'idea che su WP troppi facciano troppo: si dovrebbe, come in ogni comunità, definire chi fa cosa: gli admin devono fare gli admin e basta, i tutor (non ho idea di cosa siano) devono fare i tutor e i contributori devono fare i contributori. Oggi mi pare che WP sia complicata da figure che fnno di tutto, dagli admin ai correttori di bozze e ai contributori. Se io fossi il signor Wikipedia a ogni nuovo iscritto chiederei "cosa vuoi fare in WP?", e darei una lista di scelte: scrivere nuove voci, correggere vecchie voci, fare patrolling e da quel momento quel nuovo iscritto dovrebbe fare solo quello che ha scelto di fare non potendo sommare i compiti; ogni sei mesi cambierei poi gli amministratori (che ggi sono incrostati su posizioni di potere non discutibile: io ho avuto scambi che definirei "metafisici" con alcuni di loro) e ogni amministratore non potrebbe coprire quell'incarico più di due volte nella vita. Organizzare chi fa cosa e come lo fa è un passaggio che prima o poi dovrà essere affrontato.--Paolobon140 (msg) 16:30, 8 gen 2017 (CET)

il guaio è che nella realtà non si può fare a meno di ricoprire più ruoli, mancano volontari che possano fare bene il tutor (colui che in poche parole aiuta i nuovi utenti), siamo in pochi a stare su wiki, per fare l'admin ci vuole 'na pazienza.. fosse facile.. --2.226.12.134 (msg) 16:39, 8 gen 2017 (CET)

[@ 2.226.12.134] quello che dici tu è quello che dovrebbe succedere, invece succede anche quello che ho descritto io (non sempre, per carità). I wikilink che inserisco sono accuratamente valutati. Poi può capitare che una piccola parte sia errati e quindi anzi ben venga che vengano corretti. (Ma anche se io fossi un utente che ne ha inseriti 500 senza sapere ben dove vadano messi, possibile che siano tutti errati, anzi tutti da completamente togliere?). Quando l'ho fatto notare a un utente che me li ha tolti, spiegando chiaramente che facevo riferimento alla linea guida e riportandone un passo magari facendo degli esempi (questo è in base alla linea guida del "la voce B ha una significativa correlazione all'argomento trattato nella voce A", quest'altro è in base a quella del "la voce B illustra un termine che presenta interesse o difficoltà (una parola straniera, un tecnicismo, una locuzione latina...) e per il quale un collegamento può servire ad approfondire ed eliminare dubbi"), mi è capitato di sentirmi rispondere in malo modo che non andavano bene menzionando ... la medesima linea guida! (ma in modo decisamente più vago) o semplicemente ribadendo che non vanno bene. Situazione analoga mi è capitato per avvisi C o W o tante altre cose. La sensazione è che "dall'altra parte" ci fosse qualcuno che la mia risposta non l'ha letta o se l'avesse letta non gliene importava nulla, l'importante per lui/lei era ribadire che aveva ragione lui/lei (e in alcuni casi magari ce l'aveva anche, ma rispondendomi così passa dalla parte del torto ma anche mi fa passare la voglia di rispondergli e di collaborare, per cui non si verrà mai a sapere e non si migliorerà mai la voce). E converrai che questo non è il massimo del wikilove né il massimo. Comunque quella del wikilink era solo un esempio.

Mentre i ragazzi che avevo sentito sul mezzo di trasporto, rileggi meglio quello che avevo scritto, non si trattava di creare "La profe puzza!!1!!!1!!" ma di una voce che avevano letto ed era migliorabile (mi pare di ricordare per quanto riguarda la scrittura in italiano e che dava troppo per sottinteso alcune cose per cui se non si leggevano anche non poche altre voci non si capiva quasi nulla)

Per dire, anche questo tuo modo di rispondere dando per scontato che se è successo è perché io o altri utenti in modo analogo avevamo torto in toto nell'inserire i wikilink (o che i ragazzi volessero scrivere "La profe puzza!!1!!!1!!" nonostante dal mio mini-racconto anzi si capisse che non fosse così) è un ottimo esempio di wikilove, di presumi la buona fede e di ascolto dell'altro davvero. (Mentre io non metto in dubbio che possa essere vero anche quello che dici tu, sarà capitato anche che qualche utente abbia messo 500 wikilink totalmente a casaccio. Ma allora quello è semplicemente un vandalismo o un test. Davo per scontato si capisse che il caso di cui parlavo io non era quello, sarebbe stato ben poco utile e pertinente a questa discussione). --5.170.11.16 (msg) 19:23, 9 gen 2017 (CET)

[@ Geoide] Aiuto:Aiuto la conosco bene (anche se ormai la guardo di rado) Però come dicevo porta a pagine d'aiuto e linee guida molte delle quali sempre più si sono trasformate in complesse e a volte anche burocratiche regole più che pagine d'aiuto vero e proprio. Inoltre c'è il problema che magari la pagina d'aiuto dice una cosa ma c'è un'altra pagina (magari una pagina al Bar come questa, ben difficile da ritrovare) che ne dice un'altra. O anche senza altre pagine c'è un utente che pretende di avere ragione lui nonostante la pagina d'aiuto/linea guida dica diversamente (come nell'esempio che ho appena raccontato dei wikilink). Ma anche se le pagine d'aiuto fossero perfette, se poi non pochi degli utenti assidui ti prendono a pesci in faccia, diventa difficile sì che gli utenti le leggano. Se ne vanno punto e basta.

Per il calo di lettura di Aiuto:Aiuto può essere un segno che ci sono pochi nuovi contributori. Io come dicevo la conosco bene ma ormai quasi sempre la salto e vado direttamente alla pagina che cerco o a una un po' meno generale come Aiuto:Manuale. E quindi conferma quello che si sta dicendo in questa discussione (che dal calo degli utenti attivi si è spostata a quello dei nuovi utenti, ai quelli io accomunerei gli utenti che nuovi non sono ma fino ad ora hanno contribuito pochissimo, se tutti questi contribuissero anche solo un pochino di più si potrebbe fare molto più lavoro, ben più che se ci fossero 1 o 2 o 3 utenti in più che contribuissero con costanza tutti i giorni)

Sul "Nulla ti deve essere regalato, magari conquistato si", forse fraintendo vista che scritto così non è ben chiaro cosa intendi e spero appunto di stare fraintendendo, ma dissento fortemente, è proprio contro lo spirito di Wikipedia. Wikipedia c'è stata regalata, così come la possibilità di contribuirvi. Io e chiunque altro dovremmo potervi contribuire (beninteso nel rispetto delle regole) donando sapere libero senza doverci conquistare tale diritto, magari facendoci conoscere e diventando amici di chi altrimenti ci rollbackerrebbe tutti i wikilink, tutti gli avvisi, ecc. (e anche facendo notare che si è seguiti la linea guida, quello pretende di avere ragione lui, anzi non lo pretende lo dà per scontato!)

[@ Paolobon140] che le voci basilari siano state scritte non è poi così vero, mi è capitato di trovare buchi sorprendenti, voci proprio fondamentali a cui mancavano parti importanti o voci magari un po' meno fondamentali ma che mancavano del tutto (e che nei limiti del possibile ho cercato di colmare).

Sull'organizzazione con vari ruoli anche questo è decisamente contro lo spirito di Wikipedia. Enciclopedie tradizionali hanno gli esperti in geometria, quelli in storia statunitense, quelli in musica jazz, e così via (e presumo anche gli esperti nello scrivere le linee guida e convenzioni redazionali, quelli nell'istruire e seguire i nuovi contributori, e così via). Wikipedia non è così, e ciò è una delle cose in cui è differente e innovativa rispetto a quelle tradizionali. E questo, anzi, dovrebbe invogliare la partecipazione a un più vasto numero di utenti. --5.170.11.16 (msg) 20:21, 9 gen 2017 (CET)

Rieccoci, le frasi riportate fuori dal contesto: nella tua real life ti viene regalato qualcosa che non ti sei meritato? Ecco, qui dentro dovrebbe essere diverso? Dimostri buona volontà, voglia di imparare, contribuire con le tue conoscenze: chi te lo impedisce, ma è chiaro che se sbagli, spero sempre in buona fede, qualcuno che ti aiuti a capire non ti farebbe comodo? Tutto qui: fiumi di parole per dire tutti la stessa cosa, contribuire in modo consapevole e corretto, punto e basta. Contribuire nell'ambito delle nostre conoscenze e in quello in cui siamo più sicuri, poi con l'esperienza andrai sempre più ad ampliare le tue capacità.--Geoide (msg) 20:36, 9 gen 2017 (CET)

Verissimo "che le voci basilari siano state scritte non è poi così vero, mi è capitato di trovare buchi sorprendenti, voci proprio fondamentali a cui mancavano parti importanti ", ma queste sono le voci più difficili da scrivere. E' più facile scrivere una voce su un modello di automobile, che una che descriva e spieghi il motore a scoppio, più semplice scrivere una voce sul teorema di Pitagora di una che dica cosa sia la geometria, o una voce su uno specifico film che una sul neorealismo. Ecc, ecc.--Bramfab Discorriamo 09:50, 10 gen 2017 (CET)

Sì, il punto di fondo del mio discorso è proprio questo. Però non sono convintissimo che questa difficoltà sia "oggettiva". Il minimo sindacale è rivolgersi ad fonti terziarie e cavarne i famosi "onesti stub" (fontati!!!!). Ai nostri fini una onesta voce (anche non stub) su "Principio" in filosofia può essere la rielaborazione di uno/due/tre enciclopedie e farebbe benissimo il suo lavoro. Peraltro, una virtù cardine di un progetto come wikipedia è quella di non ambire a volerti dire cosa è stato il neorealismo, ma a offrirti informazione neutra, cioè principalmente incentrata su fatti. Il fatto che il film X è uscito in tale data, che il regista Tizio abbia frequentato il pittore Caio nella tal città di Sempronia in un dato periodo ecc. Nel caso dei "concetti" ci sono i dizionari "speciali". L'altro giorno in bancarella ho trovato un vecchio dizionario dei termini economici della BUR. L'ho preso - pensando a noi ;) e non credo che avrò grandi problemi. Quindi, ipotesi della difficoltà "non oggettiva". Se questa è appropriata, vediamo in una certa luce l'utenza monoscopo classica, che esiste sia tra i niubbi totali sia tra quelli più navigati. Peraltro, mi sembra che la nostra vulgata sui motivi della presunta crisi metta insieme spiegazioni eterogenee: le regole come codici medievali, il poco wikilove, la difficoltà di trovare temi "facili" da scrivere. Le prime due spiegazioni sono più correlate e attengono alla comunità. La terza si sposta sul tema "contenuto". Con i niubbi bisognerebbe sgombrare il campo da equivoci: le regole sono solo raccolte di buone pratiche, da applicare sempre cum grano salis. In secundis, il miglior modo di discutere (nel caso di controversie) è quello di estendere la discussione a terzi e se la cosa non ha effetto, lasciare la cosa in ghiacciaia, magari concordando un avviso in testa alla voce. Quanto al wikilove, sicuramente il più asciutto che esista consiste nel cercare di attenersi alla materia discussa, senza personalismi e dietrologie. Infine, cerchiamo di trasmettere il fatto che è importante cercare di dare una mano alle voci fondamentali. Anche solo con una rilettura: migliorare la prosa, segnalare problemi. Sarebbe bello cercare di coinvolgere la comunità su una voce fondamentale al mese da scegliere in base a quanto è involuta (così c'è ampio margine di manovra e l'occasione di cooperare su qualcosa di veramente cruciale). pequod ^Ƿƿ 01:55, 12 gen 2017 (CET)