Wikipedia:Bar/Discussioni/Riparliamo del template Da tradurre

Riparliamo del template Da tradurre		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Oggi sono finito un'altra volta nella Categoria:Da tradurre per mese dove sono ora presenti ben 24 sottocategorie per mese (stamattina erano 26 ma due le ho svuotate), il che significa che esistono traduzioni iniziate da 2 anni e mai completate.

Io ho sempre considerato che il template da tradurre fosse un aiuto per il contributore che voglia il testo a portata di mano mentre vuole scrivere una voce, ma in ogni caso che fosse un template "a tempo" (tipo il WIP) perché:

1. Il testo della voce "di origine" in altra lingua subisce continui aggiornamenti e già dopo pochi giorni può non essere più aggiornata. Tutto ciò con il rischio che si traduca una voce "vecchia" o, peggio, non (più) corretta.
2. Un utente occasionale si trova certamente a disagio nel fare una qualsiasi aggiunta alla voce perché è "intimidito" dal template che sembra quasi obbligare a fare prima la traduzione. Si perdono così possibili interventi magari anche migliori della traduzione stessa.
3. Un lettore se vuole leggersi la voce in un altro idioma usa gli interwiki e non va in anteprima

Proposte:

• Mettiamo più in chiaro sulle istruzioni del template che trattasi di un template "a scadenza" (a mio parere, salvo eventuali eccezioni giustificate, un mese o due sono più che sufficienti).
• Cerchiamo qualche modifica al testo del template che non fermi i contributori dall'aggiungere del testo anche di propria iniziativa senza dover per forza tradurre.

--pil56 (msg) 16:49, 15 lug 2008 (CEST)

Qualche mese fa avevo lanciato una discussione proprio qui al bar dalla quale era emerso consenso sul ridurre a sei mesi massimo la presenza del template. In verità molti proponevano addirittura di abolirlo, ma sui sei mesi si era tutti d'accordo. Avevo modificato quindi in questo senso Aiuto:Traduzioni#Strumenti. Penso che se si vuole scriverlo anche nella sezione aiuto del template stesso non ci sia alcun problema. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:10, 15 lug 2008 (CEST)

Sicuramente almeno un collegamento incrociato tra la pagina di aiuto (che mai avrei trovato :-|) e la pagina di istruzioni del template ci vorrebbe, io sposterei anche in testa la parte che dice Data la facilità con cui si può rintracciare la corrispondente della voce in una Wiki in un'altra lingua e il carattere di progetto in continuo aggiornamento di Wikipedia, copiaincollare ampie parti di testo in altre lingue nelle voci è comunque una pratica sconsigliata e, se prevedete di non poter completare la traduzione in tempi relativamente brevi, si consiglia invece di procedere prelevando di volta in volta il testo.

Anche per quanto riguarda il testo che appare vedrei meglio una cosa del tipo: "Per questa voce di xxxx è stata iniziata una traduzione dalla corrispondente voce di wikipedia in yyyy. Uno dei modi con cui puoi contribuire è quello di terminare la traduzione ecc.ecc."

Dopo che mi hai fatto notare questo limite temporale più o meno già concordato, direi che il fatto che ci siano (parecchie) voci da tradurre da tempi biblici è ancora più negativo. Se anche qualcun altro si offre di aiutare si potrebbe ridurle notevolmente. --pil56 (msg) 17:48, 15 lug 2008 (CEST)

Concordato dove? Io sono contrario a togliere e basta il template dopo tot mesi. Non giova a nessuno. Se la voce è incompleta, è utile sapere dove trovare il pezzo mancante. Naturalmente la si può completare anche in altri modi, non bisogna per forza tradurre, per cui sono favorevole alle altre cose proposte --Bultro (m) 18:08, 15 lug 2008 (CEST)

Ne avevamo parlato proprio qui al Bar. Comunque sono favorevole all'eliminazione del testo non tradotto dopo tot mesi (6 va benissimo), perche' si rischia di far tradurre a un utente volenteroso dei dati vecchi: statistiche cambiate, ricerche definite "in corso" che in realta' sono finite da mesi, ecc. Penso che chiunque voglia tradurre sappia come recuperare una voce in un'altra lingua usando gli interwiki Jalo 18:26, 15 lug 2008 (CEST)

Giusto per info:

• La discussione che diceva Cotton
• La discussione che ne e' scaturita
• e, per curiosita', il fatto che la questione e' aperta dal lontano 2006 :-) Jalo 18:30, 15 lug 2008 (CEST)

Ok per 6 mesi, ma anche 3. Poi si cambia con stub se la voce è incompleta (anche se è magari lunga, ma comunque ne manca un bel pezzo). --Amarvudol (msg) 18:48, 15 lug 2008 (CEST)

Io la penso come Bultro e non vedo una reale utilità nel rimuovere il template ed il testo da tradurre. Togliendolo infatti ci "bruciamo" la possibilità che qualcuno possa vedere l'avviso e mettersi a tradurre una voce lasciata a metà... e cosa ci guadagniamo? Faccio un esempio pratico: l'utente Shaw crea la voce Epoxies lasciando testo non tradotto il 31 ottobre 2007; qualche mese dopo, precisamente il 29 maggio 2008, l'utente The Future Is Unwritten termina la traduzione. Se avessimo tolto l'avviso non l'avrebbe fatto ed avremmo una voce meno ampia, in questo caso così come penso in tanti altri. --KS«...» 18:55, 15 lug 2008 (CEST)

@KS Il punto è che se dopo 8 mesi il secondo utente fosse andato a prendersi grazie all'interwiki il testo nuovo ed aggiornato avremmo avuto una voce migliore, invece abbiamo un testo vecchio che come guadagno è discutibile. Se per un gruppo musicale i problemi possono anche essere limitati, immagina che differenze (in peggio) potrebbero esserci su tempi di un anno o due in voci su argomenti più caldi e attuali in continuo aggiornamento e definizione. Ad esempio Estrema destraè taggata da tradurre da due anni: con ogni probabilità il testo attuale di en.wiki è completamente diverso e ovviamente migliore e più elaborato, senza contare che su un argomento del genere sarebbe più interessante approfondire la situazione italiana. Cosa guadagneremmo se qualcuno domani terminasse di tradurre quel "testo antico"?--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:45, 15 lug 2008 (CEST)

Tra l'altro trovo anche poco nello spirito wikipediano il fatto che qualcuno abbia "deciso" che la voce sia da tradurre da una ben definita wiki mentre qualcun altro potrebbe invece ritenere migliore la voce di un'altra lingua o anche solo più facile da tradurre. Che l'avviso (e il testo da tradurre) restino così a lungo va anche contro questo spirito. --pil56 (msg) 19:04, 15 lug 2008 (CEST)

Secondo me "consigliare" la traduzione (costringere?) potrebbe scoraggiare chi voleva solo aggiungere una frase: il niubbo clicca su modifica, trova il testo nascosto e a quel punto lascia perdere, non sapendo nemmeno come funziona il tag per nascondere il testo. Che il template ci sia o meno all'utente esperto non fa nessuna differenza, sa già dove andare a pescare quello che gli serve. La soluzione ottimale è quella di en.wiki, dove il template si chiama Translation WIP. Ad ogni modo, i casi secondo me sono due:

• 1 chi inizia la traduzione è in grado di completarla -> mette lo WIP e procede
• 2 chi inizia la traduzione non è in grado di completarla -> la voce resta incompleta, come qualsiasi altra voce di wiki; chi vuole clicca su modifica e aggiunge qualcosa

se chi inizia la traduzione vuole proprio che qualcuno la completi (scaricabarile!) può sempre segnalare la voce tra le richieste di traduzione scrivendo in nota che la traduzione è già iniziata. Comunque, se non si può eliminare il template, +1 sui 6 mesi proposti, facendolo assomigliare di più a un WIP (in particolare la frase "se sei in grado..." è anti-wiki: chi non è in grado di continuare la traduzione che fa? non deve toccare la voce?) --87.8.175.223 (msg) 21:25, 15 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Giustissima anche l'ultima osservazione di Pil56. Sono del partito di quelli che abolirebbero il "da tradurre". Le voci interamente scritte in un'altra lingua sono da immediata, invece basta che ci sia una riga in italiano e un testo in un'altra lingua, nascosto quanto si vuole, può rimanere lì per tempi biblici. Non lo trovo logico. Già le traduzioni non sono quasi mai ben fatte, le voci di en.wiki (caso più frequente) ... beh, è difficile che lo siano, aggiungiamo pure che si traducono versioni vecchie, e cosa viene fuori? Piuttosto si potrebbero segnalare periodicamente un numero di voci (o paragrafi), valide, tratte da altre wiki, di cui sarebbe gradita la traduzione: chi è bravo a tradurre e ha voglia di farlo, va in questa pagina, si cerca la voce che gli interessa (= di una disciplina che conosce), dalla lingua che conosce bene e la traduce direttamente. Se non finisce il lavoro mette il template {{WIP}}. Al Pereira (msg) 21:27, 15 lug 2008 (CEST)

Concordo con Pil e in particolare con quanto osservato da 87.8.175.223: il template dovrebbe essere trasformato in {{WIP traduzione}}, dove si dice "Utente XXX si stà attualmente occupando di questa voce traducendola dal YYY. Il testo non tradotto è attualmente nascosto. Se vuoi aiutarlo a completare la traduzione clicca sul pulsante modifica." con un tempo massimo di 1 mese. Dopodichè la voce diventa vecchia e il testo non italiano và eliminato.--Paul Gascoigne (msg) 22:14, 15 lug 2008 (CEST)

Francamente penso che non bisogna essere massimalisti, ma pragmatici. Meglio (molto meglio) un pezzo solo che niente. E poi magari evidenziare in un box messo in bella evidenza qualche lemma di rilievo (a mio giudizio assai soggettivo quelli di storia o politica) che attende il completamento della traduzione. --Cloj 22:30, 15 lug 2008 (CEST)

E' che è proprio sbagliato il concetto di lasciare parti non tradotte per mesi (o anni) all'interno di una voce su wikipedia, anche se nascoste. Se proprio non vogliamo abolire il da tradurre, almeno evitiamo di consigliare la pratica di "copia-incollare" il testo straniero nella wiki italiana e lasciamo solo il link alla voce straniera da finire di tradurre. Credo comunque che in generale sarebbe meglio apporre un {{da fare}} e poi scrivere in discussione da dove si è iniziato a tradurre e sin dove si è arrivati. --Paul Gascoigne (msg) 23:08, 15 lug 2008 (CEST)

Chiaro che il link è meglio del testo nascosto, ma vorrei che qualcuno mi spiegasse perché all'interno della voce (non in una pagina apposita) ci debba essere un avviso che dice "va tradotta da lì" (come si dice "va unita", "va controllata", "va wikificata"). Chi l'ha detto che vada tradotta da quella tale wiki?... anziché da un'altra, da 4 insieme o scritta ex novo....

La traduzione su wiki può essere solo due cose:

1. Qualcosa che si fa (un contributore si mette di buzzo buono e traduce - vedi il discorso dell'eventuale avviso work in progress)
2. Qualcosa che si propone (in una pagina ad hoc si suggerisce quali wikivoci in altre lingue meriterebbero di essere tradotte nella nostra, lasciando la libertà di farlo o non farlo)

Il template "da tradurre" invece afferma che la voce è lì, è quella, solo che non è in italiano. Questo non va bene perché non è così. --Al Pereira (msg) 00:36, 16 lug 2008 (CEST)

Ma stiamo parlando del template T (come dice il titolo), o del testo straniero nascosto tra <!-- -->? Il T è utile in quanto spiega perché la voce è incompleta, e indica il modo più naturale per completarla (non è un obbligo, e se lo sembra, allora cambiamo il testo del template). Il testo nascosto non ha importanza, si cancelli anche subito, tanto basta seguire l'interwiki... --Bultro (m) 00:54, 16 lug 2008 (CEST)

Beh, template e testo nascosto sono una cosa sola: senza il primo, il secondo sarebbe pressoché introvabile, e il primo dice chiaro e tondo "Questa pagina non è ancora stata tradotta completamente", cioè: la pagina c'è già, è questa, ma una sua parte non è in italiano. --Al Pereira (msg) 01:09, 16 lug 2008 (CEST)

Non c'è scritto che l'originale sia in quella stessa pagina. Comunque, ripeto: cambiamo il testo --Bultro (m) 01:45, 16 lug 2008 (CEST)

Riguardo alla creazione del {{WIP traduzione}}; non credo che serva, visto che esiste gia' il {{WIP open|NomeUtente|traducendo|giorno mese anno}} che fa la stessa cosa. Jalo 08:38, 16 lug 2008 (CEST)

<-) Piccola esperienza personale. La voce francese fr:Enfers chez Silius Italicus deriva da questa voce italiana. Ne hanno tradotto un pezzetto (pare il 5%) e il resto non è nemmeno nascosto; è stato proprio eliminato. Più che "da tradurre" sarebbe forse preferibile segnalare: "Siamo partiti da questa voce e adesso sarebbe da completare, traducendo o scrivendo ex novo". Vale!--Utente:Horatius - (e-pistul@e) 09:09, 16 lug 2008 (CEST)

Tanto per dare un esempio, secondo me negativissimo, dell'uso disinvolto (e dei risultati finali) del "da tradurre": guardate con attenzione Bernard Williams (con il da tradurre da agosto 2006); stavo cercando di toglierlo ma (e penso di non essere proprio l'ultimo arrivato) è una cosa al minimo complicatissima e sarebbe più facile cancellare quasi tutto e ripartire da capo. Oltretutto il testo visibile comprende parti in inglese e parti in italiano che rende il tutto incomprensibile :-|.

Dato che a me piacciono le cose costruttive e le discussioni che portano a un qualche risultato, ripropongo esplicitamente, come punto iniziale, di cambiare il testo iniziale che appare sul template. Oggi è Questa voce riguardante un argomento di xxxxx non è ancora stata tradotta completamente dalla lingua yyyyy. Se sei in grado, potresti contribuire a terminarla., propongo di modificarla in:

Per ampliare questa voce di xxxxxx è stata suggerita/iniziata la traduzione dalla versione di wikipedia in lingua yyyy. Uno dei modi di contribuire potrebbe essere quello di aiutare a completarla.

--pil56 (msg) 10:29, 16 lug 2008 (CEST)

Concordo con quanto detto da Pil e aggiungo che dovremmo anche eliminare completamente il suggerimento di "nascondere" il testo originale nella voce italiana, perchè di fatto stiamo chiedendo di tradurre una voce non aggiornata. --Paul Gascoigne (msg) 10:38, 16 lug 2008 (CEST)

Appoggio la proposta di trasformare il "da tradurre" in un "WIP - traduzione in corso" della durata massimo di qualche giorno. Una traduzione abbandonata da un anno è una traduzione abbandonata e basta (oltre al rischio di tradurre cose vecchie). C'è e resterà sempre l'interwiki, basta e avanza. --Retaggio (msg) 12:06, 16 lug 2008 (CEST)

Concordo con pil56 e Paul Gascoigne qui sopra. E passerei in discussioni template:T per i dettagli--Bultro (m) 14:26, 16 lug 2008 (CEST)

Penso vi possa interessare sapere che Wikipedia:Bar/Discussioni/Progetto traduzioni 2 stanno raccogliando adesioni per dare vita al progetto traduzioni. --87.4.139.63 (msg) 12:44, 16 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo che inserire voci da tradurre per poi non completarle più è una cattiva abitudine e che pertanto le traduzioni non fatte dopo 6 mesi andrebbero eliminate. Non credo però sia il caso di disincentivare le traduzioni (anche indirettamente) rendendo più complicata la vita agli utenti. Trovo che tenere nascosto il testo non tradotto in una voce sia una comodità quando ci lavoro e incita nuovi utenti ad aggiungersi nello sforzo traduzione (io sono lento a tradurre e trovo che ogni aiuto sia benvenuto). Quello che va disincentivato (o proprio vietato) è semmai iniziare una seconda traduzione fin quando non si è finita la prima. Ma senza bisogno di template WIP, che trovo francamente contrario allo spirito di Wikipedia. Piuttosto si potrebbe aggiungere al template:T un parametro con il link alla voce originale da tradurre. E si potrebbe pensare ad un avviso (forse anche via bot) per ricordare agli utenti che devono completare la traduzione. --MarcoK (msg) 18:59, 16 lug 2008 (CEST)

Quel maledetto template nella parte medica mi sta rovinando la vita (wikipediana ovvio :) ) io metteri in cancellazioni tutte le voci con quel maledetto template.... Sono notizie vecchie, incomplete e spesso anche errate! Se volete un caso estremo eccolo: Magnetoencefalografia, io creo la voce e un altro utente mi appioppa quel maledetto template e basta! Non traduce una parola, gli dico vogliamo collaborare? Lei accetta...passano i mesi e non fa nulla... (Mah) Posso dare un'occhiata e cancellare quell'avviso a tutte le voci mediche che lo contengono? Sono tutte vecchie di (almeno) mesi e mesi... Li rendo abbozzi e poi le curo.. E alla fine altro che wiki inglese, sono loro che devono tradurre quello che scriviamo noi--AnjaManix (msg) 10:05, 17 lug 2008 (CEST)

Certo che puoi, anzi devi. Il limite dei 6 mesi andrebbe inteso come limite massimo, ma se trovi errori nel testo da tradurre oppure la traduzione non va avanti malgrado tu abbia avvisato l'utente, IMHO puoi cancellare in qualunque momento. --MarcoK (msg) 11:06, 17 lug 2008 (CEST)

Ho spesso notato anche la pratica furbastra di tradurre giusto due righe per evitare la cancellazione immediata e lasciare lì il resto. Anche qui, con le regole attuali, non possiamo fare niente. --Al Pereira (msg) 11:13, 17 lug 2008 (CEST)

Concretizziamo la proposta di Pil:

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni template:T.

– Il cambusiere Paul Gascoigne (msg)