Wikipedia:Bar/Discussioni/Senat-RICE

1) I dizionari ci indicano l'esistenza del termine senat-RICE [1][2][3][4]

2) per la senat-RICE Fabiola Anitori (ovviamente non ho controllato tutte le elette!) esiste UN unico risultato al maschile sul sito del senato, che tra l'altro non è direttamente visibile sulla pagina, è nascosto nel codice! [5][6]

3) l'Accademia della Crusca ci consiglia l'utilizzo al femminile [7][8]

4) Wikipedia non parla espressamente del termine, ma dice che in genere I sostantivi che terminano in –tore formano il femminile normalmente cambiando la desinenza in –trice: il traduttore, la traduttrice. [9]

5) il termine senat-RICE è di uso così comune che Google ci suggerisce di correggere la ricerca.......... [10][11]

Ergo suppongo che su Wikipedia si possa utilizzare il termine al femminile, almeno per le senatrici :-) grazie --Fatt-1 (msg) 16:28, 7 ago 2017 (CEST)

Pareva un nuovo tipo di riso... ad una rapida occhiata nella categoria mi pare che il termine sia ampiamente un uso. Suggerisco di spostare tutte queste discussioni nel progetto apposito Discussioni progetto:Biografie/Varie. Magari possiamo così evitare di aprire un post al giorno qui al bar ;-) --Civvì (Parliamone...) 16:39, 7 ago 2017 (CEST)

Per me va benissimo, basta che poi il risultato di queste discussioni possa essere utilizzato come linea guida. Grazie --Fatt-1 (msg) 16:42, 7 ago 2017 (CEST)

Meglio ancora il progetto discussioni progetto:Biografie/Attività o discussioni progetto:Politica.--Mauro Tozzi (msg) 16:43, 7 ago 2017 (CEST)

Il problema è quello vecchio. Intanto, dove si intende usare il termine senatrice? Nel corpo del testo il problema non c'è. Ma lì dove si ha bisogno di attribuire il genere neutro (vedi Neutro (linguistica)), l'italiano non ha che il maschile. Rinunciare a questa forma di neutro, per quanto mimetica la si possa ritenere, significa ottenere il contrario di quello che si vuole. Per es., se io voglio dire che ho incontrato un senatore e non mi interessa specificare, proprio da un punto di vista del significato del mio discorso, il genere del senatore in questione, userò senatore e questo termine, maschile, ha anche una funzione neutra, restituita dal contesto. Quindi, tendenzialmente, nei tmp sinottici si vorrà ricorrere al neutro (che in italiano è il maschile), mentre non vedo problemi a usare le versioni al femminile dei nomi di mestiere nel corpo del testo, perché sempre di italiano si tratterebbe. Mi trovo però costretto a far notare che le battaglie linguistiche di sapore moralizzatore sono più inconcludenti di quelle di Don Chisciotte (ammesso che queste lo fossero). È proprio perché una Merkel è diventata cancelliere, con la rilevanza politica che la cosa si porta appresso, che ci possiamo misurare con un termine come cancelliera (lo dice la stessa Fatt: In Germania non c'era mai stato un personaggio femminile a svolgere il ruolo di cancellier*, dunque il termine cancellierA tedesco suonava male, ma quando Merkel è stata eletta lo ha introdotto nel linguaggio comune). Peraltro, questo tipo di battaglie hanno il non piccolo problema di generare un equivoco, per cui dovremmo essere contenti di una Merkel cancelliera per il solo fatto che è donna, mentre la questione, all'inizio, era, mi pare, che il sesso o l'orientamento sessuale di chi ti opera di appendicite non rileva, se il chirurgo è bravo. Tornando a noi, invece di inventarci un mondo immaginificamente armonico o di iniziare a costruirlo qui, dovremmo comprendere che la lingua è in evoluzione, appresso ai fenomeni sociali e ai mutamenti storici. Siamo in una fase di passaggio e queste discussioni ci dicono più questo che non che abbiamo pronto un set di regole da applicare. Anche l'ammiccamento "discussioni non generiche, ma specifiche" mi lascia perplesso: rinvia, mi sembra, proprio alla volontà di seppellire il problema, che la discussione "generica" (sic) evidentemente manifesta, mentre quella specifica potrebbe riuscire a svicolare. Ma che l'obbiettivo "terminale" sia quello di intervenire sulla discussione "generica" (sic) lo sanno o lo hanno capito anche i sassi. ;) --pequod76^sock 16:59, 7 ago 2017 (CEST)

Felicemente :D conflittata da Pequod, che quoto integralmente, aggiungendo che il termine è già ampiamente usato senza problemi nelle nostre voci: quindi di cosa (o meglio, perché) ne stiamo a parlare? --Euphydryas (msg) 17:09, 7 ago 2017 (CEST)

Secondo google [12] il termine svicolare significa Evitare, eludere astutamente un problema, una situazione imbarazzante; defilarsi. Per defilarmi, dunque, ho astutamente linkato la discussione, affinché nessun* la vedesse. --Fatt-1 (msg) 17:27, 7 ago 2017 (CEST)

Ti rivolgo tutto il rispetto che mantengo per tutti gli utenti costruttivi e non ho motivo di pensare che tu non sia tale, ma non attribuirti più rilievo di quanto tu abbia (o io abbia) in questa discussione. In poche parole, non personalizzare. Il problema non sei tu e non sono io, ma la questione. Spiegami piuttosto cos'ha di "generico" un taglio universale di analisi alla questione. Sembri voler dire: a livello generale la discussione non può (o non vuole) essere risolta, mentre invece se ci dedichiamo a casi specifici alla fine giungiamo a piccoli risultati. Invece io rivendico la necessità di avere chiaro il problema generale, applicando ai casi specifici quanto risulta dalla questione generale. E ti ripeto la domanda di Eu: di cosa esattamente stiamo parlando? Io penso di saperlo, ma preferisco sentire la tua. Grazie e senza rancore. :-) --pequod76^sock 18:31, 7 ago 2017 (CEST)

Quindi via libera all'uso del femminile nelle cariche (soprattutto, consiglierA e sindacA) nelle voci di Wikipedia in lingua italiana o dobbiamo aspettare un altro paio di discussioni singole? Magari però evitiamo e "sanzioniamo" chi fa delle modifiche strane per modificare il discorso ed evitare l'uso del femminile, come in alcune pagine di importanti politici italiane, non capisco perché alcune sono "ricopre la carica di sindaco" e alcuni "è sindaco". E anche nei titoli di paragrafo, magari, evitiamo di usare il maschile, non si parla della carica, ma della sua parte di vita come "consigliera" e "sindaca". --Emanuele676 (msg) 20:12, 7 ago 2017 (CEST)

Semplicemente ottima la risposta di Pequod. Che tra l'altro fa notare la differenza tra affrontare un tema con un approccio linguisitico/accademico (tecnico) oppure politico/ideologico. --Lucas ✉ 21:22, 7 ago 2017 (CEST)

Emanuele, non conosco i casi a cui ti riferisci per cui non so giudicare. Il problema è che non si capisce esattamente di cosa si sta parlando. Sindaca e cancelliera sono certamente delle parole della lingua italiana. Tu a quali usi stai pensando? Non c'è mai stata una "via non libera": il punto è che non puoi usare il femminile quando vuoi dire il neutro. Devi usare il maschile in questi casi. Questo è nelle fonti e del resto è risaputo. Ogni altro uso è o errato o equivocamente militante. A me le modifiche strane sembrano queste! Secondo me un modo per risolvere, constatando sconsolatamente che non c'è un neutro come forma dedicata in italiano, è quello di dire: "Tizia Caia è stata il sindaco di Paperopoli. [...] La sindaca dovette affrontare l'emergenza originata dal terremoto del 2046 ecc." (uso il passato remoto di proposito). La carica al neutro, chi la incarna al femminile (se donna). L'opposizione all'uso indiscriminato, radicalista e militante del femminile deriva dal fatto, come detto, che usare il femminile quando si dovrebbe usare il neutro è palesemente errato. (Per tacere del fatto che la militanza, di ogni genere, deve restare fuori da questo progetto). Le discussioni, anche abbastanza lunghe, affrontate finora si sono arenate sulla mancata accettazione di alcuni dati di fatto da parte di chi, a propria insaputa o meno, si propone di militare per un uso moralmente connotato del genere femminile, cosa che ovviamente significa un abuso della scienza linguistica: chi vuole correggere dei costumi non lo può fare su basi scientifiche, ma ideali (e comunque non qui). --pequod76^sock 00:30, 8 ago 2017 (CEST)7

Postilla chiarificatrice: il femminile forse un giorno conquisterà anche una carica neutrale e potrà essere usato come un neutro. Ma prima che ciò accada, è nella sensibilità della cittadinanza che una sindaca dovrà essere percepita come "neutra". Al momento, per parlare del caso italiano, i comuni amministrati da sindache sono poco più del 10% del totale. Ancora è presto. Il termine, allo stato, è implacabilmente connotato. --pequod76^sock 00:37, 8 ago 2017 (CEST)

Le due sindache famose in Italia sono due, Raggi e Appendino. Confronta l'incipit con quello di Marino e Fassino. Non è un caso, hanno modificato dopo che qualcuno aveva usato il femminile. Ovviamente non parliamo di template o della carica ("Il sindaco di Roma attuale è" o "Il più giovane sindaco di Roma") ma di usi nella voce o come titolo di paragrafo "La sindaca ha emanato", "La sindaca ha deciso" o quando si usa la carica per indicare la persona "Il partito politico ha accusato la sindaca di negligenza". Certo che c'è stata un blocco per il femminile (attualmente, conto 4 usi inutili del maschile su Raggi), quando vennero elette le due sindache ci fu una edit war per modificare ogni frase per eliminare ogni femminile, pure a consiglierA, fino a cambiare frase per costringere ad usare il maschile, finendo in situazioni tragicomiche come quando decisero di modificare tutto al maschile quando c'erano due nomi al femminile e uno al maschile. A me pare ovvio che nessuno vuole modificare il neutro, nessuno vuole cambiare nome alla pagina della carica. Vuoi dare il buono esempio? Nella pagina di Virginia Raggi ci sono tre usi di "sindaco" quando si può benissimo usare "sindaca" e un uso inutile di "consigliere". Modifica la voce. Poi possiamo discutere dei titoli di sezione o dell'uso di "eletta consigliera" (come nella voce di Appendino) o "eletta segretaria" (Giuditta Pini), senza equivoci su cosa stiamo discutendo. --Emanuele676 (msg) 01:42, 8 ago 2017 (CEST)

Per la postilla, ma precisamente, cosa dovrebbe importare alla grammatica italiana (e di conseguenza, a Wikipedia in lingua italiana) se le sindache sono il 10% o il 50%? La declinazione esiste solo se si supera il 25%? Conti tu tutti i sindaci e calcoli la percentuale? Se le maestre o le ostetriche sono più del 90% togliamo il maschile? Conti tu? Sindaca si usa da decenni e ormai pure nei media è pressoché dominante sindaca, a dispetto di uno-due articoli per volta (peraltro, quelli che usano sindaco in una occasione, usano sindaca in un'altra, non è una cosa pensate). --Emanuele676 (msg) 01:42, 8 ago 2017 (CEST)

Con riferimento alla postilla: non è una cosa pensata, appunto. È proprio qui che entra in ballo la sensibilità dei parlanti, che è collegata alla percentuale di sindache sul totale dei sindaci (al maschile perché qui serve il neutro). La grammatica, intesa come corpus di regole non eludibili perché una lingua sia ancora comprensibile, non c'entra con le oscillazioni d'uso, che in linguistica sono state formalizzate da Coseriu. Se approcciassimo la lingua in modo naive e pensassimo che essa non ha nulla a che spartire con il contesto sociale in cui essa viene usata (che cioè essa è un sistema autonomo e indipendente) diremmo negro senza imbarazzo alcuno e ci stupiremmo se in casa dell'impiccato si risentono se parliamo di corde. Il riferimento alle percentuali di sindache rispetto al totale serve solo a dire che il fenomeno è ancora relativamente nuovo e le oscillazioni d'uso a cui tu stesso fai riferimento denunciano esattamente questo: il contesto è convulso, è in movimento, e non è possibile che optare per compromessi, con lo scopo di non tradire il senso delle cose che scriviamo. La mia proposta è un compromesso e penso che tanto più avere sindache sarà normale (cioè percepito come normale), il che può essere solo quando il rapporto di 90 a 10 potrebbe essere in un dato anno serenamente inverso, tanto più la questione del genere linguistico sarà percepita come indifferente, perché indifferente sarà la questione del genere biologico. (Infatti genere biologico e genere grammaticale non sono la stessa cosa e qualcuno tende, mi pare, a dimenticarlo).

Sul resto del tuo discorso, mi permetto di fare una osservazione: la bontà di cosa dico io, se è tale, non dipende da edit di "buon esempio". Il confronto razionale non passa dal gesto e tanto meno dal beau geste. Soprattutto, non sono in persona responsabile né implicitamente solidale con l'operato di altri. Intervengo in questo genere di discussioni perché penso di avere qualche nozione utile e da diverso tempo noto una certa mancanza di serenità sul tema. Da qualcuno è stato espressamente detto che Wikipedia dovrebbe fare da battistrada e a me questo dà fastidio, perché non voglio che il mio volontariato diventi veicolo di battaglie che non ci devono interessare e che, peraltro (ma comunque non rileva), reputo assolutamente discutibili. Mi chiederei se certi revert si riferiscano non tanto al merito quanto al metodo. Preferirei anzi se potessi linkarmi diff specifici e specifiche discussioni su Raggi e Appendino, perché la tua ricostruzione (cambiare frase per costringere ad usare il maschile, finendo in situazioni tragicomiche) potrebbe risultare stratosfericamente faziosa.

Per concludere con la massima chiarezza: mentre fuori di Wikipedia i parlanti hanno usi oscillanti (magari anche all'interno dello stesso testo), i grammatici discutono, le parole sgomitano e annaspano, qui dentro da tempo, tu, Emanuele, hai scritto che la questione è banale e che il termine sindaca è perfettamente analogo a dottoressa, ci ripeti che la questione sociale legata al problema non ha alcuna rilevanza, e francamente questo fraintendimento di base mi inquieta.

Butto qui questa anonima scheda treccani: http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_547.html.

Ribadisco: vogliamo scrivere qualcosa sul MdS? È questo il problema? Perché francamente non se ne può più di discussioni periodiche senza apparente scopo. Non si offenda nessuno, ma mi sembra di essere strattonato da un grillino che grida MA DI COSA STIAMO PARLANDO? Cerchiamo di stringere su un vero problema, di capire di cosa stiamo parlando. Non possiamo discettare all'infinito solo perché qualcuno è precipitato di una edit war. --pequod76^sock 03:14, 8 ago 2017 (CEST)

Ho buttato un occhio: questo edit, ad es., è completamente sbagliato. Si viene eletti a consiglieri, cioè alla carica. Se una persona potesse essere eletta a consigliera, anche un uomo potrebbe diventare consigliera. Magari sarò io ad avere una resistenza culturale al negazionismo del neutro. Sempre in difesa del neutro, segnalo questo edit che ha del comico: secondo l'ip, la Raggi è diventata la più giovane sindaca di Roma della storia. Ma è facile mostrare che la Raggi è anche, ad oggi, l'unica sindaca che Roma abbia avuto, quindi certamente la più giovane (ma anche la più vecchia). Quindi questa frase non ha senso. Invece nella versione attuale della voce trovo scritto che Il 5 giugno 2016 [...] risultò la candidata più votata: devo quindi ritenere che tra le candidate (solo le donne) fu la più votata, invece fu il candidato più votato, anche in relazione ai maschi. Ancora una volta resta dimostrata la necessità del neutro, che è e resta un fatto della vita. La domanda è quindi: si vuole avere giudizio in questa cosa o si vogliono avallare questo genere di modifiche mentula canis? ;-) --pequod76^sock 04:41, 8 ago 2017 (CEST)

Scusami, ma io ritengo utile continuare la discussione solo se può portare a qualcosa, ma da quello che vedo sarà l'ennesima discussione che porterà a niente, a partire dal fatto che lo "spiegone" iniziale ai fini di decidere come fare su Wikipedia in lingua italiana è inutile (è davvero necessario e utile allungare la discussione parlando di negri, corde e impiccati, "genere biologico e genere grammaticale", "approccio della lingua in modo naive", "il contesto sociale" e il conteggio di quanti sindaci sono sindache? Non è meglio rimanere sul concreto e sul sintetico?)

Ti ho chiesto se potevi "dare il buon esempio", di "fare il primo passo" nel fare quelle modifiche che tu a parole dici di accettare, ma poi non lo fai perchè non è compito tuo, vuoi limitarti a "discutere", non ad agire. Legittimo, certo, ma limitante, scommetto uno scellino che verrebbe annullata una modifica da parte mia. Io potrei anche trovare il diff specifico, e lo farà appena avrà tempo, ma tu l'incipit lo puoi confrontare già con i precedessori, e puoi vedere nella voce dove si può facilmente usare il femminile anche secondo la tua opinione (lo faccio io, così puoi vedere anche tu cosa intendo linkandoti la diff)

Tu dici "Cerchiamo di stringere su un vero problema, di capire di cosa stiamo parlando", ma se allunghi la discussione con riferimenti inutili a fini di essa che senso ha? Che senso ha impuntarsi sulle domande difficili (eletta alla carica di sindaco o eletta alla carica di sindaca? I titoli di sezione si riferiscono alla carica o no?) quando non c'è il consenso nemmeno per quelle facili (Il sindaco Raggi o La sindaca Raggi?) visto che ogni voce fa da sé in base a quale utente decide di annullare, a volte anche in maniera diversa nella stessa voce (La sindaca Raggi ha deciso e subito dopo Il sindaco Raggi ha emanato, per farti un esempio inventato)?

Perché poi linki delle modifiche annullate? E' utile? Per l'unica cosa che è ancora presente in voce, taglio al testa al toro. Se già solo ci fosse consenso per ritenere giusto l'uso del femminile in questi (la modifica è stata annullata in 6 minuti alle sei di mattina prima che potessi inviare questo messaggio insieme a questa modifica) casi, sarebbe un passo in avanti, a parer mio. Cosa ne pensi? --Emanuele676 (msg) 06:43, 8 ago 2017 (CEST)

Abbiate pazienza a me sembra che si stia andando OT. Qui si parla di Senat-RICE, per il termine Sindac-A è già stata aperta una discussione specifica Wikipedia:Bar/Discussioni/Secondo_l'Accademia_della_Crusca_bisogna_dire_"Sindaca", perché non continuare lì al proposito. Grazie --Fatt-1 (msg) 09:20, 8 ago 2017 (CEST) Scusate, spero di non essere stato scortese. --Fatt-1 (msg) 09:30, 8 ago 2017 (CEST)