Wikipedia:Bar/Discussioni/Tag br

Ciao a tutti. Ho un atroce dubbio che mi è sorto in seguito ad una discussione con un utente. Ma i tag <br/> sono ammessi su WP? A quanto leggo in Aiuto:Markup si, ma ricordo molto bene che molto tempo fa un utente (il nome però non me lo ricordo) ne eliminò in gran quantità dicendo che erano deprecati. Ho visto pure che in passato si è discusso di un bot per questi tag, ma non ho capito bene quale era la sua funzione. Qualcuno può illuminarmi? Grazie. --Zero6 ✉ 11:17, 7 apr 2013 (CEST)

Sono vietati in ns0. Il concetto base di Aiuto:Markup è la prima riga: "Nella scrittura delle voci e *delle altre pagine di Wikipedia*..."

Quella linea guida spiega la sintassi del linguaggio di wiki, non come scrivere le voci di ns0. In ns0 va evitato il più possibile il codice HTML, e non vedo motivo per dover usare i BR Jalo 12:20, 7 apr 2013 (CEST)

Qualche rarissima volta mi capita di usarli in un template sinottico, se vedo che si impone un "a capo" separando sequenze che è meglio che restino sulla stessa riga, data l'impossibilità di lasciare una riga vuota nei template a parametri. Mai però nel testo di una voce. --Roberto Segnali all'Indiano 13:15, 7 apr 2013 (CEST)

Qui è previsto in una linea guida.-- Romero (msg) 13:20, 7 apr 2013 (CEST)

Personalmente li uso, abbastanza frequentemente, nei template sinottici per evitare che un "a capo" separi sequenze che è meglio restino sulla stessa riga (come Roberto Mura qui sopra); mai usati però per andare a capo nel corpo della voce. --Franz van Lanzee (msg) 13:45, 7 apr 2013 (CEST)

[← Rientro] Da un punto di vista tecnico, l'unico caso in cui sono assolutamente necessari è negli elenchi numerati, poiché non si può andare a capo e magari lasciare lo spazio con i due punti (::), poiché dalla riga successiva i numeri riprenderebbero da 1. Esempio corretto:

1. riga1
   riga1 dopo <br />
2. riga2

Esempio scorretto:

1. riga1

riga1 dopo due punti

1. riga2

La qual cosa si potrebbe estendere, per uniformità, anche agli elenchi puntati (e quindi alla linea guida citata da Roberto Mura). --Horcrux92. ^(contattami) 13:54, 7 apr 2013 (CEST)

ma non dovrebbero essere considerati come un a capo paragrafo invece di saltare uno spazio? non è una regola linguistica elementare quella di andare a capo. A me una descrizione tutta di fila senza alcuno spazio di 50 righe francamente risulta del tutto illeggibile, neanche mi vien la voglia d'iniziare a leggerla...a mio parere :)--|JapanLove Gokigenyō!| 15:30, 7 apr 2013 (CEST)

Sono deprecati come accapo nel testo, sono necessari in alcuni casi particolari, tipo template, quote, testi di epigrafi, ecc. Il sistema di scrittura di wikipedia è impostato proprio per non usare accapi durante un paragrafo, per cui si creano capoversi, magari più corti, ma non accapi semplici. --Sailko 16:12, 7 apr 2013 (CEST)

ma si, lo avevo capito, in ogni caso (per me, ripeto, per me) il risultato è esteticamente orrendo, mi crea un rifiuto istintivo il leggere 50 righe messe in fila tutte di seguito...(sarà una cosa mia, che ci devo fare...per me è e rimane bruttissimo, un pugno allo stomaco:P)Per curiosità, nelle altre lingue come si regolano?--|JapanLove Gokigenyō!| 16:19, 7 apr 2013 (CEST)

Le due cose non sono in conflitto. Ricordo di aver letto (ma non dove) che è ovviamente sconsigliato scrivere mattoni testuali di 50 righe senza alcuna interruzione. Paragrafi troppo lunghi vengono di solito suddivisi introducendo degli "a capo". Ma per andare a capo non si usa il "br", si lascia piuttosto una riga vuota; in questo modo si ottiene lo stesso effetto e, una volta salvato il lavoro, la riga che separa i due paragrafi è più stretta di una riga convenzionale. Nelle altre wiki si regolano allo stesso modo. --Roberto Segnali all'Indiano 17:13, 7 apr 2013 (CEST)

grazie infinite roberto...adesso si che siamo d'accordo, allora...io non lo sapevo, quindi sorry :)

saltare una riga così? però lo spazio vuoto in mezzo rimane...(se sono imbranato ditemelo eheh)--|JapanLove Gokigenyō!| 19:19, 7 apr 2013 (CEST)

Brigate Rosse (BR) è il nome di un'organizzazione armata italiana di estrema sinistra costituitasi nel 1970 per propagandare e sviluppare la lotta armata rivoluzionaria...
Ah no. Non queste.
L'utente di cui parla Zero6 sono io. In effetti già in precedenza mi ero accorto di una certa indecisione sull'uso del br in wiki, addirittura prima di iscrivermi. Questo perchè certe voci sono scritte normalmente, con frasi che continuano dopo il punto senza andare a capo o con un a capo semplice (br) o con la fine paragrafo e la linea vuota (doppio a capo). Altre invece, bruttissime, hanno i pacchi di testo di cui parlava JapanLove interrotti ogni tanto da una riga vuota.
E l'effetto è bruttissimo. Tutto per non usare il br.
C'è qui una pagina sull'argomento abbastanza surreale: si enuncia, in poche parole che <br> va bene, <br/> non va bene, <br /> (con lo spazio in mezzo) è accettabile.
Vorrei richiamare la vostra attenzione su un paio di fatti:
Primo: quello che noi scriviamo nel box di modifica non finisce direttamente nelle pagine web ma viene prima tradotto. Voi potete scivere <br>, <br/> o <br /> e wikipedia tradurrà comunque il tutto sempre con lo stesso codice: <br /> (br spazio barra).
Così come quando scrivete [[link]] wiki traduce <A href=link>.
Secondo: se decidiamo di usare il br solo nelle tabelle lo stiamo comunque usando dunque se per qualche motivo il br non va usato... non lo si dovrebbe usare neppure lì.
Ma quale dovrebbe essere poi il motivo di non usarlo? Qualcuno qui sopra dice come si potrebbe tentare di farne a meno (ma non nelle tabelle), qualcuno che forse sono deprecati (ma da chi e perchè?).
Jalo dice una cosa oggettiva: "va evitato il più possibile il codice HTML", il che è giustissimo. Ma il br NON è codice html. Si tratta di omonimia. Come dicevo sopra Wiki "traduce" questi codici in html (la prova è il terzetto <br> <br/> <br />) e dunque si tratta di un vero e proprio a capo che non ha a che fare con html, è stato scelto per la comodità di chi già scrive in html.
Jalo: "Sono vietati in ns0". Addirittura! Da chi? La conseguenza è che possiamo usarli nelle pagine di discussione ma non nelle voci?
Oltretutto, come facevo notare a Zero6: "Nella pagina in cui ti trovi quando fai le modifiche ad una voce c'è una specie di menù "avanzate"; se lo premi vedrai un bottone a forma di freccia che serve ad inserire i br".
Dubito che quel bottone ci sia finito per sbaglio.
Per finire, un esempio

E’ il terzo giovedì del mese. Tutti i mesi Anna e Marco si incontrano in pizzeria, il terzo giovedì. Era cominciato molto tempo prima e ormai non si ricordavano più come e quando (o facevano finta di esserselo dimenticato). Naturalmente Anna e Marco non stanno insieme né lo sono mai stati. Fine

E’ il terzo giovedì del mese. Tutti i mesi Anna e Marco si incontrano in pizzeria, il terzo giovedì. Era cominciato molto tempo prima e ormai non si ricordavano più come e quando (o facevano finta di esserselo dimenticato). Naturalmente Anna e Marco non stanno insieme né lo sono mai stati. Fine

E’ il terzo giovedì del mese. Tutti i mesi Anna e Marco si incontrano in pizzeria, il terzo giovedì. Era cominciato molto tempo prima e ormai non si ricordavano più come e quando (o facevano finta di esserselo dimenticato). Naturalmente Anna e Marco non stanno insieme né lo sono mai stati. Fine

Giusto per rendere l'idea.
Scusate per la prolissità, davvero!--Perozopeligroso 01:01, 8 apr 2013 (CEST)

Sono ancora io, non v'arrabbiate! ho trovato questo [[1]].
C'è una sezione "v1.6 markup tokens" con dentro "Various XML style tags".
In questa pagina trovate tutti i token del mediawiki descritti come "pericolosi" o "deprecati" ed i motivi per cui lo sono. Qui ci sono anche quelli di Jalo ("va evitato il più possibile il codice HTML") ad esempio 'font' (deprecated) e 'bgsound' (potentially dangerous, forbidden).
I br sono descritti "Inline and text elements", come i nowiki.--Perozopeligroso 01:21, 8 apr 2013 (CEST)

è vero,adesso vedo che in "Avanzate" c'è la freccia che guarda a sinistra indicante un a capo che fa comparire un < br / >... e allora, se c'è il bottone apposito che significa "a capo", lo si può usare scusate... non commento l'effetto delle 3 possibilità, ovviamente, la terza è quella dei ragazzini tredicenni allucinati che vanno tutto di fila come un carro armato...illeggibile; la seconda è francamente bruttina con tutte quelle righe vuote in mezzo; la prima è quella di un decente e leggibile libro stampato--|JapanLove Gokigenyō!| 02:43, 8 apr 2013 (CEST)

Come sarebbe a dire che il BR non è un tag HTML? Certo che lo è :) Usare <br> <br/> o <br /> è uguale, infatti sono tutti da evitare :) Il fatto che il codice mediawiki li chiuda automaticamente, se li dimentichi aperti, non significa nulla. Sempre HTML è. Il fatto che esista nella toolbar avanzata non significa nulla. Lì c'è anche il BIG, che comunque non va usato nelle voci. L'uso nei template è diverso, lì il codice HTML è accettato Jalo 08:48, 8 apr 2013 (CEST)

Ah, Horcrux, il modo corretto di fare quello che dici tu è questo, senza l'uso dei br :)

1. riga1

   riga1 dopo due punti

2. riga2

Jalo 08:48, 8 apr 2013 (CEST)

«la prima è quella di un decente e leggibile libro stampato»

Il punto è che questo non è un libro stampato, un sito web segue altre regole, anche e soprattutto di lay-out. --Roberto Segnali all'Indiano 09:12, 8 apr 2013 (CEST)

@Jalo: No, così la "riga1 dopo due punti" non viene allineata con la "riga1" (che, se vedi, è l'effetto che volevo ottenere io, e che credo non si possa ottenere altrimenti).

@Chi non lo sapesse: Il semplice <br> è deprecato, anzi, scorretto (vedi sito ufficiale della W3C). --Horcrux92. ^(contattami) 17:45, 8 apr 2013 (CEST)

@JapanLove: la prima forma non è quella di un decente libro stampato. Un decente libro stampato adotta per la prima riga di ogni frase un rientro:

E’ il terzo giovedì del mese.        Tutti i mesi Anna e Marco si incontrano in pizzeria, il terzo giovedì. Era cominciato molto tempo prima e ormai non si ricordavano più come e quando (o facevano finta di esserselo dimenticato).        Naturalmente Anna e Marco non stanno insieme né lo sono mai stati.

Quello spazio bianco in orizzontale ad inizio riga serve ad agevolare il lettore nel suddividere il contenuto del testo ed era una soluzione nata in un periodo in cui aggiungere una mezza riga in verticale (che permette di raggiungere lo stesso scopo verso il lettore) avrebbe significato aumentare il consumo di carta (e quindi il peso e il costo del libro) e creato complessita' di impaginazione quando il testo veniva creato giustapponendo i singoli caratteri in piombo ad altezza fissa. Mi trovo d'accordo con Roberto Mura nel giudicare la soluzione 2 ottimale sia in resa di lay-out per il lettore che in fase di edit per il contributore.--Ysogo (msg) 23:22, 8 apr 2013 (CEST)

Ordunque... Ysogo, Roberto, JapanLove: possiamo cassare (credo) l'effetto libro stampato (per il momento, almeno). Ci troviamo su un media elettronico ed è giusto che seguiamo le convenzioni migliori per questo ambiente.
Ysogo: "soluzione 2 ottimale sia in resa di lay-out per il lettore che in fase di edit per il contributore" per il contributore senz'altro, per il lettore è a dir poco ansiogena. Pagine di testo tutto attaccato alternato a righe vuote (che allungano la pagina inutilmente). Suvvia! Qualche bell'a capo ogni tanto ci sta. Sulla pagina stampata come sul monitor.
Horcrux92: "<br> è deprecato, anzi, scorretto". Fino a poco tempo fa non solo era corretto ma era l'unica maniera di scriverlo [[2]] addirittura in maiuscolo (questo lo dico solo a livello di curiosità).
Jalo: "Come sarebbe a dire che il BR non è un tag HTML?" Ma si! è ovviamente anche un tag html. Così come le parole "media" e "super" esistono sia in italiano che in inglese. Ma è una discussione sterile questa e non merita di essere fatta qui. Se vuoi scrivi nella mia pagina di discussione, ne parlo volentieri.
Tento un riassunto: andare a capo senza fare un nuovo capitolo potrebbe essere bello ma per farlo occorre usare il famigerato br. <br>, </br>, <br/> and <br.> wikipedia li riconosce tutti (!) ma noi non li vogliamo usare perchè scorretti e deprecati ([[3]] sezione "Break tags"). Resta il solo <br /> (quello del bottone avanzate) che fa storcere il naso a molti perche sa di/è un tag html.
Anche se questa discussione votasse all'unanimità per promuovere i br non sarei tanto soddisfatto dato che tra un mese mi arriverebbe qualcuno che non l'ha seguita a cancellarmi/ci tutti gli a capo sostenendo che "i tag html non vanno usati".

Tento di tagliare la testa al toro.
Sulla wiki inglese hanno i seguenti template

{{break}} adds multiple line breaks. (anche uno solo, volendo)
{{crlf2}} adds a true carriage return and line feed.
{{-}} adds a break with styling to clear floating elements.

Sulla nostra wiki funziona solo l'ultimo (ottimamente, ed è un br, a tutti gli effetti).
Proposta: per inserire uno spazio indivisibile si può usare il &nbsp; (brutto) oppure il{{tutto attaccato}} (bello); potremmo dunque creare un template {{a capo}}.
Bello no? niente codice html in ns0, possibilità di andare a capo in modo semplice e comprensibile per chi scrive e più leggibile per il fruitore. Niente più censori nè ora nè mai, compatibilità massima per il futuro: se html14.0 introdurra il <!br//> deprecando tutti i suoi predecessori, noi siamo già a posto, basta cambiare il template.
Che ne dite?--Perozopeligroso 02:33, 9 apr 2013 (CEST)

Non basta metterlo in un template per renderlo accettabile. Così come non si può mettere in un template il codice per scrivere testo giustificato, e utilizzarlo nelle voci.

L'impaginazione del testo non si fa utilizzando codice HTML nelle voci, ma agendo sul CSS, che è l'unico modo per avere voci uniformi.

Su wiki i paragrafi sono divisi da 1,5 righe di interlinea, e non possiamo usare trucchetti per aggirare la cosa. Se si decidesse di non separare i vari paragrafi è una cosa che faremmo ovunque, non solo in alcune voci a discrezione di chi le scrive Jalo 08:51, 9 apr 2013 (CEST)

E' ovvio che le eccezioni sono accettate, tipo per scrivere le quartine di una poesia che devono essere unite, ma devono essere eccezioni motivate, non un "secondo me sta meglio" Jalo 08:53, 9 apr 2013 (CEST)

Come Jalo in tutto e per tutto. Se il nostro software è stato impostato per non riconoscere i semplici accapo un motivo ci sarà: si tratta di un criterio stilistico che uniforma le voci e chi lo vuole forzare, usando wiki come se fosse Word, vuole imporre un suo layout personale che è davvero poco wikifriendly. Ricordo che siamo su interenet, e a differenza di un foglio elettronico che poi mi stampo e mi guardo solo io, qui quello può sembrare elegantissimo sul mio schermo, può apparire totalmente sbilanciato sullo schermo di qualcun altro, lasciando spazi vuoti e fastidiosi accavallamenti. Per questo l'uso regolare del BR è inaccettabile, oltre che per il fatto che appensantisce inutilmente la pagina con HTML. Ho aggiunto una nota in Aiuto:Markup, trattandosi di cose ormai strarisapute. --Sailko 10:59, 9 apr 2013 (CEST)

Idem, questa convenzione c'è sempre stata, ma credo che ci siamo dimenticati di parlarne in Aiuto:Manuale di stile. Ovviamente è una convenzione sul testo ordinario, elenchi e tabelle sono un'altra storia --Bultro (m) 12:37, 9 apr 2013 (CEST)

"L'impaginazione del testo non si fa utilizzando codice HTML nelle voci, ma agendo sul CSS" non mi convince ma trovo la cosa ragionevole. Sailko: "appensantisce inutilmente la pagina con HTML" semmai il contrario. Il doppio a capo viene tradotto con la coppia <P></P> mentre il br con un solo tag, dunque è più leggero.--Perozopeligroso 16:38, 9 apr 2013 (CEST)

Credo che con "appesantisce" intendesse la lettura. Cioè, diventa meno leggibile Jalo 17:48, 9 apr 2013 (CEST)

Penso anch'io sia così e perfettamente d'accordo nella rimozione dei <br/> salvo dove non siano indispensabili, come all'interno di tabelle o per brani di poesia.--Moroboshi ^scrivimi 21:47, 9 apr 2013 (CEST)

Ok, quasi all'unanimità, allora. Tra l'altro mi sono informato per bene e quello che dice Jalo sui CSS è sacrosanto: si può ottenere interlinea singola, indentazioni, ecc. Tecnicamente il br non ha niente che non va ma stilisticamente non è omogeneo, nel senso che usandolo appaiono due tipi diversi di a capo. Resta il problema che i br sono comunque necessari (nelle tabelle, nei template ecc.) e dunque non si può dire: "vietato" tout court. Io lo incapsulerei nel già proposto {{a capo}}, poi lancerei un bot per far giustizia di tutti quelli presenti su wiki, comprese le forme alternative. Aggiornerei aiuto:markup spiegando dosi si può (deve) essere usato e dove no. Scriverei pure una linea guida perchè, ragazzi, non è che aldilà di "si fa così" mi avete citato fonti di nessun tipo. Se si prende una direzione la si segue e documenta in modo da evitare discussioni del genere in futuro. "son cose strarisapute" non è una spiegazione.--Perozopeligroso 17:30, 10 apr 2013 (CEST)

Si può usare il Nuovo manuale di stile del Lesina, p. 71 - dove elenca tre formati tipici per i paragrafi: semplice ritorno a capo (il caso del <br /> da noi), ritorno a capo + rientranza prima riga paragrafo sucessivo, ritorno a capo e spaziatura verticale prima del paragrafo sucesivo (in pratica quello che usiamo su wiki) indicando che il primo non evidenzia molto i paragrafi e fa correre il riscio di non identificare quando uno finisce e comincia l'altro, il secondo metodo assicura una corretta identificazione dei paragrafi e la terza ne aumenta l'evidenza visiva e ne accentua lo stacco.--Moroboshi ^scrivimi 21:13, 10 apr 2013 (CEST)