Wikipedia:Bar/Discussioni/nbsp... maccheccazz...??

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E' proprio, ma proprio necessario usare & nbsp; tra un numero e un'unità di misura come "cm" ogni volta? Perché io lo trovo un carattere così poco user-friendly, spesso viene segnalato come errore nei correttori ortografici, è incomprensibile per chi non sia utente esperto, e poi alla fine il vantaggio che porta è davvero minimo... in liste e incipit è praticamente impossibile che le due parole finiscano separate a capo e anche se lo facessero non mi pare ci sia nessuna norma ortografica che lo vieta. Lo scrivo perché un utente lo sta inserendo massicciamente e mi pare passi ogni tanto anche un bot a inserirlo. --Sailko 07:33, 20 dic 2011 (CET)

In teoria, proprio per essere "user friendly", ci sarebbe il tl {{Tutto attaccato}} che sarebbe fatto apposta! --Marco 08:30, 20 dic 2011 (CET)

Il concetto di user friendliness è evidentemente molto relativo. --CavalloRazzo (talk) 08:36, 20 dic 2011 (CET)

Anche il "Tutto attaccato" non è che sia proprio user friendly :P Al massimo, visto che quella correzione viene fatta coi tool automatici, si potrebbe trasformare il "10 cm" in "10 centimetri", così potremmo anche andare a capo (credo) Jalo 08:53, 20 dic 2011 (CET)

@CavalloRazzo:da buon utente Debian io non posso che quotarti. Non ci vedo nulla di male in un po' di  , ma se da fastidio quel tl a quanto pare era stato creato appositamente. --Marco 09:01, 20 dic 2011 (CET)

Lo so, Marco, lo scoramento viene pensando al "trauma" che rischiano i nuovi contributori. Mi viene in mente, tra l'altro, anche la discussione sul separatore delle migliaia.

Che la correttezza formale sia necessaria non lo discuto, mi piacerebbe però che l'editing fosse un po' più WYSIWYG. --CavalloRazzo (talk) 09:09, 20 dic 2011 (CET)

@Marco: più che {{Tutto attaccato}} per le unità di misura si dovrebbe usare {{M}}... --valepert 10:42, 20 dic 2011 (CET)

Ma se non lo usassimo?? se scrivo 40 cm o 40 cm o 40 cm cosa cambia? Alla fine anche se nella peggiore delle ipotesi avessi una finestra di browser tanto spiaccicata da apparirmi 40
cm cosa cambia? Non lo capisco lo stesso che i cm sono 40?? Oppure arrivato a quel 40 solo soletto inizio a palpitare perché manca l'unità di misura finché non riesco a rincuorarmi trovandola smarrita nel lontanissimo rigo successivo?????? Ricordate che tutto quello che non è necessario è dannoso. --Sailko 11:35, 20 dic 2011 (CET)

per la ben nota legge di Murphy, se proverai a stampare una voce con "40 cm" staccato, troverai il "40" a fine di una pagina ed il "cm" all'inizio dell'altra... che poi perderai e rimarrai con il dubbio sul fatto che fossero "cm", "l", "kg" o "ladroni"... :D --valepert 11:39, 20 dic 2011 (CET)

Per quel poco che ne capisco (non sono informatico sperimentato, a mala pena so che esista una legge di Murphy, ecc.) non userei il & nbsp;. Mi ero imbattutto in varie correzioni di questo tipo nei miei osservati speciali e mi ero chiesto a cosa servisse tale correzione. Adesso mi pare di aver capito che serve ad evitare che nell'andare a capo il numero resti separato dall'unità di misura. E' raro il caso e non è grave se capitasse; al contrario vi sarebbe molta più semplicità di lettura quando si va in modifica. --Franco56 (msg) 12:18, 20 dic 2011 (CET)

(rientro) @Sailko: io ho risolto continuando a scriverlo "in italiano" (con lo spazio) e non in tecnichese, accettando/ignorando che se proprio vogliono passino i bot a sistemare... :P --Pạtạtartiflette ^{idem con patate} 12:24, 20 dic 2011 (CET)

Sì anch'io, ma mi chiedo è proprio necessario che questi bot o questi correttori manuali passino?? Posso capire casi come tabelle o template, ma nel normale testo che importanza ha?? Come dice Franco56, non è peggio com plicare la lettura durante la modifica? --Sailko 13:22, 20 dic 2011 (CET)

Ma visto che quella correzione viene fatta con un controllo automatico, si potrebbe evitare di scriverlo nella voce, ed aggiungere la modifica "on the fly" nel momento in cui la voce viene visualizzata agendo sul monobook generale. In questo modo eviteremmo l'"a capo" come vogliono alcuni, e lasceremmo semplice il testo da editare, come piace agli altri Jalo 13:54, 20 dic 2011 (CET)

L'idea di Jalo è molto buona. ;)--Nickanc ♪♫@ 14:27, 20 dic 2011 (CET)

Penso anch'io che l'uso di   all'interno del testo sia superfluo e dannoso per i niubbi, che nel migliore dei casi non sanno che farci e quindi non modificano, nel peggiore modificano combinando pastrocchi. Trovo il template tuttoattaccato una soluzione applicabile, ma volendo si potrebbe benissimo fare a meno di entrambi. Mi sembra che qui siamo nel campo dell'estetica, non in quello della grammatica, che io sappia andare a capo non dovrebbe essere un errore. --Phyrexian ɸ 14:50, 20 dic 2011 (CET)

Io invece non lo trovo né dannoso né superfluo, né è difficile imparare a usarlo. I niubbi avranno ben altre difficoltà nell'imparare a usare wiki piuttosto che preoccuparsi di uno di quei pochissimi markup che sono rimasti. Io lascerei alla discrezione d ciascuno: se lo si vuole usare lo si usi, se non piace non lo si usi. Ma sono contrarissimo alla sua abolizione imposta. --Roberto Segnali all'Indiano 14:58, 20 dic 2011 (CET)

PS: Phyrexian, Sailko, Franco56, etc.: separare una cifra dalla sua unità di misura scientificamente è un errore molto grave. Non si fa e lo si evita sempre in qualunque contesto scientifico serio. --Roberto Segnali all'Indiano 14:59, 20 dic 2011 (CET)

se ciò corrisponde al vero, e non ne dubito, applichiamolo pure al campo scientifico... ma quando vedo lo stesso inserito al chilometraggio che deve compiere il combinatista nordico della staffetta, francamente mi sembra inutile (e talvolta fastidioso se ripetuto continuamente in "spazi ravvicinati")... --torsolo 16:06, 20 dic 2011 (CET)

Se la soluzione proposta da Jalo poco sopra accontenta tutti (per lo meno al di fuori del contesto scientifico) ed è di facile applicazione, allora sarei per applicarla senza dubbio. --Franco56 (msg) 16:14, 20 dic 2011 (CET)

Non ho capito come funzionerebbe. Si tratta di creare un database di tutte le unità di misura e delle casistiche in cui numero e sigla devono essere visualizzati sempre assieme in modo che il sw riconosa i vari casi? --Roberto Segnali all'Indiano 16:17, 20 dic 2011 (CET)

Giusto per dire: quoto i dubbi di Sailko e l'idea di Jalo--AnjaManix (msg) 16:40, 20 dic 2011 (CET)

Le attuali modifiche che fanno arrabbiare Sailko sono fatte in automatico con il Wikipedia:AutoWikiBrowser. Basta copiare lo stesso check contenuto lì dentro Jalo 17:30, 20 dic 2011 (CET)

io sapevo quel che ha detto Roberto Mura: separare l'unità di misura dal numero è un errore molto grave, qualunque sia l'ambito --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:41, 20 dic 2011 (CET)

Come Roberto, sono contrario all'abolizione di un markup che, benché forse non necessario, non è sicuramente dannoso (anzi...); quando lo vidi per la prima volta, nella mia niubbità, non mi pare di essermi spaventato, benché non avessi idea di che cosa fosse - e credo che lo stesso valga per la maggior parte degli utenti. D'altra parte, eliminarlo solo perché porrebbe difficoltà in sede di modifica non lo trovo saggio, anche perché una voce è fatta principalmente per essere letta (e la gente che legge di solito non lo fa dall'editor). Detto questo, che ognuno sia libero di markare come più gli aggrada. --Kamina✍ 15:17, 21 dic 2011 (CET)

Nota a margine: se ancora Wikipedia è fatta per i lettori, trovo che sia più importante non avere il fastidio di poter trovare in lettura cifra e unità di misura separate su righe diverse per chi legge che il fastidio di trovarsi una cosa che non si capisce per chi modifica. Poi se c'è modo di ottenere entrambe le cose, ben venga :-) MM (msg) 08:41, 22 dic 2011 (CET)

ma difatti... la questione non è tanto eliminare quella roba lì, ma metterla dove serve, ovvero quando si va a capo... certo fondamentale è venire incontro ai lettori, ma "aiutare" chi lavora sulle voci permette anche di prevenire errori involontari... già adesso quando si modifica, specie nelle voci "estese", penso che a molti venga un senso di disorientamento, se si vogliono "attirare" nuovi wikipediani attivi li si deve, per forza di cose, mettere a proprio agio, evitando tutto il superfluo... --torsolo 10:40, 22 dic 2011 (CET)

Torsolo, l'"andata a capo" non è deterministica… nel senso che dipende dalla larghezza della finestra con cui il cliente legge la pagina. --CavalloRazzo (talk) 11:22, 22 dic 2011 (CET)

azz... non ci avevo pensato :-)... in questo caso, viste le superiori esigenze, ammaino bandiera bianca... --torsolo 11:53, 22 dic 2011 (CET) p.s. grazie per la precisazione...

Vista la mancanza di pareri negativi, appena ho tempo inizio a scrivere il codice per effettuare in automatico questa cosa, evitando quindi di doverlo scrivere nel testo della voce Jalo 14:31, 22 dic 2011 (CET)

In realtà la cosa mi lascia un po' perplesso: non credo si riesca a scorrere l'intero testo per fare la correzione in un tempo impercettibile, specialmente su pagine lunghe; e considerati i tempi già lunghi per il caricamento delle pagine e di tutto il codice javascript connesso, ogni cosa che rallenti ulteriormente, anche di millesimi di secondo, è un problema (specie uno script attivo per tutte le pagine). Peraltro, la correzione si potrebbe fare solo a pagina completamente caricata, con i soliti fastidiosi effetti collaterali. Poi, come questione di principio, il motivo per cui numero e unità di misura è semantico e non stilistico, dunque dovrebbe essere specificato nel markup. Infine, o non si fa per tutte le unità di misura (risolvendo il problema solo parzialmente), o ci saranno casi di ambiguità: ad esempio, se scrivo "3 bar" intendo 3 bar (unità di misura) o 3 bar (pubblico esercizio)?
IMHO la cosa migliore è usare {{Tutto attaccato}}, se si ritiene che {{M}} o l'uso diretto di   siano troppo complicati. Salvatore Ingala (conversami) 15:54, 22 dic 2011 (CET)

Più che altro la domanda da farsi è: in cosa peggiorerebbe la situazione attuale?

Si tratta solo di eseguire una regexp (qui il codice e qui una pagina su cui testarlo), che si esegue in tempo zero.

Sulla differenza tra semantico e stilistico mi sa che ti sbagli, perché scrivere le cose attaccate è proprio un problema stilistico, e quindi da gestire a parte rispetto al testo.

Sul fatto che non si faccia per tutte le unità di misura è vero, ma anche il tool che usiamo adesso e di cui si lamentava Sailko funziona con lo stesso check. Va da sé che i casi non contemplati andranno aggiunti a mano (di certo non è un peggioramento rispetto alla situazione attuale).

Adesso la cosa funziona con: cm, km, nm, um, µm, cg, kg, ng, ug, µg, cW, kW, nW, uW, µW, cN, kN, nN, uN, µN, mg, mW, mN, mmol, mol, cd, mi, lb, lbf, lbs, bhp, hp, mph, ft, kHz, GHz, MHz, Hz, m/s, m², kmh.

Possiamo aggiungerne altri (come bar) anche se sono ambigui. Nel caso peggiore troveremo scritto "3 bar" tutto attaccato anche se non è necessario, che non mi sembra un problema enorme Jalo 17:39, 22 dic 2011 (CET)

la soluzione di Jalo mi sembra ottima. La applichiamo?--Nickanc ♪♫@ 17:59, 22 dic 2011 (CET)

In una pagina lunga come Silvio Berlusconi il mio browser ci mette oltre 5 secondi ad applicare la regexp (ossia resta completamente bloccato per 5 secondi), ed è l'ultima versione di Chrome. Non ho provato, ma mi aspetto che browser vecchi come IE6/7 ci metterebbero più di un minuto. Dubito si possa far scendere quest'overhead a livelli accettabili (qualcosa intorno ai millesimi di secondo). Salvatore Ingala (conversami) 19:27, 22 dic 2011 (CET)

Non so cosa hai sul pc, ma col mio firefox esegue quella regex in pochissimi millisecondi, praticamente in modo istantaneo, anche su berlusconi. Sicuro che non c'è altro che lo blocca? Jalo 20:42, 22 dic 2011 (CET)

(rientro) Questo è il codice che sto testando, ho fatto poche modifiche al tuo e ho aggiunto un alert per contare i millisecondi che passano:

Codice di prova

jQuery(document).ready( function ()
{
        var start = new Date().getTime();
        // Fai qualcosa solo se siamo in ns0 e stiamo leggendo la voce (no edit, no history, ecc.)
        if (mw.config.get("wgNamespaceNumber") != 0 || mw.config.get("wgAction") != "view")
                return;

        // prendi il testo della voce
        var bCont = document.getElementById("bodyContent");
 
        if (typeof(bCont) == "undefined")
                return;

        var textDiv = bCont.getElementsByTagName("div")[3]; // il 4° div è il contenuto della voce, i primi 3 sono siteSub, contentSub e jumpToNav
 
        if (typeof(textDiv) == "undefined")
                return;

 
        var text = textDiv.innerHTML;
 
        if (typeof(text) == "undefined")
                return;

 
        // esegui sostituzione
        var re = /\b(\d?[\.,]?\d+)\s*((?:[cknuµ])(?:[mgWN])|m?[gWN]|m?mol|cd|mi|lb[fs]?|b?hp|mph|ft|[kGM]?Hz|m\/s|m<sup>|m²)\b/g;
        var risultato = text.replace(re, "$1&nbsp;$2");
 
        // modifica il testo mostrato
        textDiv.innerHTML = risultato;
        var end = new Date().getTime();

        alert(end - start);
});

Effettivamente, Firefox (8.0, su ubuntu) sembra gestire molto meglio le regexp (almeno, quella regexp), e sul mio computer ci mette circa 150 millisecondi (che comunque non è poco). Chromium 15 ci mette ben 5700 millisecondi (ADDENDUM, devo testare meglio, magari è qualche estensione che fa casino) 220 ms; Opera 11 ci mette 110 ms.Salvatore Ingala (conversami) 23:32, 22 dic 2011 (CET)

Altri test, stavolta su Win7:

• Chrome 12 ci sta 250 ms;
• IE8 ci sta 440 ms;
• Firefox 3.6 ci sta 650 ms.

Salvatore Ingala (conversami) 00:04, 23 dic 2011 (CET)

Ho rifatto il test iniziale su chromium, disabilitando tutto ciò che poteva dare fastidio; il risultato ora è più in linea con gli altri browser. Ciao, Salvatore Ingala (conversami) 00:13, 23 dic 2011 (CET)

Resta da capire se questi valori sono accettabili. In pratica questo mini-rallentamento avrebbe come pro il fatto di lasciare più chiara la finestra di edit, di evitare che la gente perda tempo a correggere a mano, e di non trovarci con voci diverse fatte in modo diverso. Per me è da aggiungere al monobook generico Jalo 18:07, 23 dic 2011 (CET)

A me sembrano molto, molto lontani dall'essere accettabili. Basta che prendi un browser un po' più vecchio e un processore un po' più lento del mio e ai 5 secondi ci arrivi davvero. Salvatore Ingala (conversami) 20:26, 23 dic 2011 (CET)

Visto che non se ne fa niente, inserisco il link permanente al codice scritto nel caso che in futuro serva. Ecco qui Jalo 10:27, 3 gen 2012 (CET)

Noooo.. fallo Jalo fallo! Mettilo come prova, se dà problemi lo togliamo. Grazieeeeee!! --Sailko 12:10, 3 gen 2012 (CET)

Il fatto è che si tratta di mettere mano al monobook generale, e probabilmente un consenso di 5 a 1 non è sufficiente :/ Se fosse stato 5 a 0 l'avrei fatto, ma un parere negativo rende IMHO insufficienti i 5 voti a favore Jalo 13:07, 3 gen 2012 (CET)

Ma non è una modifica definitiva! Sai che su wiki è difficile raggiungere l'unanimità, ma a volte i miglioramenti passano anche per un po' di boldaggine... aggiungilo in prova x una settimana, se pioveranno lamentele lo togliamo subito, se sembra un miglioramento effettivo resterà tale, visto che alla fine è la soluzione a un problema su cui in diversi si sono pronunciati, pur senza sapere indicarne un'uscita. --Sailko 13:28, 3 gen 2012 (CET)

Ok, aggiunto. Vediamo come va Jalo 17:41, 3 gen 2012 (CET)

(rientro) La boldaggine non funziona su Common.js, o prima o dopo si manda il sito a scatafascio. Non pioveranno lamentele, perché non è una cosa che darà fastidio su tutte le pagine, e non è che se una pagina ci sta 1 secondo più del solito l'utente casuale segnala nulla (viceversa, gli utenti esperti hanno browser recenti). Da [1], IE8/7/6 sono usati complessivamente dal 27% degli utenti, firefox 3.6 da un altro 5%; già con questi browser superiamo il 30% di utenti che da oggi hanno un delay di mezzo secondo (o più, se hanno un processore più lento) su una pagina grande. In questo momento, anche su una versione recente di firefox, aprendo 6-7 schede contemporaneamente con la pagina Silvio Berlusconi il browser si blocca per alcuni secondi (e i browser non sono di sinistra :P).
Ovviamente resto contrario. Scusate l'insistenza, mi rendo conto di poter sembrare presuntuoso, ma francamente mi sembra di aver ampiamente dimostrato che questa modifica è dannosa; se non vi bastano i dati che ho raccolto, suggerirei di chiedere l'opinione di uno qualunque dei dev (che magari perdono giornate per risparmiare qualche millisecondo sul tempo di caricamento...), o più semplicemente su en:Wikipedia:Village_pump_(technical). Salvatore Ingala (conversami) 22:29, 3 gen 2012 (CET)

Ne possiamo riparlare anche tra una settimana... non credo che un periodo di prova, anche breve, possa creare danno. --Sailko 22:34, 3 gen 2012 (CET)

Siamo d'accordo sulle percentuali di utilizzo dei vari browser (anche se non definirei IE8 "vecchio"), ma non siamo d'accordo sul delay. Non ci credo che IE8 perda mezzo secondo ad eseguire quella regex. Inoltre, non mi sembra così probabile che un lettore apra contemporaneamente 7 voci lunghe tutte come quella di Berlusconi. In più, l'apertura di 7 voci causa l'esecuzione di molto codice per un browser, e aprire 7 volte la voce su Berlusconi bloccava il browser anche ieri Jalo 08:53, 4 gen 2012 (CET)

Beh, misuralo, il codice è nel cassetto sopra. Oltre alla regex c'è da rifare da zero il parsing del codice html praticamente di tutta la pagina, visto che viene sostituito, e penso sia questa la parte più pesante. Salvatore Ingala (conversami) 12:10, 4 gen 2012 (CET)

PS: Comunque lo so che è improbabile che gli utenti aprano 7 pagine pesanti contemporaneamente, ma non è per niente improbabile che gli utenti abbiano una combinazione browser+processore 7 volte più lento del mio. L'esempio serviva a questo. Salvatore Ingala (conversami) 12:22, 4 gen 2012 (CET)

Riproverò dal pc di casa, dove il processore è vecchio di anni :P Jalo 13:19, 4 gen 2012 (CET)