Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Michael Phelps
Michael Phelps (inserimento)
Autosegnalazione. Motivazione: Voce approfondita, ricca di informazioni sulla sua carriera sportiva e anche sulla sua vita privata (infanzia, famiglia, fondazione, controversie...) c'è un numero adeguato di fonti, immagini e citazioni. Ho lavorato un po' per rendere la prosa più scorrevole e interessante possibile, anche per chi non si intende di questo sport, usando come fonte principale la sua autobiografia.-- Met 71 10:54, 18 ott 2020 (CEST)
Questa voce è stata sottoposta a un vaglio
- Pareri
- Non me ne intendo affatto di quest'argomento, ma devo dire che la voce mi è piaciuta, sia nella prosa che nella dotazione delle immagini e dei Template. Nulla da ridire sulle fonti, che trovo anzi ben distribuite per tutto il testo, rendendo così possibile al lettore di avere la migliore informazione possibile. Ottimo lavoro!
Favorevole all'inserimento in vetrina.--EnzoEncius 20:52, 31 ott 2020 (CET) - Condivido in tutto e per tutto. Complimenti! Favorevole all'inserimento in vetrina! Samuele Bandera (MSG) 18:41, 3 nov 2020 (CET)
- Ho trovato la voce completa in tutto. L'unica cosa che non mi convince è la resa grafica del palmares, ma essendo un parere del tutto soggettivo mi dichiaro Favorevole all'inserimento in vetrina. TheWorm12 (msg) 13:45, 5 nov 2020 (CET)
- Grazie del parere positivo, il palmarès precedente non mi convinceva molto e proposi di cambiarlo,111147684 facendo anche altre prove successive nella mia pagina (111111453#Palmarès, 111111571#Palmarès, 111111609#Palmarès, 111316684#Palmarès, 115822913#Palmarès, 115823009#Palmarès). Penso tuttavia che questa rimanga la versione migliore.-- Met 71 20:45, 5 nov 2020 (CET)
- Capisco. A questo punto lascerei così. TheWorm12 (msg) 10:56, 6 nov 2020 (CET)
- Grazie del parere positivo, il palmarès precedente non mi convinceva molto e proposi di cambiarlo,111147684 facendo anche altre prove successive nella mia pagina (111111453#Palmarès, 111111571#Palmarès, 111111609#Palmarès, 111316684#Palmarès, 115822913#Palmarès, 115823009#Palmarès). Penso tuttavia che questa rimanga la versione migliore.-- Met 71 20:45, 5 nov 2020 (CET)
- Son sempre stato un grande appassionato dell'argomento e devo dire, in tutta onestà, che già qualche tempo fa l'avevo individuata come ottima biografia. Lunga il giusto, con le sezioni approfondite ma non eccessivamente. Ottimamente fontata e con riferimenti bibliografici puntuali. Ad essere sincero, anche a me non piace eccessivamente il palmarès, ma va bene lo stesso. Assolutamente Favorevole all'inserimento in vetrina. --Popsi (msg) 10:08, 12 nov 2020 (CET)
Commento: Innanzitutto congratulazioni per il lodevole lavoro svolto a Met71 e a tutti gli altri utenti che si sono occupati della pagina: dopo una prima lettura, la voce mi sembra approfondita, organica nella struttura e ben scritta, fatta eccezione per alcuni passaggi contraddistinti da qualche sporadico inciampo nello stile oppure dall'uso di un registro linguistico colloquiale, a mio avviso non confacente a una trattazione enciclopedica. Devo confessare tuttavia che mi lascia molto perplesso la mancanza di una bibliografia sufficientemente solida, circostanza che a mio modesto parere è incompatibile – salvo eccezioni motivate e particolari – con l'attribuzione di un riconoscimento di qualità, anche alla luce dei criteri: l'unico volume citato nell'apposita sezione è infatti l'autobiografia del nuotatore, che però a mio avviso dovrebbe essere impiegata con estrema parsimonia, non potendo per sua natura garantire l'osservanza di un punto di vista neutrale. La presenza di una bibliografia più adeguata è irrinunciabile anche perché permetterebbe di discernere le informazioni più significative da quelle meno rilevanti e di collocare i fatti nella corretta prospettiva storica, diversamente dagli articoli giornalistici che inevitabilmente risultano "appiattiti" sull'attualità del singolo avvenimento. Grazie mille per l'attenzione e ancora complimenti! -- Étienne 23:02, 12 nov 2020 (CET)
- Per quanto riguarda la bibliografia potresti avere anche ragione, ma moltissime note non sono provenienti dall'autobiografia quindi non emerge il problema da te sottolineato. Credo che non ci siano molti libri che parlino di Phelps e, in ogni caso, questa non è l'unica fonte da cui sono state attinte le informazioni. L'uso di articoli giornalisti credo sia dovuto al fatto che non ci sia molto altro e quindi temo non ci sia soluzione al problema dell'appiattimento. In sostanza, credo che questo sia uno di quei casi in cui una bibliografia scarna (ma fonti varie) sia giustificata. TheWorm12 (msg) 11:35, 14 nov 2020 (CET)
- [@ Etienne] Purtroppo il nuoto in Italia non è molto diffuso, mi risulta addirittura che l'autobiografia di Phelps del 2009 sia l'unica di un nuotatore straniero pubblicata anche in italiano (non abbiamo nemmeno l'ultima di Ian Thorpe per capirci). Se secondo te qualche affermazione è meglio che sia corretta nello stile o necessiti di una fonte migliore scrivilo pure, ne cercherò una esterna.-- Met 71 21:56, 14 nov 2020 (CET)
- [@ Met71, TheWorm12] Grazie mille a entrambi per la cortesia e la solerzia! Fermo restando quanto prevedono i criteri, a mio modesto parere un maggior numero di riferimenti bibliografici è imprescindibile anche per una pagina di questo tipo: oltre a dimostrare al lettore che ciò che scriviamo non è una nostra opinione ma un fatto condiviso da altri, la bibliografia rappresenta una guida irrinunciabile soprattutto per l'estensore della voce, giacché gli permette di assumere il corretto punto di vista retrospettivo e di contestualizzare gli avvenimenti nella giusta ottica storica. Dal momento che il lemma riguarda «il più grande atleta olimpico di tutti i tempi», su cui verosimilmente si è scritto molto, a mio avviso può valere la pena di compiere un tentativo per impostare la trattazione su fonti più adeguate rispetto all'autobiografia e agli articoli giornalistici reperiti in rete: forse ci si potrebbe avvalere dei volumi dedicati alla storia dei Giochi olimpici, di un'enciclopedia dello sport oppure di qualche monografia/biografia più specifica, come per esempio quella menzionata su en.wiki. In merito all'autobiografia, mi sembra che vi sia un numero piuttosto cospicuo di passaggi in cui il libro del nuotatore è indicato come unica fonte, il che a mio giudizio rischia di inficiare la neutralità della voce. Per quanto riguarda invece lo stile e il registro linguistico, sono presenti alcune frasi enfatiche o colloquiali («colei che ha definito la donna della sua vita», «una grande energia interna da sfogare», «[...] a cui Phelps espose il suo principale obiettivo: cambiare lo sport del nuoto», «andò a mostrare orgogliosamente il suo primo trofeo olimpico alla sua famiglia», «in risposta allo scetticismo sulla sua impresa», «rimettersi in sesto in una decina di giorni»), che contribuiscono a rendere il testo più somigliante a una fanzina che a un lemma enciclopedico. Vi ringrazio molto per l'attenzione e rimango a disposizione! -- Étienne 18:00, 15 nov 2020 (CET)
- Si, credo che operare in questo senso sia la cosa migliore. Magari si potrebbero limare le frasi poco enciclopediche proposte da Etienne e sostituire qualche nota con un riferimento esterno all'autobiografia. TheWorm12 (msg) 18:56, 15 nov 2020 (CET)
- Già che ci siamo, [@ Met71] dovresti rimuovere i riferimenti delle note del tipo ":03" e sostituirle con nomi che facciano comprendere di che nota si stia parlando. TheWorm12 (msg) 19:03, 15 nov 2020 (CET)
- [@ Etienne] Ho modificato come meglio credevo, se ritieni ci sia ancora qualcosa da correggere scrivi pure (o modifica direttamente, vedi tu).-- Met 71 21:11, 17 nov 2020 (CET)
- [@ Met71, TheWorm12] Grazie mille a entrambi per la cortesia e la solerzia! Fermo restando quanto prevedono i criteri, a mio modesto parere un maggior numero di riferimenti bibliografici è imprescindibile anche per una pagina di questo tipo: oltre a dimostrare al lettore che ciò che scriviamo non è una nostra opinione ma un fatto condiviso da altri, la bibliografia rappresenta una guida irrinunciabile soprattutto per l'estensore della voce, giacché gli permette di assumere il corretto punto di vista retrospettivo e di contestualizzare gli avvenimenti nella giusta ottica storica. Dal momento che il lemma riguarda «il più grande atleta olimpico di tutti i tempi», su cui verosimilmente si è scritto molto, a mio avviso può valere la pena di compiere un tentativo per impostare la trattazione su fonti più adeguate rispetto all'autobiografia e agli articoli giornalistici reperiti in rete: forse ci si potrebbe avvalere dei volumi dedicati alla storia dei Giochi olimpici, di un'enciclopedia dello sport oppure di qualche monografia/biografia più specifica, come per esempio quella menzionata su en.wiki. In merito all'autobiografia, mi sembra che vi sia un numero piuttosto cospicuo di passaggi in cui il libro del nuotatore è indicato come unica fonte, il che a mio giudizio rischia di inficiare la neutralità della voce. Per quanto riguarda invece lo stile e il registro linguistico, sono presenti alcune frasi enfatiche o colloquiali («colei che ha definito la donna della sua vita», «una grande energia interna da sfogare», «[...] a cui Phelps espose il suo principale obiettivo: cambiare lo sport del nuoto», «andò a mostrare orgogliosamente il suo primo trofeo olimpico alla sua famiglia», «in risposta allo scetticismo sulla sua impresa», «rimettersi in sesto in una decina di giorni»), che contribuiscono a rendere il testo più somigliante a una fanzina che a un lemma enciclopedico. Vi ringrazio molto per l'attenzione e rimango a disposizione! -- Étienne 18:00, 15 nov 2020 (CET)
- [@ Etienne] Purtroppo il nuoto in Italia non è molto diffuso, mi risulta addirittura che l'autobiografia di Phelps del 2009 sia l'unica di un nuotatore straniero pubblicata anche in italiano (non abbiamo nemmeno l'ultima di Ian Thorpe per capirci). Se secondo te qualche affermazione è meglio che sia corretta nello stile o necessiti di una fonte migliore scrivilo pure, ne cercherò una esterna.-- Met 71 21:56, 14 nov 2020 (CET)
- Per quanto riguarda la bibliografia potresti avere anche ragione, ma moltissime note non sono provenienti dall'autobiografia quindi non emerge il problema da te sottolineato. Credo che non ci siano molti libri che parlino di Phelps e, in ogni caso, questa non è l'unica fonte da cui sono state attinte le informazioni. L'uso di articoli giornalisti credo sia dovuto al fatto che non ci sia molto altro e quindi temo non ci sia soluzione al problema dell'appiattimento. In sostanza, credo che questo sia uno di quei casi in cui una bibliografia scarna (ma fonti varie) sia giustificata. TheWorm12 (msg) 11:35, 14 nov 2020 (CET)
- [@ TheWorm12] Ti ringrazio della collaborazione, però le tue ultime modifiche veramente non le capisco, prima di effettuarne altre volevo chiederti il perché di questo tuo annullamento,116668649 la data di archivio viene scritta in automatico, aggiungerla è solo spazio superfluo, così come lo sono i vari spazi e numeri; con la versione precedente non c'è nulla che vada perso. Inoltre perché hai tolto una fonte e inserito le altre in fondo alle frasi dell'incipit? Ogni nota era specifica dell'informazione che precedeva.-- Met 71 01:21, 16 nov 2020 (CET)
- Ho ripristinato la tua versione e ho comunque fatto le modifiche da te citate in incipit: è buona norma mettere le note alla fine dei periodi o dopo i segni di interpunzione; mettendo le note come avevi fatto tu, infatti, si rendeva difficile la lettura (troppi segni tra parentesi ed altro), mentre ora le note vengono preservate tutte alla fine. TheWorm12 (msg) 02:40, 16 nov 2020 (CET)
- Ok, secondo me andava meglio prima ma se dici che rendeva difficile la lettura accetto la modifica; non mi trova d'accordo invece la tua richiesta di sostituire i ref name con i numeri in parole: per capire a cosa fa riferimento la nota basta vedere quella originale.-- Met 71 21:11, 17 nov 2020 (CET)
- In realtà è proprio una convenzione di stile perché se in mezzo al testo mi ritrovassi un :01 farei fatica a capire di che nota si stia parlando. TheWorm12 (msg) 22:38, 17 nov 2020 (CET)
- Hai ragione, le linee guida suggeriscono di utilizzare titoli intuitivi, ho corretto.-- Met 71 23:33, 17 nov 2020 (CET)
- In realtà è proprio una convenzione di stile perché se in mezzo al testo mi ritrovassi un :01 farei fatica a capire di che nota si stia parlando. TheWorm12 (msg) 22:38, 17 nov 2020 (CET)
- Ok, secondo me andava meglio prima ma se dici che rendeva difficile la lettura accetto la modifica; non mi trova d'accordo invece la tua richiesta di sostituire i ref name con i numeri in parole: per capire a cosa fa riferimento la nota basta vedere quella originale.-- Met 71 21:11, 17 nov 2020 (CET)
- Ho ripristinato la tua versione e ho comunque fatto le modifiche da te citate in incipit: è buona norma mettere le note alla fine dei periodi o dopo i segni di interpunzione; mettendo le note come avevi fatto tu, infatti, si rendeva difficile la lettura (troppi segni tra parentesi ed altro), mentre ora le note vengono preservate tutte alla fine. TheWorm12 (msg) 02:40, 16 nov 2020 (CET)
- Commento: non so quali siano le convenzioni di stile, ma la sezione "Controversie" potrebbe essere resa con normali periodi, al posto di elenco puntato.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:28, 17 nov 2020 (CET)
- Prima aveva normali periodi, ho modificato pensando che essendo tre casi diversi uno dall'altro fosse meglio l'elenco.-- Met 71 21:11, 17 nov 2020 (CET)
- Mmh capisco, secondo me va tranquillamente bene fare spazio bianco e via. Avevo anche pensato a creare tre diversi sottoparagrafi, ma credo sia eccessivo. Che dici?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:40, 17 nov 2020 (CET)
Fatto -- Met 71 23:33, 17 nov 2020 (CET)
- Mmh capisco, secondo me va tranquillamente bene fare spazio bianco e via. Avevo anche pensato a creare tre diversi sottoparagrafi, ma credo sia eccessivo. Che dici?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:40, 17 nov 2020 (CET)
- Prima aveva normali periodi, ho modificato pensando che essendo tre casi diversi uno dall'altro fosse meglio l'elenco.-- Met 71 21:11, 17 nov 2020 (CET)
| Risultato della discussione: | |
|---|---|
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La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito negativo.
In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione. |
| Commenti: | Nonostante il consenso della procedura vada verso la vetrinazione quanto evidenziato da Etienne è così grave che è impossibile fare l'assegnazione. |
| Archiviatore: | Gce ★★★+2 22:38, 19 nov 2020 (CET) |
- Commento: Questa procedura mi lascia perplesso. Parte con 4 favorevoli alla vetrina escluso il proponente, che da soli basterebbero a mettere il bollo (si, si dice in mancanza di obiezioni..), ma l'obiezione, unica e di unico utente, sulla falsariga della segnalazione di Totti, medesima obiezione da medesimo utente, è che manca una più o meno marcata bibliografia. Ma non esiste per forza una bibliografia (tomi) per tutti ! Ad ogni modo, detto ciò, due giorni dopo il normale scorrere del tempo (mi pare che nessuno abbbia alzato le braccia in segno di resa) un inconsueto archiviatore bolla con esito negativo il tutto. Se io commentassi invece che quanto evidenziato da Etienne non è così grave da.... (non esistendo particolare bibliografia) ?? Perplesso, molto perplesso. Saluti. Utente (Windino) sloggato.--☼ Windino ☼ [Rec] 23:02, 19 nov 2020 (CET)
- Non capisco neanch'io sinceramente, l'obiezione di Etienne non mi sembra così "grave", tanto che non si era espresso contro ma aveva semplicemente commentato.-- Met 71 23:51, 19 nov 2020 (CET)
- Lo è, invece, visto che non ha solo evidenziato un problema alla bibliografia ma anche alle note, se una voce si basa sull'autobiografia del biografato per 65 note su 181 la neutralità ne può essere minata e dato che qui si sta assegnando non un bruscolino ma il massimo riconoscimento possibile per una voce il rispetto dei pilastri (e la neutralità è uno di essi) deve essere chiaro ed incontestabile, cosa che qui non credo ci sia (una situazione del genere va bene per una voce senza riconoscimenti ma non se si vuole dare la stelletta). --Gce ★★★+2 00:50, 20 nov 2020 (CET)
- A parer mio il problema dell'autobiografia si riscontra solo nelle frasi poco enciclopediche (cosa ci vuole a cambiarle?), mentre le informazioni possono essere accettate (sempre a parer mio). Le note si riferiscono ad articoli di giornale (li possiamo considerare? Non sono blog quindi io li riterrei validi), siti autorevoli per record e medaglieri (da considerare validi) ed altri siti specialistici. Il problema è la sola bibliografia come fonte? Etienne ha accennato ad una fonte sulla versione inglese utilizzabile anche qui, ma che informazioni sono fontate con questa? Se le informazioni sono le stesse reperibili dall'autobiografia tanto vale avere quella (parere mio). Cosa fare allora? Io ho questa proposta:
- 1) modificare tutte le frasi poco enciclopediche dal tono poco oggettivo;
- 2) fare un confronto con la versione inglese e verificare che dalla fonte extra non emergano contraddizioni con la versione italiana;
- 3) recuperare (eventualmente) la fonte extra e utilizzarla in voce;
- Concludo dicendo che nessuna convenzione dice che le fonti debbano essere tante, serve solo verificabilità (qui c'è grazie alle tante note) e imparzialità (qui c'è, a meno di frasi poco enciclopediche da modificare). TheWorm12 (msg) 01:01, 20 nov 2020 (CET)
- A parer mio il problema dell'autobiografia si riscontra solo nelle frasi poco enciclopediche (cosa ci vuole a cambiarle?), mentre le informazioni possono essere accettate (sempre a parer mio). Le note si riferiscono ad articoli di giornale (li possiamo considerare? Non sono blog quindi io li riterrei validi), siti autorevoli per record e medaglieri (da considerare validi) ed altri siti specialistici. Il problema è la sola bibliografia come fonte? Etienne ha accennato ad una fonte sulla versione inglese utilizzabile anche qui, ma che informazioni sono fontate con questa? Se le informazioni sono le stesse reperibili dall'autobiografia tanto vale avere quella (parere mio). Cosa fare allora? Io ho questa proposta:
- Lo è, invece, visto che non ha solo evidenziato un problema alla bibliografia ma anche alle note, se una voce si basa sull'autobiografia del biografato per 65 note su 181 la neutralità ne può essere minata e dato che qui si sta assegnando non un bruscolino ma il massimo riconoscimento possibile per una voce il rispetto dei pilastri (e la neutralità è uno di essi) deve essere chiaro ed incontestabile, cosa che qui non credo ci sia (una situazione del genere va bene per una voce senza riconoscimenti ma non se si vuole dare la stelletta). --Gce ★★★+2 00:50, 20 nov 2020 (CET)
- Non capisco neanch'io sinceramente, l'obiezione di Etienne non mi sembra così "grave", tanto che non si era espresso contro ma aveva semplicemente commentato.-- Met 71 23:51, 19 nov 2020 (CET)
[← Rientro] In primo luogo ringrazio Windino per le sue considerazioni e soprattutto Met71 per i suoi ulteriori interventi migliorativi sul testo. Premesso che condivido appieno la proposta di chiusura avanzata da Gce, mi sembra superfluo precisare che il mio commento della scorsa settimana non sminuisce né inficia in alcun modo i quattro pareri precedenti, alcuni dei quali peraltro sono stati formulati da utenti molto esperti e autorevoli: spetta infatti a un "archiviatore" terzo il compito non facile di promuovere una sintesi, soppesando le varie argomentazioni e valutando la fondatezza delle eventuali obiezioni in rapporto ai criteri di qualità. Tornando in breve al merito della questione, in tutta sincerità ritengo piuttosto perspicuo il fatto che – nell'ambito di un progetto che fa del punto di vista neutrale uno dei propri cinque pilastri – un'autobiografia non possa essere impiegata come fonte in maniera generalizzata, come pure a maggior ragione non possa sostenere da sola l'intero peso di una bibliografia. Rinnovo i complimenti all'estensore della voce e rimango volentieri a disposizione per ogni evenienza. Grazie mille! -- Étienne 17:57, 20 nov 2020 (CET)