Wikipedia:Vaglio/Archivio/Novembre 2015

Francesco Sforza (biografie · storia)

Voce già proposta per la segnalazione di qualità che, nonostante sia stata accolta favorevolmente in generale, non ha passato la candidatura in quanto il primo vaglio è stato chiuso (errore mio) dopo soli 3 giorni nel mese d'Agosto. Ripropongo quindi un secondo vaglio, chiedendo aiuti non soltanto dal punto di vista contenutistico, ma anche tecnico secondo le regole di wikipedia. Grazie --Erasmus 89 (msg) 16:09, 13 set 2015 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• A una lettura veloce la voce sembra ben fatta e sicuramente con le potenzialità per superare una segnalazione di qualità. Procedendo con una lettura più approfondita ti segnalo alcuni aspetti che imho si potrebbero migliorare. Scusa la pignoleria, ma alcune cose sembrano in contraddizione con quello che viene detto in altre voci di wiki sull'argomento, e non disponendo delle fonti non ho la possibilità di verificare e nel caso correggere di persona.
  

- Paragrafo Origini e il matrimonio con Polissena Ruffo (1401-1419): leggendo l'ultima frase si ha l'impressione che Polissena Ruffo sia morta di parto e la figlia sia morta poco tempo dopo, ma nella voce su Polissena è detto invece che la figlia muore neonata e la madre l'anno successivo, forse avvelenata. Se è corretta la seconda tempistica forse è meglio chiarire meglio la frase. Fatto. --Massimo Telò _(scrivimi) 15:48, 21 set 2015 (CEST)
- Nel paragrafo 1419-1424: La guerra di successione al trono di Napoli alcuni passaggi non sono molto chiari: [[Patrimonio di san Pietro[[ punta ad una disambigua; nella prima parte del paragrafo sembra che Giovanna e Francesco Sforza siano su fronti opposti visto che lei vorrebbe come re di Napoli Alfonso di Aragona mentre il Papa, al cui servizio sono Francesco e il padre, Luigi di Angiò. Invece alla fine viene detto che le vittorie di Francesco Sforza assicurano alla regina Giovanna il controllo del regno. La frase "nel bel mezzo delle manovre" non sembra molto adatta ad una enciclopedia.
- Il paragrafo La spedizione contro Lucca (estate 1430) non è molto chiaro: si dice che Visconti lasciò Sforza libero di recarsi a Lucca nell'estate 1430. Però nella voce sulla storia di Lucca è detto che Sforza intervenne il 28 febbraio 1429. Perchè Visconti poi complotta contro Guinigi? Non è dalla stessa parte di Sforza? E la caduta di Guinigi che conseguenze ha per Sforza? Per caso le fonti dicono qualcosa in più?
- Nel paragrafo Il fidanzamento con Bianca Maria Visconti (1432) è detto "Mentre il Piccinino conduceva le operazioni militari in terra di Toscana": di che operazioni si tratta? Lo chiedo perchè nei paragrafi precedenti il Piccinino è indicato come l'altro condottiero al servizio di Visconti, mentre sempre nella voce sulla storia di Lucca è detto che durante i fatti di Lucca egli era al comando dei fiorentini e avversario di Sforza. --Postcrosser (msg) 20:11, 13 set 2015 (CEST)

• Ciao a [@ Massimo Telò] e [@ Postcrosser]. Vi chiedo scusa se non ho potuto rispondere subito alle questioni da voi poste (e con l'occasione vi ringrazio per la collaborazione), cosa per cui cercherò di rimediare per punti:

1. La guerra napoletana: è un casino, dovuto ai voltafaccia di Giovanna e poi di Luigi d'Angiò, determinando un continuo cambio delle alleanze. Ho voluto semplificare la vicenda in quanto avrebbe "deviato" la centralità biografica.

Ho fatto qualche piccola modifica al paragrafo sulla guerra napoletana, cercando di chiarire la posizione dei vari personaggi. Dimmi se è corretto e cosa ne pensi. Riesci a specificare il wikilink di Patrimonio di san Pietro, che ora punta ad una disambigua? --Postcrosser (msg) 00:19, 22 set 2015 (CEST)

1. Su Paolo Guinigi Fatto

Ho inserito nuovamente la frase presente in precedenza per chiarire la successione degli eventi (Francesco Sforza che sconfigge i fiorentini sul campo prima della caduta di Guinigi). Non capisco però cosa si intende con "la salvezza militare dello Sforza": si intende l'aiuto militare fornito da Francesco Sforza? --Postcrosser (msg) 00:19, 22 set 2015 (CEST)

1. Su Piccinino Fatto

--Erasmus 89 (msg)--21:24, 21 set 2015 (CEST)

• Nel paragrafo "Al servizio della lega antiviscontea (1436-1440)" cosa si intende per "proposta che lo Sforza accettò volentieri finché il Visconti la mantenne valida"? Che dopo le vittorie citate subito dopo Visconti ritirò la propria proposta?
  

- Nel paragrafo "1441-1447: la riconciliazione con il Duca e il matrimonio con Bianca Maria" sembra che Francesco Sforza dovette riconcigliarsi con Visconti perchè in difficoltà dopo la perdita dei suoi feudi a sud. Leggendo la pagina Storia di Milano, una di quelle indicate come fonte, sembra invece che Visconti, rimasto senza soldi dopo la guerra con Venezia di cui era capitano Francesco Sforza, accetta un patto con i veneziani che comprende il matrimonio di Francesco e Bianca Maria. Alla fine dello stesso paragrafo, da chi è composta la coalizione anti-sforzesca? --Postcrosser (msg) 00:57, 22 set 2015 (CEST)

Fatto, va' a vedere se ora è più chiaro (se è un casino la trattazione, bisogna ringraziare Filippo Maria che cambiava alleanza un giorno dopo l'altro)...--Erasmus 89 (msg)--15:11, 22 set 2015 (CEST)

- Nel paragrafo "La svolta" viene nominato Gasparo Vimercato: E'lo stesso Gaspare da Vimercate a cui è dedicata una sua voce? E' possibile inserire una traduzione di "potestatem, dominum et ducatum annexum"?
- In "La Pace di Lodi (1454)" si parla di Stati Italiani e di "altri stati peninsulari": chi sono gli uni e gli altri? In particolare non ricordo che alcuni degli stati rinascimentali avessero la denominazione comune di Stati Italiani.
- Non mi convince molto il paragrafo "L'eredità": più che una eredità - visto che non si parla di un qualcosa di morale o materiale che ha lasciato - le prime due citazioni riguardano più la sua figura nella letteratura (e a questo proposito citerei in modo esplicito l'opera di Giovanni Simonetta mostrata nell'immagine accanto). La frase finale sinceramente non l'ho capita: chi gettò ombra sulla figura dello Sforza? Anche perchè non mi sembra che l'esistenza degli altri personaggi citati lo abbia reso meno noto. --Postcrosser (msg) 16:08, 24 set 2015 (CEST)

• Risposte:

1. Si, è lo stesso personaggio. La traduzione è stata inserita.
2. Fatto per i membri della Lega Italica. Sinceramente, si è soliti parlare di Stati Italiani preunitari, in riferimento alle entità statali precedenti al 1861, tanto che un corso universitario si intitola proprio "Storia degli Stati Italiani preunitari".
3. Infatti ho aggiunto la parte del merito dello Sforza in chiave storica, ma non mi si può dire che Pietro Verri e Machiavelli siano più letterati che storici: in questo caso, danno un giudizio storiografico sullo Sforza. In ultimo, Francesco Sforza è ricordato "soltanto" pre il suo governo, ma gli uomini brillano nella storia anche per la spregiudicatezza, l'amore per le arti e per l'impronta data al periodo storico in cui vivono. Francesco, nei suoi 16 anni di governo, non ha avuto tempo per ciò, e pertanto è meno famoso del figlio Ludovico il Moro.

--Erasmus 89 (msg)--20:06, 24 set 2015 (CEST)

Paragrafo "Feste identitarie

Alcune ipotesi di piccoli ritocchi (non sono certo di aver interpretato correttamente), in grassetto le modifiche proposte):

• Nel caso di Milano, i duchi viscontei e sforzeschi dopo... ---> Nel caso di Milano, i duchi viscontei prima e sforzeschi dopo...
• basti ricordarsi la dedica a sant'Ambrogio ---> basti ricordare la dedica a sant'Ambrogio
• in cui fu messo in scena le vicende di Cristo ---> in cui furono messe in scena le vicende di Cristo
• feste identitarie usate con fini politici ---> feste identitarie usate a fini politici
• Altri esempi di feste identitarie ... sono quella del 1453 ... e quello del 1458 ---> Altri esempi di feste identitarie ... sono quella del 1453 ... e quella del 1458

Inoltre, sempre nello stesso paragrafo:

• La frase "Con l'instaurazione del regime sforzesco, il principale esecutore di questa politica culturale e ideologica fu, almeno sotto Francesco, il segretario Cicco Simonetta." secondo me va leggermente modificata. Non capisco bene cosa s'intenda con "principale esecutore": colui che aveva il compito di curare e far predisporre gli allestimenti scenici o colui che, conoscendo la volontà dello Sforza, aveva autonomia decisionale nella definizione delle feste, del loro calendario etc.?
• Non mi convince il Coriolano messo in corsivo. In genere ci si mette il titolo di un'opera, in questo caso si fa esplicito riferimento alla figura di Coriolano, dunque perché il corsivo? Se invece si fa riferimento ad un'opera che veniva rappresentata e che era intitolata Coriolano, allora va bene il corsivo, ma probabilmente la frase va scritta diversamente;
• Infine, è strano quell'inciso "(a cura di Porta Vercellina)" (uno spettacolo curato da uno degli accessi della città?), probabilmente da riformulare.

Appena posso, proseguo. --Er Cicero 01:06, 26 set 2015 (CEST)

Risposte

Ciao [@ Er Cicero], e grazie per le segnalazioni e per le domande più che intelligenti. Veniamo alla numero

1. (e 3) Cicco Simonetta era il factotum della politica culturale dello Sforza: amico di lunga data e amministratore già dei suoi feudi prima in Calabria e poi nelle Marche, conosceva come celebrare il potere ducale (contestato da alcuni personaggi, come avrai letto nella voce) attraverso le feste identitarie. Seguendo la tradizione meneghina, per cui ogni porta d'accesso alla città (fuor di metafora, la comunità di cittadini che risiedeva vicino a, che ne so, Porta San Lorenzo) pagava per la messa in scena di questi spettacoli. Il Simonetta, uomo ricchissimo e abitante in Porta Comasina, si era prodigato di allestire il corteo del 1457 (non mi ricordo bene l'anno a memoria). Ergo, in quanto cittadino milanese e uomo di fiducia dello Sforza (tanto da rivestire la carica di Cancelliere ducale), il Simonetta allestiva l'apparato scenico e sceglieva il tema, in occasione di una particolare solennità civile o liturgica. Veniamo così a
2. Ho messo in corsivo perché Coriolano è visto, nell'umanesimo, come segno di virtù guerriera. Infatti nel 1452 lo Sforza è in lotta con Venezia, e Coriolano allude simbolicamente alle virtù guerriere dello Sforza: una sorta di propaganda politica e di risollevamento del morale dei milanesi, timorosi di una possibile sconfitta del nuovo duca. Ergo, Coriolano è il titolo della rappresentazione scenica, quindi va considerata come un'opera.

Spero di aver risposto ai tuoi quesiti. A presto --Erasmus 89 (msg)--15:25, 2 ott 2015 (CEST)

Assolutamente sì, dopo questa tua spiegazione ora è tutto molto chiaro. Anche le modifiche sono adeguate, forse potresti proprio riportare anche nel testo l'associazione simbolica della figura di Coriolano alle virtù guerriere dello Sforza (naturalmente con una fonte che lo attesti). --Er Cicero 10:40, 10 ott 2015 (CEST)

Bibliografia

• In genere la Biblio si ordina o secondo l'ordine alfabetico (quello più adottato) o secondo quello cronologico. Questa non lo è, da sistemare; Fatto
• Inoltre, quand'è usato un codice ISBN, talvolta è suddiviso nei sottocodici componenti e talvolta no. Da omogeneizzare (provvedo io); Fatto
• Terza questione, un po' più complessa. Faccio riferimento al testo di Olivari e Brasca. Nel cita libro c'è riportato un url, che è correttamente usato in quanto il testo su Google Books ha un'anteprima. Tuttavia, in questi casi la cosa migliore è linkare direttamente la pagina del testo usata come fonte, e non la pagina di presentazione del testo su Google Books. Il fatto è che però non ho trovato il cid all'interno del testo ma solo nella Biblio, dunque si tratterebbe di un cosiddetto testo di approfondimento (detto per inciso, l'ho trovato due volte, perché il testo è erroneamente duplicato, con la Biblio ordinata non sarebbe successo). Ma la cosa che va verificata è ci sono state lunghe discussioni sull'opportunità di riportare tali testi nelle voci oppure no (confesso che non mi ricordo nemmeno quand'è stata l'ultima). Insomma, da verificare se va mantenuto, va messo in una sezione a parte o va proprio rimosso. Nel caso rimanesse, l'anno è 2015 e non 2014. Non ho verificato se ci sono altri testi nella stessa situazione, eventualmente vanno trattati alla stregua di questo. --Er Cicero 10:37, 26 set 2015 (CEST)
• Ho anche notato che in tutta la voce non è stato utilizzato il template {{Treccani}}. --Er Cicero 11:47, 26 set 2015 (CEST)
  1. Sistemata la bibliografia

1. Grazie
2. La questione è complessa, e sinceramente ho fatto fatica a seguirti.

   Diciamo che mettendo la nota su papa Martino V la questione è decaduta. Provando a spiegarla brevemente con altre parole, la comunità è piuttosto divisa nel tenere nelle voci una sorta di "Bibliografia di approfondimento" che non è utilizzata per fontare affermazioni riportate all'interno della voce. Quindi, se non la si usa, non si presta il fianco a possibili obiezioni. Ho modificato l'url puntando direttamente alla pagina 32 del testo (piccola precisazione: potrebbe accadere che la pagina usata per fontare non sia tra quelle presenti nell'anteprima. In questo caso non è ovviamente il caso di "puntare" direttamente a quella pagina, allora è consigliabile puntare alla copertina del testo).

3. È fondamentale usare il tempalte treccani, oppure va bene anche il cita libro? --Erasmus 89 (msg)--21:54, 8 ott 2015 (CEST)

   Più che dire che è fondamentale direi che così si ottiene una resa omogenea in tutti i link verso la Treccani. Insomma, visto che c'è, meglio usarlo. --Er Cicero 11:11, 10 ott 2015 (CEST)

Primi paragrafi

• Ho messo due "cn" per due affermazioni che vanno fontate; Fatto. --Massimo Telò _(scrivimi) 13:38, 10 ott 2015 (CEST)
• Nell'infobox, a fronte dell'etichetta "Paese servito", ci sono riportati, tra gli altri, Visconti e Sforza, che non sono propriamente paesi. Il primo si potrebbe sostituire con Ducato visconteo, che in realtà è già presente come Ducato di Milano, anche Sforza andrebbe modificato allo stesso modo, quindi ambedue sono delle ripetizioni; Fatto --Massimo Telò _(scrivimi) 13:49, 10 ott 2015 (CEST)
• venne creato conte di Tricarico ---> venne nominato conte di Tricarico;
• Poi un'osservazione di carattere generale (anche su questa c'è stata una discussione, ma in questo momento non saprei dove recuperarla, se qualcuno mi aiuta, gliene sono grato): certi wlink sono impropri: scrivere la "Festa di san Benedetto" invece di Festa di san Benedetto (s'intende che il mio è solo un esempio) non è molto appropriato perché se ci si sta riferendo all'evento, è a quello che deve puntare il wlink, non a una sua parte (questo accade perché c'è una specie di riserva da parte di alcuni wikipediani a far apparire un wlink rosso, quando invece altri, me compreso, lo ritengono uno sprone alla creazione di voci dell'enciclopedia). Tornando alla voce, vanno quindi modificati i wlink "Assedio di Lucca" in "Assedio di Lucca", "Assedio al castello di Gradara" deve divenire "Assedio al castello di Gradara", come pure "battaglia di L'Aquila" deve divenire "battaglia di L'Aquila" Fatto. --Massimo Telò _(scrivimi) 18:01, 10 ott 2015 (CEST); tra l'altro, ci sono i wlink alle battaglie, e subito sopra c'è un elenco di guerre che ne è del tutto privo. Non ci sono wlink appropriati da inserire?
• Sempre con riferimento alle guerre, le prime due riportano l'anno 1417 (nella prima c'è scritto: "prime campagne militari al servizio del padre Muzio Attendolo") quando, dal testo, "il diciottenne Francesco fu chiamato dal padre (all'epoca al servizio di papa Martino V) a combattere nel Lazio contro Braccio da Montone" sembra arguirsi che Francesco inizia a seguire il padre due anni dopo;
• l'ultima cosa (per ora) riguarda Lucia da Terzano (com'è scritta nel box iniziale), o Lucia Terzani, com'è riportata nel testo. Non capisco perché "da Terzano", quando il paese d'origine sembrerebbe Torgiano" (o forse Torsciano" come si chiamava a quel tempo), mentre Terzano non dovrebbe entrarci nulla, essendo un comune lombardo. Fatto. --Massimo Telò _(scrivimi) 13:43, 10 ott 2015 (CEST) - --Er Cicero 12:51, 10 ott 2015 (CEST)

si può mettere Lucia di Torsciano, come segnalato nel DBI. Ogni libro che ho consultato riportava toponimi diversi...credo però che il DBI sia la fonte più attendibile, in questo caso. --Erasmus 89 (msg)--10:23, 11 ott 2015 (CEST)

Grazie ad entrambi per l'aiuto :) certi dettagli militari mi erano sfuggiti completamente :) Dite che c'è ancora qualcosa da rivedere?

Va bene Lucia di Torsciano, visto che è così sul DBI. In generale, è consigliabile omogeneità nel testo della voce, quindi scelta una fonte affidabile poi meglio seguire sempre la stessa (se si vuole menzionare che un personaggio è chiamato anche "così" e "cosà", si può scrivere una volta in una nota, poi nella voce si cita sempre allo stesso modo). C'è ancora qualcosa da rivedere? Non saprei, se prima non me la riesco a rileggere tutta.

p.s: [@ Er Cicero], ho curato la voce su Lorenzo il Magnifico e vorrei portarla tra le segnalazioni, fra non molto tempo. Ti piacerebbe darle un'occhiata, per vedere se va bene? Grazie (ovviamente l'invito è esteso anche a [@ Massimo Telò]) --Erasmus 89 (msg)--10:21, 11 ott 2015 (CEST)

Sto seguendo questo vaglio, cerco stentatamente di seguire quello sulla Seconda Guerra Punica e mi è stato lasciato il testimone per Caligola, sto curando quello sul Milan e dovrei passare anche da Manzoni (e ho ferma da settimane la richiesta di riguardare la voce Chiesa di San Giacomo a Scossacavalli per una possibile VdQ), facendo solo riferimento a tematiche di qualità. Mi piacerebbe anche Lorenzo? Certo che sì, la notte tra le 3 e le 5 dovrei avere un po' di tempo libero, ah! ah! ah! Scherzi a parte, Erasmus, si fa quel che si può, ma più di tanta carne al fuoco non si riesce a mettere. --Er Cicero 10:55, 11 ott 2015 (CEST)

Un appunto sulla battaglia di L'Aquila. Nella voce su Niccolò Piccinino si parla di "assedio dell'Aquila", mentre ho trovato anche la voce Guerra dell'Aquila. Siccome l'anno è sempre il 1424, è ragionevole pensare che si tratti sempre dello stesso conflitto. Allora, fonti alla mano, è il caso di unificare e di chiamarla allo stesso modo (e, sempre se fontate, eventualmente creare dei redirect dall'una all'altra). --Er Cicero 11:15, 11 ott 2015 (CEST)

Ho lasciato un post nella pagina di discussione della Guerra dell'Aquila. se volete dire la vostra... --Er Cicero 07:47, 1 nov 2015 (CET)

• In fondo alle Note compare in rosso questo avviso: "Errore nell'uso delle note: Tag ref non valido; il nome ":13" è stato definito più volte con contenuti diversi". --Massimo Telò _(scrivimi) 11:18, 11 ott 2015 (CEST)

L'errore è dovuto al fatto che lo stesso valore del parametro name (":19") è utilizzato all'interno di "ref" diversi. In particolare i due riferimenti sono:

• <ref name=":19">{{Cita|Ragone}}</ref>
• <ref name=":19">{{Cita|Ragusa}}</ref>

Ora, presumo che anche qui il problema sia conseguente all'errata indicazione di Ragusa al posto di Ragone (nel qual caso basterebbe unire le due note). Puoi verificare che sia proprio così e eventualmente correggere? --Er Cicero 05:57, 13 ott 2015 (CEST) Fatto

Al servizio di Visconti

1. Assedio al castello di Gradara, forse è meglio Assedio del castello di Gradara;
2. Sulla titolazione: se un paragrafo si chiama "1425-1427: la battaglia di Maclodio e la prima caduta in disgrazia", mi aspetto che ce ne sia uno seguente che parli della "seconda caduta in disgrazia" (paragrafo che non vedo). Poi perché gli anni sono 1425-1427, quando nel testo si arriva al 1429 (il periodo in disgrazia, appunto). Anche il paragrafo successivo riparte dal 1430, dunque dovrebbe raccordarsi meglio. C'è poi il titolo "Altre spedizioni militari e Bianca Maria (1430-1434)", che non contiene testo, e pure lui non si raccorda bene con i propri sottoparagrafi (finisce al 1434, mentre quello su "La spedizione nelle Marche" finisce al 1435). Ma serve proprio?
3. Nel paragrafo "1425-1427: la battaglia di Maclodio e la prima caduta in disgrazia" una volta c'è Firenze e una seconda Firenze, da sistemare. Pure da sistemare la ripetizione "dove rimase dal 1428 al 1429 con l'ordine di rimanervi fino a tempo indeterminato;
4. perché Niccolò Fortebracci e non Niccolò Fortebraccio?
5. Il paragrafo del "La spedizione contro Lucca" lo trovo poco leggibile, mi sembra che si ripetano più volte le stesse cose, si può semplificare? Poi, una volta si parla del 15 agosto e una volta della notte tra il 14-15 luglio (un errore?). E che cos'è la "salvezza militare dello Sforza"?
6. Al termine del paragrafo la nota 23 non funziona. Poi cos'è Ragusa? Non vedo riferimenti (e oltretutto manca anche un riferimento di pagina);
7. Non riesco a capire cosa si voglia dire (su Bianca Maria) con "anche se ufficialmente legittimata dall'imperatore Sigismondo". Si può spiegare meglio? O mi sfugge qualcosa? --Er Cicero 12:26, 11 ott 2015 (CEST)

Al servizio di Visconti (ultima parte)

1. Nel paragrafo si parla dei "ricatti inaccettabili di Niccolò Piccinino", ma qualche dettaglio in proposito?
2. "Da quel momento in poi, si firmò sempre col nome di Francesco Viscontisforza"; dalla nota non lo arguisco, inoltre mi domando se sia Francesco Visconti Sforza o Francesco Sforza Visconti. Fatto--Massimo Telò _(scrivimi) 12:19, 15 ott 2015 (CEST) --Er Cicero 16:27, 11 ott 2015 (CEST)

Risposte su "Visconti"

Unisco le risposte in un unico paragrafo:

1. No problem
2. Si risolve tutto: si estende il periodo fino al 1429 e l'altro al 1435. Beh, io lo farei per aiutare meglio il lettore nel seguire le vicende nel corso degli anni: quindi si, serve a mio avviso. Fatto
3. Fatto
4. errare humanum est Fatto
5. Spero di aver reso maggiormente comprensibile i casini che combinava Filippo Maria Visconti...
6. Fatto
7. Fatto

Continuo dopo --Erasmus 89 (msg)--19:52, 11 ott 2015 (CEST) Secondo round:

1. Fatto
2. Non capisco...in che senso non ti è chiaro? --Erasmus 89 (msg)--23:27, 11 ott 2015 (CEST)

La politica interna e culturale a Milano

Quale membro del progetto Milano ed esperto dei monumenti milanesi del rinascimento, posso dire che queste parti mi sembrando ben fatte e documentate. Valuterei se è il caso di menzionare il castello sforzesco al paragrafo sulle architetture eretta da Francesco, dato che è l'architettura più importante da lui commissionata, anche se la sua costruzione è già nominata sopra. Pure il Filarete, primo artista rinascimentale giunto a Milano dalla Toscana, architetto e trattatista, nonchè autore del progetto della città ideale di Sforzinda per Francesco, sarebbe il caso di inserirlo nell'elenco degli umanisti chiamati in città dal Duca (anche se già nominato a proposito della costruzione dell'ospedale. --Carlodell (msg) 21:50, 16 ott 2015 (CEST)

Grazie mille per la valutazione più che positiva, [@ Carlodell]! Potrei creare un piccolo paragrafo in cui accenno alla nascita del castello sforzesco, rimandando gli approfondimenti alla voce ancillare. Comunque, visto che ti definisci esperto del rinascimento milanese d'età sforzesca, noti qualcosa che si potrebbe approfondire? Oppure ulteriore bibliografia da inserire? Grazie in anticipo. --Erasmus 89 (msg)--12:55, 17 ott 2015 (CEST)

---Come dicevo, mi sembra già abbastanza completa per quanto riguarda l'eredità artistica lasciata dal Duca, se non appunto citando il progetto di Sforzina del Filarete. Gli altri artisti attivi alla sua corte, quali Zanetto Bugatto o i fratelli Bembo si potrebbero citare ma si tratta comunque di figure secondarie. Si potrebbe aggiungere in bibliografia il catalogo dell'importante mostra dedicata agli artisti al servizio della dinastia sforzesca:ARTE LOMBARDA DAI VISCONTI AGLI SFORZA, Skira, 2015, ISBN: 885722670--Carlodell (msg) 21:46, 19 ott 2015 (CEST)

Oh, quante belle informazioni! Non sapevo del progetto della Sforzina del Filarete: interessante! Il catalogo della mostra che, ahimè, non sono riuscito a visitare, lo metterei se non fosse che wikipedia vuole che si inseriscano note nel testo referenti al testo citato in bibliografia. Ergo, se lo citassi solo in bibliografia, sarebbe uno spam letterario. E grazie ancora! --Erasmus 89 (msg)--22:04, 19 ott 2015 (CEST)

La spedizione contro Lucca (1430)

Mi intrometto qui, prima delle conclusioni: qualcosa non mi torna. Leggendo il paragrafo si arguisce che il Guinigi venne deposto nella notte tra 14 e 15 agosto 1430, mentre nel testo della Ragone (vedi anche nota 23) si parla dell'anno 1431. Non sono certo di chi abbia ragione (anzi, diciamo che temo che il testo della Ragone sia sbagliato, ma se è così almeno togliamo il riferimento che riporta una data sbagliata e sostituiamolo con qualcos'altro), ad ogni modo facciamo una verifica?
Inoltre nella frase successiva "L'inaspettata caduta del Guinigi, in quanto la salvezza militare dello Sforza avrebbe dovuto in teoria rassicurare la posizione del Guinigi stesso, mentre invece fu lui stesso poi a decretarne la caduta" dev'essere saltato qualcosa, perché messa così sembra proprio che manchi qualche concetto (o qualche parte di frase). --Er Cicero 06:02, 6 nov 2015 (CET)

Nel paragrafo successivo continuo a non capire che cosa significa "anche se ufficialmente legittimata dall'imperatore Sigismondo": legittimata in che senso? Cosa fa Sigismondo per "legittimarla"? E poi perché era estromessa dalla successione? In base a cosa? Non si capisce molto. Segnalo anche un problema nella frase soprastante: "Filippo Maria lo rimise a capo delle sue truppe sconfiggendo [...] i veneziani a Cremona". E' chiaro che è lo Sforza a sconfiggere i Veneziani, ma la frase sopra sembra dire che "per il tramite della sconfitta dei Veneziani, Francesco Maria finì per rimettere lo Sforza a capo delle sue truppe". Io girerei la frase scrivendo: "Rimesso a capo delle truppe di Filippo Maria sconfisse, insieme al Piccinino e a Niccolò da Tolentino, i veneziani a Cremona, ed ebbe in sposa Bianca Maria, la figlia del duca" (ovviamente con gli appositi wlink). A proposito, credo che Veneziani, (non è un aggettivo, ma si riferisce alla popolazione), vada in maiuscolo. --Er Cicero 06:33, 6 nov 2015 (CET)

Sei mattiniero, noto :) Come in che senso legittimata? La biografia di Bianca Maria c'è, e poi rimando al DBI corrispondente. Era figlia illegittima del duca e di Agnese del Maino, e per questo Filippo Maria, davanti alla sicura estinzione della Casata per mancanza di eredi maschi, chiede che la figlia venga legittimata quale Visconti da parte dell'Imperatore, titolare (almeno a livello teorico) di tutti i possedimenti dell'Impero, compreso il Ducato. Estromessa in base alla legge salica, in quanto donna. Essendo però una Visconti, poteva trasmettere ai suoi figli il Ducato paterno, permettendo la sopravvivenza in via matrilineare della dinastia. Infine, ho trovato scritti "Veneziani" per indicare la popolazione, o meglio la Serenissima, anche con la lettere maiuscola, e non solo minuscola. Se vuoi modificare, fa' pure :) --Erasmus 89 (msg)--22:04, 6 nov 2015 (CET)

Ottima questa spiegazione, ora mi è molto più chiaro (e dal DBI non lo avevo capito). Se posso suggerire, secondo me qualcosina si può scrivere in voce, per rendere più chiaro il passaggio. --Er Cicero 22:03, 9 nov 2015 (CET)

La svolta

In questo paragrafo c'è una frase senza senso: "La notizia del tradimento dello Sforza gettò nel caos più completo i maggiorenti milanesi, la quale si ritrovava senza truppe da muovere contro il traditore." (ho tolto un inciso tra parentesi per rendere più evidente come la frase sia priva di "qualcosa"). Non ho corretto direttamente perché non ho capito cosa volessi scrivere. --Er Cicero 22:50, 9 nov 2015 (CET)

Anch'io ho dato una ricontrollata stilistico-ortografica ieri sera. La parte più complessa era proprio quella della scalata al potere. Dal Ducato in poi, diventa molto più organica e tranquilla. --Erasmus 89 (msg)--20:15, 11 nov 2015 (CET)

L'eredità

Nel paragrafo "L'eredità", la frase Nei secoli successivi, davanti a figure stravaganti ed eccelse quali Lorenzo il Magnifico e Isabella d'Este, o ambigue e crudeli quali Cesare Borgia o il figlio stesso dello Sforza, Ludovico il Moro, gettarono ombra [...] non è grammaticamente corretta. Manca infatti il soggetto del verbo "gettarono". Com'è la frase esatta? --Er Cicero 21:51, 12 nov 2015 (CET)

corretta --Erasmus 89 (msg)--22:04, 12 nov 2015 (CET)

Stemma

Stranezze a parte della descrizione dello stemma (l'aquila "lampassata" di rosso?), ma la dicitura "ingolante un fanciullo di carnagione" (con "ingolante" al posto di "ingoiante") è corretta o no? --Er Cicero 21:59, 12 nov 2015 (CET)

ah, non so chi abbia realizzato questa descrizione araldica. Come la mettinamo? --Erasmus 89 (msg)--22:04, 12 nov 2015 (CET)

Salve aggiungo che in Andreina Bazzi, Per la storia dello stemma del ducato di Milano. Arte Lombarda. Nuova Serie, No. 65 (2), Atti del Convegno: Umanesimo problemi aperti: 6 (1983), pp. 83-88
Pag 85
Lo stemma visconteo che passerà agli Sforza. Risulta dall’inquarto dello scudo sannitico all’aquila imperiale ed al biscione (Serpe in palo ingollante (sic.) un infante) rispettivamente nel I e IV e nel II e nel III quarto. ………
………… Francesco Sforza e i duchi successivi, come già detto, ripeteranno lo stemma Visconteo quasi a simboleggiare l’innesto dinastico ……
[(nota fuori testo): Questo significa che per simboleggiare la continuità dinastica Francesco Sforza che non aveva l’investitura imperiale, assumerà lo stemma Visconteo della moglie Bianca Maria, rinunciando al suo……]
Pag. 86
Il diploma è ricco di significato araldico e diplomatico....... come detto, nel tratteggio, vorrebbe indicare la continuità diplomatica di dinastica Visconteo-Sforzesca, …….----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 12:47, 15 nov 2015 (CET)

Aggiungo altra fonte Biblioteca Estense Universitaria Pag. 147 (145 del cursore)----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 13:01, 15 nov 2015 (CET)

Grazie mille [@ Roberto.Amerighi], il problema (credo) fosse nelle parole esatte utilizzate nella pagina per indicare la descrizione dello stemma (se così ho capito il dubbio di Er Cicero). Comunque, sei stato utilissimo :) Magari ci fossero persone celeri come te, nell'aiutare il prossimo qui sopra! :) --Erasmus 89 (msg)--14:14, 15 nov 2015 (CET)

• Massimo Telò, ciao. Guarda che leggendo la voce sugli Sforza di Collalanza, non c'è niente che possa avvicinare la descrizione fatta tra lo studioso e quanto riportato su wiki. Perché l'hai riaggiunto? --Erasmus 89 (msg)--18:15, 15 nov 2015 (CET)

Cancello il riferimento. --Massimo Telò _(scrivimi) 18:20, 15 nov 2015 (CET)

Conclusioni

Signori, il vaglio dura da un bel po'. Sinceramente, non so più che cosa aggiungere e che cosa togliere; lo stile scorre abbastanza bene e sono analizzati tutti gli aspetti possibili. Può avere la possibilità di un riconoscimento in vetrina, o di qualità? --Erasmus 89 (msg)--17:08, 3 nov 2015 (CET)

Devi attendere le ore 18:00 del 12 novembre 2015 per riproporla a VdQ. --Massimo Telò _(scrivimi) 19:27, 3 nov 2015 (CET)

Erasmus, come ho già avuto modo di dire in una precedente occasione, purtroppo il tempo è spesso tiranno e non si riesce sempre a impiegarlo come si vorrebbe. Nei ritagli di tempo ho cercato di lavorare, nel mio piccolo, a questa voce e a questo vaglio, ma avrai notato che da un paio di settimane la mia contribuzione è molto ridotta. Comunque, se prendo un impegno, lo mantengo, quindi confermo che la mia intenzione è di svolgere almeno una rilettura approfondita, poi come sempre il mio modesto giudizio lo posso dare solo al termine della revisione. Sperando di essere d'aiuto. --Er Cicero 19:38, 3 nov 2015 (CET)

P.S.: se posso leggermente rettificare la frase qui sopra di Telò, "Devi attendere almeno le ore 18:00...". Ricordate che non ci corre dietro nessuno e che wiki non scappa.

• Sisi, questo lo so [@ Massimo Telò], la domanda era un'altra. Tu che avevi già contribuito nella segnalazione precedente, ritieni che sia migliorata nei contenuti e nello stile? [@ Er Cicero], ti ringrazio infinitamente per gli sforzi e il lavoro di volontariato che stai svolgendo per questa voce. Te ne sono profondamente grato, e nessuno ti sta accusando di niente: magari ci fossero wikipediani come te, in giro, da cui imparare! La domanda riguarda il contenuto, lo stile e altro, perché il mio sogno sarebbe portarla in vetrina. --Erasmus 89 (msg)--19:42, 3 nov 2015 (CET)

Ti assicuro che non l'ho preso né come un rimprovero, né tantomeno come un'accusa, semplicemente sono dispiaciuto di non riuscire in questo momento a fare di più. --Er Cicero 19:45, 3 nov 2015 (CET)

Potrai rifarti in altre occasioni :) Lascia a me il compito di lavorarci sul sito per un bel po' di tempo, visto che sono disoccupato xD --Erasmus 89 (msg)--19:46, 3 nov 2015 (CET)

Valutazione

• [@ Er Cicero], hai fatto un vaglio eccellente: complimenti! Come trovi la voce? --Erasmus 89 (msg)--22:12, 12 nov 2015 (CET)

Erasmus, ti ripeto che ho fatto quello che ho potuto. La voce mi è piaciuta abbastanza, magari ne riparliamo in altra sede, ma ricordati: come da policy, ti prego di astenerti dal chiedere ad altri giudizi e valutazioni nel corso delle procedure di riconoscimento di qualità (come hai fatto con Helichrysum Italicum nella procedura su Lorenzo de Medici). Stavolta non potrei astenermi dall'annullare la procedura: grazie per la comprensione. --Er Cicero 08:29, 14 nov 2015 (CET)

Piuttosto, ho come la sensazione che alcuni aspetti segnalati in questo vaglio potrebbero essere sfuggiti. Lasciami ricontrollare (magari mi sbaglio).

Er Cicero, ho chiesto semplicemente una valutazione finale dopo che ne abbiamo discusso in sede di vaglio. Non credo ci sia nulla di male, perché non è che l'ho invitato. --Erasmus 89 (msg)--09:54, 14 nov 2015 (CET)

Ma infatti per la domanda che hai fatto qui non ci sono problemi, ho preso spunto da questo per segnalarti l'altro sollecito, che invece non dovevi fare. Se Helichrysum ha letto la voce e non ha lasciato alcun parere, avrà avuto i suoi bravi motivi. Se poi deciderà di valutarla, lo farà perché in autonomia avrà deciso così, senza che lo si vada a richiedere esplicitamente. Del resto mi pare che se n'era già parlato, no? --Er Cicero 12:43, 14 nov 2015 (CET)

Ok, non sapevo che non si potesse chiedere il voto a chi fosse già intervenuto nella segnalazione di qualità, in modo assai approfondito. Chiedo venia, non si ripeterà più. Comunque, non ho capito Er Cicero che cosa ti sarebbe sfuggito riguardo la voce su Francesco Sforza...--Erasmus 89 (msg)--12:50, 14 nov 2015 (CET)

Non è sfuggito a me, intendo dire che forse ad alcune osservazioni o interventi non è stato dato seguito. In particolare:

1. c'è ancora la disambigua segnalata da Postcrosser patrimonio di san Pietro. Nella voce è presente il redirect a patrimonio di San Pietro, quindi la cosa mi era sfuggita, ma va trovata una sistemazione;
2. Avevo chiesto una verifica in termini di wlink sulle guerre richiamate nell'"Infobox militare". Si tratta di guerre, non di battaglie, quindi mi aspetterei che la voce esista (o perlomeno andrebbe messa nella forma di un wlink rosso, assodato che si tratta appunto di eventi enciclopedici). Ad es., nella voce sulla guerra dell'Aquila, è presente il wlink rosso Guerra di successione napoletana (1420 - 1424), che andrebbe riportato dov'è presente l'item "1417-1424: guerra di successione al trono di Napoli" (e così per le altre). Tra l'altro, un controllino al volo: questa guerra inizia nel 1417 (com'è detto nella voce dello Sforza) o nel 1420 (com'è scritto nel wlink ricordato)?
3. C'è poi un altro punto sul quale non vedo risposta. Lo riporto così come lo avevo scritto: "Sempre con riferimento alle guerre, le prime due riportano l'anno 1417 (nella prima c'è scritto: "prime campagne militari al servizio del padre Muzio Attendolo") quando, dal testo, "il diciottenne Francesco fu chiamato dal padre (all'epoca al servizio di papa Martino V) a combattere nel Lazio contro Braccio da Montone" sembra arguirsi che Francesco inizia a seguire il padre due anni dopo;"
4. Resto un po' dubbioso sulla questione battaglia dell'L'Aquila / Guerra dell'Aquila, ma pazienza, nessuno ha risposto ai dubbi che ho postato nelle pagine del progetto:Storia;
5. Non ho visto tuoi commenti alla contraddizione segnalata sulla caduta di Lucca tra il testo della Ragone richiamato (ov'è indicato il 1431) e l'anno 1430, ricordato in voce;
6. E' rimasta irrisolta una "citazione necessaria" nel testo;
7. bisogna almeno chiedere al Progetto competente chiarimenti sulla correttezza della citazione presente nello Stemma. --Er Cicero 18:04, 14 nov 2015 (CET)

• Oddio, vediamo di risolvere la questione:

1. Sostituito Patrimonio con Stato Pontificio. Solitamente, in linguaggio storico, si estende l'antico Patrimonium Sancti Petri (odierno Lazio) alle Legazioni pontificie dell'Umbria, Marche ed Emilia. Wikipedia non me lo riconosce, e quindi ho sostituito.
2. Ho sostituito quanto richiesto con i wikilink; confermata la data 1420; giusta osservazione per l'età di Francesco: prime campagne nel 1419 al servizio del Papa, che poi lo spedisce nel Regno di Napoli.
3. Sulla battaglia dell'Aquila non so che dirti. Sono già intervenuti alcuni membri del progetto guerra, e hanno apportato varie modifiche alla tabella. Io sono appassionato di storia, ma non sono esperto di storia militare, mi dispiace.
4. Se non sono d'accordo fra di loro neanche docenti universitari chiamati, per competenze tecniche, a lavorare alla Treccani, che posso farci io? Al limite, segnalo la discordanza: se Ippolito Menniti mi dice una data e la Ragone un'altra, segnalo la discrepanza in nota. Tuttavia, controllando su internet, dev'essere un errore della Ragone, in quanto nella sua biografia parla di "due anni dopo la caduta, morì in Pavia". Che facciamo? Correggiamo qui o sulla pagina wikipedia apposita?
5. Ehm...dove la "citazione necessaria"?
6. Proviamo a vedere se troviamo la descrizione su internet. Contatti tu il progetto? Grazie --Erasmus 89 (msg)--18:38, 14 nov 2015 (CET)

7. La blasonatura dello stemma è ricavata dalla voce Sforza presente nell'Armoriale delle famiglie italiane. --Massimo Telò _(scrivimi) 19:23, 14 nov 2015 (CET)

L'avevo notato, ma siccome Wikipedia non è autoreferenziale, e nemmeno c'è un riferimento ad alcuna fonte che ne attesti l'autenticità/correttezza, il problema non è risolto. --Er Cicero 19:27, 14 nov 2015 (CET)

Ho chiesto al Progetto:Araldica. --Er Cicero 19:38, 14 nov 2015 (CET)

Io sto cercando su internet, ma potrei chiedere ad un mio amico che è appassionato di araldica...vediamo cosa salta fuori. --Erasmus 89 (msg)--19:42, 14 nov 2015 (CET)

Ho inserito il testo del Crollalanza come riferimento (Nota 144). --Massimo Telò _(scrivimi) 19:43, 14 nov 2015 (CET)

Santo [@ Massimo Telò] ti devono fare! Grazie mille!!!!--Erasmus 89 (msg)--19:44, 14 nov 2015 (CET)

• Ehm...leggendo però l'edizione del 1965 su archive.org, non si legge proprio quello che è scritto nella voce, anzi...[qui] --Erasmus 89 (msg)--19:58, 14 nov 2015 (CET)

ma ho trovato [sito] in francese, ove la descrizione è quasi la stessa. Inoltre, ho ricavato che questo stemma è stato creato per wikipedia nel 2007 sulla base delle testimonianze iconografiche, credo...--Erasmus 89 (msg)--20:05, 14 nov 2015 (CET)

Vediamo di fare un po' d'ordine (aggiungo che ci hanno risposto al Progetto:Araldica). Visto che abbiamo le versioni in italiano, intanto suggerirei di non basarci su versioni in altra lingua, più che altro perché, come ci dice "Amerighi", quello araldico è un gergo specifico al quale è bene attenersi (io "egloutissant" non l'avrei mai tradotto "ingolante", quindi eviterei di cadere in questo trabocchetto): abbiamo persino i link al "Dizionario blasonico" del Crollalanza, basiamoci su quelli. Quello che non riesco a capire è: la blasonatura, soprattutto di uno stemma così famoso come quello degli Sforza, dovrebbe essere ben definita, com'è possibile che ne troviamo riportate diverse versioni, soprattutto su un testo, quello del Crollalanza, compilato nel secolo scorso? Chi l'ha cambiato? Boh! Per dire, abbiamo:

1. "Inquartato: nel primo e nel quarto, d'oro all'aquila spiegata di nero, lampassata di rosso e coronata del campo; nel secondo e nel terzo, d'argento alla biscia ondeggiante in palo d'azzurro, coronata d'oro, ingolante un fanciullo di carnagione", riportato nella versione del 1886 a p. 527 del vol. 2 (riferimento Telò);
2. "Inquartato; nel primo e nel quarto, d'oro all'aquila di nero, coronata del campo; nel secondo e nel terzo d'argento, ad una biscia ondeggiante in palo di verde, coronata d'oro, ingolante un fanciullo ignudo di carnagione, posto in fascia, colle braccia distese", riportato nella versione del 1890 a p. 103 del vol. 3 (link di Amerighi);
3. "D'azzurro, al leone d'oro, lampassato di rosso etc. etc.", (ben diverso dagli altri due) riportato nella ristampa 1965 (della versione del 1890) a p. 529 del vol. 2 (link di Erasmus);

[@ Massimo Telò], sei sicuro che esista la versione del 1886? Stranamente, non l'ho trovata nell'elenco del catalogo SBN che si ottiene dalla ricerca del titolo e autore, che mi estrae sia la ristampa del 1965 che la versione 2011 indicata da Amerighi, ma non quella del 1886. Io sarei per riferirci a quella del 2011, non solo perché è la più recente, ma anche perché è quella che ci hanno suggerito gli amici araldici. --Er Cicero 10:01, 15 nov 2015 (CET)

P.S.: non sono acceduto alla fonte del jstor indicata da Amerighi, da quello che capisco il contenuto è molto approfondito sullo stemma, presumo che vada ben oltre le nostre necessità, se qualcuno ha modo e tempo di verificarne i contenuti può accedervi e farci sapere.

[@ Er Cicero] Crollalanza: prefazione datata Pisa 1° agosto 1886. --Massimo Telò _(scrivimi) 10:14, 15 nov 2015 (CET)

Per completezza, ho inserito in voce anche lo stemma originario degli Sforza (Muzio Attendolo). --Massimo Telò _(scrivimi) 10:41, 15 nov 2015 (CET)

Esiste quello del 1886. Sul catalogo SBN viene indicato 1886-1890 perché i primi tre volumi sono pubblicati in quegli anni. Il problema è dunque: quale versione utilizzare? --Erasmus 89 (msg)--10:47, 15 nov 2015 (CET)

OK, grazie Massimo, comunque sì, resta aperta la questione della versione da usare nella voce. Non siete d'accordo a inserire quella del 2011 (così abbiamo anche il link diretto al testo)? --Er Cicero 11:31, 15 nov 2015 (CET)

P.S.: avevo dimenticato, il cn è nel paragrafo della Ca' Granda. Se ti dovesse ricapitare, puoi trovarlo facilmente da solo, cercando sul browser la stringa "{{cn|" (o, per esteso, "citazione necessaria").

Chiedo scusa se ritorno sull'argomento. Con l'indicazione della fonte "Crollalanza 2011", non vorrei aver creato confusione. Non avevo notato che Massimo Telò, aveva indicato la fonte "Crollalanza 1886" La differenza tra le due versioni sta nelle ali spiegate dell'aquila e le braccia distese del fanciullo (differenze non particolarmente importanti). Importante è invece nella versione "1886" è la 'Aquila lambassata di rosso' (ossia con la lingua distesa e colorata di rosso) e soprattutto la 'Biscia ondeggiante in palo d'azzurro' "Crollalanza 1886" e la 'Biscia ondeggiante in palo di verde' "Crollalanza 2011". Ora la mia fonte sembra avere il solo vantaggio di avere il link di riferimento, ma per il resto nutro dei dubbi: Il biscione è azzurro (anche Crollalanza può sbagliare). Ma dato che non sta a noi dare interpretazione della fonte, ci troviamo di fronte a due scelte. Adottare la fonte "Crollalanza 1886" (se l'estrapolazione della blasonatura è certa) e a me sembrerebbe (sempre con il se) la soluzione migliore. Se invece adottiamo il "Crollalanza 2011", lo stemma della voce sarebbe sbagliato, in quanto anche a voler passare la lingua rossa (non indicata nella blasonatura), il biscione non è verde. Io sarei favorevole ad adottare il "Crollalanza 1886" o se invece volessimo adottare il "Crollalanza 2011" (soluzione che non mi convince) accanto alla parola verde dovremmo mettere un punto interrogativo (?) e accanto a "aquila di nero" aggiungere tra paraentesi (lambassata di rosso).
Visto che questa voce a mio avviso merita attenzione, per la sua importanza e per il suo interesse, segnalo un 'altra piccola incongruenza: Nel template "Duca di Milano - Casato degli Sforza", nello stemma l'aquila è imbeccata e membrata di rosso (becco e zampe colorate di rosso). Dovrebbe essere tutto nero. Un saluto----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 16:49, 15 nov 2015 (CET)

Lo scudo degli Sforza nel "Template: Casato degli Sforza" è stato sostituito come da te indicato. --Massimo Telò _(scrivimi) 17:46, 15 nov 2015 (CET)

Altre annotazioni ?

Io, sinceramente, non saprei più che cosa trovare di sbagliato o errato. Abbiamo vagliato tutto quello che c'era su questa voce, dalla morfo-sintassi alle incoerenze testuali; dalle nozioni di guerra a quelle d'araldica...vi viene in mente qualcos'altro? --Erasmus 89 (msg)--19:07, 15 nov 2015 (CET)

Toglierei qualche elemento da Voci correlate che, se non erro, non dovrebbero superare le 15. --Massimo Telò _(scrivimi) 19:33, 15 nov 2015 (CET)

Ok --Erasmus 89 (msg)--19:43, 15 nov 2015 (CET)

• Fatto e ho risolto la questione della citazione necessaria. Se non c'è altro da aggiungere, [@ Massimo Telò] e [@ Er Cicero], io chiuderei il vaglio. Mi date il permesso? --Erasmus 89 (msg)--20:54, 15 nov 2015 (CET)

OK per la Ca Granda, mentre trovo sbagliata la soluzione che hai adottato per l'anno della caduta di Lucca. Voglio precisare che anch'io sono convinto, come avevo scritto in precedenza, che la Ragone sbagli, ma non siamo noi a poter scrivere frasi del tipo: "Dev'essere una svista dell'autrice, in quanto...", dato che noi siamo fonte terza, non fonte critica. Lo potremmo fare se esistesse una fonte secondaria che ne parli in quei termini, ma se così non è, la cosa va posta in modo diverso, più neutrale, del tipo: "Tizio e Caio indicano il 1430 come anno della caduta del Guinigi, mentre Sempronio (sarebbe la Ragone) indica il 1431" (o qualcosa del genere). --Er Cicero 21:33, 15 nov 2015 (CET)

Altra piccola osservazione: visto che l'immagine iniziale di Francesco è ripetuta più avanti nel ritratto di Bembo (da cui è tratta), si potrebbe evitare questa ripetizione facendo come sulle altre wiki, cioè riportandovi la sola immagine di Bianca Maria anziché quella attuale. --Er Cicero 21:53, 15 nov 2015 (CET)

Fatto entrambe le cose. --Erasmus 89 (msg)--13:53, 16 nov 2015 (CET)

p.s: chiudo il vaglio, giacché siamo intervenuti minuziosamente su tutte le questioni possibili. --Erasmus 89 (msg)--13:54, 16 nov 2015 (CET)