Wikipedia:Vaglio/Cavalieri templari/2

Cavalieri templari (storia)

Apro il vaglio in seguito alla rimozione della voce dalla vetrina. Purtroppo non mi è stata data la possibilità di continuare a lavorare durante la rimozione, pertanto spero che si possa continuare da qui. Pingo tutti quelli che, in un modo o nell'altro, stavano partecipando: [@ Mauro Tozzi, Lo Scaligero, Tommasucci, Sampinz, Leo0428, WalrusMichele, Enzo Encius, Simon] --Adert (msg) 09:17, 24 mar 2020 (CET)

Come si può vedere dalle righe in rosso ci sono molte affermazioni alle quali manca la fonte, il lavoro principale perciò è trovare la citazione in qualche fonte ed aggiungerla, inoltre si tratta di rivedere la stesura e la lingua. Fatto questo primo lavoro verrà valutata la voce se è stata corretta interamente. Ripingo coloro che si sono dimostrati interessati invitandoli a procedere [@ Mauro Tozzi, Lo Scaligero, Tommasucci, Enzo Encius, Kosywin]. Logicamente anche io mi darò da fare--Sampinz (msg) 15:48, 27 mar 2020 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• Salve a tutti. Anche se non sono stato invitato, avrei piacere di partecipare al perfezionamento di questa pagina. Per interesse di tutti, sono un rievocatore storico specializzato proprio nell'Ordine dei Templari e faccio parte di un'Associazione che si rifà all'Ordine originale e per il quale ho redatto una Regola sulla base di quella di S. Bernardo. Ovviamente, qualunque mio contributo, se accettato, sarà categoricamente scevro da personali interessamenti e parteggiamenti in cui non credo e che sono in contrasto con l'amore per la verità storica che mi caratterizza. --Salah-ad-din 18:40, 27 mag 2020 (CET)
• Partecipo volentieri al vaglio, l'argomento è molto interessante! Prima di intervenire preferisco però attendere tue modifiche, in modo da riguardarmi il testo paragrafo per paragrafo. --Lo Scaligero 09:59, 24 mar 2020 (CET)
• Anche io sarei ben felice di partecipare! Purtroppo però non possiedo testi sui templari, o almeno riferiti all'Europa in generale. Era mia intenzione acquistarne, ma le direttive del governo hanno fatto chiudere librerie e biblioteche, e dunque per quanto riguarda le fonti, attualmente, non potrò fare chissà che.--EnzoEncius 13:15, 24 mar 2020 (CET)
• Buonasera, sono un utente iscritto da pochissimo, ma vorrei dare anch'io il mio contributo. Appena saranno date altre indicazioni su come la pagina può essere migliorata darò volentieri un aiuto.--Kosywin 18:44, 24 mar 2020 (CET)
• Io non so come poter aiutare, dato che non me ne intendo affatto né ho fonti in casa a tal proposito. Però per aiuto in revisione, forma o stile di certo non mi tiro indietro! Visto che sono di natura scordareccia, vi prego per ogni evenienza di pingarmi:D Ciononostante farò un salto qui per vedere come procedono i lavori.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:18, 25 mar 2020 (CET)

Grazie a tutti! Siamo abbastanza numerosi per compiere un bel lavoro. Il problema per tutti noi, mi sembra di capire, che ci mancano la momento le fonti. Per adesso, vediamo se riusciamo almeno a rivedere il testo e gettare le basi della voce poi, quando potremo, inseriremo le fonti e amplieremo. Adesso cercherò di andare avanti a riguardare la parte della storia. --Adert (msg) 17:43, 2 apr 2020 (CEST)

La sezione "Persecuzioni" non è quasi un doppione di "Caduta e sospensione"? Io le fonderei (salvando non tantissimo di "persecuzioni") --Adert (msg) 17:52, 2 apr 2020 (CEST)

Favorevole Concordo con Adert. Le due sezioni trattano lo stesso argomento, ma, oserei, il secondo in modo peggiore, con frasi che vanno riformulate come: Ma era tardi, il rogo accolse il Gran Maestro e i suoi dignitari e l'Ordine fu sciolto. Sembrerà irreale, ma potrebbe essere anche mal interpretata.--EnzoEncius 20:52, 2 apr 2020 (CEST)

Questa frase in particolare fa molto romanzo :-) Lo Scaligero 07:40, 3 apr 2020 (CEST)

Fatto Come suggeriva Kosywin si potrebbe anche tradurre qualcosa da en.wiki e poi provare a fontare con testi in italiano, se qualcuno volesse cimentarsi... --Adert (msg) 10:39, 3 apr 2020 (CEST)

• Avviso che tra qualche giorno conto di riprendere in mano la voce... --Adert (msg) 14:41, 24 lug 2020 (CEST)
  • Ciao! Mi permetto di unirmi alla discussione e segnalare che ho aggiunto alcune note e informazioni, sostituendo porzioni della pagina prive di fonte. Dando uno sguardo generale alla pagina, segnalerei la necessità di snellirla, tagliando paragrafi che finiscono per affermare pressoché le medesime notizie (come già segnalato da altri utenti) oltre alla sezione finale relativa agli altri ordini cavallereschi, a mio parere benissimo sostituibile con una citazione nel lascito dei Templari o con la segnalazione della pagina tra le voci correlate. Un altro parere da prendere seriamente in considerazione è quello di chi suggeriva - perdonatemi se non cito i diretti interessati - di dare uno sguardo alla versione inglese della voce, la quale è lunga circa 70.000 byte e spiega in maniera molto esaustiva l'argomento, soprattutto per quanto concerne la parte storica: nella voce in italiano, a mio parere, ci si perde talvolta in descrizioni eccessivamente specifiche (è il caso delle attività bancarie e delle attività agricole) che fanno perdere di vista l'intera vicenda. -X3SNW8 (msg) 12:04, 3 ago 2020 (CEST)

Ciao, ottimo lavoro! Ora dovrei essere un po' più libero e quindi in grado di seguire meglio il vaglio. Ho anche a disposizione un primo testo, "i templari" di Cardini, a cui conto ne seguiranno molti altri. Sotto con il lavoro! --Adert (msg) 19:38, 12 ago 2020 (CEST)

• Viene citato un testo di Ruciman che non è presente in bibliografia, [@ X3SNW8] per caso lo hai inserito tu? Servirebbe sapere titolo e edizione.
• Toglierei dalle fonti testi editi da siti tipo "Youcanprint" o affini... --Adert (msg) 21:03, 12 ago 2020 (CEST)

Assolutamente sì, non si possono utilizzare libri "autoediti" come fonti. Lo Scaligero 21:29, 12 ago 2020 (CEST)

• • [@ Adert] No, non l'ho inserito io. A naso, credo sia uno dei due: 1 - 2. Tra l'altro, l'autore fa di cognome Runciman e non Runcimann. Ad ogni modo, non riesco a trovare riscontri sulle informazioni citate: forse le pagine sono omesse nell'anteprima su Google Books ma, se posso permettermi, potremmo sostituire le note ricorrendo ad altri scritti (giusto come esempio, la notizia che Federico II si sarebbe autoproclamato re di Gerusalemme è segnalata anche qui). -X3SNW8 (msg) 09:45, 13 ago 2020 (CEST)

Certamente! --Adert (msg) 08:28, 13 ago 2020 (CEST)

• • Ho molto apprezzato la rimozione del paragrafo contrassegnato (per intenderci, quello sugli altri ordini cavallereschi) perché, come segnalavo, divagava eccessivamente. Non ho potuto fare a meno di notare sia ieri che oggi, essendo oggetto di modifiche recenti, questo passaggio incriminato: "I Templari avevano contatti con gli Assassini". Analizzata in maniera superficiale, sembrerebbe un'informazione aggiunta dal classico fan di Assassin's Creed. In realtà, qualcosa ho trovato ma gradirei il vostro parere. Le fonti che prego di analizzare, le quali indicherò in parentesi e si dividono tra chi afferma che le due sette presentavano somiglianze organizzative e negli scopi (1; 2; 3) e chi, in maniera più dettagliata, fa riferimento a un tributo che i Nizariti versavano ai cavalieri (4; 5), sono tutto quello che ho trovato. Un collegamento più stretto tra gli ordini resta una mera teoria (6). Alla luce di quanto segnalato e tenendo presente come ho sbadatamente omesso nel principio che mi riferisco alla Terza crociata, giungo alla conclusione che il passaggio "I Templari avevano contatti con gli Assassini" sia monco e le soluzioni che proporrei sono le seguenti:

• Rimuovere la frase (bisogna veramente scandagliare il fondo per trovare qualche info al riguardo);
• Rimodulare la frase con "Un'organizzazione che presentava somiglianze gestionali - e il disprezzo per Salah al Din (x y) - con i Templari fu quella degli Assassini: il legame tra i due ordini emerge per via del pagamento di un tributo e qualche contatto, benché alcune teorie facciano riferimento a un destino più stretto".

Cosa ne pensate? Attendo novità. -X3SNW8 (msg) 10:46, 13 ago 2020 (CEST)

Ciao! Adesso guardo con più attenzione quello che hai segnalato, ma cercherei di non andare troppo sullo specifico, perlomeno non prima di aver sistemato la voce nelle sue parti più essenziali. --Adert (msg) 08:03, 24 ago 2020 (CEST)

• segnalo che ho, nuovamente, rivisto tutta la sezione storia, integrando con fr.wiki e con il testo di Cardini, ci vorranno ancora degli aggiustamenti (qualche nota manca, rivedere la forma) ma ora credo sia più bilanciata e coerente. --Adert (msg) 08:03, 24 ago 2020 (CEST)

[@ Adert] Ciao, segnalo che ho reperito un testo e che dunque ora potrò partecipare più attivamente al vaglio.--EnzoEncius 14:26, 9 set 2020 (CEST)

• Ha senso avere una sezione "Diffusione in Italia"? Non è un localismo? --Adert (msg) 21:29, 28 set 2020 (CEST)

Un mero elenco di località, secondo me si può vivere senza. Si potrebbe riciclare al massimo il primo capoverso. --Lo Scaligero 21:12, 30 set 2020 (CEST)

Fatto--Adert (msg) 09:06, 14 nov 2020 (CET)

Andiamo verso una conclusione

• Paragrafo "I templari nelle opere di fantasia". Io proporrei di eliminarlo: è senza fonti e spesso in ciò che è citato i templari non sono certo i protagonisti (ad esempio in Indiana Jones). --Adert (msg) 17:25, 4 nov 2020 (CET)

Un po' combattuto...ipoteticamente potrebbe essere anche un paragrafo interessante, però per come è ora non si può tenere, completamente senza fonti. Poi c'è da dire che rischierebbe di diventare un paragrafo infinito, se si comincia a inserire qualunque opera in cui si citano i templari. Lo Scaligero 21:28, 6 nov 2020 (CET)

Per adesso ho spostato la sezione in un cassetto della pagina di discussione, vedremo... --Adert (msg) 09:05, 14 nov 2020 (CET)

• Molte fonti sono state citate attraverso il link alla pagina su google books. Questo è un ottimo sistema che permette di verificare velocemente l'informazione. Ma come la gestiamo? Nel template {{cita}} non c'è posto per il link a google, si può fare nella bibliografia all'interno del {{cita libro}}, ma come si fa quando ci sono più pagine allo stesso libro? Come risolviamo? --Adert (msg) 17:40, 4 nov 2020 (CET)

Credo si possa inserire semplicemente il link alla copertina nel cita libro della sezione "bibliografia", poi starà alla persona che vuole verificare l'informazione andare a ricercarsi la pagina. --Lo Scaligero 11:48, 7 nov 2020 (CET)

Fatto adesso c'è il template {{cita}} --Adert (msg) 09:05, 14 nov 2020 (CET)

• Suggerimento: credo siano da revisionare tutte le note esplicative. --Lo Scaligero 12:23, 7 nov 2020 (CET)
• "La rapida successione dell'ultimo diretto re della dinastia dei Capetingi di Francia tra il 1314 e il 1328, i tre figli di Filippo il Bello, ha portato molti a credere che la dinastia fosse maledetta, (...)". La prima parte della frase non è molto chiara. --Lo Scaligero 14:43, 7 nov 2020 (CET)
• Commento: se l'obiettivo è il riconoscimento di qualità, potrebbe essere opportuna la traduzione delle immagini in lingua straniera: File:Templerorden in Europa 1300.png e File:Coulommiers templiers plan-fr.jpg. --Lo Scaligero 16:13, 7 nov 2020 (CET)

In corso... --Adert (msg) 13:32, 13 nov 2020 (CET)

• Nella sezione "Il sistema templare" ci sono un paio di frasi senza fonti. In particolare la seconda, forse, si potrebbe direttamente eliminare, visto che comunque è in parte una ripetizione e in parte una speculazione. --Lo Scaligero 16:33, 7 nov 2020 (CET)
• Commento: ordine, templari, ospitalieri, a volte sono scritti con la prima lettera maiuscola, a volte con la prima lettera minuscola...adotterei una regola per tutta la voce. --Lo Scaligero 10:17, 8 nov 2020 (CET)

Forse sarebbe meglio con la lettera maiuscola, ma allora dovremmo rinominare la voce. treccani sembra utilizzare la maiuscola. --Adert (msg) 13:32, 13 nov 2020 (CET)

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• Buongiorno! Come mi è stato fatto notare ([@ Luca_M]) oramai il vaglio è abbandonato e quindi sarà meglio procedere con la chiusura, se non avete nulla in contrario. Personalmente continuerò con la traduzione delle immagini consigliate da Lo Scaligero (avevo iniziato ma poi mi è passato di mente...). Grazie a tutti! --Adert (msg) 08:32, 19 mar 2021 (CET)

Faccio presente che c'è anche qualche {{senza fonte}}. Per l'immagine, il mio consiglio sarebbe quello di inserire il numero sul volume dell'edificio corrispondente, e poi inserire la descrizione in didascalia, così l'immagine diventa utilizzabile in tutte le lingue :-) Per il resto mi sembra un'ottima voce, decisamente migliorata rispetto a prima, quando ancora era in vetrina. --Lo Scaligero 10:42, 19 mar 2021 (CET)

Grazie! Domani prova a vedere se riesco a trovare qualcosa per le fonti... mancanti --Adert (msg) 17:34, 23 mar 2021 (CET)

Fatto per quanto riguarda le fonti, nei prossimi giorni mi dedicherò alle immagini, poi credo che potremo anche chiudere. --Adert (msg) 09:09, 25 mar 2021 (CET)

Fatto anche per quanto riguarda l'immagine. --Adert (msg) 18:49, 28 mar 2021 (CEST)