Wikipedia:Vaglio/Operazione Urano

Operazione Urano (guerra)

Apro vaglio come da consenso avvenuto qui. Voce non scritta da me, ma decisamente ben scritta, ottimamente referenziata e completa. --Riottoso? 09:42, 8 apr 2012 (CEST)

Revisori

• --Riottoso? 09:42, 8 apr 2012 (CEST)
• --Stonewall (msg) 09:48, 8 apr 2012 (CEST)
• Questa settimana avrò da fare, ma dalla prossima ci sarò sicuramente --06 ✉ 10:25, 8 apr 2012 (CEST)
• --Arturolorioli (msg) 21:25, 23 apr 2012 (CEST)

Suggerimenti

• Prima domanda leggendo la voce: Fronte di Stalingrado, Fronte del Don, Fronte del...siamo sicuri sia in maiuscolo?--Riottoso? 10:01, 8 apr 2012 (CEST)

Sicuramente si, il termine "Fronte di..." indicava, nella terminologia dell'Armata Rossa, le strutture di comando e controllo equivalenti ai Gruppi d'armate tedeschi o delle potenze occidentali.--Stonewall (msg) 10:06, 8 apr 2012 (CEST)

Però se io parlo per esempio di fronte della Linea Gotica, "fronte" rimane minuscolo...premetto che ignoro la terminologia in seno all'Armata Rossa, mi confermi che è una cosa a parte? giusto per capire ;)--Riottoso? 10:10, 8 apr 2012 (CEST)

• Piccolezza: vedo un pò di incongruenze sempre per quanto riguarda le maiuscole nei nomi; Armata è scritto maiuscolo ma credo sia ormai prassi scrivre n°armata, stessa cosa per Gruppo d'Armate che penso sia da scrivere minuscolo, anche se in questo caso a volte è scritto Gruppo d'armate. Insomma io sarei per il minuscolo sempre, lasciando maiuscolo il "nome", quindi ad es. "gruppo d'armate Centro".--Riottoso? 10:10, 8 apr 2012 (CEST)

No, "Fronte" nella terminologia dell'Armata Rossa non indica una zona geografica ma una struttura di comando (con quartier generale) che dirigeva una serie di armate in una precisa area geografia. Appunto come i gruppi d'armate tedeschi. io sono favorevole alla maiuscola per "Fronte" e "Gruppo d'armate" proprio per evidenziare che non si tratta di un termine generico per indicare una zona geografica o un raggruppamento di forze ad hoc, ma che indica una ben precisa organizzazione logistico-aministrativa-operativa con un complesso quartier generale. Quindi: "Fronte del Don" e "Gruppo d'armate Sud".--Stonewall (msg) 10:22, 8 apr 2012 (CEST)

Io sono un minuscolista sfegatato, ma tutto sommato non è un grosso problema: basta mettersi d'accordo ed essere uniformi nella voce. --06 ✉ 10:26, 8 apr 2012 (CEST)

Anche io sono un "minuscolista" ma capisco il discorso di Stone, anche se comunque gruppo d'armate è indicato da "Sud" o "Centro" quindi imo "gruppo" può stare minuscolo, ma è un'inezia, per me può anche stare così com'è, bisogna solo uniformare armate sempre minuscolo perchè nella voce si trova sia Armate/a che armata/e--Riottoso? 10:31, 8 apr 2012 (CEST)

Per me è sempre stato 6ª Armata, Gruppo d'armate Sud, Fronte del Don (il "Fronte" nella terminologia sovietica è un'unità militare, credo equivalente al Gruppo d'armate anche se numericamente più "piccolo", quindi va maisucolo per distinguerlo dal "fronte" inteso come prima linea). --Franz van Lanzee (msg) 12:52, 8 apr 2012 (CEST)

Perfetto Franz, concordo su tutta la linea.--Stonewall (msg) 17:12, 8 apr 2012 (CEST)

Se questa cosa del Fronte che equivale al gruppo d'armate la si potesse scrivere in ref alla prima occasione utile, non sarebbe male. --Zero6 ✉ 20:15, 9 apr 2012 (CEST)

Fatto --Stonewall (msg) 20:04, 11 apr 2012 (CEST)

• Ho dato un'occhiata alla biblio, tutti i volumi sono necessari? nel senso, Churchill "Storia della IIGM" è indispensabile? altri volumi molto generici sono necessari o si può fare una selezione?--Riottoso? 10:58, 8 apr 2012 (CEST)

Direi di tenere, come fatto in altre voci, solo i libri effettivamente usati nella voce. Questo vale sia per i libri generici che per quelli specialistici. --06 ✉ 11:01, 8 apr 2012 (CEST)

Mi sembra che misi in biblio solo i libri utilizzati effettivamente. Anche Churchill ha riferimenti in nota. Magari ricontrollerò meglio.--Stonewall (msg) 11:49, 8 apr 2012 (CEST)

• I cassetti inseriti nel corpo della voce di solito sono malvisti, in sede di vetrina ci sta che qualcuno chieda di toglierli; trasferire in voce ad hoc? --Franz van Lanzee (msg) 12:52, 8 apr 2012 (CEST)

Non sapevo di questa cosa, è scritto da qualche parte? Se non è vietato, e se non abbiamo problemi di spazio, per me possono tranquillamente restare per nonm disperdere inutilmente la voce. --06 ✉ 15:10, 8 apr 2012 (CEST)

Idem, non pensavo fossero malvisti, anzi spesso si usano, altre voci in vetrina li hanno per me possono restare--Riottoso? 15:36, 8 apr 2012 (CEST)

Anche secondo me sembrano una soluzione funzionale, favorevole a mantenerli.--Stonewall (msg) 17:12, 8 apr 2012 (CEST)

Sarebbe nel manuale di stile: Tuttavia, l'uso dei cassetti nelle voci è limitato e generalmente sconsigliato sia perché possono dare problemi di accessibilità, sia perché spesso non sono la soluzione più indicata; trovo anch'io che sia una soluzione funzionale, ma spesso si chiede di eliminarli. --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 8 apr 2012 (CEST)

C'é anche stata una lunga discussione in merito. --Franz van Lanzee (msg) 18:22, 8 apr 2012 (CEST)

Sta cosa proprio non la sapevo. Una voce a parte ci può sempre stare. Che dite? --Zero6 ✉ 16:49, 9 apr 2012 (CEST)

• Volevo chiedere perché, nell'ORBAT sovietico, i vari corpi, pur trovandosi allo stesso livello delle armate, non sono in grassetto (per caso i corpi facevano parte delle armate?) e perché nell'ORBAT tedesco la 16 e 29 Infanterie-Division (Mot) sono staccate tra loro e dal resto delle unità da una riga (semplice errore o altro?). --Zero6 ✉ 20:32, 8 apr 2012 (CEST)

Dunque...i sovietici in questa fase della guerra avevano costituito solo "corpi" (corpi d'armata) di carri armati, meccanizzati o di cavalleria, mentre le divisioni di fucilieri non erano ancora raggruppate in "corpi d'armata di fucilieri". Chiaramente i corpi di carri, meccanizzati o di cavalleria facevano parte delle armate. Le due divisioni tedesche sono staccate perchè non facevano parte del 4° Corpo d'armata ma erano di riserva a disposizione, su ordine dell'OKH, della 4. Panzerarmee.--Stonewall (msg) 22:20, 8 apr 2012 (CEST)

Fatto, sistemato. Il generale Ivan S. Russjanov però siamo sicuri si chiami così? Qua dice (a parte magari che è traslitterato con altre regole) Ivan Nikitich Russianov. Altra cosa: posso inserire i wikilink a livello almeno di corpo d'armata? A livello di divisione no, vero? :) --Zero6 ✉ 16:49, 9 apr 2012 (CEST)

Si, si tratta di Ivan Nikitič Russjanov. Wikilink a livello di corpo credo che possano essere inseriti per l'Armata Rossa, anche se io ho documentazione solo per quelli "carri" o "meccanizzati".--Stonewall (msg) 19:59, 9 apr 2012 (CEST)

Procedo io. --Zero6 ✉ 20:15, 9 apr 2012 (CEST)

Scusa Stone, "Corpo carri" è la stessa cosa di "corpo corazzato", vero? Che uso? In Template:Unità meccanizzate dell'Armata Rossa è usato "corpo carri", direi di continuare su questa linea. --Zero6 ✉ 20:18, 9 apr 2012 (CEST)

Usiamo "corpo carri", nella terminologia sovietica tankovij korpus.--Stonewall (msg) 20:33, 9 apr 2012 (CEST)

• C'è un motivo per cui nella nota 99 c'è scritto "Sharp II" anziché "Sharp 1995"? --Zero6 ✉ 21:52, 12 apr 2012 (CEST)

Ho corretto in Sharp 1995, in un altre voci c'è anche uno Sharp I ma non in questa, errore mio.--Stonewall (msg) 10:17, 13 apr 2012 (CEST)

• In "La chiusura della tenaglia" leggo: "mentre Hitler, che assunse un atteggiamento di aspra imperturbabilità e fiducia..."..... e cioè? --Zero6 ✉ 16:17, 14 apr 2012 (CEST)

Nel senso che Hitler diramò il draconiano Ordine Tassativo che imponeva la resistenza sul posto e poi si chiuse in un atteggiamento di imperturbabilità di fronte alla serie di sconfitte e fiducia nelle possibilità di rifornire l'armata e di sbloccarla con una controffensiva dall'esterno. David Irving e Walter Görlitz, tra l'altro mettono in evidenza che questa fiducia era presente anche tra i generali tedeschi, compreso Erich von Manstein e in parte lo stesso Friedrich Paulus.--Stonewall (msg) 16:29, 14 apr 2012 (CEST)

Ho tolto "aspra" (che IMHO complica solo le cose) e chiarito il tutto. --Zero6 ✉ 13:42, 15 apr 2012 (CEST)

• Si può inserire il comandante della 4ª armata romena Tancred Constantinescu tra i comandanti dell'infobox ad inizio pagina? --Zero6 ✉ 00:09, 16 apr 2012 (CEST)

Dirrei di no, perchè la 4ª armata armata rumena, ancora in via di attivazione, dipendeva operativamente dal comando della 4ª Panzerarmee ed il generale Hermann Hoth dirigeva tutto lo schieramento dell'Asse a sud di Stalingrado, rumeni compresi.--Stonewall (msg) 00:16, 16 apr 2012 (CEST)

Possibili aggiunte

Leggo da un mio libro (Stalingrad 1942 di Peter Antill edito dalla Osprey Publishing nel 2007, ISBN: 978 1 84603 028 4) informazioni che mi sembra di non vedere nel testo e che sottopongo a voi per sapere se e in caso dove inserirle.
Allora, il 12 settembre Paulus espresse ad Hitler, a Vinnitsa, i suoi pensieri circa la vulnerabilità dei fianchi della 6ª armata sorvegliati da italiani, rumeni ed ungheresi, ma, nonostante l'alto comando comprese la situazione di potenziale pericolo, non venne fatto nulla per migliorare la situazione (in particolare non venne mobilitato il gruppo d'armate A). I rifornimenti della 6ª armata dipendevano poi da una sola ferrovia che si fermava a Kalač, 60 miglia dal fronte.
Poi, ma forse questo è scritto in "Le difese tedesco-rumene" e magari concerne troppo le difese di Stalingrado, tutte e 21 le divisioni della 6ª armata e della 4a armata corazzata erano concentrate appunto a Stalingrado e nell'area est del saliente. il 48 Panzerkorps era formato dalla 1ª divisione corazzata rumena e dalla sola 22ª corazzata tedesca (e non anche dalla 14ª - ho letto in [1] [è un sito fatto in frame, navigando si arriva alla 14ª corazzata] che la divisione in questione era sotto al LI. Armee-Korps dal 13 ottobre al 15 novembre). Hitler promise l'invio di due divisioni di fanteria e una corazzata dalla Francia ma queste non sarebbero potute arrivare prima di dicembre. La situazione delle armate rumene coincide, ma mi sembra non menzionato il fatto che Dumitrescu propose, in ottobre, un'offensiva rumeno-tedesca per riprendersi la testa di ponte di Serafimovič, proposta rifiutata in sostanza per mancanza di truppe da distogliere da Stalingrado.
Forse ho altro da dire, ma andiamo piano e vediamo per bene, punto per punto, che si può fare. Chiedo scusa se vi ho fatto perdere tempo scrivendo cose già scritte in pagina o superflue o ancora errate secondo un vostro punto di vista. --Zero6 ✉ 21:12, 9 apr 2012 (CEST)

Dunque, riguardo il Gruppo d'armate A, non poteva essere mobilitato visto che era nel Caucaso, sull'unica ferrovia è scritto infatti che Weichs e Paulus erano preoccupati soprattutto dei problemi logistici. Il 48° Panzerkorps alla data del 19 novembre comprendeva anche la 14. PzD. L'invio dei rinforzi promessi da Hitler (6. PzD, e anche 11. PzD. e 17. pzD.) è menzionato. Le proposte di Dumitrescu non sono menzionate perchè totalmente irrealistiche in ottobre quando si stava completando lo schieramento offensivo sovietico e con la 6. Armata impegnata in una lotta asprissima a Stalingrado. Quanto ai timori espressi da Paulus il 12 settembre, sono molto ridimensionati dalle fonti che ho io, soprattutto la storia ufficiale tedesca (Germany and the second world war) che evidenzia l'ottimismo di fondo del generale convinto di conquistare Stalingrado in dieci giorni. --Stonewall (msg) 22:20, 9 apr 2012 (CEST)

Mmm ok, solamente secondo me le proposte di Dumitrescu potrebbero essere comunque menzionate. Riguardo alla 14. Pzd. a me non torna proprio che fosse sotto al 48º Panzerkorps, ma alla fine mi fido di più di un libro che di un sito. Per il resto ho capito, non serve aggiungere altro. Eventuali altre osservazioni in futuro (la preparazione sovietica invece coincide con quanto ho letto e non ho nulla da dire). --Zero6 ✉ 12:44, 10 apr 2012 (CEST)

Ok, sulla 14. PzD sono sicuro, le fonti Beevor, Germany..., Carell, Bauer ecc..concordano. Per Dumitrescu oggi o stasera scrivo due righe.--Stonewall (msg) 13:06, 10 apr 2012 (CEST)

Fatto--Stonewall (msg) 20:04, 11 apr 2012 (CEST)

Ok, il resto torna tutto (anche perché la mia fonte non è molto specifica). --Zero6 ✉ 21:05, 12 apr 2012 (CEST)
Nel libro di Overy Russia in guerra, 2000 (che penso tu abbia Stonewall) non si accenna a p. 178 che, durante la burrascosa riunione, Stalin accennò a Churchill di voler iniziare una grande offensiva invernale. Leggo piuttosto che Stalin rimase deluso per la non apertura del secondo fronte, anche se rimase contento dell'operazione Torch e dei bombardamenti sulla Germania. Stalin, quindi, "fu lasciato solo a combattere per Stalingrado" e restò valida "l'altra soluzione di Vasilevskij e Zukov". Abbastanza diverso da come si legge ora nella voce. Pareri? --Zero6 ✉ 14:42, 14 apr 2012 (CEST)

Overy è un buon libro ma a volte troppo sintetico; non c'è dubbio che Stalin accennò a Churchill di una possibile offensiva invernale, lo dice Churchill nelle sue memorie, lo dice Erickson (che è il testo di riferimento mondiale sull'argomento), lo dicono anche Boffa, Bauer ed altri. Il resto è vero: l'ira di Stalin, la sensazione di solitudine dell'URSS, l'apprezzamento del piano Torch, nella voce non ho riportato tutto che si può invece leggere in secondo fronte.--Stonewall (msg) 15:12, 14 apr 2012 (CEST)

Aggiungo che in agosto 1942, periodo dell'incontro a Mosca Churchill-Stalin non c'era ancora un "altra soluzione di Zukov e Vasilevskij" visto che il piano Urano venne discusso per la prima volta in settembre, Erickson esamina accuratamente tutta questa questione e differenzia, come è riportato nella voce, tra piani contingenti di contrattacchi locali (in programmazione in agosto) e piano globale di controffensiva (Urano-comparso per la prima volta in settembre).--Stonewall (msg) 15:19, 14 apr 2012 (CEST)

Si infatti quella cosa non tornava neanche a me. Allora siamo ancora una volta a posto. Ma senti una cosa Stone, scusa se rompo, in Overy leggo e ho riportato nella voce la seguente precisazione: "Il Fronte del Don nacque a settembre dal cambio di nome del Fronte di Stalingrado dal momento che le sue forze erano state isolate a nord-est della città dall'avanzata tedesca, mentre la stessa Stalingrado e l'area immediatamente ad est della città furono ribattezzate "Fronte di Stalingrado" e messe, appunto, agli ordini di Erëmenko.". Quel nord-est che ho grassettato secondo te è giusto? Perché a nord-est di Stalingrado c'è il Volga, ma può essere che venne scelto il Don per altri motivi e che la mia sia una domanda stupida. --Zero6 ✉ 15:32, 14 apr 2012 (CEST)

Diciamo che la cosa è giusta nel senso che a settembre ci fu il cambio di nome. In pratica le cose stanno così: il 12 luglio Stalin creò il "Fronte di Stalingrado" (comandanti prima Timosenko, poi Gordov), ad agosto divise in due parti questo fronte e creò il "Fronte di Stalingrado" (a nord, comandante Gordov) e il "Fronte Sud-Est" (a sud, comandante Eremenko), il 9 agosto destituì Gordov ed assegnò ad Eremenko il comando combinato sia del "Fronte di Stalingrado" sia del "Fronte Sud-Est". A settembre nuovo cambio: il Fronte di Stalingrado" divenne "Fronte del Don" (perchè si estendeva a "NORD-OVEST" di Stalingrado nell'istmo Don-Volga e lungo il Don) al comando di Rokossovskij mentre il Fronte Sud-Est rimase al comando di Ermenko ora con il nome di "Fronte di Stalingrado", schierato a difesa della città e del Volga e a sud fino alla steppa dei Calmucchi. Insomma..un caos...--Stonewall (msg) 15:43, 14 apr 2012 (CEST)

Bè ma allora nord-est di Overy è un errore. Se lo è toccherebbe specificarlo in nota ma a questo punto poco importa e tanto vale togliere la ref. --Zero6 ✉ 15:45, 14 apr 2012 (CEST)

Alcune note

Gentili amici, solo alcune veloci note :

• Nell'ordine di battaglia sovietico le divisioni fucilieri sono indicate come "divisioni di fucilieri". Toglierei questo "di"(non corrisponde neppure in russo).
• Nell'ordine di battaglia sovietico è giusto "Brigata corazzata"? Non dovrebbe essere "brigata carri"?
• Nell'ordine di battaglia dell'asse ed in quello sovietico tutti i nomi delle unità sono tradotti in italiano ... tranne quelli delle unità tedesche. O si traducono anche loro, o si riportano "in lingua" anche gli altri (magari con uno specchio di traduzione, ma mi sembra macchinoso, meglio tradurre tutto).
• Inserire la traduzione in tedesco del nome dell'operazione mi sembra abbastanza irrilevante.
• Siete sicuri di voler lasciare tra le fonti il libro di Paul Carell? L'Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt è magari una lettura divertente ... ma dal punto di vista prettamente storico è di una inattendibilità agghiacciante. Lo toglierei senza esitazioni.

Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 18:53, 12 apr 2012 (CEST)

Sui punti 1 e 2 sono d'accordo meglio "divisioni fucilieri" e "brigata carri". Sulle unità tedesche corazzate si è sempre utilizzato la versione in tedesco e quindi io la lascerei (Panzerkorps, Panzer-Division); favorevole a togliere la traduzione in tedesco del nome dell'operazione. Riguardo da Carell conosco bene il personaggio e le sue opere che ho letto aprofonditamente con comparazioni con altre fonti, tra l'altro ho anche scritto gran parte della voce a lui dedicata. Sulla caratura del capo ufficio stampa di Ribbentrop c'è poco da dire...sullo scrittore devo dire che le sue opere sono sicuramente tendenziose in alcune parti e reticenti sulla guerra d'annientamento condotta dalla Germania nazista ma la sua attendibilità per quanto riguarda il campo tedesco è notevole come conferma anche Raimondo Luraghi nella sua introduzione a "Operazione Barbarossa". Sui dettagli operativi a mio parere è una buona fonte e quindi lascerei i riferimenti bibliografici. Del resto le sue opere sono utilizzate (con giudizio...) da autori di grande statura come John Erickson, Eddy Bauer e Earl Ziemke.--Stonewall (msg) 19:50, 12 apr 2012 (CEST)

Punti 1, 2 e 4 ok e procedo subito. Riguardo ai nomi tedeschi posso capire il punto di vista di Arturo, anche se in effetti Stonewall ha ragione; penso che si è sempre messo il nome in tedesco perché alla fine si capisce lo stesso, e visto che nel testo viene usato il nome in tedesco per me può rimanere così. Riguardo Carell, pur non avendo mai letto suoi libri credo che Stonewall abbia sintetizzato bene quello che volevo dire. --Zero6 ✉ 20:58, 12 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, nessun problema, se lo ritenete attendibile (?) lasciate Carell. Considerando da quanti decenni gira, il danno è già fatto ;-). Per i nomi delle unità in tedesco, però, vi pregherei di ripensarci. A me le army list "in lingua" piacciono *molto* ... ma la cosa deve essere uniforme (ossia "in lingua" per tutti). Altrimenti non ha molto senso. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 22:44, 12 apr 2012 (CEST)

A stretta osservanza delle nostre convenzioni di nomenclatura, tutte le unità militari in questione dovrebbero andare con il nome originale; è pur vero però che nelle fonti è molto raro trovare le unità sovietiche non tradotte (non ricordo mi sia mai capitato), mentre è più comune trovare quelle tedesche in lingua originale. --Franz van Lanzee (msg) 23:41, 12 apr 2012 (CEST)

Le convenzioni di nomenclatura si riferiscono al titolo della voce, nella stessa invece si può usare il termine che si preferisce. Onestamente della cosa non mi importa molto perciò sono disposto a cambiare se anche Stonewall (od altri) sono d'accordo. --Zero6 ✉ 08:27, 13 apr 2012 (CEST)

Personalmente manterrei tutto come è ora, usando la terminologia più usata nelle fonti e cioè traduzione in italiano dei termini russi e mantenimento del nome originale in tedesco (Panzer-Division ecc.).--Stonewall (msg) 10:13, 13 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, OK, va bene così. Quella dell'uniformità nelle nomenclature è sicuramente solo una mia fissazione. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 11:41, 13 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, sto controllando gli ordini di battaglia e ci sono diversi punti da verificare. Domanda: già che ci siamo vogliamo farli un pò più dettagliati? (senza esagerare, magari fermandosi a livello di Reggimento). Fatemi sapere se posso procedere, o se mi devo fermare al livello divisionale. --Arturolorioli (msg) 12:28, 13 apr 2012 (CEST)

Ricordo di decidemmo in qualche altro vaglio che arrivare a livello di reggimento era troppo. Personalmente sono per fermarmi a livello divisionale, ma visto che Franz ci ha detto che i cassetti nelle pagine sono sconsigliati (ancora sono shockato dalla cosa) possiamo a questo punto fare una cosa come Ordine di battaglia dell'operazione Urano (tipo questa - guardate le fonti, non ci sono note per ogni riga [giustamente] ma c'è una semplice bibliografia a fine pagina) e arrivare anche a livello di reggimento. --Zero6 ✉ 13:42, 13 apr 2012 (CEST)

Sapete che a me piacciono pochi gli ordini di battaglia troppo dettagliati quindi quello che c'è mi sembra già assolutamente chiaro e sufficiente. Però non ho niente in contrario alla proposta di zerosei di creare voci autonome in cui scendere più nel dettaglio per gli appassionati di queste cose.--Stonewall (msg) 14:47, 13 apr 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, che sia chiaro è sicuro. Sufficiente ... ho qualche dubblio in più. Per l'Asse le unità di supporto erano poca cosa, ma per i sovietici erano molto consistenti. Per fare un esempio la 5 Armata della Guardia aveva - oltre a quanto elencato :

• 1 Brigata carri
• 1 Reggimento motociclisti
• 4 Reggimenti obici
• 5 Reggimenti cannoni
• 11 Reggimenti aviazione d'assalto
• 4 Reggimenti mortai
• 1 Reggimento mortai della Guardia
• 10 Reggimenti mortai pesanti della Guardia (le Katyusha)
• 10 Reggimenti di ariglieria antiaerea

Non sono esattamente bruscolini ... ;-) Nella forma attuale, l'ordine di Battaglia non dà che una idea parziale delle forze effettivamente in campo. Forse varrebbe la pena di parlarne. --Arturolorioli (msg) 20:56, 13 apr 2012 (CEST)

Ribadisco: voce a parte a questo punto. --Zero6 ✉ 21:05, 13 apr 2012 (CEST)

Mha. Sapete che io non sono un esperto di "formalità" wikipediane, quindi se questa è la "legge" ... così sia. Ma il cassetto con gli ordini di battaglia *all'interno* della voce a me sembra una scelta molto migliore: l'utente - se vuole tenere aperto il cassetto - ha tutto sott'occhio mentre legge il testo della voce, oppure può aprire/consultare/chiudere una tantum come se fosse una voce separata, oppure non aprirlo affatto se non è interessato. La massima flessibilità e praticità d'uso. l'ordine di battaglia è uno degli elementi fondamentali per la comprensione di un battaglia, quindi (IMHO!!!!) *deve* avere posto nella voce principale. Ma, ripeto, è IMHO ... quindi parliamone. --Arturolorioli (msg) 10:15, 14 apr 2012 (CEST)

Vediamo che ci dicono. --Zero6 ✉ 11:51, 14 apr 2012 (CEST)

Faccio notare che esiste anche il Template:Ordinedibattaglia, anche se per una strana ragione mi pare che sia utilizzato solo nelle pagine di battaglie navali; se comunque alla fine risulta molto "grosso", la voce a parte rimane la soluzione migliore. --Franz van Lanzee (msg) 23:36, 14 apr 2012 (CEST)

Effettivamente quel tmp ci permette di aggirare il problema... qui il risultato. Tenete conto però che dopo la pagina si allunga (non in termini di kb, ma proprio di centimetri!) ed è questo secondo me il motivo per cui è poco usato. --Zero6 ✉ 09:26, 15 apr 2012 (CEST)

Graficamente è anche bello. Ma verrebbe talmente lungo .. che bisognerebbe incassettarlo lo stesso! Lascerei così com'è.
Ho patto una prova di Ordine di Battaglia più dettagliato (sia "in lingua" che "tradotto" su Utente:Arturolorioli/sandbox2 (ho usato la 3a Armata Romena, che era quella più bisognosa di ritocchi) Potreste essere così gentili da darci un'occhiata e dirmi cosa ne pensate? --Arturolorioli (msg) 13:18, 15 apr 2012 (CEST)

Complimenti Arturo, veramente molto bello. Per me può andare sia in un cassetto che in una voce dedicata, nessun problema. (Anche se mantengo la mia idiosincrasia personale per questi ordini di battaglia molto dettagliati).--Stonewall (msg) 13:31, 15 apr 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Allora, nel frattempo ho scoperto che i cassetti se uno si stampa la pagina non vengono stampati perciò mi sa che dobbiamo rassegnarci ad avere una pagina autonoma. Riguardo all'ORBAT, direi decisamente di accantonare quello in lingua romena (incomprensibile). --Zero6 ✉ 13:39, 15 apr 2012 (CEST)

Ho riguardato con l'unica fonte che ho e secondo me la pagina, dal punto di vista degli avvenimenti storici, è completa. La prosa mi pare buona, le immagini idem. Rimane fuori solo la questione dell'ORBAT, per cui io ho già dato un parere (cioè pagina ad hoc usando la lingua italiana). --Zero6 ✉ 20:51, 15 apr 2012 (CEST)

Io qualche punto da valutare anche nel testo lo ho trovato, ma sono piccolezze, nel complesso è una pagina fatta *molto* bene (e complimenti all'estensore!). Però prima vorrei definire la questione degli ORBAT. Stonewall, cosa ne pensi? Cassetti o voce separata? In Italiano o "in lingua"? Salud --Arturolorioli (msg) 23:05, 15 apr 2012 (CEST)

Per me è indifferente, va bene sia cassetti che voce separata; certo se è molto lungo, dirrei voce separata. Per la lingua preferisco la versione in italiano.--Stonewall (msg) 23:49, 15 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, OK. Provvedo a completare l'OOB in italiano. Per non fare confusioni lo farò sempre nel mio sandbox, quando sarà pronto vi contatto per una revisione pre-pubblicazione. Ci vorrà un pò di tempo (non meno di una settimana) perchè come potete immaginare c'è devvero *tanta* roba. Vedo anche di mandare qualche nota sul testo della voce, come ho già detto sono piccole cose, in sostanza alcuni numeri relativi ai carri armati tedeschi (he nel testo attuale sono troppo alti) e relativi all'andamento delle operazioni nei settori Romeni (su cui le fonti sono poche, e non le vedo citate in bibliografia). Ripeto. comunque poca roba, a parte questi piccoli dettagli il testo mi sembra già molto buono così. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 13:21, 16 apr 2012 (CEST)

Ok Arturo, va avanti. Per i rumeni non ho fonti specifiche di orgine locale e la narrazione si basa sulle fonti tedesche. Riguardo la quantità dei carri tedeschi ti preannuncio già che i dati riportati fanno riferimento all'opera ufficiosa dell'ufficio storico della Bundeswehr ("Germany and the second world war", vol. VI) che è la fonte più autorevole in assoluto, quindi sono molto attendibili. Comunque facci sapere.--Stonewall (msg) 13:41, 16 apr 2012 (CEST)

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• 5ª Armata corazzata della Guardia (Armata Rossa)
• 5º Corpo corazzato della Guardia (Armata Rossa)
• 29. Infanterie-Division (mot) (Wehrmacht) Penso si tratti della de:29. Infanterie-Division (mot.) (Wehrmacht) che assunse la denominazione 29. Panzergrenadier-Division quando fu trasferita in italia nel '43? --Demostene119 (msg) 19:31, 9 apr 2012 (CEST);

La divisione nacque nel marzo 1943 dai poveri resti della 29. Infanterie-Division (mot) e venne inviata in Italia nel luglio dello stesso anno, cessando di esistere nell'aprile 1945 per mano dell'8ª armata britannica. [2] --Zero6 ✉ 19:37, 9 apr 2012 (CEST)

Esatto, dopo essere stata distrutta totalmente a Stalingrado la 29. Mot (Falke division) venne ricostituita come 29. PzGr.D. e inviata in Italia dove rimase fino alla resa del 2 maggio 1945.--Stonewall (msg) 19:56, 9 apr 2012 (CEST)

In attesa di Arturo, faccio io la voce. --Zero6 ✉ 21:27, 22 apr 2012 (CEST)

Luoghi geografici

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In conclusione

Per me si può procedere con la procedura di vetrinazione: dal punto di vista sostanziale la voce mi pare a posto, eventuali modifiche minori si possono fare in quella sede. --Franz van Lanzee (msg) 13:40, 23 apr 2012 (CEST)

OOB e note

Ho inserito l'OOB sovietico in utente:Artueolorioli/Sandbox2 . Potete dare un occhiata se và bene? Sto finendo quello dell'asse, per domani dovrebbe essere pronto.
Riguardo alle note, di cui parlavo, il totale dei carri tedeschi nella XIV Panzerkorps mi risulta (PzII - PzIII 75 corto - PzIII 50 corto - PzIII 50 lungo - PzIV corto - PzIV lungo) :

• 3a Motorizzata : 0-0-0-22-3-4
• 60a Motorizzata : 5-0-4-13-2-3
• 16a Corazzata : 0-0-0-0-17-1-10

Fonte : (National Archives Microcopy No. T-78, Roll 405.), citato da G.Nafziger. Anche aggiungendo la 24a Corazzata (del LI Korps, che era comunque anche essa parte della 6aArmate)che ne aveva 13-0-18-5-12-0, la discrepanza è rilevante, quindi:

1. Una delle due fonti sbaglia (possibilissimo)
2. Il documento citato da Nafziger cita solo i carri operativi e quello citato da Stonewall la forza massima teorica.
3. Il documento usato da Stonewall comprende anche cacciarri e cannoni d'assalto
   

Se Stonewall può essere così gentile da indicare le sue fonti, probabilmente si controlla facilmente. Riguardo ai Romeni, le fonti non sono molte, per quel che ne so si limitano a:

• M.Axworty, C.Scafes, C.Craciunoiu "Third Axis, Fourth Allies", Arms & Armour, 1995
• M.Flipescu, "Reluctant Axis: The Romanian Army in Russia", FTM
• M.Axworthy, H.Serbanescu "The Romanian Army of World War 2", Osprey Publishing Ltd, 1991 (piuttosto scadente)
• B.Mackenzie "Axis Allies on the Ostfront", TAC Publications, 2001
  

Senza stare a dare troppa rilevanza ai dettagli, i punti che varrebbe forse la pena di inserire sono questi. (Ovviamente dati di fonte Romena, quindi da valutare cautamente ... quanto quelli di fonte Sovietica! ;-).
Paragrafo L'offensiva sul fronte del Don : le unità corazzate SOV subirono perdite abbastanza significative (es. nel settore della 13aDiv.FantRO persero 25 carri). I Romeni contrattaccrono subito nel pomerigio stesso con 7a Div.Cav.RO (verso la penetrazione della 5aArmataCarriSOV tra la 9a e 14a DivFant, nel testo questo contrattacco è podatato al 20/11) e la 15a Div.Fant.RO (verso la penetrazione della 21aArmataSOV tra la 13aFantRO e la 1aCavRO), seguiti e dai contrattacchi della 1aDiv.Cor.RO nella notte. I Romeni indicano una penetrazione sovietica contenuta a 15km di profondità per 18 di ampiezza per il primo giorno nel settore della 5aArmataCarriSOV ed una più profonda di 35/40km di profondità per 10/12 di ampiezza nel settore della 21aArmataSOV.
Paragrafo Fallimento dei contrattacchi tedeschi e crollo dei rumeni Riguardo al Gruppo Lascar, fonti Romene sostengono che la 1aDiv,Cor.RO e la 15aDiv.Fan.RO erano riuscita a tenere aperto un corridoio di fuga fino al 23/11 (qui ho qualche dubbio: sicuramente elementi di queste due unità riuscirono a disingaggiarsi , assieme ad elementi della 6aDivFantRO, ma mi risulta che erano state anche esse accerchiate già dal 20/11. Da verificare),
Per la III Armata RO, paragrafo L'attacco a sud di Stalingrado, varrebbe la pena di sottolineare come fosse ad organici molto ridotti (tutte le divisioni a meno del 50% di effettivi, tranne la 5aCavRO ed 8CavRo al 60% e la 18aFantRO al 75%. La 1aDivFantRO era addirittura al 25%). Per aggiungere qualche dettaglio, lo sfondamento Russo avvenne nel settore del VICdA-RO, con pressochè immediata rottura del fronte tra la 20a e la 2aDiv.FanRO (sfruttata dal 13°CorpoCarriSOV), e tra la 18a e la 1aDivFanRO (sfruttata dal 4°CorpoMecSOV). Anche in questo caso tuttavia varrebbe la pena di segnalare i pronti sebbene inefficaci) contrattacchi romeni (20aDivFantRO il 20/11, e la 8aDivCavRO il giorno successivo).
Un dato interessante sui Romeni potrebbe essere la larghezza media dei fronti divisionali, circa 20km a divisione per a 3aArmataRO, e tra 20 e 40 km per la 4aArmataRO (con la 8aDivCavRO schierata su quasi 100km!).
Tutte minuzie, come già detto il testo della voce è già fatto più che bene così, ma le fonti romene sono sempre poco conosciute e potrebbe essere interessante agiungere qualche dettaglio in più che li riguardi.
Per finire una piccola nota : i " cannoni anticarro da 75 mm (di origine francese)" erano i PaK97/38 (canna francese, affusto tedesco, freno di bocca svizzero), eliminerei il link al glorieux soixante quinze, di cui era solo lontano parente e che mi sembra rischi solo di fare confusione. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 16:26, 23 apr 2012 (CEST)

Riguardo al cannone francese, ho corretto.

Circa l'ordine di battaglia credo vada bene, se siete d'accordo posso aiutare a mettere i paragrafi come per Ordine di battaglia dell'operazione Barbarossa.

Riguardo alle fonti rumene, di certo non molto diffuse, IMHO sarebbe una gran cosa poterle utilizzare nel testo integrando con le annotazioni di Arturo.

Circa i carri, se non riuscite a diramare la matassa direi semplicemente di inserire una ref che dice "Secondo queste altri fonti i carri però erano XY e non ZA". Ciao --Zero6 ✉ 18:30, 23 apr 2012 (CEST)

Riguardo i carri armati tedeschi si tratta di un grave errore mio; il totale che riporto (252 carri) non si riferisce al solo 14° Panzerkorps ma a tutti carri disponibili tra 6. Armata e 4. PzA.. La mia fonte è Germany and the second world war, vol. VI (la storia ufficiosa tedesca) che a sua volta riprende il testo fondamentale tedesco di M.Kehrig, Stalingrad. Nella fonte i dati sono questi (PanzerIII e PanzerIV):

• 3. Motorizzata : 22-7
• 60. Motorizzata : 17-5
• 16. Corazzata : 17-11

(totale 14° Panzerkorps: 84)

• 24. Corazzata : 36-17
• kampfgruppe Seydel: 4-2

(51° Armeekorps ma poi trasferita al 14° Panzerkorps)

• Totale 6. Armata: 148 carri

• 16. Motorizzata: 40-12
• 29. Motorizzata: 4-48
• Totale 4. Panzerarmee: 104, ma poi la 29. Mot venne trasferita alla 6. Armata).

Quindi appena posso rettifico tutto e spiego. Per i rumeni: interessanti alcuni dettagli anche se sostanzialmente non alterano il senso del testo già presente, forse si potrebbe inserire la descrizione più dettagliata della debolezza delle difese della 4. Armata rumena. Quanto al Gruppo Lascar mi sembra che la fonte rumena sbagli ed a me risulta, sulla scorta della relazione del generale Hauffe, rappresentate tedesco nel quartier generale rumeno, riportata in Paulus/Goerlitz, Stalingrado, che fu accerchiato fin dal 20 novembre. Scusate per l'errore.--Stonewall (msg) 19:50, 23 apr 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, ottimo, abbiamo trovato subito l'errore. Cose che capitano, per fortuna ce ne siamo accorti. Per i dettagli sui Romeni, concordo, sono elementi abbastanza marginali, ma utili (soprattutto perchè di loro si sa così poco, e in molti libri passano - immeritatamente - per fessi, mentre poveracci, ci hanno hanno sempre provato al meglio delle loro capacità ... che non erano un gran che, ma comunque onore al merito). Io li inserirei. Per il Gruppo Lascar, anche io non sono convinto che la 1aDivCorROM fosse riuscita a tenere aperto il passaggio, quindi lasciamo come è. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 21:16, 23 apr 2012 (CEST)

Altra piccola nota. Il Comandante della 1aDivCorROM si chiamava Radu (nome proprio) Gherghe (cognome). Bisogna correggere i riferimenti attualmente presenti nella voce. --Arturolorioli (msg) 21:16, 23 apr 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Fatto --Zero6 ✉ 21:50, 23 apr 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, ho ricontrollato i tuoi numeri, e corrispondono esattamente a quelli che avevo inviato io (miracolo! due fonti che concordano!!!) tranne per la 24PzDiv (nel tuo totale ci sono 36 PzIII, mentre a me risultano solo 23 PzIII, gli altri 13 dovrebbero essere PzII). Puoi ricontrollare? Salud. --Arturolorioli (msg) 21:23, 23 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, credo ci sia un errore anche nel totale dei carri Romeni. A me ne risultano 133 (e non 108 come indicato nel testo). Per l'esattezza, 109 R2, 11 T4, 11 T3 e 2 carri di preda bellica. Potreste controllare anche voi? Saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 21:43, 23 apr 2012 (CEST)

Riguardo alla divisione corazzata rumena, la mia fonte riporta effettivamente 108 carri, per la 24. PzD.: 17 PzIV, 36 PzIII e 5 PzII.--Stonewall (msg) 22:00, 23 apr 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, ho ricontrollato e confermo, 109 carri R2 (gli LT vz. 35. a.k.a. Pz.35, organizzati su 3 compagnie per ciascuno dei due battaglioni), più 11 carri T3 (Pz.IIIN, nella quarta compagnia del 1° Bn), più 11 carri T4 (Pz.IVG, nella quarta compagnia del 2°Bn). Più due carri di preda bellica, ma non ho idea di che tipo nè assegnati a chi. Se si vuole entrare in dettaglio (ma eviterei) i T3 e T4 erano arrivati da poche settimane (28/10) e l'addestramento degli equipaggi era appena iniziato. Alla fine della battaglia ne erano rimasti solo uno per tipo. Per i carri della 24.Pz.Div. non ho idea, sto cercando altre fonti ma al momento non ne trovo. --Arturolorioli (msg) 10:33, 24 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, ho inserito l'OOB terrestre per l'asse, sempre sulla pagina Utente:Arturolorioli/sandbox2. Vi sarei grato se poteste dare una ricontrollata. Manca solo la parte aerea dell'asse, che è piuttosto complessa. Vediamo se riesco a trovare tutti i dati. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 13:08, 24 apr 2012 (CEST)

Ci sono imperfezioni estetiche di minor conto, posso adeguarlo una volta finito a Ordine di battaglia dell'operazione Barbarossa? IMHO diventerà tutto più ordinato. Riguardo ai nomi in lingua straniera tedeschi ok, forse però conviene scrivere tra parentesi, solo la prima volta che compare il nome, la relativa traduzione. Penso a Sicherungs Regiment, Beute Panzer Kompanie e Feldausbildungs, termini non così immediati. --Zero6 ✉ 13:22, 24 apr 2012 (CEST)

Ho rettificato il numero dei panzer; riguardo i carri rumeni se Arturo mi indica la fonte metto in nota anche i suoi dati; ugualmente per le notizie sulla difesa rumena, se Arturo vuole procedere da solo benissimo, altrimenti serve la citazione puntuale delle informazioni per procedere agli inserimenti.--Stonewall (msg) 15:40, 24 apr 2012 (CEST)

Ho inserito l'OOB delle unità aeree dell'asse. Zero6, se vuoi migliorare la grafica degli OOB, più che benvenuto e ti ringrazio anticipatamente. Stonewall, non ho inserito direttamente i dati per una elementare forma di rispetto nei confronti dell'estensore. Le informazioni che ho riportato provengono dai libri che ho già citato come fonte, e sono tutti presenti almeno nel più completo (che è M.Axworty, C.Scafes, C.Craciunoiu "Third Axis, Fourth Allies", Arms & Armour, 1995). Se questo non ti è sufficente, nessun problema, non inserire nulla e conserva il testo così come ti piace, e peccato per i Romeni. Francamente non ho tempo (e genio) di rimettermi a rileggere tutto da capo per annotarmi i numeri di pagina. Saluti --Arturolorioli (msg) 17:24, 24 apr 2012 (CEST)

Scusate, sono di passaggio e volevo complimentarmi per l'ottima voce, molto curata, così come per la collaborazione efficace di questo gruppo. Solo mi permetto di dire ad Arturo che le citazioni servirebbero puntuali con numero di pagina, e che non si preoccupi di scrivere con "rispetto per l'estensore" visto che l'estensore è anche lui. Queste voci sono collaborative ed è (deve essere) difficile dire dove inizia il lavoro di uno e finisce quello dell'altro contributore. In effetti se all'inizio può sembrare spersonalizzante ma in realtà insegna a mediare e lavorare in gruppo. Avrete il mio appoggio per la vetrina, per ora torno nel Mar della Filippine a finire il vaglio di Leyte con Franz. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:06, 25 apr 2012 (CEST)

Ho aggiunto direttamente nel testo le informazioni di Arturo (perché volevi metterle in nota Stonewall?) citando come fonti Axworty ecc. (se serve un altro libro prego di farmelo sapere, così come se mai un giorno Arturo avesse voglia di riandarsi a cercare le pagine). Comunque, se pure l'orbat è a posto, appena lo finisco di sistemare direi di partire per la vetrina, ok? --Zero6 ✉ 20:11, 25 apr 2012 (CEST)

Scusami Zerosei ma sono piuttosto perplesso, ora abbiamo una serie di utili informazioni sui rumeni ma con riferimenti bibliografici completamente diversi dalle altre note, senza pagina e quindi non verificabili. Per questo chiedevo ad Arturo le indicazioni puntuali; stiamo ripetendo il metodo (sbagliato, secondo me) di Leyte, note senza pagina e mancanza di omogeneità nei riferimenti bibliografici. Non mi sembra che possa andare bene.--Stonewall (msg) 22:15, 25 apr 2012 (CEST)

Stonewall, per Leyte le note di testi per i quali mancano le pagine sono tutte accoppiate ad altre puntuali quindi la verificabilità è garantita. Quando ci sia discordanza invece le pagine della fonte servono, certo, e vediamo se Arturo riesce a dare una controllata in merito. Però anche io non capisco perchè confinare le informazioni in nota. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:49, 25 apr 2012 (CEST)

@Arturo: se mi inserisci i libri nella sandbox dell'ordine di battaglia pubblico il tutto. Grazie. --Zero6 ✉ 17:13, 27 apr 2012 (CEST)

Ho rimediato con molta fatica il libro di Axworty ecc. e sto aggiungendo con molta fatica le pagine precise. Entro sera dovrei finire. --Zero6 ✉ 14:34, 28 apr 2012 (CEST)

Ottimo lavoro Zerosei! Così ci siamo. Solo una piccola cosa: in nota hai giustamente riportato le rivendicazioni delle perdite inflitte dalla 1. Div. Corazzata rumena, addirittura 65 carri armati sovietici. Mi permetto di dubitare molto di questi dati stratosferici visto che anche la molto più efficiente 22. Panzer-Division potè rivendicare solo 26 carri nemici distrutti e visto che nelle narrazioni di parte tedesca e sovietica risulta che l'unità corazzata rumena praticamente si disgregò nell'oscurità, perse i contatti radio e venne travolta dalle colonne corazzate molto meglio equipaggiate dell'Armata Rossa. Nella relazione tedesca del generale Hauffe, addetto militare tedesco al quartier generale rumeno, si parla di 35 perdite, di falsi radiomessaggi che ingannarono i rumeni ma non si trovano i 65 carri nemici distrutti. In: F.Paulus/W.Goerlitz, Stalingrado, p. 273.--Stonewall (msg) 17:24, 28 apr 2012 (CEST)

Allora, stando sempre al testo alla 1ª Divisione corazzata rumena venne ordinato di contrattaccare assieme alla 22 e 14 Panzer-Division verso Kletskaya, ma gli ordini cambiarono e venne dirottata ad est di Blinov, dove stava la 14ª Divisione fanteria rumena prima di essere travolta. Il cambiamento peraltro fu comunicato con difficoltà perché il QG della 1ª Div cor. rumena era stato attaccato dalle avanguardie del 26º corpo carri sovietico. Fatto sta che l'intento era di proseguire ad est di Blinov con le riserve della 5ª Divisione fanteria rumena, e qui incontrarsi con la 22. Panzer-Division (fermata a Peschanyi) e la 7ª Divisione cavalleria rumena, già ritiratasi a Pronin e impossibilitata ad avanzare oltre a causa del nemico. In ogni caso la 1ª Div. cor. rumena combatté attorno Sredne-Zarinski e Zhirkovski contro due brigate carri, due divisioni fucilieri, un reggimento artiglieria controcarro e almeno un battaglione corazzato lanciafiamme sovietico. Ribadisco i 25 carri persi a fronte dei 62 carri sovietici distrutti assieme ad altri 61 veicoli a motore e alla cattura di 332 prigionieri. E poi nel testo si dice che la divisione continuò a combattere per tutto il 21 e per tutta la mattina del 22 sperando di creare un collegamento con la 22. Panzer-Division. Al 23 novembre la divisione aveva perso il 50% degli effettivi e incontrò la 22. Panzer-Division solo il 26 novembre, quando la quota delle perdite aveva raggiunto il 70%. Detto ciò, nel corso di questi combattimenti si parla di ulteriori perdite sovietiche che credo siano dedotte dai rapporti ufficiali (The Romanian claimed to have repulsed... destroying 65 tank... riferito alla mattina del 22) forse non proprio imparziali, perciò penso che il numero esatto di carri distrutti possa essere tolto. Ma che la 1ª div. cor. rumena si dissolse in una notte, non credo proprio sia vero. Attendo riscontri e poi procedo. --Zero6 ✉ 18:23, 28 apr 2012 (CEST)

Si, la ricostruzione dei movimenti della 1. Div. corazz. rumena concorda sostanzialmente che le fonti che ho io, quelli che non concordano sono i numeri, la divisione in pratica uscì decimata dai combattimenti, ma certamente non può aver distrutto tutti questi carri sovietici con i suoi vecchi carri armati cechi, considerando anche che il 26° Corpo carri sovietico aveva circa 150 mezzi corazzati e che, dopo aver sbaragliato la div. corazz. rumena, giunse di filato fino a Kalac, conquistò il ponte e proseguì a sud del Don. Altra considerazione, la div. corazz. rumena fuggì in rotta abbandonando il campo di battaglia quindi non potè certo calcolare con calma e precisione le perdite inflitte al nemico.--Stonewall (msg) 19:38, 28 apr 2012 (CEST)

Fatto, tolti i riferimenti ai carri --Zero6 ✉ 20:07, 28 apr 2012 (CEST)

Se non ci sono novità per i libri dell'ORBAT, nei prossimi giorni chiudo il vaglio e apro la vetrina. --Zero6 ✉ 18:02, 29 apr 2012 (CEST)

Per me va bene.--Stonewall (msg) 13:27, 30 apr 2012 (CEST)