Discussioni aiuto:Manuale di stile

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Accento acuto o grave?Modifica

Se si dice "concrèto", si deve dire "concrètamente"? 37.160.19.44 (msg) 19:00, 23 gen 2022 (CET)

Ciao e benvenuta/o, no, si pronuncia concretaménte con l'accento acuto sulla ultima "e" come ménte e tutti gli avverbi che finiscono in -mente••Pierpao (listening) 19:42, 23 gen 2022 (CET)

Stile delle dateModifica

Salve. Nel manuale di stile è scritto che le date vanno indicate in questo modo (GG-MM-AAAA), ma non è meglio sostituire i trattini con le barre (/) poiché sono di uso più comune? —Samuele1607 18:24, 19 feb 2022 (CET)

Chi dice che siano di uso più comune le barre? --Phyrexian ɸ 07:44, 21 feb 2022 (CET)
Può darsi che la notazione con la barra sia molto diffusa ma in ogni caso si può usare anche l'altra che è più leggibile e comoda Pierpao (listening) 11:09, 21 feb 2022 (CET)

Evidenti errori di refuso nelle fontiModifica

Potete valutare questa modifica fatta da un amministratore: io avevo corretto un errore di grammatica contenuto nel titolo di giornale della fonte, ma quell'amministratore ha ripristinato lasciando tale evidente errore ossia le sanzione anzichè le sanzioni, che io avevo corretto riportando il titolo nel collegamento inserito nel testo dell'articolo. L'amministratore Equoreo ha lasciato una spiegazione nella mia pagina di discussione personale affermando che i titoli devono essere riportati tali e quali quindi, secondo lui, se nel titolo sta scritto squola io non devo correggere in scuola: penso che la correzione si debba sempre fare, poi si può aggiungere nel testo della voce una scritta tipo evidente errore di refuso corretto. La lingua italiana è codificata da oltre otto secoli e questo progetto non ha una linea guida che contempla il mutamento grammaticale della lingua italiana.--Stacalmino (msg) 17:56, 7 mag 2022 (CEST)

[@ Stacalmino], hai ragione per quanto riguarda la grammatica e l'ortografia errata, ma visto che si tratta di un titolo è necessario riportarlo in maniera identica a come scritto nella fonte. Al limite puoi usare il template {{sic}} per segnalare che l'errore è rpresente dall'origine. --Bradipo Lento (msg) 18:04, 7 mag 2022 (CEST)
Concordo con Bradipo Lento. Un conto sarebbe riportare con parole proprie quanto scritto dalle fonti. Ma quello è un campo "tecnico" in cui si riporta il titolo della fonte, e il titolo è quello che è, errori compresi. --Meridiana solare (msg) 18:38, 7 mag 2022 (CEST)

Allora ho modificato correggendo: giusto?--Stacalmino (msg) 19:42, 7 mag 2022 (CEST)

[@ Stacalmino] ho sistemato con il corretto utilizzo del template sic. Saluti. --Lollo Scrivimi 20:05, 7 mag 2022 (CEST)

Voci con titoli in lingua stranieraModifica

Molte voci hanno titoli in lingua straniera, ma ritengo che qui, nella versione in lingua italiana del progetto, bisogna sempre usare la lingua di Dante Alighieri con qualche eccezione tipo latin lover, sport, ecc. quindi segnalo le voci Russkaja osvoboditel'naja armija e Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului și Memoria Exilului Românesc: esiste pure esercito russo di liberazione, definizione che sta in "neretto" nell'incipit della voce come fosse il titolo, ma è reindirizzato al titolo in lingua russa mentre il titolo in lingua romena è solo quello. Propongo, per ambedue le voci, titoli in lingua italiana con titoli reindirizzati in russo e romeno.--Stacalmino (msg) 11:49, 9 mag 2022 (CEST)

[@ Stacalmino] Come sempre quello che conta sono le fonti. Per tradurre i titoli servono fonti che ne attestino l'uso in italiano, altrimenti sarebbe una ricerca originale. --Agilix (msg) 12:08, 9 mag 2022 (CEST)
Aggiungo che questa pagina serve a discutere dei miglioramenti da apportare alla rispettiva pagina di aiuto, per cui siamo off-topic. Queste discussioni andrebbero fatte nelle talk delle rispettive voci. --Agilix (msg) 12:36, 9 mag 2022 (CEST)

Sottosezioni delle NoteModifica

Nelle voci evolute capita spesso che le note siano divise in due gruppi, quelle contenenti le fonti e quelle contenenti integrazioni al testo. Sembra che ci sia una convenzione di fatto nel mettere, nella sezione Note, prima le note integrative (di solito con group=N) e poi le fonti (ref normali). Invece c'è una certa anarchia sul titolo dato ai due gruppi:

  • per le integrazioni: "Esplicative", "Note esplicative", "Annotazioni", "Note al testo", "Approfondimenti"...
  • per le fonti: "Bibliografiche", "Note bibliografiche", "Fonti", "Riferimenti"...
  • entrambe sono sottosezioni fatte con === oppure etichette in grassetto fatte con ;

Essendo una sezione fondamentale e una situazione piuttosto semplice, sarebbe utile decidere una convenzione di stile. Qui ci sono molti esempi di voci fatte con === e con ;.
Personalmente eviterei cose come Annotazioni o Note al testo, che praticamente sono sinonimi di Note. --Bultro (m) 16:54, 22 mag 2022 (CEST)

Per me i titoli migliori sono "Note esplicative" e "Note bibliografiche". Ancora meglio sarebbe avere comunque una sezione "Note", divisa in due sottosezioni: "Esplicative" e "Bibliografiche". --Agilix (msg) 17:27, 22 mag 2022 (CEST)
Sui titoli non saprei, ma mi pare abbastanza importante prescrivere che le sottosezioni vengano rese con "===" e non ";", dato che il secondo ha una funzione totalmente diversa dal creare sottosezioni. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 17:36, 22 mag 2022 (CEST)
Parlavo in ogni caso di sottosezioni dentro la sezione Note. L'uso di due sezioni di primo livello non credo che sia diffuso, e andrebbe contro agli standard generali --Bultro (m) 17:41, 22 mag 2022 (CEST)
personalmente sono contrario alla divisione in note in annotazioni/bibliografiche, ma si deve standardizzare forse come convenzione è meglio lasciare la sezione Note (bibliografiche) senza inutili orpelli e scegliere una forma di sottotitolo per quelle esplicative ("Annotazioni" per me va bene ma non so quanto sia diffusa).
d'accordo anche all'uso di ; per indicarla se non si vuole esplicitare la sottosezione nell'indice dei contenuti, anche se come dice Daimona ha uno scopo diverso (IMHO in un caso del genere si dovrebbe usare una cosa del genere: ; Annotazioni seguito a capo da : <references group="N" />). --valepert 19:39, 22 mag 2022 (CEST)
favirevole alla standardizzazione, quoto valepert sui titoli delle sezioni ("Note" per le fonti e poi sottosezione per le "Annotazioni") . Sul come renderle (=== o ;) non mi esprimo. --ValeJappo (msg) 20:47, 22 mag 2022 (CEST)
Favorevole alla standardizzazione pure io. Attenzione però all'utilizzo del "bibliografiche" perché non si può sposare con tutte le situazioni...possono esserci casi di voci in cui le fonti sono per la maggior parte web. --Lo Scaligero 21:14, 22 mag 2022 (CEST)
preciso che per me "bibliografiche" di prima includeva qualunque cosa che contiene {{Cita}} e template correlati (ma anche un URL nudo per me è una citazione, dato che ti "rimanda" da qualche parte). --valepert 22:40, 22 mag 2022 (CEST)

[ Rientro]Personalmente eviterei la divisione, a maggior ragione il creare uno standard. Sono Note comunque, al limite si usi meglio Bibliografia che esiste già. --Kal - El 00:21, 23 mag 2022 (CEST)

[@ Kal-El] Non ho capito. Se io devo citare in 40 note 40 pagine diverse dello stesso libro uso {{Cita}} in Note, con specifica di pagina e rimando all'unico {{Cita libro}} in Bibliografia. In che modo usare meglio la Bibliografia aiuterebbe in questo caso?
@Tutti: Non mi piace "Note bibliografiche" visto che dovrebbero comprendere anche {{Cita web}} e altre fonti non propriamente bibliografiche. In ogni caso la suddivisione è assolutamente necessarie per voci con impianto note particolarmente complesso e articolato come quelle da vetrina.--151.18.127.222 (msg) 16:45, 23 mag 2022 (CEST)
Scusa, caro anon. Provo a spiegarmi meglio. Se è un riferimento bibliografico si mette in bibliografia. Se no è una nota e lì resta. Ciò che tu vedi come assolutamente necessario (secondo te), (secondo me) non lo è perché è una superflua specificazione, che ha come risultato di complicare un po' la compilazione senza agevolare la fruizione delle note. --Kal - El 17:03, 23 mag 2022 (CEST)
Secondo me è meglio evitare di suddividere la sezione Note in sottosezioni: a mio parere occorrerebbe invece seguire lo stile delle pubblicazioni più autorevoli, ossia cercare di integrare nelle singole note le spiegazioni a margine e le relative fonti con i relativi templates di citazione. Se invece si volesse imporre una suddivisione in due gruppi (esplicative e bibliografiche) si andrebbero a frapporre inutili difficoltà a chi avesse necessità di inserire in una stessa nota un'annotazione a margine e una fonte (cosa che a me è capitata piuttosto spesso).--3knolls (msg) 19:10, 23 mag 2022 (CEST)
Permettete una domanda laterale: le note esplicative (o comunque le si voglia chiamare) sono appropriate per una voce enciclopedica, e ancor più per una enciclopedia ipertestuale? non mi sembra che esistano in altre enciclopedie, o sbaglio? se è fosse vero, ipotizzo che in WP siano ispirate da uno stile di scrittura più di saggio che enciclopedico. Personalmente le trovo spesso tediose in WP, e talora forse scorciatoie per evitare una sintesi che potrebbe essere più rigorosa e lucida. Nel caso siano indispensabili, propenderei a pensarla flessibilmente come 3knolls qui sopra. --Tytire (msg) 20:13, 23 mag 2022 (CEST)
Le note di cui parla 3knolls andrebbero nelle note esplicative. Tutta la ratio della proposta di istituzionalizzare le note esplicative è tesa a dare la possibilità al lettore di leggere ciò che contengono (testo discorsivo), quindi la presenza di citazioni bibliografiche non cambia la sostanza. Quanto al dubbio posto da Tytire, fare confronti con prodotti editoriali assai diversi dal nostro non ci aiuta. Wp ha caratteristiche sue proprie, tra cui l'esigenza della verificabilità e il fatto che il testo del corpo principale resti "piano", ma senza pregiudizio della completezza della trattazione, tutte cose che altri prodotti possono non avere. Il fatto che le note esplicative siano ben radicate su itW ci dovrebbe indurre a proporre uno standard, senza ulteriori resistenze che hanno il solo effetto di lasciare in giro format disparati. Spero sarà possibile a breve riaprire la discussione e trovare finalmente uno standard raccomandato. pequod76talk 12:43, 9 ott 2022 (CEST)
A me, personalmente, piace la soluzione "Annotazioni" e "Fonti" (es: Pokémon Rosso e Blu), ma capisco le perplessità. --Redjedi23 (msg) 21:41, 19 ott 2022 (CEST)
@3knolls Per l'inserimento di una citazione all'interno di una nota a margine è semplicemente una nota annidata. Mi è capitato di utilizzarla e non è granché arduo da realizzare, anche in modifica visuale, che prediligo. Ma in extremis si potrebbe modificare il template cita per predisporre annidamenti (?).
Tuttavia quoto @Tytire nella critica alle note a margine, dato che di fatto potrebbero (e forse dovrebbero) essere integrate direttamente nel paragrafo della voce. Tuttavia ci sono casi in cui rimangono comunque indispensabili. Un esempio sono le voci sulle stagioni di serie TV, in cui le liste episodi sono create mediante una tabella: in questi casi, per quanto riguarda la data di prima TV, possono ritrovarsi nella tabella stessa delle note a margine indicanti eventuali altre date di prima TV in altri Stati/pubblicazioni in siti di streaming ufficiali e antecedenti quella in tabella. Quindi si otterrebbe sostanzialmente una nota che non cita nulla e che nemmeno si può integrare nel testo (essendoci solo una tabella). Tuttavia una possibile soluzione a questo problema, mantenendo un unico paragrafo NOTE (senza quelle a margine), può essere quella di inserire un blocco note direttamente sotto la tabella , come nei casi (ad esempio dei campionati di formula 1) in cui con dei simboli (tipo asterischi) si rimanda a note sotto tabella.
Tutto ciò che ho appena detto però, nel caso in cui si decidesse di dividere il paragrafo in due, può comunque servire per ridurre al minimo e stretto necessario l'uso delle note esplicative, evitandone abusi che ora, essendo uno strumento difficile da usare, non avvengono. --Astubudustu 23:38, 19 ott 2022 (CEST)
L'idea di modificare il template per poter aggiungere una breve spiegazione mi sembra valida, ma comunque sia occorrerebbe fare tutto il possibile per raggruppare le due forme onde evitare l'eccessiva proliferazione di note (che, in voci ben scritte, potrebbero ammontare a parecchie centinaia). Ad esempio, in Lingua italiana#Slovenia si costringe il lettore ad aprire entrambe le note inerenti alla costituzione slovena, quando sarebbe invece tranquillamente possibile concentrare il tutto in una nota unica (con o senza modifica del template).--3knolls (msg) 07:14, 20 ott 2022 (CEST)
Il commento di @Pequod76 non mi convince. Da lettore di wp, nella stragrande maggioranza di casi le trovo tediose, inutili, e indicatrici di debole redazione, più che del contrario. Mi sembrano più eredità di una sottocultura redazionale di saggi di certe discipline in cui tradizionalmente abbondano, piuttosto che di uno stile necessario al prodotto wp. La verificabilità può essere abbondantemente sostenuta dalle note bibliografiche. In alcuni casi saranno utili, sono favorevole ala standardizzazione che si preferisca, ma allo sesso tempo allo scoraggiarne l'uso, ovvero IMO il manuale dovrebbe raccomandare quando usarle, raramente, e quando non usarle e concentrarsi su una migliore e più compiuta redazione. --Tytire (msg) 08:32, 20 ott 2022 (CEST)

Lo stesso manuale di stile indica uno scopo preciso, quello che l’enciclopedia deve essere utile a persone con livelli educativi molto differenti e le note integrative possono essere utili perché permettono di approfondire una pagina semplice o rendere più fruibile una pagina complicata senza salti di profondità tecnica nel testo principale, per esempio. Servono. Note e annotazioni sono sinonimi. Note bibliografiche pone problemi di coerenza, molte fonti sono giornalitiche. Chiamare le Note, “Fonti “, sarebbe una rivoluzione editoriale, però potrebbe essere una scelta coraggiosa perché manderebbe un messaggio preciso su come funziona Wikipedia. Se non vogliamo, domando  : “Integrazioni” e “Note” sarebbe corretto? Ovviamente andrà scritto che la suddivisione andrà fatto solo quando strettamente necessario. Pierpao (listening) 10:02, 20 ott 2022 (CEST)

Concordo con Pierpao: ho usato diverse volte le note esplicative, che talvolta sono informazioni aggiuntive o note integrative. Non so a quale retaggio appartengano, ma mi sono state utili per inserire dettagli difficilmente integrabili nel testo, non per mia cattiva volontà, ma perché proprio non era desiderabile. Il testo deve essere mantenuto snello, agile, ma per esigenze di completezza in qualche caso deve essere integrabile. Pensandoci, io userei due sottosezioni di Note: "note integrative" e "fonti". Non trovo che note e annotazioni siano sinonimi. pequod76talk 11:29, 20 ott 2022 (CEST)
Concordo anch'io sulle note esplicative, o integrative, ma lascerei "note bibliografiche" in luogo di "fonti". Comunque la bibliografia non riguarda solo i libri, ma altresì "l’elenco dei testi scritti intorno a un determinato argomento" come da definizione in treccani. --Agilix (msg) 11:36, 20 ott 2022 (CEST)
Le note esplicative o integrative, cito Pierpao, «servono». Il termine "Fonti" è già spesso usato per distinguere la sezione Bibliografia tra Fonti primarie e secondarie oppure tra Fonti antiche e moderne: non lo userei anche per distinguere le Note. --Frognall (msg) 20:34, 20 ott 2022 (CEST)
Una similitudine tra le sottosezioni di Bibliografia e di Note potrebbe essere proprio un punto a favore, invece.
Comunque ormai siamo nel campo dei gusti e non credo proprio che la discussione porterà da qualche parte. Potremmo prendere le opzioni più apprezzate e fare un sondaggio a tre quesiti --Bultro (m) 15:45, 24 ott 2022 (CEST)

Preposizioni articolateModifica

Utente:Andr€a un paio di settimane fa ha corretto le preposizioni colla e coll' presenti nel testo della linea guida, sostituendole con la grafia staccata, più comune e meno antiquata, (con la, con l'). Utente:Phyrexian ha annullato le modifiche, lamentandosi che non fosse stata addotta nessuna giustificazione per la correzione. L'annullamento mi è parso arbitrario, sì, mancava la compilazione del campo oggetto, ma non era il caso di intervenire come contro un vandalismo, quindi ho ripristinato la versione di Andr€a scrivendo nel campo oggetto "Le preposizioni articolate colla, collo, colle, cogli, coll', seppur corrette, sono oggi minoritarie nell'uso e da alcuni linguisti sconsigliate per evitare ambiguità o perché ormai ritenute antiquate". A questo punto Phyrexian ha risposto in modo a mio avviso molto scomposto, annullando nuovamente la modifica, senza addurre nessuna giustificazione nel merito e compilando il campo oggetto così: "e quindi? Evita guerre di modifiche".

Colgo l'occasione per citare Aldo Gabrielli, Si dice o non si dice?, 2013: «Tutte e due le forme sono corrette [...] Però, è meglio usare la forma staccata; dire cioè con lo, con la, con le, con gli. Questo perché spesso le forme unite sono identiche ad altre parole di significato ben diverso [...] e potrebbero anche uscirne frasi tipo: Attaccalo colla colla [...]». Dello stesso avviso mi paiono molti altri, che non cito.

In sintesi, la modifica di Andr€a era migliorativa, gli annullamenti reiterati di Phyrexian sono ingiustificati. Forse proprio il manuale di stile va scritto con una certa attenzione. --AVEMVNDI 08:55, 26 lug 2022 (CEST)

Per favore, restiamo sulla palla. Trovo ampiamente giustificato sconsigliare l'uso delle preposizioni articolate "col, collo, colla, coi, cogli, colle". --Nicolabel 09:03, 26 lug 2022 (CEST)
[@ Avemundi] Non ho trattato la modifica di Andr€a come un vandalismo, semplicemente era una modifica di forma arbitraria e l'ho annullata. Tu che annulli un annullamento invece commetti un vandalismo, e un utente della tua esperienza lo sa benissimo. La tua giustificazione sostanzialmente è: "è corretto ma non mi piace perché si usa poco", da cui il mio "e quindi?". Non ho nessun problema a cambiare la forma della frase se c'è consenso, ma non certo sulla base di una preferenza personale. Al momento, da mera conta (3 a 2, considerando chi ha redatto le frasi), il consenso pende lievemente verso le forme con la preposizione semplice, a cui si aggiunge lo scarso uso recente di quelle articolate; aspettiamo altri pareri.
[@ Nicolabel] Si parlava solo della forma, non della sostanza del manuale, che appunto al momento non sconsiglia queste preposizioni articolate, e trovo che sia giustissimo così. L'appiattimento della lingua è sempre un cancro, e la libertà di scrivere correttamente come si preferisce va difesa. Le parole più desuete appariranno comunque di rado, ma questo non giustifica la loro totale e scientifica rimozione. Addirittura "col" e "coi", che sono tutt'altro che desuete? Io personalmente non uso quasi mai "collo" e piuttosto poco "colla" e "colle", mentre uso regolarmente le altre, ma difenderò sempre la libertà di tutti gli utenti di scrivere come preferiscono. Naturalmente ci sono dei casi specifici in cui una forma può risultare cacofonica o ambigua, e va quindi preferita l'altra, ma questo lo dice il buon senso, mica il manuale di stile. --Phyrexian ɸ 10:00, 26 lug 2022 (CEST)
Io ho sempre saputo che sono in disuso e da non usate. --Meridiana solare (msg) 10:03, 26 lug 2022 (CEST)
[@ Phyrexian] Ma infatti per ora nessuno ha proposto la rimozione totale delle forme articolate. Non credo che tu abbia difeso la libertà di Andr€a di scrivere come preferiva, perché hai annullato la sua modifica. Che poi il mio sarebbe un vandalismo è assurdo: il vandalismo è una modifica che peggiora l'enciclopedia, io ho riproposto la modifica di Andr€a perché tu l'hai annullata senza alcuna ragione di merito, ma scrivendo che mancava una giustificazione: che ho fornito. E ora di fronte a una fonte autorevole, hai concluso senza la minima buona fede che a me non piacciano le forme articolate e che abbia modificato la voce per seguire il mio gusto. Se poi questi sono i vandalismi secondo te, ho qualche dubbio sull'opportunità che tu rimanga amministratore, anche se non voglio trarre conclusioni precipitose. E mi scuso con Nicolabel se non sono riuscito a restare sulla palla, ma dovevo rispondere all'accusa di vandalismo. --AVEMVNDI 11:03, 26 lug 2022 (CEST)
[@ Meridiana solare] Non è così, o meglio, non esattamente. Tutte le preposizioni articolate in italiano sono corrette, ma alcune di esse sono effettivamente in disuso, mentre altre sono su quella strada. Questo significa che usandole non si commette un errore, ma si compie una scelta di registro molto particolare, che si fa solamente nel caso si voglia appunto produrre un effetto specifico (aulico, poetico, ironico, ampolloso, sorpassato...). Senza citare fonti, che comunque discorderebbero fra loro, dal mio punto di vista le preposizioni articolate che non si possono più usare in un testo "normale" senza appunto produrre effetti particolari sono quelle composte con "per": pel; pello; pella; pei; pegli; pelle. Quelle formate dalla prepozione "con" sono anche loro su quella strada, ma con diversi gradi di uso: collo, colla e colle sono ormai le meno usate; col e coi sono invece usate normalmente al pari dei corrispettivi "con il" e "con i", mentre credo che "cogli" si trovi in una posizione intermedia, ovvero ancora ampiamente usato ma sempre meno preferito al corrispettivo "con gli".
[@ Avemundi] Evita di buttarla in caciara. Le guerre di modifiche sono vandalismi perché danneggiano Wikipedia, e annullare un annullamento è esattamente questo, a meno di annullare un vandalismo palese. Lo sai perfettamente, quindi no, non ho presunto nessuna buona fede. Tanto più che non sei nuovo a questo genere di azioni, anche nel Ns0, giustificandole poi con un "ho annullato perché ho spiegato nel campo oggetto perché avevo palesemente ragione io". Su Wikipedia si discute se non c'è consenso per una modifica, grante o piccola, importante o irrilevante che sia, punto e basta. Traine le conclusioni che ti convengono. --Phyrexian ɸ 11:26, 26 lug 2022 (CEST)
[@ Phyrexian] Trovo decisamente inopportuno essere accusato di guerra di modifiche per un solo mio intervento (a fronte poi di due tuoi): il primo annullamento è stato il tuo e quello di Andr€a a me non pare un vandalismo palese. Primo tuo errore. In più hai annullato senza spiegare perché. Secondo tuo errore. Poi hai annullato il mio intervento, di nuovo non era un vandalismo. Terzo tuo errore. E hai compilato il campo oggetto in modo scomposto e sgarbato. Quarto tuo errore. E non hai aperto tu la discussione per dirimere la controversia. Quinto tuo errore. E dopo aver aperto io questa discussione, mi hai accusato di vandalismo. Sesto tuo errore. Hai attribuito il mio intervento a gusto personale, nonostante abbia portato una fonte autorevole a supporto. Settimo tuo errore. E di fronte alle mie proteste e spiegazioni, mi hai di nuovo accusato di vandalismo. Ottavo tuo errore. Hai tirato in ballo altri miei interventi precedenti, il che è un argomento ad hominem. Nono tuo errore. «E traine le conclusioni che ti convengono» suona abbastanza come una minaccia, come se io dovessi prestare attenzione a non pestarti troppo i piedi, a non contrariarti, perché ciò non mi conviene. Insomma, un avvertimento che non trabocca di wikilove. Decimo tuo errore. E se io sono l'utente esperto, cui annetti una certa responsabilità (e qui convengo), tu sei un amministratore, con una responsabilità ancora maggiore, ed è per questo che ho voluto segnalarti i dieci errori che secondo me (ma posso benissimo sbagliare, ciascuno è libero di dissentire) hai commesso.
E ancora non ho capito perché hai agito così, visto che poi nel merito non siamo nemmeno così distanti. Io concordo con te quando dici «usandole non si commette un errore, ma si compie una scelta di registro molto particolare», quando dici che non ci sono gli estremi per una correzione generale di tutte le occorrenze delle forme articolate, quando dici che le forme articolate di con si avviano a essere forme obsolete (e col e coi sono un po' più attardate su questa strada). Forse sono un po' meno d'accordo quando parli di "appiattimento della lingua", perché ciò presuppone che la lingua sia un mezzo di espressione degli utenti, il che è vero fino a un certo punto, e nel caso specifico non mi pare che limitiamo l'espressione con una correzione tra la forma articolata e la forma staccata. Ma almeno nel merito della questione, non siamo lontani.--AVEMVNDI 12:41, 26 lug 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Stiamo discutendo di un problema minore e mi aspetto che il pathos sia commisurato. Potrebbe essere l'occasione propizia per chiarirci e trovare il consenso che sinora è mancato. Diamoci - tutti - una calmata, guardando alla soluzione più che alle responsabilità di ciò che è stato. Ho già annullato un edit che in questa sede era completamente off-topic: non farei fatica a proseguire su questa strada. --Nicolabel 12:52, 26 lug 2022 (CEST)

[@ Avemundi] Accolgo l'invito di Nicolabel ed evito di perdere tempo a controbattere sul perché hai torto. Solo due cose per amor di verità: ad Andr€a ho spiegato dettagliatamente perché la sua modifica è stata annullata; l'argomento ad hominem è stata la tua chiosa sul mio deflag da amministratore, e le tue illazioni sulle mie minacce sono anch'esse in malafede, perché non erano altro che una ripresa di quel tuo commento provocatorio, come era evidente, in cui si parlava di "conclusioni affrettate".
Era veramente necessario perdere tutto questo tempo su di una preposizione? A me sembra provocazione gratuita e amor di polemica. Siccome io non la amo direi che non serve che intervenga oltre. Per me la modifica è così insignificante che pure il debole consenso qui raggiunto è più che sufficiente, anche se aspettare ancora un po' non guasta. Si annulli pure la mia modifica se si preferisce così. A parte questo non vedo necessità di modificare il manuale di stile. --Phyrexian ɸ 13:07, 26 lug 2022 (CEST)
Trovo la modifica condivisibile e le forme staccate da preferire in tutta l'enciclopedia, non solo nel MdS. pequod76talk 13:48, 26 lug 2022 (CEST)
Questa storia della desuetudine a me sa sempre d'opinione su Wikipedia. Non lo dico per Avemundi, che non mi pare segua le mode e sia tutt'altro che persona incolta; in realtà non lo dico a nessuno in particolare, ma diffido del luogo comune. E questo anche quando sia vero: dire tout court che la -j- intervocalica «è desueta» travolge in un assiomatico vecchiume tutto Pirandello. A me le preposizioni articolate formate da con non piacciono, ma è abitudine mia e non (necessariamente) desuetudine generale. Di massima non le trovo adatte per un motivo fondamentale: si usano molto poco nel parlato e pertanto non riflettono la pronuncia comune; risultato: possono ostacolare la lettura. Però, da un lato e in generale, sono corrette, e non si corregge ciò che è corretto. Dall'altro e nello specifico, qui, non le trovo problematiche neanche dal suddetto punto di vista. Non sarei d'accordo a sconsigliarle, tanto meno per una presunta desuetudine. Troverei invece adeguato che il manuale ne mettesse in luce i potenziali svantaggi nel contesto delle frasi (per chi non ha mai sentito cóllo, «collo» si legge còllo: la frase non perde né chiarezza né correttezza, ma immediatezza sì) --Actormusicus (msg) 14:00, 26 lug 2022 (CEST)
Pirandello però scriveva cent'anni fa! Io apprezzo molto le forme desuete o in via di diventarlo, ma non le trovo il massimo per scrivere un'enciclopedia. Le considerazioni sulla lingua parlata sono correttissime, ma credo che il 99% degli utenti si limiti a leggere le pagine. È interessante la frase «non si corregge ciò che è corretto»: c'è del vero, ma anche ciò che è corretto può essere migliorato, come quando riscriviamo una frase in modo più scorrevole. E perché non dovremmo migliorare? --AVEMVNDI 14:54, 26 lug 2022 (CEST)
Sono pure d'accordo, ma per questo IMHO basta il buon senso, ed eventualmente discuterne caso per caso. Non una raccomandazione nel manuale di stile, che sempre e comunque verrà intesa da qualcuno come una regola ferrea e presa a giustificazione per "correggere" come un bot tutta l'enciclopedia. Anche se il manuale non è una linea guida ma una pagina di aiuto. Non credo che sia necessario trasformarlo in un corso di italiano per italiani. --Phyrexian ɸ 15:06, 26 lug 2022 (CEST)
Mi sembrano pertinenti, oltre al già citato Gabrielli, anche queste due fonti: questa, in cui troviamo scritto che le forme unite "sono sentite come più colloquiali e, fatta eccezione per col, non vengono più usate nello scritto" (un testo del 1999!), e questa, in cui troviamo scritto che colla è "Forma composta della prep. con e dell’art. la, più frequente nella lingua parlata che nell’uso scritto". Già quando facevo la scuola primaria io, secoli fa, l'uso analogico delle forme unite veniva "sanzionato" dai maestri. Esperienze soggettive che però riflettono una tendenza riconosciuta dalle fonti. Non credo sia possibile trovare una fonte che registri la tendenza opposta e che cioè sostenga che le forme unite siano raccomandabili nei testi scritti. Ora, nessuna crociata, ma auspico che un prodotto come il nostro rifletta un registro alto, se non proprio castigato. :) pequod76talk 16:20, 26 lug 2022 (CEST)
Giudicato consistente il consenso per la correzione, ripristino. In generale per NS0, credo che le correzioni almeno su singola voce siano ammissibili e da non rollbackare.--AVEMVNDI 15:19, 27 lug 2022 (CEST)
Rollbackare certamente no, discutere se non si è d'accordo sul singolo caso certamente sì. --Phyrexian ɸ 17:54, 27 lug 2022 (CEST)
Discutere non è mai negativo, ma non mi viene in mente perché in un singolo caso potrebbe essere preferibile la forma unita (se non nelle citazioni ovviamente). --AVEMVNDI 15:39, 23 ago 2022 (CEST)

Il manuale di stile, qualsiasi cosa scritta, non è mai giustificazione per campagne di correzione orizzontale, è stato ripetuto allo sfinimento, d’altro canto se abbiamo un manuale di stile è perché, Wikipedia è libera ma vogliamo circoscrivere ragionevolmente entro uno stile opportuno la prosa su Wikipedia, perché è un manuale di stile non di grammatica. Dichiarare di voler difendere la libertà di scrivere correttamente ‘’tour court’’ è come dichiarare di non voler un manuale di stile perché teoricamente si può scrivere correttamente anche usando espressioni colloquiali o una terminologia micragnosa in stile ‘’simple wiki’’ ma non sarebbe opportuno. Il manuale consente certi margini di libertà come è giusto. Se vogliamo si può scrivervi che lo stile di una voce va rispettato salvo riscriverla integralmente e che le campagne orizzontali non sono ammesse. In modo che le prossime discussioni non creino patemi di poter essere giustificazione di epurazioni linguistiche. Io difendo in queste occasione la libertà e combatto contro gli avvitamenti burocratici, basta guardare le precedenti, ma in questo caso due righe su sconsigliare certe articolate le metterei. OT Phyrexian per me la correzione era corretta anche perché sarebbe opportuno che, a differenza di ns0, le linee guida avessero uno stile unico e normale, non avrei annullato ma nemmeno riannullato perché Avemundi, come scritto chiamante in WP:RB e WP:3R, da un utente del tuo calibro ci si aspetta che, dopo un annullamento, se non è d’accordo, salvo errori oggettivi, apra una discussione senza annullare come avrei fatto io. Pierpao (listening) 09:44, 24 ago 2022 (CEST)

separare le convenzioni dal manuale?Modifica

dato che la pagina supera i 70K, mi sembra che stia diventando un po' un trattato su come scrivere sull'enciclopedia che una pagina d'aiuto, soprattutto arrivati alla sezione "Convenzioni usate nelle voci" dove si specifica anche il formato da usare per scrivere le ore all'interno di Wikipedia, per poi diventare un elenco di convenzioni per cui si rimanda a specifici progetti. IMHO ha senso valutare una suddivisione in due pagine.

questa pagina (Manuale di stile) rimarrebbe con un taglio discorsivo, in modo che si possa leggere tutta dall'inizio alla fine e assimilare i concetti base su come scrivere su Wikipedia. ad occhio comprenderebbe la sezione "Lo stile enciclopedico" e qualche indicazione che è già sotto forma di paragrafo (es. "Uso dei verbi", "Uso della d eufonica"). tutti gli altri paragrafi li sposterei in una pagina Aiuto:Convenzioni di stile (al momento redirect a questa) con tanto di elenco alle convenzioni specifiche di stile per progetto.

nulla ci vieta comunque di avere alcuni rimandi alla pagina delle convenzioni dal MDS (come avviene già nella sezione "Stile delle fonti" che rimanda a diverse pagine con convenzioni più specifiche), solo che ridurrebbe la pesantezza di questa pagina che così com'è incute solamente timore ai nuovi arrivati già a partire dall'indice sterminato. che ne pensate? --valepert 18:10, 28 set 2022 (CEST)

Assolutamente d'accordo su tutti i punti elencati, un nuovo arrivato (e mi è capitato varie volte) nonostante il rimando a tale quando devono capire come fare la stesura di una voce mi rispondono spesso di trovarsi nella Savana e alla fine il tutor è inevitabile, non che sia un problema ma forse sintetizzando come dici tu [@ Valpert] il manuale diventa più chiaro e i vari tutor avranno meno lavoro potendosi dedicare maggiormente al nso e i nuovi arrivati avranno un approccio più leggero con l'enciclopedia che è importante (mio imho) -- Il buon ladrone (msg) 18:19, 28 set 2022 (CEST)
Concordo. --Meridiana solare (msg) 18:23, 28 set 2022 (CEST)
Io sono perplesso. Per scrivere (wikipedianamente) bene una voce bisogna leggersi tutto; ora che stia in una pagina (70kb non sono molti) o sia diviso in due pagine non cambia molto per il neoutente, anzi forse gli complica la vita.
Comunque, per capire meglio l'idea di Valepert, forse sarebbe utile un tabella con la suddivisione dei vari paragrafi tra le due voci; per esempio, a me il paragrafo sulla d eufonica non mi sembra così importante da stare qui quando molto altro va nella pagina di aiuto. --Antonio1952 (msg) 21:35, 28 set 2022 (CEST)
diciamo che se uno inizia a scrivere wikipedianamente ha più senso spiegargli che bisogna evitare di abusare del grassetto (al momento questa indicazione è "seppellita" dopo un elenco puntato con un sacco di indicazioni, certamente utili, sui numeri e prima di un elenco di monosillabili) che non, come dicevo sopra, l'esatto formato dell'ora (basta in questa pagina un accenno alla convenzione delle 24 ore senza citare ISO 8601:2004 che può essere menzionata nella pagina specifica sulle convenzioni).
non nego che in teoria il wikipediano provetto dovrebbe conoscere l'una e l'altra, IMHO spezzarle aiuta a farle digerire meglio per i neofiti (due pagine da 35 K sono più facili da "studiare" che un mattone da 70, considerando anche che l'elenco delle convenzioni dei progetti trasporti uno non deve saperlo a memoria :)) e anche a rintracciare specifiche convenzioni (esempio se i decenni vanno minuscoli o maiuscoli) viene più facile (in sintesi: se a voi viene facile raccapezzarvi nella pagina, non vuol dire che lo sia per chiunque, soprattutto per chi è appena approdato su questa pagina da un link segnalatogli in talk :) ) --valepert 23:08, 28 set 2022 (CEST)

Concordo. Antonio io separerei tutto quello che è compreso dalle convenzioni in giù escluso l’uso dei verbi e il femminile nelle professioni che non sono convenzioni tecniche di formattazione come il resto ma indicazioni di stile di scrittura. Pierpao (listening) 03:04, 29 set 2022 (CEST)

aggiungo che addirittura le convenzioni di stile invece di essere nel ns Aiuto, potrebbero trovare spazio nel ns Wikipedia, dato che alcune convenzioni specifiche (es. Matematica o Forme di vita) sono già sottopagine di quel namespace. --valepert 10:52, 29 set 2022 (CEST)
Se separiamo tutte quelle che sono le (nostre) indicazioni di scrittura, in teoria valide anche per un testo scritto su carta, dalle regole di formattazione, allora può avere un senso. IMHO. --Antonio1952 (msg) 13:19, 30 set 2022 (CEST)
La penso come Utente:Antonio1952. La pagina non va letta tutta, ma va consultata ed è molto più pratico tenerla tutta unita. Ad esempio la citata convenzione sull'ora può apparire una minuzia, ma se la togliamo da MDS, un numero di utenti maggiore scriverà l'ora con formato non convenzionale e poi ci saranno più voci da correggere. A certe convenzioni deve essere data visibilità.--AVEMVNDI 18:25, 30 set 2022 (CEST)
Quoto Antonio e Avemundi.
Credo che molte pagine di aiuto andrebbero scorporate, questo però non è il caso. Cercare di rendere la pagina più fruibile resta necessario. --ValeJappo (msg) 18:26, 1 ott 2022 (CEST)

Fruibilità del MdS: revisioneModifica

Sto rivedendo il testo: ecco il diff (sono diversi edit). Fatemi sapere se sto andando bene. pequod76talk 13:08, 2 ott 2022 (CEST)
Ho fatto altre modifiche: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&diff=129706026&oldid=129704243. Segnalo in particolare questo edit, relativo a gerarchia e ordine delle sezioni del MdS. pequod76talk 15:33, 2 ott 2022 (CEST)

SvoglimentoModifica

Sto spostando alcune informazioni nella sezione Aiuto:Manuale di stile#Svolgimento che mancava tra "incipit" e "sezioni finali". --Pierpao (listening) 11:29, 15 ott 2022 (CEST)

TitoliModifica

Alcuni titoli adesso possono sembrare ripetitivi ma prima scorrendo la pagina senza conoscere a memoria i l'indice e senza conoscere la formattazione dei livelli delle sezioni si leggeva come sequenza di titoli: Stile dei capoversi - Liste ed elenchi - Ordine - Colonne - Immagini - Didascalie - Gallerie d'immagini; ihmo molto confusionario per un niubbo. Buonanotte a chi dorme e buon lavoro a chi veglia. --Pierpao (listening) 00:53, 17 ott 2022 (CEST)

Corsivo o sergenti in Cita pubblicazioneModifica

Segnalo --pequod76talk 13:08, 15 nov 2022 (CET)

GrassettoModifica

Capisco il perché il grassetto sia deprecato, ma secondo me va aggiunta almeno l'eccezioni delle liste dei personaggi (es: Personaggi di Agent Carter) dove a mio avviso l'uso del grassetto è giusto per evidenziare i personaggi delle varie sottosezioni. Redjedi23 T 15:15, 28 nov 2022 (CET)

Mi sembra che non serva a molto. C'è già il titolo sezione in grassetto. Mi sembra una inutile reduplicazione. pequod76talk 02:34, 29 nov 2022 (CET)
Concordo con [@ Pequod76]: mi sembra non apporti alcun vantaggio--Parma1983 02:37, 29 nov 2022 (CET)
Anch'io la penso come Pequod, evitiamo l'eccesso di formattazione fuori da ogni consuetudine e utilità. --Phyrexian ɸ 08:07, 30 nov 2022 (CET)
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