Discussioni aiuto:Manuale di stile

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Corsivo nelle definizioni in matematicaModifica

Salve, ho iniziato questa discussione nella sezione del corsivo: Discussioni aiuto:Corsivo#Definizioni in matematica. Al momento non ricevuto molte risposte. Vorrei sapere la vostra opinione o, se tutti sono indifferenti alla cosa, se c'è una procedura per cambiare il manuale di stile nella direzione proposta. Grazie.--Mat4free (msg) 10:44, 5 mag 2021 (CEST)

Nella maggior parte dei casi la parola termina con un accento acutoModifica

Nella sezione "Accento grave o acuto" abbiamo che «Nella maggior parte dei casi la parola termina con un accento acuto». Penso che sia per una questione di frequenza della è o di non so che cosa, ma non sono totalmente convinto che sia così. Sarebbe bello avere una fonte. --Ferdi2005[Posta] 21:42, 9 mag 2021 (CEST)

Ciao Ferdi, si tratta -come hai ipotizzato tu stesso- di una relativa maggioranza di termini in lingua italiana che presentano una "e" con accento acuto (é) rispetto a quello grave (è). Direi che tale indicazione, a mio avviso scarsamente rilevante, potrebbe anche essere rimossa (attendiamo altre opinioni): ciò che conta, infatti, è capirne l'uso e le differenze come indicato nel prosieguo di quella stessa pagina --BOSS.mattia (msg) 23:09, 9 mag 2021 (CEST)
L'indicazione in effetti è corretta ma un po' fuorviante. È vero che dal punto di vista dei lemmi, in un dizionario dell'italiano le parole che finiscono in sono più numerose di quelle che finiscono in (246 contro 150, nel dizionario di De Mauro). Tuttavia, dal punto di vista della frequenza d'uso, la sola terza persona del verbo essere produce più è di quante é producano tutte le più comuni congiunzioni che terminano in questo modo, e anche altre parole comunissime come "cioè" sono scritte con l'accento grave.
Mi sembra che:
  1. la formulazione attuale sia molto ambigua
  2. una riformulazione del tipo "Nella maggior parte dei lemmi italiani che terminano con e accentata, la é è acuta" sarebbe corretta, ma poco comprensibile per molti lettori
  3. soprattutto, un'indicazione del genere non è adatta al lettore prevedibile di un Manuale di stile, che è tipicamente una persona in cerca di criteri; proporre a questo lettore una strategia del tipo "nel dubbio metti l'accento acuto" produrrebbe molti errori: è molto meglio rimandare direttamente alla descrizione dei casi più frequenti e dei criteri da seguire
In conclusione, mi sembra che tagliare le parole indicate non abbia vere controindicazioni e contribuisca a eliminare dubbi. Quindi, meglio rimuovere. --Mirko Tavosanis (msg) 10:10, 10 mag 2021 (CEST)

Perchè formatnum e non solo M?Modifica

Il manuale di stile attualmente riporta "è però preferibile usare la funzione formatnum, e nei casi più complessi il template ... M". Il template:M ha numerose funzioni, che lo rendono adatto in numerosi casi. Tuttavia, nel caso base, ha le stesse funzioni di formatnum, e lo rende quindi obsoleto. Infatti 1234,56 può essere indicato come {{formatnum:1234,56}} o {{M|1234,56}} restituendo la stessa formattazione (1 234,56 o 1234,56). La questione non è di poco conto, in quanto la differenza è di 8 byte.

La differenza non è di poco conto, specie se consideriamo che i "formatnum" si trovano spesso in gruppo e compaiono numerose volte nelle voci in cui sono presenti. Aldilà quindi di una maggiore facilità nella lettura del codice sorgente (se sto modificando una pagina, il fatto che il template sia più corto renderà l'operazione più agevole) si avrà un taglio delle dimensioni (1000 byte per ogni 125 formatnum sostituiti). Inoltre la sostituzione è agevolmente realizzabile via bot.

Non dico quindi di rendere scorretto l'uso di formatnum (che può benissimo rimanere attivo e funzionante), ma non c'è alcun motivo di renderlo preferibile rispetto al template M, come accade attualmente. --Marcodpat (msg) 12:50, 11 mag 2021 (CEST)

Il peso della voce, peraltro in wikitesto, è l'ultimo dei problemi. Se il vantaggio è solo quello, mi sembra irrilevante il cambio. --Emanuele676 (msg) 15:32, 11 mag 2021 (CEST)
Come dicevo, non è affatto l'unico. Fatto sta che attualmente non è chiaro perchè sia preferibile l'uno rispetto all'altro. --Marcodpat (msg) 15:54, 11 mag 2021 (CEST)
formatnum è una funzione nativa del sistema, M è un template, anche piuttosto complesso, quindi un'altra pagina da richiamare ed elaborare. Se ti preoccupano 8 byte, questo è peggio... --Bultro (m) 19:15, 14 mag 2021 (CEST)
Grazie, questa non la sapevo. Potrebbe avere senso indicarlo nella pagina apposita, specificando che in quel caso (ovvero in cui replica il template formatnum) non vale la pena utilizzarlo? --Marcodpat (msg) 22:27, 14 mag 2021 (CEST)

Evidenziare definizioniModifica

Salve a tutti, vorrei proporre di inserire nel manuale di stile una forma permessa per evidenziare le definizioni (io pensavo alle pagine di matematica, ma probabilmente ha senso in generale) la prima (e solo la prima) volta che compaiono o vengono introdotte nella voce e che non hanno una voce propria a cui rimandare con un wikilink.

Nei testi di matematica è uso comune (non ricordo personalmente esempi difformi) usare il corsivo (in realtà l'enfatizzato, ma di fatto è corsivo). La mia proposta iniziale fatta qui era di usare anche qui il corsivo. A seguito di quella discussione è stato proposto anche il grassetto, almeno per le definizioni a inizio sezione (anche se forse sarebbe meglio trovare una soluzione generale). Personalmente non mi cambia niente usare il corsivo, il grassetto o altre forme di evidenziazione (tipo le virgolette o altro), purché si permetta una qualche forma di evidenziazione, in quanto personalmente ritengo che per le voci di matematica (ma immagino non solo quelle) sia molto comodo poter facilmmente risalire nella pagina alla definizione di un termine tecnico usato (sia perché un lettore potrebbe non conoscerlo, o aver necessità di rileggerlo quando nel seguito della voce viene usato, sia perché a volte alcuni termini hanno definizioni leggermente diverse ed è necessario sapere con precisione quale viene usato nella voce). Inoltre non mi cambia niente nemmeno che l'enfatizzazione delle definizioni sia solo una modalità solo permessa oppure sia proprio prescritta, ma mi piacerebbe che fosse formalizzata nel manuale di stile per evitare eventuali discussioni future.

A titolo di esempio riporto questa voce che è esemplificativa della situazione attuale delle voci di matematica e presenta varie possibilità. In questa sezione della voce vengono usate corsivo, grassetto e virgolette in modo abbastanza casuale (e comunque al momento sono tutti usi deprecati mi pare) anche se prevale il corsivo perché, come dicevo, è la consuetudine dei testi di matematica. In questa sezione sempre della stessa voce, invece, viene usato solo il grassetto e solo a inizio sezione (anche questo uso al momento è deprecato dal manuale di stile mi pare). Mi piacerebbe trovare una soluzione generale (e non solo per inizio sezione), ma sarebbe comunque meglio di niente avere almeno una deroga esplicita per gli inizi di sezione.--Mat4free (msg) 09:56, 13 giu 2021 (CEST)

Mi pare che si stia in effetti discutendo di casi introdotti da locuzioni come "cosiddett*", "si chiama", "si dicono" ecc. Io userei "le virgolette" in questi casi. Aiuto:Corsivo già esclude l'uso del corsivo per i tecnicismi. Tu parli di "definizioni", ma per evitare fraintendimenti ti chiederei di riportare qui degli esempi (non con dei link, ma con delle citazioni), così siamo sicuri di capire di cosa parliamo esattamente. ;) pequod Ƿƿ 11:24, 13 giu 2021 (CEST)
Ok, cerco di riportare alcuni esempi (scusate se mi vengono solo esempi matematici).
Esempio ripreso da questa voce: <<Una funzione che non è continua è detta discontinua, e i punti del dominio in cui non è continua sono detti punti di discontinuità.>>
In questa frase sono tecnicismi sia "funzione" che "continua" che "punti" che "dominio" che le parole in corsivo, ma solo quelle in corsivo sono "definizioni" nel senso che qui si sta spiegando e introducendo il significato del tecnicismo (o meglio di quello che sarà un tecnicismo data la definizione tecnica dell'uso che si vuole dare ai termini che si stanno definendo). Questi termini sono poi usati nel resto della voce (o in altre voci) che parlano di argomenti correlati. Ma sono anche termini che non meritano una voce a parte poiché in effetti sono sostanzialmente termini derivati e totalmente interrelati col concetto di "funzione continua" che è l'argomento della voce e che è definita nella frase precedente che non ho riportato.
Altro esempio preso da questa voce: <<Uno spazio vettoriale reale o complesso è uno spazio vettoriale in cui   è rispettivamente il campo   dei numeri reali o il campo   dei numeri complessi.>>
In questa frase sono tecnicismi sia "spazio vettoriale" che "campo" che "numeri reali" che "numeri complessi" che le parole in corsivo, ma solo quelle in corsivo sono "definizioni" nel senso che intendevo nella mia proposta. Qui si definisce come vanno intesi l'aggettivo "reale" e l'aggettivo "complesso" se accostati al termine "spazio vettoriale" (e vanno intesi, come scritto, che il "campo degli scalari è il campo dei reali o dei complessi").
Spero di aver chiarito cosa intendo, se servono altri esempi o chiarimenti, li posso fare senza problemi. Comunque penso sia assimilabile al caso in cui si precede la "definizione" con, ad esempio, la locuzione "si dice", cioè scrivendo, con riferimento all'ultimo esempio che ho scritto, una cosa del tipo: "Uno spazio vettoriale si dice reale se il campo degli scalari è il campo dei reali."
Comunque come ho scritto, anche le virgolette posso andare, non sapevo della discussione di cui scrive pequod. Avevo proposto il corsivo solo perché nei testi di matematica c'è questa usanza.--Mat4free (msg) 13:15, 13 giu 2021 (CEST)
Mi pare che sostanzialmente Algebra su campo abbia una formattazione corretta. Il grassetto è utile laddove faciliti l'utente a trovare una notizia nella voce.
Più che rifarsi alle convenzioni dei manuali di matematica, credo che per la formattazione dovremmo rifarci alle voci di matematica di enciclopedie generaliste. Eviterei il ricorso al corsivo per tutti i tecnicismi.--AVEMVNDI 03:27, 21 giu 2021 (CEST)
[@ avemundi] La voce Algebra su campo ha una formattazione non compatibile con l'attuale manuale di stile in quanto è vietato l'uso del corsivo così come viene usato nella voce. Poi forse non mi sono spiegato bene, ma non ho mai proposto di evidenziare tutti i tecnicismi, ma solo le definizioni di essi, come cerco di mostrare nei precedenti esempi, ma posso provare a farne altri per chiarire meglio. Infine mi trovo in fortissimo disaccordo con l'adeguamento alle enciclopedie generaliste come riferimento che sono decisamente carenti e scadenti da un punto di vista di contenuti matematici (ad esempio non contengono dimostrazioni e raramente ci sono esempi) e non usano nemmeno una formattazione delle formule o persino delle variabili (che sono virtualmente indistinguibili dalle normali lettere e in questa maniera si confondono anche operatori e variabili giustapposte, ossia moltiplicate tra loro).--Mat4free (msg) 09:09, 21 giu 2021 (CEST)
La formattazione dovrebbe, in linea teorica, preferibilmente essere la stessa in tutte le voci di Wikipedia, per questo il riferimento delle enciclopedie generaliste è importante. Questo ovviamente non significa appiattirsi su soluzioni inefficienti come il mancato uso dei caratteri corretti, che qui sono disponibili. D'altra parte però l'applicazione della linea guida sui corsivi è ancora largamente approssimativa (ad esempio in molte voci geografiche leggo i corsivi tipici delle guide turistiche, che pure sono deprecati). Il Algebra su campo forse c'è ancora qualche corsivo evitabile, ma nel complesso non pare una voce lontana dalla linea guida, che ovviamente non è scritta avendo in mente voci matematiche. Per questo motivo, lo scarto tra un'applicazione rigida della linea guida e la scrittura della voce mi sembra accettabile. --AVEMVNDI 00:44, 25 giu 2021 (CEST)
[@ avemundi] Capisco e sono anche d'accordo con tutti ciò. Il problema sorge nel momento in cui ci sono grosse modifiche di voci (nello specifico parlo di matematica che seguo principalmente, ma penso in generale) in cui invocando il manuale di stile vengono tolti tutti i grassetti e i corsivi. Non ho mai annullato queste modifiche sia perché non volevo iniziare edit war sia perché non avrei saputo bene come contro-argomentare. Per questo vorrei una qualche forma di ufficializzazione di eventuali deroghe ammesse. Altrimenti si ottiene esattamente l'opposto dell'avere voci omogenee, cioè ci saranno voci totalmente coerenti col manuale di stile (perché formattate seguendolo pedissequamente e acriticamente, es. Equazione differenziale alle derivate parziali, vedi ultima modifica della voce come esempio di cui parlavo) senza corsivi e grassetti, voci in cui si è seguito un uso più mobido del manuale di stile con alcuni corsivi e grassetti (es. Algebra su campo) e voci in cui si è seguito un uso troppo morbido del manuale di stile e quindi piene di corsivi e grassetti (es. Proporzionalità (matematica), in particolare questa sezione Proporzionalità_(matematica)#Significato_di_proporzione_e_quaterna_di_numeri_proporzionali). Riassumendo: penso che non dare delle direttive su eventuali deroghe porta a una wikipedia "meno omogenea" nella formattazione delle voci e non "più omogenea". E mi sembrava che inserire che la definizione tecnica possa essere corsiva (o evidenziata in altro modo) potesse essere una deroga accettabile per cercare di dare omogeneità generale, da cui la mia proposta.--Mat4free (msg) 11:55, 25 giu 2021 (CEST)
Io sarei favorevole al grassetto quando si introducono termini importanti. Il corsivo ha già diversi altri usi ufficiali. Il grassetto invece è praticamente inutilizzato, ufficialmente si usa solo per introdurre il nome del soggetto della voce; allo stesso modo potrebbe introdurre altri nomi, magari il soggetto della sezione --Bultro (m) 22:23, 28 giu 2021 (CEST)

Virgolette nelle citazioniModifica

Salve a tutti. Attualmente, per quanto riguarda le citazioni nel testo delle voci (non parlo quindi del Template:Citazione) non c'è preferenza tra l'utilizzo delle virgolette alte ("") e quelle basse (« »). In altre parole, si possono usare intercambiabilmente. Non sarebbe meglio indicare in maniera esplicita che è preferibile usare quelle basse in questi casi?

D'altra parte, è una correzione proposta molto frequentemente nele segnalazioni di qualità, che trova riscontro in fonti affidabili e che renderebbe l'enciclopedia più omogenea, quantomeno nel lungo periodo. Non dico di rendere le virgolette alte sbagliate, ma di indicare in modo chiaro che sono la scelta meno preferibile. --Marcodpat (msg) 18:25, 4 lug 2021 (CEST)

Periodicamente si propone di stringere le norme del manuale di stile in nome dell'omogeneità. L'omogeneità tra pagine non è richiesta, anzi per me, salvando la coerenza all'interno della singola voce, dovrebbe esserci quanta più libertà di stile possibile coerentemente con la natura di wikipedia che non prevede una linea redazionale nè uno stile. Quando passano i crociati a fare massificazioni di correzioni gli si spiega che sono vandaliche e che vanno rispettate le scelte fatte nelle singole pagine. Infine la fonte treccani, usa decine di aggettivi per qualificare le scelte stilistiche, errato obsoleto disusato raro. Invece in questo caso non ne usa, non dice affatto quello che riferisci, che riscontra la correzione. Dice che sono più utilizzate non che devono solo essere utilizzate quelle basse, e che quelle alte sono utilizzate soprattutto per indicare un uso particolare e non, di nuovo, che vanno usate solo per quello. Pierpao (listening) 21:52, 4 lug 2021 (CEST)
Ho detto esattamente il contrario: chi intende inserire le citazioni tra virgolette alte resta liberissimo di farlo (ed è un bene, essendo l'opzione più agevole da tastiera) ma che sia riportato che usare virgolette basse è comunque meglio. Peraltro non mi sembra proprio che su WP non preveda l'uso di un determinato stile, basta vedere le numerose linee guida e sottovoci dedicate a questo tema.
Non c'è nessuna fonte o regola che preveda che le virgolette basse sono quelle da usare obbligatoriamente nelle citazioni. Ma questo vale anche per numerosissime altre scelte del Manuale di stile, che molto spesso prende una posizione precisa anche quando quella opposta non sarebbe unanimemente scorretta (l'uso dei corsivi, "se stesso", le d eufoniche, le traslitterazioni, e potrei citarne ancora). Peraltro si potrebbero trovare altre fonti (tipo qui o qui) che comunque si collocano in questo filone. Non ho capito dal tuo intervento quale sia il danno nell'indicare una preferenza, più o meno netta, dell'una rispetto all'altra. --Marcodpat (msg) 22:57, 4 lug 2021 (CEST)

Che un manuale che indica come preferibile una via, quando preferibile non è favorisce l'appiattimento stilistico che per me non è auspicabile in mancanza di fonti dottrinarie e autorevoli, quelle citate non lo sono. Poi dire ”è meglio” ma non ”obbligatorio” mi sembrerebbe anche peggio perché come insegna l'esperienza passata provocherebbe discussioni tra chi interpreta "meglio" come obbligatorio e chi no. Pierpao (listening) 23:06, 4 lug 2021 (CEST)

Posso consigliarti di cercare quante volte viene usata la parola "preferibilmente" nella pagina di cui stiamo discutendo? Non mi pare che siano sorte liti esagerate: qualche volta ci sono state discussioni su questi temi, ma non mi sembra un male peggiore di altri. Non capisco però il tuo atteggiamento: non va bene scrivere "è obbligatorio" (cosa che io non ho mai proposto), nemmeno scrivere "è preferibile" (anzi è peggio!) e nessuna delle fonti citate è adeguata. Come ho detto più sopra, non troveremo quasi nessuno disposto a difendere a spada tratta l'uso scorretto di una forma oppure di un'altra, (al limite indicherà una più o meno velata preferenza) ma questo vale per molte delle convenzioni attualmente in vigore su WP. Citando poi Garavelli (sperando che vada bene, eh) "Per quanto riguarda l’uso, nella pubblicazione dei testi a stampa si adottano convenzioni tipografiche variabili dall’uno all’altro editore, e perfino tra l’una e l’altra collana sotto il medesimo marchio editoriale; ma ognuna delle normative viene seguita coerentemente nella pubblicazione del testo o delle serie di testi per cui è stata scelta".
Se fosse vero quello che dici, non avrebbe senso l'esistenza stessa del Manuale di stile. E poi, che cosa vuol dire "appiattimento stilistico"? Avremmo una Wikipedia peggiore se tutti usassero solo le virgolette alte nelle citazioni o solo quelle basse? Davvero? --Marcodpat (msg) 23:34, 4 lug 2021 (CEST)
P.S.: Aggiungo a quanto indicato sopra anche [1], https://web.archive.org/web/20060117225836/http://www.urbaniana.edu/pubbl_2005/norme_elaborati_accademici.pdf, [2]. [@ Pierpao] Sei libero di dire che non sei d'accordo, ma ti pregherei di agire in maniera più costruttiva. --Marcodpat (msg) 23:56, 4 lug 2021 (CEST)
Nelle pagine in cui lo si utilizza, il template:Citazione detta per uniformità l'uso delle virgolette basse anche per le citazioni nel corpo del testo. --31.157.89.118 (msg) 17:42, 5 lug 2021 (CEST)
La vedo come Marco. Secondo me, ad esempio, le voci di qualità e in vetrina dovrebbero avere uno standard uniforme. Perché? Perché parliamo di convenzioni, che per definizione si occupano di non problemi (o, meglio, di problemi non essenziali). Chi volesse raccogliere le migliori voci (che non per forza sono quelle marcate come tali) credo sarebbe più contento di avere una uniformità stilistica relativamente a temi tutto sommato "indifferenti" (come l'uso degli apici o delle sergenti basse). Quando dico che le voci dovrebbero avere questa uniformità, il ragionamento di fondo è perché non dovrebbero averla? o, in altre parole, che male ne potrebbe mai derivare? La libertà stilistica si dovrebbe applicare ad altro. Ad esempio, abbiamo utenti che con oggetto "correzione ortografica" rimuovono le d eufoniche. Questo a me sembra una sorta di intrusione nello stile altrui. E per "altrui" non intendo solo chi ha concretamente redatto la voce, ma tutti coloro che credono che la d eufonica sia positiva per la leggibilità di un testo. Chi invece fa questo genere di correzioni vede solo il proprio "ombelico grammaticale" ed è convinto che scrivere Gino ed altri sia... sbagliato!! Insomma, per la d eufonica il discorso della libertà stilistica di Pierpao funziona.
Tornando invece alle virgolette, imho il discorso va fatto in termini di carico funzionale. E il corsivo ci va di mezzo. Sommariamente:
Il 'singolo apice' dovrebbe servire a proporre traduzioni più o meno letterali di termini stranieri (come per il termine 'mancanza' nel primo rigo della voce "Ellissi grammaticale"). Questo format è stato contestato, dicendo che non è adottato e invece è lo standard del Dizionario di linguistica Einaudi. Usare per questa funzione i "doppi apici" carica questi segni eccessivamente, perché in genere potremmo usarli per altro.
Il corsivo va usato, tra le altre cose, per usi metalinguistici (si veda, ad esempio, la frase Al cinema, sempre nella voce sulla ellissi grammaticale) e per i titoli delle opere dell'ingegno (quindi, in particolare, i titoli dei testi da cui traiamo le citazioni).
Il "doppio apice" va usato per le citazioni, perché sono comode sulla tastiera, al contrario delle «sergenti», fermo restando che sarebbe auspicabile, come dice Marco, che le nostre convenzioni indicassero uno standard preferibile, verso cui far convergere le voci. Quindi, cosa accadrebbe? Che gli utenti possono scrivere comodamente le citazioni "tra doppi apici" e che un altro utente (non direi un bot) può correggere (per così dire) le voci che ritiene con le sergenti. Ma la cosa dovrebbe fermarsi qui, non fare avanti indietro (=tela di Penelope). Peraltro, la scelta delle sergenti per le citazioni (in corpo di testo o meno) è auspicabile anche perché esistono le citazioni interne alle citazioni; cito a questo proposito dalla nostra voce "Virgolette": «L'efficacia delle ricerche elettriche crebbe di conseguenza, fornendo una prova dell'acuto detto metodologico di Francesco Bacone: "La verità emerge più facilmente dall'errore che dalla confusione"» (Kuhn).
Le sergenti andrebbero usate anche per i titoli degli articoli in rivista collettanea (del tipo, Arnaldo Pequodi, «Gestire i flame su Wikipedia», in Wikipediana, 2021, III, pp. 45-60). Ancora oggi, non so perché, it.wiki tentenna su questa facile previsione, previsione che è peraltro in linea con gran parte delle convenzioni extrawiki. Anche qui, è un discorso di carico funzionale: per distinguere il titolo di un articolo dal volume in cui è contenuto, perché dovremmo usare i doppi apici, quando questi sono già usati per altro? Perché dovremmo usare il corsivo, che è già impegnato per il titolo del volume?
Non vedo perché dovremmo ritenere che, in assenza di una indicazione del tipo "è preferibile X" una qualsiasi modifica in un senso o nell'altro debba essere ritenuta un vandalismo. Addirittura! Io credo che chiunque abbia il diritto di correggere (in buonafede) quello che altri ritengono già corretto. Il problema di non avere una indicazione è proprio quello della tela di Penelope e la strada verso questa tela è lastricata dell'adagio "omogeneità all'interno della singola voce". Quello che dobbiamo evitare sono soprattutto gli edit inutili. Una convenzione serve a questo, non a dire che la "strada non scelta" è sbagliata. pequod76talk 18:48, 5 lug 2021 (CEST)
Anch'io sono d'accordo con Marco, cioè con l'idea di parlare di virgolette alte e basse nel manuale di stile, magari in tono didascalico «Le virgolette basse sono generalmente usate...». L'idea del presunto appiattimento espressa da Pierpao non mi convince affatto, anche perché invocare la libertà stilistica, come altre volte si è detto, è problematico in un'enciclopedia in cui i contributi dei singoli utenti si fondono in un'opera collettiva, che prevede frequenti riscritture.
Sarei cauto sul discorso dei titoli degli articoli in rivista collettanea, perché la linea guida che pure esiste nella pratica è disattesa nove volte su dieci, tanto che Pequod stesso scrive «andrebbero usate». In ogni caso, la questione è estranea al MDS e rientra in Aiuto:Bibliografia.--AVEMVNDI 00:22, 15 lug 2021 (CEST)
Concordo con la ratio generale della proposta di Marcodpat. Definire una soluzione preferenziale - quale che sia - è proprio il modo attraverso il quale mantenere, in sede di prima stesura, la piena autonomia degli utenti nell'adottare la soluzione che trovano più comoda/preferibile, scoraggiando al contempo ogni successiva edit war: se la soluzione preferibile è A, chiunque può usare B, ma nel momento in cui un altro utente (o un bot) sostituisce B con A si giunge a una versione stabile che non legittima la modifica inversa.
Nel merito, a me risulta che l'italiano prediliga le virgolette a sergente (riservando l'uso dei doppi apici per le citazioni annidate); la convenzione anglosassone invece è quella di usare i doppi apici ed eventualmente gli apici singoli. La prima, che è ripresa anche nel template citazione, ha lo svantaggio della scomodità (e del rischio di trovarci di fronte a soluzioni antiestetiche, del tipo <<...>>, senz'altro da correggere) e di appesantire un po' la lettura in caso di citazioni molto brevi. La seconda, decisamente più immediata, porta all'uso degli apici singoli, che in italiano è molto poco radicato, ed inoltre deve fare i conti con l'ambiguità degli apici doppi che spesso si adottano (non sempre in modo proprio, ma qui veniamo alla libertà che si vuole concedere agli utenti) per enfatizzare singole parole, come negli esempi seguenti:
  • L'appellativo "compagni" è frequente tra i militanti dei partiti marxisti (enfatizzazione di una parola)
  • Il termine greco καιρός significa "tempo propizio" (traduzione letterale)
  • Il duca di Edimburgo era "principe" anche nelle gaffes (uso figurato o improprio)
  • Il suo nome era Cerutti Gino, ma lo chiamavan "Drago" (citazione generica)
Tutto sommato, ho una leggera preferenza per suggerire l'uso delle virgolette a sergente, ma non sarei contrario a suggerire i doppi apici a patto di suggerire fortemente negli altri casi di cui all'elenco sopra l'impiego dell'apice singolo, non ambiguo.
Comunque, anch'io accantonerei le convenzioni per la bibliografia, che sono decisamente più complesse di come sono state qui rappresentate. --Nicolabel 12:19, 15 lug 2021 (CEST)

  Commento: Io sono un nemico storico dei doppi apici che andrebbero usati solo per formattazione. Comunque, per le citazioni ci vogliono le virgolette a sergente, ovvero quelle che citano testualmente da una fonte oppure che nel corso del testo introducono un inciso da citare letteralmente (La Gazzetta dello Sport definì «orripilante» il gioco della squadra tedesca). Le virgolette doppie si usano per incisi non testuali (un modo un po' “personalizzato” di intendere le cose) oppure come virgolettati all'interno di quelle a sergente: «Non sapeva cosa fare e, svegliatosi, disse tra sé e sé: “beh, intanto vediamo cos'abbiamo per colazione”». Ovviamente quando parlo di virgolette e di apostrofi parlo di virgolette e apostrofi, non di doppi apici che IMHO vanno lasciati dove sono e non rimossi, perché non ci dobbiamo adeguare al basso. -- Blackcat   16:34, 15 lug 2021 (CEST)

Ritenendo sufficiente il consenso, ho provveduto a inserire "preferibilmente" per quanto riguarda le virgolette sergenti. --Marcodpat (msg) 18:58, 20 lug 2021 (CEST)

POSSIBILE RAZZISMOModifica

Chiedo che la foto con la didascalia "questione di stile" venga rimossa, perché offensiva nei confronti di alcune popolazioni asiatiche e degli obesi.--Palermitano.Schiffarato (msg) 19:50, 17 lug 2021 (CEST)

Il riferimento è all'abbigliamento del soggetto, oggettivamente molto originale come stile, non al fatto che sia asiatico o obeso. --Franz van Lanzee (msg) 23:14, 17 lug 2021 (CEST)

Anche se fosse rivolto all'abbigliamento, quello è un abbigliamento caratterizzato etnicamente. Quindi la didascalia presuppone la superiorità culturale del nostro abbigliamento sul loro ed è razzismo. Inoltre irride e umilia quella persona, anche se lui non ne ha notizia. Deve essere tolta.--Palermitano.Schiffarato (msg) 23:46, 17 lug 2021 (CEST)

La didascalia sottolinea la differenza di stile tra l'abbigliamento del soggetto fotografato e il nostro abituale abbigliamento, differenza che è oggettiva. Dove sarebbe la "superiorità culturale"? Argomenta, perché mi è difficile seguire il tuo ragionamento. --Franz van Lanzee (msg) 12:14, 18 lug 2021 (CEST)
Se vogliamo seguire {{WP:DISCLAIMER}} il problema non dovrebbe sussistere , ma se vogliate discuterne come dice [@ Franz van Lanzee] ben venga -- Il buon ladrone (msg) 12:39, 18 lug 2021 (CEST)

Io la leggo al contrario che quella persona ha uno stile ammirabile Pierpao (listening) 16:38, 18 lug 2021 (CEST)

Se non si è d'accordo sul significato di quella immagine forse non è adatta... --Emanuele676 (msg) 18:22, 18 lug 2021 (CEST)

E' ovvio che ha uno stile ammirabile, visto che è una foto anteriore al 1915 ed è la prima foto a colori effettuata in Russia e messa in rete dopo vari ritocchi. Avete mai visto foto dei nostri militari dell'epoca? E' razzista l'uso che ne viene fatto. Il manuale di stile spiga come ci si comporta e cosa è corretto o sbagliato. Quindi la collocazione e la didascalia della foto dicono che o è sbagliato lo stile di quell'uomo e giusto il nostro o dicono che è giusto lo stile di quell'uomo e sbagliato il nostro. La sua collocazione è un giudizio sullo stile e siccome lo stile dipende dalla cultura è una giudizio sulla cultura e quindi è un uso razzista. Ovviamente le notizie sulla foto le ho ricavate aprendo la foto e leggendo i dettagli--Palermitano.Schiffarato (msg) 18:34, 18 lug 2021 (CEST)

Per me dice semplicemente che bisogna avere uno stile, come la persona della foto. L'utente continua a dire che è razzista. Quali elementi oggettivi o parole sarebbero razzisti. Pierpao (listening) 19:31, 18 lug 2021 (CEST)
Anche se non è importante ai fini della discussione, il personaggio ritratto nella foto sembra essere l'emiro Mohammed Alim Khan --Baseluna014 (msg) 19:43, 18 lug 2021 (CEST)
Due domande, per il sottoscritto. Contribuisce in qualche modo alla migliore comprensione di quanto illustrato nel testo della pagina? No. Potrebbe richiamare a qualcuno un accostamento tra il soggetto e la mancanza o l’inadeguatezza di stile? Sì. La presumo messa in anni nei quali l'atmosfera su wiki era più goliardica, per me da togliere, basta, credom un sensato sospetto possa essere gratuitamente offensiva, non deve necessariamente essere una candidata al "premio" per immagine più offensiva online. A margine, ma non tanto, è affiancata ad un testo che recita Cesare Marchi definiva in un suo libro «ruota di porcello» la prosa ampollosa e vuota di chi non ha niente da dire, ma vuole parlare a tutti i costi per sembrare importante, il peccato è notoriamente negli occhi di chi guarda, ma l'accostargli quell'immagine lo ritengo gratuito. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:55, 18 lug 2021 (CEST) PS: la didascalia "È tutta questione di stile...", almeno a me, ma non posso credere di essere il solo, toglie ogni dubbio riguardo al fatto si stia prendendo in giro.
Anche se personalmente non ritengo né la foto né l'uso che ne viene fatto razzista e (la didascalia) la leggo come Pierpao (cioè la persona nella foto ha stile e senza per questo giudicare inadeguate altre culture, la percepisco come una questione di gusto estetico personale senza giudizi di sorta), concordo sia con Emanuele676 sia con le due domande (e soprattutto con le risposte) di Korvettenkapitän Prien.--Mat4free (msg) 09:54, 19 lug 2021 (CEST)

Alla luce delle considerazioni formulate sopra, ho ritenuto opportuno provvedere a rimuovere la fotografia in questione. Rimango volentieri a disposizione per ogni evenienza. Buon proseguimento a tutti! -- Étienne 18:11, 20 lug 2021 (CEST)

Citazione di WittgensteinModifica

Da quale testo di Wittgenstein è tratta la citazione? Ontoraul (msg) 20:30, 20 lug 2021 (CEST)

La citazione è in effetti sbagliata, o meglio è una parafrasi. La citazione corretta è "Quanto può dirsi, si può dir chiaro; e su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (Prefazione al Tractatus logico-philosophicus). Se nessuno è in disaccordo, io correggerei la pagina di Aiuto su questo, perché Wittgenstein non sta dicendo "Se una cosa può essere detta con le parole, allora può anche essere detta con parole semplici", ma sta invece dicendo "Se una cosa può essere detta con le parole, allora può anche essere detta chiaramente". A volte per essere chiari bisogna usare parole che semplici non sono. Mi sembra peraltro che la citazione corretta funzioni egregiamente nella pagina sul Manuale di stile e quindi, ripeto, salvo opposizione la correggerei sul punto. --Gitz6666 (msg) 01:17, 8 ott 2021 (CEST)
Vista l'intensità della discussione qui sotto nei giorni scorsi, è possibile che questo punto sia passato inosservato. Riassumo la questione. Nella pagina di aiuto è riportata tra virgolette la seguente citazione, attribuita a Wittgenstein: "Se una cosa può essere detta con le parole, allora può anche essere detta con parole semplici". Mi sembra probabile che la citazione sia la parafrasi di una celebre massima dalla prefazione del Tractatus, "Tutto ciò che può essere detto, può essere detto in modo chiaro; e di ciò di cui non si può parlare, bisogna tacere" (in tedesco, "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen"). La parafrasi tuttavia non è fedele: "usare parole semplice" e "parlare in modo chiaro" non sono sinonimi, e anzi a volte per parlare in modo chiaro può essere necessario usare parole complicate (come del resto viene ammesso nella pagina, poco prima della citazione). Ci sono quindi tre possibilità: 1) lasciare tutto così; 2) eliminare il riferimento a Wittgenstein e le virgolette, e lasciare la frase; 3) sostituire la frase con la citazione corretta. Personalmente scarterei la prima opzione e preferirei la terza; in mancanza di opposizione, nei prossimi giorni intendo correggere la pagina in tal senso (eviterei di citare la fonte perché la pagina non ha note, Wittgenstein non è il suo argomento e chiunque volendo può ritrovare il riferimento googlando la citazione corretta; eviterei di inserire la traduzione di Amedeo G. Conte, "Quanto può dirsi, si può dir chiaro", perché bella ed efficace ma forse... meno chiara). --Gitz6666 (msg) 01:39, 10 ott 2021 (CEST)
Tenere una citazione sbagliata non ha senso. --Meridiana solare (msg) 13:01, 10 ott 2021 (CEST)
Anch'io per la opzione 3. pequod76talk 22:33, 14 ott 2021 (CEST)
La pagina ha delle note e una citazione testuale richiede un riferimento bibliografico (Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, 4.116: «Alles, was sich aussprechen läßt, läßt sich klar aussprechen»). P.S.: Ontoraul sapeva la risposta alla sua domanda; ha voluto con discrezione invitare all'accuratezza in una pagina così importante. --Frognall (msg) 01:12, 15 ott 2021 (CEST)
Bene, io avevo già corretto la citazione ma non avevo inserito note. Quindi, se piace, possiamo inserire una citazione testuale dall'ed. Einaudi, "Tutto ciò che può essere detto si può dire chiaramente" (dalla Prefazione di Wittgenstein) e in nota inserire il seguente testo: " Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, a cura di Amedeo G. Conte, Torino, Einaudi, 1989 [1921], p. 4. Vedi anche ivi, § 4.116, p. 57." O c'è forse troppo "blu" per i vostri gusti? O non vi piace "ivi"? In alternativa possiamo citare solo § 4.116 e allora il testo diventa: "Tutto ciò che può formularsi può formularsi chiaramente". Peraltro quando torno a casa devo controllare, perché sono sicuro che sulla mia edizione su carta il testo, pure tradotto da AG Conte, è "Quanto può dirsi, si può dir chiaro", mentre sull'edizione pdf che consulto ora leggo i testi che ho appena riportato. --Gitz6666 (msg) 11:53, 15 ott 2021 (CEST)
La Prefazione, ancorché autoriale, è paratesto; dunque prevale la proposizione 4.116, che ha lo stesso significato, ma non la stessa testualità. --Frognall (msg) 13:14, 15 ott 2021 (CEST)

Cognomi femminili articolatiModifica

Salve, in merito a questa discussione e a questa dicitura della Treccani Diversa la situazione quando l’articolo è impiegato con il femminile: fenomeno panitaliano e proprio dello standard, ha lo scopo di precisare il genere (a volte l’eccezionalità del suo non essere ‘maschile’) del referente: hai visto la Benedetti?. Esempio di impiego sessista della lingua (➔ genere e lingua), è tuttora poco presente alla coscienza dei parlanti, molto frequente anche sui giornali e, di conseguenza, non colpito da censura. Le scritture politicamente corrette (➔ politically correct) tendono a evitarlo, forse anche per influsso dell’inglese (lì non si indica il genere, recuperabile però con l’inserimento del nome), specie in concomitanza col maschile; è ancora frequente però trovare citati nella stessa riga Andreotti e la Levi Montalcini. Vorrei proporre di inserire nelle linee guida di Wikipedia la rimozione dell'articolo prima dei cognomi femminili. Considerando anche che sempre piu spesso sia in TV che sui giornali questo stile sta iniziando ad essere sempre piu diffuso. (non sempre ma l'andazzo è quello). Voglio inoltre far presente che: Nelle voci spesso i cognomi sono articolati e altre volte no, (nella stessa voce) quindi bisognerebbe comunque creare una regola; in piu come fatto presente nella discussione da me linkata, questa tematica è già stata affrontata nel 2008 e nel 2009 senza un fine positivo. Vorrei ricordare che non solo i tempi sono cambiati ma anche gli stili, per esempio un tempo era buona norma dire "un" trans (e nessuno si sognava di pensare che quell'articolo potesse essere dispregiativo) mentre oggi siamo arrivati a capire che si dice unA trans (per quanto riguarda la trans donna). Adesso la questione non è proprio la stessa ma il punto si, articolare un cognome femminile rimane un'azione sessista (come sottolinea anche la Treccani) e credo che sia tempo di creare una lina guida al riguardo.--AccendiLaLuce 16:32, 6 ott 2021 (CEST)

Ad onor del vero l'uso dell'articolo anteposto al cognome (o allo pseudonimo) non è limitato al genere femminile (ne cito un caso qui: Il Monti diede alla luce, Il Monti di questi anni rivendica..., Il Monti, che pure nel frattempo...) e neppure è acquisito che tale forma costituisca effettivamente "sessismo".--TrinacrianGolem (msg) 16:41, 6 ott 2021 (CEST)
Mah, se devo essere sincero, ho sempre pensato che anteporre l'articolo davanti al femminile non abbia alcun intento sessista, ma semplicemente renda immediatamente più chiaro il discorso. Sarà anche che nelle mie zone, così come in altre regioni del nord Italia, nel linguaggio parlato è abituale utilizzare l'articolo anche davanti ai nomi propri femminili e nessuna persona (uomo o donna) che io conosca l'ha mai considerato minimamente offensivo (peraltro, in Lombardia l'articolo è utilizzato pure davanti ai nomi propri maschili).
In ogni caso, visto che grammaticalmente non è considerato un errore e che Wikipedia non deve assumersi il compito di anticipare eventuali decisioni prese in sedi più opportune, impedirne l'uso qui da noi mi sembrerebbe una forzatura. Credo che l'unica accortezza che bisognerebbe avere sarebbe quella di mantenere l'uniformità all'interno di ogni singola voce--Parma1983 17:15, 6 ott 2021 (CEST)
Segnalo anche il parere della Crusca sulla faccenda. Io sono favorevole a scrivere nelle linee guida che normalmente l'articolo davanti ai cognomi (sia maschili che femminili) non andrebbe usato, semplicemente perchè mi sembra italiano più corretto, salvo i casi in cui si voglia esprimere distanza nello spazio o nel tempo, come il Monti citato prima. --Agilix (msg) 18:21, 6 ott 2021 (CEST)
Il sessismo nasce dal fatto che i cognomi maschili non vengono articolati, salvo licenze poetiche o singole rarità, invece i cognomi femminili si. Malgrado la grammatica italiana dica di non articolare i cognomi. Il fatto che sia di uso comune al nord non lo rende comunque una cosa corretta. (anche perchè non esiste solo il nord)--AccendiLaLuce 19:10, 6 ott 2021 (CEST)
Discussione che avevo in mente da anni e non osavo tirare in ballo. E' vero che non è compito di Wikipedia dirimere la questione, però se vogliamo un linguaggio sobrio, NPOV, privo di regionalismi (?), dallo stile asciutto, abolirei l'articolo davanti ai cognomi tanto maschili quanto femminili.--Michele aka Mickey83 (msg) 19:20, 6 ott 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Intendiamoci però sul significato di Sessismo: non mi pare che l'utilizzo dell'articolo davanti al cognome rappresenti necessariamente uno "sminuire" (e tanto meno un'oltraggio) nei confronti delle donne. È un semplice uso invalso nel tempo, della cui maggiore o minor correttezza linguistica si può certamente discutere. "Vietarlo" alla stregua di espressioni denigratorie mi sembra francamente un'esagerazione.--TrinacrianGolem (msg) 19:32, 6 ott 2021 (CEST)
[@ AccendiLaLuce, Mickey83] Probabilmente non avete compreso quel che intendevo dire nel mio precedente intervento: l'esempio dell'uso in varie regioni del nord dell'articolo davanti ai nomi propri femminili nel linguaggio parlato (indipendentemente, quindi, dai cognomi) era legato al fatto che, visto che il termine sessismo presuppone una discriminazione in base al sesso, l'uso abituale non ha invece alcun senso offensivo o discriminatorio. Parlare, dunque, di regionalismo per gli articoli davanti ai cognomi (femminili e pure maschili) non ha alcun fondamento, perché tale uso è comune ovunque. Inoltre, non è nemmeno vero che la grammatica preveda di non articolare i cognomi, tanto è vero che nessuno pensa di non inserire l'articolo in riferimento a più persone (i Bianchi, le Rossi ecc.)--Parma1983 19:41, 6 ott 2021 (CEST)
Allora ditemi perchè su Wikipedia bisogna leggere: La Meloni, La Casellati, La Gruber etc, ma non Il Mattarella, Il Berlusconi, Il Prodi, etc. L'articolo si usa con tono confidenziale. Quindi secondo questo ragionamento potrei andare a cambiare le pagine di queste persone cambiando gli articoli, perchè tanto non è non vietato. Mi dispiace ma non accetto questa disparità di genere. Il sessismo c'è eccome.--AccendiLaLuce 19:48, 6 ott 2021 (CEST)
[@ AccendiLaLuce] Il sessismo esiste quando si vuol vedere a tutti i costi del male in ciò che invece non ha alcuna accezione negativa, considerando quindi offensivo ciò che non lo è. Wikipedia è un'enciclopedia generalista, scritta in un linguaggio corretto ma corrispondente a quello di uso corrente, e nella lingua corrente ancora si possono utilizzare gli articoli davanti ai cognomi. Di conseguenza, vietarlo corrisponderebbe a forzare il linguaggio verso una soluzione diversa da quella comune.
Aggiungo solo che, se iniziassi a modificare le voci cambiando gli articoli, ciò sarebbe invece vietato, perché si tratterebbe di un vandalismo--Parma1983 20:03, 6 ott 2021 (CEST)
Secondo quale criterio scrivere Il Mattarella diviene vandalismo ma scrivere La Meloni non sarebbe vandalismo? Tra l'altro io vedo 3 pareri favorevoli ad inserire delle linee guida, quindi non vedo perchè mi rispondi come se io stessi delirando --AccendiLaLuce 20:48, 6 ott 2021 (CEST)
Domanda: posto che sia sessismo linguistico, come sostiene l'estensore di Treccani, anteporre l'articolo al cognome femminile e non a quello maschile, quale dei due generi risulta discriminato in negativo, l'uomo o la donna, e perché?
Se un semplice articolo (che per definizione non ha alcun significato) è avvertito cotanto offensivo, d'ora in poi, per non urtare la sensibilità di animalisti, barbieri e depravati scriverò sempre: lupo perde pelo ma non vizio.
Che io sappia, su questa materia un'unica fonte affidabile considera indiscutibilmente sconveniente «la Meloni», ma impone piuttosto «la signora Giorgia Meloni». Il galateo. Che molti considerano maschilista.
Ora, se qualcuno ha una spiegazione del perché un semplice articolo sarebbe così offensivo, lo prego di spiegare anche perché chiamare una donna signora e anteporre perfino il nome di battesimo lo sia meno o, secondo i punti di vista, più. Grazie --Actormusicus (msg) 21:42, 6 ott 2021 (CEST)
Se ne facciamo una questione di sessismo, non ne verremo a capo perché accecati da diverse ideologie. Ribadisco che, a monte, andrebbe sconsigliato l'uso dell'articolo determinativo davanti ai cognomi singolari maschili o femminili. "Il Manzoni" (et similia) è una locuzione del tutto lecita in italiano, ma che riserverei ai manuali di letteratura o alle riviste specializzate, non a un'enciclopedia generalista.--Michele aka Mickey83 (msg)
[@ Mickey83] Io non sposo ideologie di sorta, men che meno me ne lascio accecare, e mi sta benissimo anche farne una questione di sessismo. Purché mi si dimostri con argomenti incontrovertibili questo presunto sessismo che segno avrebbe. Preciso anche che non ho mai amato i cognomi femminili con articolo, ma è tutto da dimostrare che siano degradanti. Se lo sono, perché mai alle superiori un'insegnante è «la Rossi», ma un'allieva «Rossi»? Per caso un'applicazione del detto magister minus quam m***a? Mistero --Actormusicus (msg) 21:50, 6 ott 2021 (CEST)
Scusami io non ti devo dimostrare nulla. Se non viene articolato il cognome maschile non si articola nemmeno quello femminile, non mi sembra difficile il concetto. Altrimenti ribadisco: Sono libera di andare nelle pagine degli uomini e di articolargli il cognome. Non posso? Allora hai avuto la tua risposta. Lo ribadisce anche la Treccani che si tratta di sessismo.--AccendiLaLuce 22:49, 6 ott 2021 (CEST)
[@ AccendiLaLuce] Avevo parlato di vandalismo in quanto avevi parlato di "cambiare gli articoli", facendomi erroneamente interpretare che intendessi scambiare gli articoli tra una voce e l'altra.
[@ Mickey83] In realtà questa proposta di eliminare gli articoli deriva esclusivamente dal presunto sessismo che si genererebbe utilizzando l'articolo davanti ai cognomi prevalentemente (anche se non soltanto) femminili. Se si utilizzasse l'articolo con la stessa frequenza anche per gli uomini, questa discussione non sarebbe nemmeno stata avviata. Anche l'estensore della Treccani parte dallo stesso discorso, ma sottolinea anche che nella lingua corrente, pure sui giornali, è tuttora molto frequente l'uso dell'articolo soprattutto davanti ai cognomi femminili.
Su Wikipedia, a questo punto, dovremmo vietare ciò che nella lingua corrente è utilizzato molto frequentemente? Mi sembra sinceramente assurdo--Parma1983 23:33, 6 ott 2021 (CEST)

[ Rientro] Concordo pienamente con [@ Parma1983]: WP non ha compiti "pedagogici" o "programmatici". Ed è naturale che it.wiki utilizzi le forme correntemente utilizzate (vedi la vexata quaestio degli anglicismi di uso comune o di quelli propri della terminologia settoriale), escludendo solo espressioni che offensive o denigratorie lo siano oggettivamente, non quelle che siano ritenute "ingiuste" secondo un legittimo ma opinabile punto di vista.--TrinacrianGolem (msg) 23:44, 6 ott 2021 (CEST)

Infatti alla base di principi come il femminismo, o in questo caso al contrario, del sessismo, si parla proprio della disparità di trattamento. A me se si articolassero entrambi o non se ne articolasse nessuno, non cambierebbe. (ovvio che opterei per il nessun articolo piuttosto che l'articolazione maschile) Ma visto che cosi non è, e si articola solo il femminile, ecco che si può parlare di sessismo. La lingua cambia e si evolve costantemente in base agli usi e i costumi della società. La lingua sta già cambiando; si non è compito di wikipedia fare politica, ideologia, etc, ma è anche vero che wikipedia non è un essere astratto che vive nell'etere. Wikipedia italiano si basa quello che avviene nella lingua e di conseguenza nella società italiana. (come citavo, vedi il caso delle persone transessuali, se fosse come dite voi una Vladimir Luxuria oggi verrebbe ancora apostrofata come UN trans, invece mi sembra che sia ormai OPINIONE [ed ecco che ci troviamo] diffusa che lei sia UNA trans. OGGI, ma non per esempio 15 anni fa). Prendendo d'esempio LA7 (cito questo emittente perchè lo seguo, ma sicuramente capiterà anche altrove) i cognomi femminili, anche se capita di articolarli, c'è la tendenza a non farlo. De gregorio, Gruber, Meloni, difficilmente vengono chiamate LA +cognome (per dire). Quindi non è una bestemmia il fatto di citare il cambiamento della lingua, non è questione di ideologia ma prendere atto che effettivamente la lingua sta cambiando e che un'enciclopedia, e non un essere etereo che vive nel nulla, dovrebbe forse adeguarsi. Perchè siete cosi avversi a creare una linea guida che semplicemente stabilisca che i cognomi vengano trattati in modo uguale indipendentemente dal sesso della persona? Cosa vi toglie esattamente?--AccendiLaLuce 23:54, 6 ott 2021 (CEST)
A me gli articoli davanti ai cognomi di donna non piacciono e tendo a non usarli, ma si tratta di una mera preferenza personale. La proposta di AccendiLaLuce è di vietare, in virtù di un supposto sessismo intriseco, ciò che (per le donne in contesti generalisti e per gli uomini solo in ambiti specialistici - critica letteraria, ad esempio, o dibattimenti in tribunale) è ancora largamente invalso nell'uso comune e che la Crusca al più sconsiglia, ma non vieta.
A questa proposta posso solo rispondere che Wikipedia non fa battaglie culturali e tanto meno può diventare terreno perché tali battaglie siano fatte da questa o quella avanguardia (minoranza illuminata - ça va sans dire).
Nel linguaggio come nei contenuti l'ingiusto rilievo è male. Piuttosto dovremmo limitarci a registrare ciò che abitualmente i locutori contemporanei impiegano: se la tendenza è in atto (e non ho ragione di dubitarne) basterà attendere ancora qualche anno. --Nicolabel 00:21, 7 ott 2021 (CEST)
Io sono contrario ad inserire una linea guida che vieti di scrivere in un modo che il linguaggio parlato consente. E che anche la grammatica consente. E permettimi [@ AccendiLaLuce], ma la frase "Ma visto che cosi non è, e si articola solo il femminile, ecco che si può parlare di sessismo" la ritengo una forzatura che si, è tutta da dimostrare. Io sono emiliano e qui i femminili sono tutti articolati, anche nel dialetto, e non so a chi possa venire in mente che sia una deriva sessista. Tanto che, come diceva un collega qui sopra, in lombardia vengono articolati anche i nomi maschili. In toscana vengono articolati i cognomi maschili più che i nomi e, per esempio a Roma, non viene articolato nemmeno un nome. Per quella che è la mia opinione, finchè il linguaggio parlato usa così, vanno bene tutti i modi. ʍayßɛ75 01:12, 7 ott 2021 (CEST)
Per definizione, se una cosa è valida solo per il maschile e non per il femminile, o viceversa, è sessismo. Quale due due sia svantaggiato poco ci interessa, anche perché ogni visione può essere ribaltata (c'è chi dice che la situazione lavorativa delle donne è un vantaggio perché non devono mantenere la famiglia..). Detto questo, per il caso specifico, usare un articolo davanti ad un cognome mi sembra una cosa evitabile ma non censurabile, tendo a non usarlo l'articolo ma se mi scappa non è un dramma. L'importante è non iniziare poi una campagna di modifiche in uno dei due sensi (l'altra volta ho annullato uno che aveva modificato a menetta "ingegnera" in "ingegnere" portando a risultati assurdi come "il primo ingegnere"...) --Emanuele676 (msg) 01:15, 7 ott 2021 (CEST)
E aggiungo, "nel dialetto Y si usa fare X" non è una giustifica per niente, è Wikipedia in lingua italiana, non Wikipedia in dialetto. Anche perché poi ogni dialetto ha le sue particolarità, e se giustificassimo qualcosa perché in un dialetto si usa fare così non si capirebbe più niente alla fine aggiungo le particolarità di 20 dialetti diversi... --Emanuele676 (msg) 01:19, 7 ott 2021 (CEST)
Scusate io vi sto parlando di un argomento serio, vi sto portando motivazioni serie (che state volutamente ignorando), vi sto dicendo che anche la treccani mi da ragione e tutto quello che sapete rispondere è che siete emiliani, lombardi, toscani etc? Devo iniziare a supporre che siate tutti uomini e che quindi non vi tanga come cosa o vogliamo iniziare a tirare fuori argomentazioni serie? A me sta anche bene che decidiate tutti di darmi contro e di non creare nessuna linea guida, ma dovete darmi una motivazione valida, come io ne ho date a voi, non che i vostri vicini di casa fanno questo o quello. --AccendiLaLuce 01:58, 7 ott 2021 (CEST)
[@ AccendiLaLuce] Perdonami, ma probabilmente hai saltato qualche intervento, perciò provo a fare un riassunto dei commenti miei e di alcuni altri intervenuti, in modo da tirare le fila del discorso.
Innanzi tutto, guardando la definizione della Treccani, il sessismo presuppone una discriminazione per via di una presunta inferiorità del sesso femminile rispetto a quello maschile (e viceversa). Rimane da dimostrare che l'utilizzo dell'articolo davanti ai cognomi femminili comporti davvero una discriminazione e i commenti (sicuramente il mio, ma credo anche quello di [@ Maybe75]) sulla regione di appartenenza volevano solo dimostrare che in realtà non esiste alcun intento denigratorio nell'uso dell'articolo davanti ai nomi (nemmeno davanti ai nomi propri, ovviamente nel linguaggio parlato: nessuno intende utilizzare gli articoli davanti ai nomi propri (femminili o maschili che siano) su wikipedia).
Per quanto riguarda, invece, la motivazione per cui io (e altri) consideriamo sbagliato imporre il divieto assoluto di utilizzare gli articoli davanti ai cognomi, essa consiste nel fatto che su wikipedia si utilizza la lingua corrente, che al momento, pure sui giornali, vede un frequente uso dell'articolo soprattutto davanti ai cognomi femminili. Come sottolineato più in alto in un altro intervento, Wikipedia non fa battaglie culturali, pertanto, fintanto che l'articolo davanti ai cognomi sarà consentito e sarà diffuso nel linguaggio comune (senza intento denigratorio), non risulterà corretto vietarne l'uso.
Spero che ora le motivazioni serie risultino più evidenti--Parma1983 02:28, 7 ott 2021 (CEST)

*LA NEUTRALITÀ DI GENERE NEL LINGUAGGIO usato al Parlamento europeo.

  • PREFAZIONE

Nel 2008 il Parlamento europeo è stato una delle prime organizzazioni internazionali ad adottare linee guida multilingue sulla neutralità di genere nel linguaggio. Sono lieto che, da allora, molte altre istituzioni e organizzazioni abbiano adottato orientamenti simili. In occasione del 10º anniversario delle linee guida, e al fine di tenere conto dell'evoluzione linguistica e culturale, il Gruppo di alto livello sull'uguaglianza di genere e la diversità ha chiesto ai servizi del Parlamento di aggiornare le linee guida sulla neutralità di genere nel linguaggio, le quali contengono, in tutte le lingue ufficiali, orientamenti pratici per l'uso di un linguaggio equo e inclusivo sotto il profilo del genere. A nome del Gruppo di alto livello, sono molto lieto di presentare la pubblicazione di questa versione aggiornata delle linee guida, frutto di una stretta collaborazione tra i servizi linguistici e amministrativi competenti. Il Parlamento europeo mantiene saldo il suo impegno costante a utilizzare un linguaggio neutro sotto il profilo del genere nelle sue comunicazioni scritte e orali. Invito sin d'ora i servizi interessati a diffondere le presenti linee guida e a sottolineare l'importanza della loro applicazione in tutte le pubblicazioni e le comunicazioni del Parlamento. Dimitrios Papadimoulis Vicepresidente Presidente del Gruppo di alto livello sull'uguaglianza di genere e la diversità

  • Pagina 4

Il principio della parità tra uomini e donne e della lotta alla discriminazione fondata sul sesso è saldamente radicato nei trattati e nella Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea ed è stato avallato in più occasioni dal Parlamento europeo. Il linguaggio utilizzato al Parlamento deve quindi necessariamente tenere conto di questo aspetto. A tal fine, l'obiettivo delle presenti linee guida è quello di garantire che, nella misura del possibile, si utilizzi un linguaggio non sessista e inclusivo sotto il profilo del genere anche nei documenti e nelle comunicazioni del Parlamento in tutte le lingue ufficiali.

  • Pagine 5 e 6

Lingue caratterizzate dal genere grammaticale (come ad esempio il tedesco, le lingue romanze e le lingue slave): in queste lingue ogni sostantivo ha un genere grammaticale e il genere dei pronomi personali normalmente concorda con quello del nome cui si riferiscono. Dato che è quasi impossibile, da un punto di vista lessicale, creare forme neutre sotto il profilo del genere che siano ampiamente accettate a partire da termini già esistenti in queste lingue, nel linguaggio amministrativo e politico sono stati messi a punto e raccomandati approcci alternativi. La femminilizzazione (ovvero l'uso delle forme femminili corrispondenti ai nomi maschili o l'uso di entrambe le forme) è un approccio sempre più diffuso in queste lingue, soprattutto in ambito professionale, ad esempio per i nomi di funzioni e mestieri riferiti a donne. Poiché la 6 maggior parte delle occupazioni è tradizionalmente connotata dal genere grammaticale maschile, tranne poche eccezioni riguardanti appunto le professioni tipicamente femminili (ad esempio levatrice), il senso di discriminazione è stato avvertito in maniera particolarmente forte. Si sono quindi formati, e hanno iniziato a prendere piede, equivalenti femminili per quasi tutte le funzioni per le quali originariamente esisteva solo il genere maschile: per citare qualche esempio, Kanzlerin (Cancelliera), présidente (presidente donna), sénatrice (senatrice), assessora. Inoltre, è sempre più accettata in molte lingue la prassi di sostituire la forma generica maschile con l'esplicitazione della forma maschile e di quella femminile: ad esempio, tutti i consiglieri e tutte le consigliere. Di conseguenza, l'uso della forma generica maschile non è più la prassi prevalente, persino negli atti legislativi. Ad esempio, nella versione tedesca del trattato di Lisbona, il termine generico "cittadino (dell'Unione europea)" appare anche nella

  • Pagina 9

Un linguaggio non discriminatorio ha maggiori probabilità di essere ben accetto ai suoi utilizzatori quando è semplice e discreto. Occorre ricercare espressioni alternative veramente neutre e inclusive, rispettando nel contempo il multilinguismo in cui opera il Parlamento e le norme specifiche che disciplinano la redazione di testi legislativi. Le presenti linee guida intendono fornire spunti e suggerimenti ai servizi amministrativi del Parlamento europeo in tal senso.

  • Pagina 10

LINEE GUIDA SPECIFICHE PER L'ITALIANO In Italia il dibattito su un uso non sessista della lingua è al momento particolarmente attuale, anche in concomitanza con l'elezione di donne a cariche particolarmente importanti e mediaticamente esposte. In particolare, Laura Boldrini, presidente della Camera dei deputati nella XVII legislatura – e molto attenta alle questioni di genere – ha invitato le deputate e i deputati a garantire nei loro interventi in Aula il "pieno rispetto delle identità di genere", come raccomandano l'Accademia della Crusca1 e la "Guida alla redazione degli atti amministrativi dell'Istituto di teoria e tecnica dell'informazione giuridica": ovvero declinando al femminile i sostantivi riferiti a cariche istituzionali e funzioni amministrative, compresi alcuni ruoli chiave, quali ad esempio "deputata", "ministra" e "sindaca". Sono tornate così alla ribalta le idee di Alma Sabatini, la prima studiosa italiana a occuparsi di sessismo linguistico. Le sue "Raccomandazioni per un uso non sessista della lingua italiana"3 , pubblicate ormai 30 anni fa, rimangono un testo di riferimento fondamentale. Il tema del linguaggio di genere è tornato quindi a essere di scottante attualità. Se, fino a qualche anno fa, era prassi abituale ricorrere quasi esclusivamente – soprattutto per alcune professioni e cariche – al genere maschile con valenza per così dire "neutra" o "inclusiva", ora, per rispecchiare l'evoluzione della società e conseguentemente della lingua, è auspicabile porre in atto strategie intese ad assicurare una maggiore "visibilità di genere"; ciò vale, naturalmente, anche per i testi del Parlamento europeo. Le presenti linee guida, lungi dall'essere esaustive, forniscono qualche suggerimento per la redazione di testi quanto più possibile rispettosi dell'identità di genere, tenendo conto del particolare momento storico che impone una riflessione in questo senso.

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ARTICOLO PRIMA DEL COGNOME, TITOLI DI CORTESIA E ACCORDO DEL PARTICIPIO PASSATO Fra le prassi da evitare, in quanto dissimmetriche e quindi rivelatrici di un diverso trattamento linguistico di donne e uomini, vale la pena segnalare l'articolo determinativo ("la") che precede il cognome per designare una donna, mentre è assente per designare un uomo: – la Merkel (o: la signora Merkel) e Juncker. Per assicurare la simmetria e quindi una segnalazione parallela, formulazioni corrette sarebbero: – Merkel e Juncker; – la signora Merkel e il signor Juncker; – Angela Merkel e Jean-Claude Juncker.


Versione integrale qui Come dice il testo stesso, sono le linee guida indicate dal parlamento europeo (per il parlamento europeo stesso). Il parlamento può fare delle linee guida e wikipedia no? Non specificare l'articolo dietro i cognomi femmiinli non è censurare, è rispettare un genere. Nel linguaggio che voi definite "comune" ci sono errori ovunque, eppure non mi sembra che wikipedia se ne faccia influenzare. Un enorme fetta della popolazione non sa usare le doppie, le h, sbaglia gli articoli gli e la, senza contare i vari quando al posto di quanto o almeno che invece di a meno ché e cosi via, eppure mi risulta che tutto questo sia sbagliato da usare su wikipedia, anche se "fa parte del linguaggio comune". Il linguaggio comune apostrofa le donne transessuali con gli articoli al maschile, eppure wikipedia utilizza gli articoli al femminile. Quindi che argomentazione è quella che siccome le persone articolano i cognomi femminili allora non si può creare una linea guida su wikipedia che lo regolamenti? Non si tratta di ideologia ne di politica, come citano le linee guida del parlamento europeo, si tratta di simmetria. Se su wikipedia i cognomi maschili (salvo le varie eccezioni per i piu disparati motivi) non vengono articolati, allora nemmeno quelli femminili devono esserlo. Punto.--AccendiLaLuce 04:56, 7 ott 2021 (CEST)

Sono completamente d’accordo con [@ Maybe75]. La dialettica regionale è sempre stata variegata e non vedo dove e come possa risultare sessista, in un senso o nell’altro. E se domani qualcuno decidesse che è sessista non mettere l’articolo davanti ai cognomi maschili? Dai su. Il sessismo esiste ed esiste laddove c’è qualcuno che ha usato illecitamente comportamenti atti a ledere una donna. Nell'italiano parlato e nel dialetto faccio fatica ad individuare, temporalmente e collettivamente, qualcuno o qualcosa che abbia osato essere sessista. Se si vuole dimostrare l’esistenza del sessismo in questione, allora lo si dimostri anche al suo opposto, perché niente mi vieta di pensare che non usare un articolo davanti ad un cognome maschile non possa essere sessista. --79.17.188.226 (msg) LittleWhites sloggato 05:29, 7 ott 2021 (CEST)
Dunque, premetto che noto una certa tendenza al cherry picking sugli interventi. [@ Emanuele676] il dialetto l'ho menzionato unicamente per aggiungere un ambito, era un particolare tralasciabile, e tu ti ci sei conentrato. Stessa cosa ha fatto [@ AccendiLaLuce] relativamente al mio dire di essere emiliano. Il succo del mio discorso era altro, e quindi altro andava commentato o contestato. Detto questo, leggere che "Non specificare l'articolo dietro i cognomi femmiinli non è censurare, è rispettare un genere" è veramente l'apoteosi del nonsense. E mi offende anche un po', perchè mi si dice che per 46 anni io ho mancato di rispetto al genere femminile. E che seguiterò a farlo anche nei prossimi che mi rimangono! Può essere che io sia vittima di una demenza senile precoce, ma proprio non trovo nemmeno il senso di potere pensare una cosa del genere, figuriamoci a parlarne. ʍayßɛ75 07:18, 7 ott 2021 (CEST)

Al tempo. La discussione è degenerata: un conto è parlare di manuale di stile avendo come riferimento la grammatica italiana e le eventuali eccezioni ammissibili in seguito all'uso comune (e lì fa tipicamente fede l'Accademia della Crusca, e non il Parlamento Europeo, che al più stabilisce le regole di stile per i suoi documenti), altro è vedere "aspetti sessisti" o "ideologici" e improntare divieti basati su questo. Per l'argomento in discussione in questo thread, il primo modo di approcciare le cose è quello corretto in questa sede; il secondo, sia da una parte che dall'altra, è POV pushing e non è tollerabile che vengono imposti divieti assoluti (perché questo ho visto proporre) sulla base di una propria convizione ideologica personale, sia questa condivisibile o meno. Quindi, d'ora in poi, sarebbe bene attenersi alla sola grammatica ed evitare flame ideologici che forse saranno perfetti su un social ma sono completamente fuori contesto su Wikipedia. Per inciso: il fatto che anche sui TG nazionali si senta dire tranquillamente "la Merkel", "la Meloni", "la Carfagna", "la Cirinnà" non mi sembra abbia mai scatenato rivolte di piazza in nome della lotta al maschilismo inveterato né venga in generale percepito come "sminuente" né tantomeno "spregiativo" per le donne (a differenza di altri termini di uso una volta comune che hanno assunto una connotazione ormai generalmente percepita come negativa o spregiativa), per cui invito tutti a darsi una bella raffreddata e a rimanere sugli argomenti tecnici pertinenti, senza tirare in ballo questa o quella interpretazione ideologica o questa o quella dichiarazione da parte di una istituzione politica. Grazie.--L736El'adminalcolico 08:19, 7 ott 2021 (CEST)

Dicevo che aprire questa discussione sarebbe stata «una perdita di tempo inconcludente», e non mi pare che mi si smentisca. Segnalo comunque, visto che non è stato fatto, le precedenti discussioni sullo stesso identico argomento svoltesi tempo fa in questa stessa talk (1; 2) e l'articolo completo sul sito della Treccani che contiene il famigerato «impiego sessista della lingua». Queste sono le quattro parole su cui si basa tutta la discussione, al netto delle opinioni personali. Faccio notare che pure questa è una rispettabilissima opinione, non della Treccani ma di Andrea Viviani, quindi personale, ancorché autorevole. Ma bisogna anche capire dove sta il sessismo, secondo il Viviani (sì, voglio sottolineare la distanza di Viviani da me, e sì, la lingua che adopero me lo consente in questo modo). L'autore dell'articolo dice che, siccome non sarebbe subito chiaro il genere di una persona nominata solamente col prenome, in quanto per certe professioni, ruoli o categorie sociali si è portati a presumere sempre il maschile, la lingua ha trovato questo stratagemma evolutivo, modificando se stessa proprio per non discriminare le donne; evitando che nel parlare, ad esempio, di personalità politiche si possa dare l'idea che i nominati siano sempre maschi, anche quando questo è falso, cancellando così di fatto il genere femminile da quell'ambito per chi già non conosce l'argomento. Questa modifica linguistica, nata appunto per tamponare un esempio di impiego sessista della lingua, si è poi calcificata con l'uso nel tempo in una norma (nel senso di standard, come dice il Viviani), e questa consuetudine, ormai appunto normale, verrà cancellata solo dall'uso e dal tempo, non da dirrettive UE o dal manuale di stile di Wikipedia. Chi pensa sia sessista può continuare a pensarlo, io non sono d'accordo, ma l'attivismo fuori di qui; chi pensa che sia brutto può continuare a evitare di usarlo, e io sono d'accordo, ma non si può imporre agli altri il proprio POV. --Phyrexian ɸ 10:21, 7 ott 2021 (CEST)
Premesso che io stesso nel parlato uso l'articolo davanti ai cognomi di donne, non ci trovo nulla di cui vergognarsi. La lingua è sessista, ma mica è colpa nostra che da bambini ci siamo limitati a impararla senza manco accorgercene :-) Nello specifico, che questo uso dell'articolo sia sessista a me sembra evidente: l'articolo si aggiunge per differenziare le donne dagli uomini. In altre parole, il nostro primo grande POV (dove "nostro" è riferito a tutti i parlanti della lingua italiana e non solo gli uomini) è che presumiamo sempre il maschile perché siamo abituati ad avere l'uomo come punto di riferimento. Il secondo grande POV è che vogliamo sapere se il soggetto non è uomo anche quando questa informazione è del tutto irrilevante. Io la intendo così, ma non importa. Sono le fonti a dire di evitare questo uso dell'articolo perché è sessista. E siccome l'alternativa del non usare l'articolo è invece sicuramente corretta (cioè non POV), io eviterei volentieri --Sakretsu (炸裂) 13:37, 7 ott 2021 (CEST)
Concordo in toto con l'intervento di Sakretsu. Credo che in generale in questa discussione dovremmo evitare opinioni personali e attenerci alle fonti, perciò secondo me la soluzione è scrivere nella linea guida che l'uso degli articoli davanti ai cognomi femminili non è vietato, ma sconsigliato, citando a tal proposito Treccani e la Crusca, che sono da tutti ritenute due fonti autorevoli. A meno che qualcuno non produca una fonte ugualmente autorevole che invece consigli l'uso degli articoli per i cognomi femminili. --Agilix (msg) 13:57, 7 ott 2021 (CEST)
Io invece dissento. Le fonti non sconsigliano affatto l'uso, registrano al contrario che fa parte della norma, anche se il suo uso è in calo. Non capisco l'utilità di scrivere nel manuale "di solito no, ma se vuoi sì, fai come ti pare". --Phyrexian ɸ 14:01, 7 ott 2021 (CEST)
Beh, però le linee guida servono anche a dare un indirizzo, non solo a vietare. In questa stessa guida a proposito dei numeri, scriviamo che "L'uso del punto [per separare le migliaia] è tollerato ma sconsigliato", quindi in teoria si può fare anche per l'articolo davanti ai femminili. --Agilix (msg) 14:11, 7 ott 2021 (CEST)
Non voglio entrare nel dibattito su cosa è o meno sessista e per chi, ma per trovare una soluzione interna a wikipedia che promuova una certa coerenza interna ed eviti potenziali edit war su mettere articoli solo a maschi o solo a femmine, forse si potrebbe inserire nelle linee guida di essere coerenti nella stessa voce? Quindi o si mette l'articolo sempre (maschi e femmine) oppure non si mette mai, ma quale delle due non importa. Questo sarebbe una proposta accettabile secondo voi?--Mat4free (msg) 14:58, 7 ott 2021 (CEST)

[ Rientro][@ Agilix] Si può fare se c'è consenso, che al momento manca, come mancava oltre 10 anni fa. [@ Mat4free] In questo caso non direi che sia necessaria la coerenza di ogni occorrenza dei cognomi nella stessa voce, perché in frasi diverse si può voler dire cose diverse con toni diversi. Ad esempio (invento) se si parla di omonimi di sesso diverso potrebbe servire l'articolo solo per distinguerli senza ogni volta indicare il nome, e usarlo solo quando questo sia necessario. Se la lingua non vieta non capisco perché non lasciare la libertà a chi scrive di farlo come gli pare. --Phyrexian ɸ 15:40, 7 ott 2021 (CEST)

La libertà mia di usare l'articolo nel parlato deriva dalla tolleranza di cui sopra. Ma se fonti autorevoli come la Treccani dicono che questo è un esempio di impiego sessista della lingua, allora il discorso cambia prospettiva per Wikipedia la cui impostazione dei contenuti già è previsto che non sia sessista. A questo punto la domanda è: perché usare l'articolo davanti a cognomi di donne su Wikipedia? Wikipedia è Wikipedia, non giudica né prende posizione. Può semplicemente optare per alternative come quelle che stanno venendo proposte. Ritenere invece perfettamente lecito questo uso perché le fonti hanno torto significa prendere posizione. A mio avviso il consenso su un'eventuale soluzione dovrebbe partire da queste premesse. --Sakretsu (炸裂) 16:20, 7 ott 2021 (CEST)
In dialetto toscano, si usa l'articolo sia per indicare il sesso femminile che quello maschile, ma in italiano secondo me ha ragione Treccani, ovvero l'articolo andrebbe evitato a prescindere dal sesso.--Fatt-1 (msg)
Riguardo l'uso comune: per persone di sesso femminile sembra leggermente più usato il cognome senza articolo, un esempio è Alla Deledda (1730 risultati) contro A Deledda (1930) , risultati comprensivi di testate giornalistiche e chiacchere al bar.
Riguardo il motivo dell'utilizzo dell'articolo, io credo che per i cognomi femminili possa essere usato perché in generale senza articolo si pensa al sesso maschile, ovvero noi pensiamo a prescindere a figure di rilievo di sesso maschile, quelle femminili sono eccezioni perciò vengono articolate per non farle considerare maschili (più sessismo di così..). --Fatt-1 (msg) 19:24, 7 ott 2021 (CEST)
Io personalmente non metto quasi mai l'articolo prima del cognome, ma non tanto per una questione di sessismo, ma più che altro perché mi sembra un italiano un po' "vetusto". In pochissimi casi ho utilizzato l'articolo nelle mie biografie, e comunque solo per personaggi vissuti in epoche passate le cui fonti contemporanee lo usano (il Parini, la Deledda), ma per i personaggi dei giorni nostri mi sembra un po' fuori luogo (indipendentemente dal sesso, sia chiaro). I russi direbbero che "taglia il suono", cioè sarebbe cacofonico. Ovviamente questa è solo una mia personalissima preferenza stilistica. Ad ogni modo vorrei far presente che Wikipedia non ha regole fisse, anzi forse crearne troppe renderebbe il processo molto più farraginoso. Inoltre Wikipedia fornisce sempre la teoria più accreditata dagli studiosi, e se questa non c'è allora le riporta entrambe (o più se ve ne sono più di due). Difatti vedo che i vari linguisti lì fuori non si sono messi ancora d'accordo, ovvero non vedo una teoria prevalente sull'altra, perciò fin quando le cose saranno così meglio evitare di creare linee guida basate sul proprio punto di vista. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 20:18, 7 ott 2021 (CEST)
Ma se la Treccani dice che è sessista mi aspetterei che stia eliminando dappertutto nelle loro pagine l'uso dell'articolo, qualcuno sa se lo sta fecendo? Se no immagino sia solo l'articolo di un loro collaboratore. Poi io personalmente non credo di aver mai usato l'articolo davanti a nomi o cognomi tranne che per prendere in giro quelli che abitano dalle parti della Lombardia ( fa molto bauscia). --ValterVB (msg) 22:16, 7 ott 2021 (CEST)
Come è già stato fatto notare, la grammatica italiana non prevede l'aritcolo davanti ai cognomi né maschili, né femminili. L'articolo per il personaggio illustre (il Parini, la Deledda) è desueto. Peraltro anche la tesi dell'"articolo sessista" mi pare fondata. Non capisco quindi come possano prevalere le tesi di chi sostiene che su wikipedia si debba ammettere l'articolo davanti ai cognomi femminili. Mi rendo conto che ci siano dei regionalismi o localismi in cui nel parlato e nello scritto si usa l'articolo davanti ai cognomi femminili, ma questo non mi pare sufficiente per giustificare un'eccezione alla grammatica comunemente condivisa. Altrimenti dovremmo mettere l'articolo anche davanti ai prenomi, dato che in alcune zone della montagna lombarda, come la Valtellina, si mette anche avanti quelli: l'Emiliano, l'Alice, la Stella, il Giacomo.--------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 23:16, 7 ott 2021 (CEST)
Qualche anno fa ho letto l'osservazione circa la disparità fra l'uso dell'articolo per i cognomi di donne e ho smesso di usarlo.
Poi ho visto giornali che fanno anche scempiaggini tipo applicare il linguaggio non sessista quando si parla dell'ebola, ma questa è un'altra storia.
Sono favorevole all'indicazione nelle linee guida, ho qualche perplessità sulla sostituzione automatica, certe volte l'articolo serve a distinguire fra persone con lo stesso cognome all'interno di un testo e per rimuoverlo bisogna aggiustare un po' la frase in cui si trova.--Vito (msg) 23:26, 7 ott 2021 (CEST)
Anch’io sono favorevole all'indicazione nelle linee guida. Il fatto che l’articolo determinativo venga abitualmente usato al femminile e non al maschile (“la Meloni” è normale, non “il Draghi”) può essere considerato sessista per questa ragione: chi parla sta assumendo (quasi mai con intenti denigratori, spesso in modo inconsapevole) che il genere femminile di colei di cui parla meriti di essere segnalato, mentre il genere maschile occupa la posizione di caso normale, che può essere dato per presupposto senza doverlo ogni volta rilevare. Che il femminile sia l’eccezionale e il notevole, e il maschile sia il generico indifferenziato che non richiede una determinazione, non è un caso: corrisponde a una distribuzione di posizioni e ruoli sociali asimmetrica – la stessa per cui in italiano si può esprimere che una donna è giovane o è nubile chiamandola “signorina”, mentre nel caso degli uomini lo stato coniugale non rileva e “signorino” ha solo un significato scherzoso o spregiativo. Detto questo, a me sembra che “la Iotti”, “la Rossanda”, “la Rita Levi Montalcini” corrispondano a un registro colloquiale, un po’ greve, dialettale, sospettabile di sessismo, perciò non raccomandabile per un’enciclopedia. Una linea guida su questo nel Manuale di stile non significherebbe che “è vietato” usare l’articolo determinativo femminile, ma che è sconsigliato, come non è vietato usare troppe virgole o toni enfatici: è meglio non farlo. Se qualcuno mette troppe virgole, usa toni enfatici o scrive “la Meloni”, chiunque se ne ha voglia e tempo può correggere e migliorare il testo; ma se qualcuno si mette ad aggiungere l’articolo “la” prima di Meloni, viola una linea guida e deve smetterla. A me sembra ragionevole e sono d’accordo con la proposta. --Gitz6666 (msg) 00:53, 8 ott 2021 (CEST)

[ Rientro] Non avevo intenzione di commentare nuovamente, ma, visto che sono state scritte alcune inesattezze, desidero chiarire alcuni punti, ferma restando la legittima opinione personale di ciascuno.

  • Innanzi tutto la proposta è quella di vietare l'uso dell'articolo davanti ai cognomi femminili, la cui diffusione nel linguaggio comune (così come nei testi e negli articoli) non ha alcuna valenza regionale. È regionale, invece, l'utilizzo degli articoli davanti ai nomi propri femminili e, in alcuni casi, maschili, ma nessuno si è mai sognato di utilizzarli su wikipedia, perché, come noto, ciò costituirebbe un errore grammaticale.
  • L'uso dell'articolo davanti ai cognomi (femminili e maschili) non è invece vietato nella grammatica italiana. Semmai, perlomeno fino ad alcuni anni fa, i testi di grammatica italiana prescrivevano esattamente il contrario, prevedendo che i "cognomi di donna prendono l'articolo (la Duse, la Deledda, la Serao), come pure i cognomi al plurale (gli Sforza, i Malatesta, i Visconti)"; riprendo questa citazione da questa discussione di una decina di anni fa, in cui sono menzionate anche altre citazioni tratte da altri testi di grammatica. Sarebbe interessante poter leggere le edizioni aggiornate di quei testi, ma non so se qualcuno ne sia in possesso.
  • Il termine sessismo, da definizione della Treccani, presuppone una discriminazione per via di una presunta inferiorità del sesso femminile rispetto a quello maschile (e viceversa). Qui l'opinione di ciascuno sul fatto che utilizzare l'articolo davanti ai cognomi femminili costituisca una forma di discriminazione per le donne può essere differente da persona a persona, ma si tratta per l'appunto di opinioni personali. Di certo, come anche l'estensore dell'articolo della Treccani riconosce, il frequente uso dell'articolo nel linguaggio comune non è "colpito da censura".
  • Visto che la discussione è partita da un articolo della Treccani, cito, sempre dalla Treccani, questa risposta a un quesito posto da un lettore: "Per quanto concerne i cognomi femminili, la norma tradizionale prescrive l'obbligo dell'articolo (la Bonino), ma va detto che tale obbligo è sempre più spesso disatteso, visti i cambiamenti di costume in atto nella società italiana negli ultimi quarant'anni, che trovano rispecchiamento e sprone anche nell'uso linguistico dei media [...]. Peraltro, l'articolo compare regolarmente con i cognomi femminili di persone famose o popolari (la Serao, la Levi Montalcini, la Maraini, la Bardot)."

A quanto pare, dunque, fuori da wikipedia non esistono norme che vietino l'uso dell'articolo davanti ai cognomi (anzi, tradizionalmente proprio l'opposto), perciò vietarne l'uso su wikipedia costituirebbe esattamente prendere una posizione in merito.
Aggiungo solo una considerazione a [@ Gitz6666]: i toni enfatici su wikipedia non sono solo sconsigliati, ma sono proprio vietati ;)--Parma1983 02:19, 8 ott 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Parma1983] Ma io non pensavo a contenuti promozionali o celebrativi, ma ai toni enfatici di cui si parla nel manuale di stile, ad es. "Leonardo dipinse la sua bellissima Gioconda" o (se questo sembra celebrativo) al modo più o meno enfatico in cui si possono descrivere omicidi, stragi, attentati, carestie, ecc., o all'uso di punti esclamativi, domande retoriche: l'enfasi può non essere celebrativa ma solo un tratto stilistico (da evitare). Idem per la Gruber: da evitare, per favore, com'è raccomandato qui perché si tratta di sessismo linguistico, e perché è poco serio e poco enciclopedico.
Si usa la Deledda e la Serao come si usa il Leopardi e il Manzoni, toglierei dalla discussione i cognomi illustri, mi sembra più interessante invece la seconda risposta linkata. Anche riguardo la parte successiva, perché a parte i grossi scrittori e i politici, su Wikipedia ci sono anche persone meno "illustre", dove probabilmente suona ancora più male l'articolo. Poi come detto, non mi sembra niente di così definito da censurare una delle due alternative, basta non fare campagna in uno dei due sensi. --Emanuele676 (msg) 02:41, 8 ott 2021 (CEST)
Posto nuovamente la definizione Treccani che sembra essersi persa nella discussione. Diversa la situazione quando l’articolo è impiegato con il femminile: fenomeno panitaliano e proprio dello standard, ha lo scopo di precisare il genere (a volte l’eccezionalità del suo non essere ‘maschile’) del referente: hai visto la Benedetti?. Esempio di impiego sessista della lingua (➔ genere e lingua), è tuttora poco presente alla coscienza dei parlanti, molto frequente anche sui giornali e, di conseguenza, non colpito da censura. Le scritture politicamente corrette (➔ politically correct) tendono a evitarlo, forse anche per influsso dell’inglese (lì non si indica il genere, recuperabile però con l’inserimento del nome), specie in concomitanza col maschile; è ancora frequente però trovare citati nella stessa riga Andreotti e la Levi Montalcini. link integrale. E vorrei aggiungere. Il sessismo, come il razzismo, l'omofobia etc, non è solo una forma diretta di discriminazione, come insultare, picchiare, svilire etc qualcuno in base ad una categoria. Tutte le disparità di trattamento sono forme discriminatorie, sono discriminazioni passive. Il fatto stesso che serva precisare attraverso l'articolo dietro un cognome che si stia parlando di una donna è discriminatorio, per il fatto stesso che si senta il bisogno di sottolineare che non sia un uomo, come se il significato del testo cambiasse, come se il genere potesse in qualche modo influenzare quella situazione. Personalmente lo trovo un retaggio culturale, ma è un mio pensiero.Il punto è che se si sente il bisogno di dover specificare per forza qualcosa di diverso verso un sesso anzichè un altro è di base una forma di sessismo. La discussione in sè in realtà è la prova che questa cosa sia sessista, perchè altrimenti inserireste questa linea guida senza problemi, invece c'è qualcosa che comunque vi fa pensare che il cognome (di una donna) vada trattato diversamente per definizione, in essere, solo perchè di una donna. Posso capire i dubbi sul bot, ma onestamente proprio non capisco come non si voglia inserire una linea guida che semplicemente porti parità di trattamento ai cognomi sia maschili che femminili.--AccendiLaLuce 04:03, 8 ott 2021 (CEST)
Secondo me è assurdo pensare di vietare l'uso dell'articolo davanti ai cognomi di donne, visto che non è mai stato dimostrato che ciò per una donna sia offensivo. È una pratica abbastanza comune sia nel linguaggio comune che in quello giornalistico e non mi pare che nessuna donna abbia mai protestato per questo. Il vero sessismo è ben altro.--Mauro Tozzi (msg) 09:23, 8 ott 2021 (CEST)
Confesso che quando mi capita di leggere o anche di scrivere "il Leopardi", "la madame Pompadour", "la Lollobrigida", "Toto", " la dea Kalì", "Dio Ottimo e Massimo", "la Santissima Trinità", "Giove", "la Venere" non ho mai pensato di trovarmi in una caso di sessismo e volutamente ho aggiunto nell'esempio anche essere non umani negli esempi in quanto questo potrebbe essere il naturale proseguo della logica del political correct: perché evidenziare e distinguere la sessualità di divinità che sono (o sono state) rispettate da milioni di persone?
Noto che spesso l'uso dell'articolo prima del nome sia piuttosto un caso di cattivo italiano e scarso enciclopedismo: "la Sempronio ha scritto xxxx" invece di "la giornalista Sempronio ha scritto xxxx", incidentalmente fra cent'anni il lettore potrebbe neppure sapere chi sia stato Sempronio: giornalista? saggista? politico?.
Infine se tutto uno scritto fosse su un argomento focalizzato sul femminile: "fra le giovani attrici la Pinca e la Pallina si sono sottoposte a chirurgia estetica del rigonfiamento delle labbra, mentre la Tizia e Caia hanno labbra naturali", questo scritto, evidentemente più giornalistico che enciclopedico, ma sempre possibile, sarebbe sessista? --Bramfab (msg) 09:45, 8 ott 2021 (CEST)
Scusate (lo scrivo senza intenti polemici eh :D) ma non credo che discutere se la cosa sia sessista o meno sia opportuno farlo in questa sede (come alcuni già hanno sottolineato). Penso sarebbe anche utile al convergere di una decisione che ci si astenga da esprimere le proprie personali opinioni sul fatto che sia o meno sessista (perché non è opportuno farlo in questa sede) e che si usi o meno nei dialetti o nell'uso personale (perché non è rilevante per la decisione). Credo che il punto debba essere se ci sono fonti significative che spingano in una direzione ben precisa o meno. Non importa quale sia il motivo di questa decisione (che sia perché sessista, sgrammaticato, poco gradito ai parlanti o qualunque altro ne sia il motivo non importa). Quindi suggerirei di riportare eventuali fonti e rispondere solamente per entrare nel merito se le fonti sono "sufficienti" o meno. Forse mi sono un po' perso alcune fonti con tutta la discussione, ma mi sembra che (al momento) non ci siano estremi per "vietare" (e penso nemmeno sconsigliare) l'uso dell'articolo nelle linee guida. Mi sembra ci siano più fonti che indichino che, anzi, l'uso corretto dovrebbe essere con l'articolo e non senza.
Eventualmente, come punto di incontro, si può pensare (come proponevo sopra) un trattamento uguale in nome di una forma di coerenza intra-voce, salvo casi in cui per ragioni espositive abbia senso deviare da ciò. A me sembra fattibile, ma se non lo ritenete opportuno, allora lascerei le cose come sono al momento, al netto della presentazione di altre fonti autorevoli in merito.
[@ AccendiLaLuce] ti pregherei di evitare argomentazioni strettamente legate al sessimo, non perché in generale ne sia contrario, ma perché nello specifico mi sembrano poco opportune e deviano il discorso su punti di vista personali di cui non credo sia opportuno parlare qui. Se vuoi portare costruttivamente avanti la tua proposta, ti suggerisco di portare altre fonti a sostegno della tua proposta, lascia eventualmente che siano le fonti a parlare di sessismo. :)
E chiedo a tutti gli altri di evitare di argomentare "mi si deve dimostrare che qualche donna si offende" o simili cose o cosa pensate sia sessista o meno, in quanto è un fatto del tutto non rilevante qui (altrimenti si alimenta il dibattito sul sessismo che non è il punto!) e comunque mi sembra complicato "dimostrare" ciò (come si dovrebbe fare? fare un meeting live con un po' di donne che vi dicono che loro si sentono offese? questo basterebbe? si deve portare una referenza di una donna che dice questo? si deve portare una referenza di chiunque che attesta questo? davvero questo basterebbe a convincervi che è sessismo? e basterebbe a far vietare l'articolo? non rispondete a queste domande per piacere!). Personalmente non penso che le sensibilità personali siano il modo appropriato di prendere questo tipo di decisioni, e wikipedia, se capisco bene, è stato strutturato proprio per evitare ciò.--Mat4free (msg) 10:15, 8 ott 2021 (CEST)
Mi dispiace ma quotare Treccani o altro non è una opinione personale. Se non è sufficiente:
- secondo l'Unione Europea, pag.39 il genere non marcato sottintende plusvalore, mentre il genere marcato implica inferiorità.
- secondo le raccomandazioni pubbliche per un uso non sessista della lingua italiana, pag.9 è da evitare l'uso "dissimmetrico" degli articoli.
- se non basta, qui troviamo un elenco cospicuo di varie fonti che ribadiscono il concetto sessista dell'articolo. --Fatt-1 (msg) --Fatt-1 (msg) 10:30, 8 ott 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Se la lingua non riserva parità di trattamento ai cognomi maschili e femminili, allora non dobbiamo farlo nemmeno noi. Esattamente come per indicare un gruppo di genere misto indichiamo sempre e solo il maschile. È chiaro che la lingua si è modellata sulla base di una società maschilista, ma non siamo noi a doverla o poterla modificare artificialmente. Io personalmente non faccio il salto logico che definirebbe la lingua ontologicamente sessista perché prodotta da una società sessista, la lingua è uno strumento, altrimenti ogni prodotto di questa società sarebbe sessista, ma rispetto le opinioni altrui e possiamo anche porre che questo sia un fatto ai fini della discussione: anche in questo caso sono contrario a vietare l'uso dell'articolo.
Funziona così, in italiano a quanto pare dalle fonti, non antiche, ma contemporanee, l'articolo è obbligatorio davanti ai cognomi di donna mentre si usa solo in certi casi davanti a quelli maschili (lasciamo perdere i regionalismi che non c'entrano una mazza altra espressione sessista da vietare?). Questa è la regola, ed è questo che avremmo dovuto avere nel manuale di stile. Però succede che, negli utlimi anni, una diversa sensibilità, ha portato questa norma ad essere sempre più disattesa (ma anche prima ci sono esempi illustri), e quindi la lingua sta cambiando, naturalmente, perché si adatta ad un'esigenza nuova. Esattamente come per adattarsi a un'esigenza nuova si era inventata la norma dell'articolo (dover parlare di donne laureate; donne politico; parlare di donne in generale che non fossero solo spose di qualcuno o da sposare a qualcuno). Visto che la lingua sta cambiando, i linguisti registrano il fatto, e noi non abbiamo mai inserito l'obbligo dell'articolo per i cognomi femminili nel manuale e non ci sognamo di farlo ora.
Però l'uso è tutt'altro che desueto, anche se in forte regressione; quindi noi, come la Crusca, prendiamo atto che la norma sì, ormai è desueta, e non la consideriamo più tale, ma non possiamo inventarcene una di sana pianta senza basi. Non è che non si possa, alcuni lo fanno (il parlamento europeo?), ma si tratta di una scelta politica ed editoriale, e Wikipedia non dovrebbe occuparsene. Soprattutto se questo significa generare confusione nei lettori e conflitti nei contributori. Se sto parlando di Garibaldi sappiamo tutti come si chiamava (Giuseppe), mentre se parlo della Garibaldi è altrettanto chiaro che il suo nome era Anita. Quando questo esempio non sarà più valido avremo qualche linguista in più che registrerà la nuova norma e qualche fonte in più rispetto a un singolo collaboratore della Treccani che si dispiace ma pur tuttavia registra che l'uso è ancora molto comune e che solo «le scritture politicamente corrette tendono a evitarlo». Allora non ci saranno difficoltà ad inserire un divieto nel manuale di stile.
In ultimo una nota, io personalmente trovo l'articolo davanti ai cognomi molto brutto (ma non certo per l'assonanza con dialetti o lingue regionali), e non lo uso quasi mai, sono quindi contento che stia lentamente scomparendo. Ma non siamo qui per spingere i nostri punti di vista personali. Peraltro io non lo considero sessista, ma mi si consenta una chiosa benaltrista, ben sapendo che sia un off topic e non un argomento ai fini della discussione: se ci si occupasse dei diritti delle donne invece che dei diritti delle parole avremmo una società migliore e una lingua modellata su di essa. Trovo un'immensa idiozia l'idea che cancellando delle parole o cambiando le regole della grammatica per magia tutti i maschilisti, i misogini, i razzisti e le brutte persone del mondo verrebbero istantaneamente fulminate sulla via per Damasco, solo perché un libro dice che scrivere in un modo non è più corretto. --Phyrexian ɸ 10:35, 8 ott 2021 (CEST)
[@ Phyrexian]Posso usare la parola frocio su wikipedia perché è di uso molto comune? Wikipedia è una enciclopedia, secondo me quando c'è consapevolezza (se ne stiamo parlando, c'è) non ha alcun senso non usare «scritture politicamente corrette». --Fatt-1 (msg) 10:54, 8 ott 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ ] Risposta breve: sì, puoi. Risposta lunga: le provocazioni come la tua non aiutano la discussione, evita. Consiglio gratis in omaggio col "prendi 3 paghi 2": se dai del frocio a qualcuno, in discussione o in una voce, sarai bloccato a tempo indeterminato. --Phyrexian ɸ 11:05, 8 ott 2021 (CEST)
[@ Phyrexian]Hai ragione, dare del "frocio" ci butta fuori da un'enciclopedia seria: perché invece un articolo sessista non deve essere neanche sconsigliato? IMHO le discriminazioni devono essere abrogate "ovunque". --Fatt-1 (msg) 11:13, 8 ott 2021 (CEST)]] (msg)

[@ Fatt-1]Non so se fosse una risposta al mio intervento o a qualcuno prima, ma cerco di chiarire il mio punto. Sono assolutamente d'accordo che riportare fonti NON è una opinione personale ed è quello che va fatto per dar credito alla proposta di modifica! Tuttavia a volte "solo" la Treccani non basta (in quanto in questo caso mi pare dia anche argomenti contrastanti in merito), ma soprattutto non serve riportare fonti che dichiarano che è sessista l'uso dell'articolo (questo è un dibattito sul sessismo e non è il punto!), ma serve riportare fonti che dicano che nella lingua italiana (e non nei dialetti regionali) sia vietato, obbligato, consigliato, sconsigliato, usato abitualmente, desueto, deprecato (o qualunque altra cosa possano dire), l'uso dell'articolo davanti ai nomi al femminile.--Mat4free (msg) 10:46, 8 ott 2021 (CEST)

[@ Mat4free] Io ho riportato fonti oltre Treccani, ti prego cortesemente di visitare i link delle fonti da me fornite.--Fatt-1

QuagliamoModifica

Solo in questa pagina, la discussione ha raccolto 72 commenti e 65 kB in meno di due giorni. IMHO siamo già nelle condizioni per riassumere e mettere qualche punto fermo, in modo da evitare di ripetere le stesse cose e sottrarre tempo ed energie ad altro.

  1. Accendilaluce ha proposto di eliminare tramite bot gli articoli davanti ai cognomi di donna, in quanto discriminatori. La proposta è stata respinta con consenso pressoché unanime.
  2. Successivamente, con le stesse motivazioni ha proposto di introdurre nel manuale di stile il divieto di usare gli articoli nel modo siffatto. Anche questa proposta è stata respinta con ampio consenso, sebbene con motivazioni diversificate e tra loro non coincidenti, tra le quali:
    • l'uso dell'articolo non è discriminatorio;
    • l'uso può essere discriminatorio ma Wikipedia in base al secondo pilastro deve tenersi fuori da battaglie culturali, che sarebbero NPOV;
    • non possiamo vietare l'impiego dell'articolo sulla base di qualche mera raccomandazione a non usarlo;
    • le raccomandazioni peraltro non vanno tutte nella medesima direzione;
    • usualmente l'articolo è tuttora impiegato n contesti d'uso specifici, settoriali o regionali, per i quali mancherebbero i presupposti per vietarlo;
    • in contesti più generali ad oggi l'uso dell'articolo, sebbene in calo, non è ancora avvertito come appannaggio di una minoranza;
  3. Un punto su cui il consenso non è in discussione è la necessità di adottare uno stile uniforme nella singola voce, ma trattandosi di una regola generale non occorre richiamarla nel manuale di stile in riferimento alla specifica questione dei cognomi preceduti da articolo.
  4. Si tratta di stabilire se vi sia consenso per introdurre nel manuale non più che una raccomandazione a non usare l'articolo davanti ai cognomi di donna. O eventualmente la raccomandazione a valutare caso per caso l'opportunità di usarlo, in ragione della progressiva percezione che in italiano - a differenza di quanto accadeva in passato - l'obbligo a impiegarlo si ritiene decaduto e il suo uso, per ragioni diverse, è progressivamente in calo.

IMHO continuare a discutere dei primi tre punti è superfluo. Concentriamoci, eventualmente, sull'ultimo. --Nicolabel 10:56, 8 ott 2021 (CEST)

Considerando quanto detto dal secondo pilastro, secondo me valutare caso per caso è la soluzione migliore, anche perché non c'è un consenso schiacciante nè a favore dell'una nè dell'altra tesi da parte della comunità linguistica italiana. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:44, 8 ott 2021 (CEST)
Concordo con Mastrocom. Una linea guida serve ad evitare le discussioni, una raccomandazione a cosa serve? --Phyrexian ɸ 11:58, 8 ott 2021 (CEST)
Non potrebbe servire per le ragioni che esprimevo sopra? Se qualcuno volesse impegnarsi a correggere la voce su Thatcher eliminando i molti "la Thatcher", queste modifiche sarebbero utili e non andrebbero annullate; se qualcuno volesse riempire la voce su Merkel di "la Merkel" (ora quasi assenti), questo intervento sarebbe vandalico o comunque peggiorativo, da annullare. --151.36.161.102 (msg) 12:10, 8 ott 2021 (CEST)
Quindi in pratica "raccomandare" nel senso di "obbligare" in barba al consenso? No, grazie. --Phyrexian ɸ 12:14, 8 ott 2021 (CEST)
Concordo, una semplice raccomandazione serve a dare modo di correggere senza entrare in inutili conflitti. --Fatt-1 (msg) 12:16, 8 ott 2021 (CEST)
Anch'io concordo con l'argomentazione dell'IP. Ovvio però che ci deve essere consenso sul punto. --Agilix (msg) 12:22, 8 ott 2021 (CEST)
No, io sono d'accordo con Mastrocom: caso per caso. Anche perché è stato citato fino alla nausea un contributo su Treccani del 2011, ma questo sempre su Treccani del 2010 tratta la questione in termini affatto diversi. Diversi contributi, diversi estensori, diverse opinioni: le fonti non sono il vangelo, e questa in particolare - come noi - registra gli usi, non li impone, tanto meno a Wikipedia. Interessante ai nostri fini è il passaggio che recita
Per quanto concerne i cognomi femminili, la norma tradizionale prescrive l'obbligo dell'articolo (la Bonino), ma va detto che tale obbligo è sempre più spesso disatteso, visti i cambiamenti di costume in atto nella società italiana negli ultimi quarant'anni, che trovano rispecchiamento e sprone anche nell'uso linguistico dei media (spesso si legge o si sente alla radio e in tv Bonino e simili, specialmente se il cognome femminile è inserito in serie comprendenti cognomi maschili). Peraltro, l'articolo compare regolarmente con i cognomi femminili di persone famose o popolari (la Serao, la Levi Montalcini, la Maraini, la Bardot).
Dunque volta a volta l'articolo è più o meno in voga, con la conseguenza che Wikipedia dev'essere sensibile ai diversi usi, e appunto valutare caso per caso, non irrigidirsi in una regola (e neanche in una raccomandazione che ne sarebbe solo un surrogato) --Actormusicus (msg) 13:39, 8 ott 2021 (CEST)
Raccomandare di correggere le voci in un senso significa considerare quella soluzione come l'unica valida, quindi non cambierebbe nulla rispetto al divieto che era stato proposto all'inizio della discussione. Concordo quindi con chi ritiene che non ci si debba irrigidire su alcuna regola, lasciando libertà di scelta agli estensori degli articoli--Parma1983 13:53, 8 ott 2021 (CEST)

[ Rientro] Concordo, tra gli altri, con Parma1983 e Phyrexian. Sull'opzione 3 ok, ma nessuna "raccomandazione", sarebbe un obbligo mascherato, non prendiamoci in giro, se ne riparlerà quando non si vedranno più articoli davanti ai cognomi femminili nelle fonti attendibili. Sinceramente ho trovato un po' assurdo addirittura pensare di chiedere a un bot di togliere automaticamente tutti gli articoli davanti a cognomi femminili, mi sembrano battaglie culturali basate unicamente sulle preferenze personali di alcuni utenti (derivate dagli anglofoni immagino, che hanno però una lingua totalmente diversa). Wikipedia non deve decidere e non si deve inventare nulla, segue solo le fonti, per una data voce. Quindi no grazie, nessuna raccomandazione, solo, come detto al punto 3, uniformità nella stessa voce. Visto che di sessista in realtà non c'è nulla, consiglierei di occupare più tempo a migliorare voci che hanno, quelle si, degli strafalcioni da correggere, piuttosto che occuparsi di cercare in tutte le voci femminili se compare un articolo davanti al cognome.--Kirk Dimmi! 14:23, 8 ott 2021 (CEST)

Libertà di scelta, scrittura in buon italiano e divieto di compagne sia di potatura che di semina di articoli nelle voci.--Bramfab (msg) 14:25, 8 ott 2021 (CEST)
Due cose (non ho letto tutti gli interventi)
  1. Wikipedia dovrebbe recepire lo standard e non "aprire la strada"
  2. La definizione della Treccani con cui si apre la discussione mi sembra molto lunga, se è presa pari pari penso sia oltre il diritto di corta citazione e quindi copyviol (non intenzionale, chiaramente) anche se fuori da ns0. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.36.171.235 (discussioni · contributi) 15:14, 8 ott 2021 (CEST).
La definizione Treccani, suppongo non fosse quello lo scopo, mi spinge a essere contrario alle modifiche proposte: parla di fenomeno [...] proprio dello standard, molto frequente anche sui giornali e, di conseguenza, non colpito da censura, è ancora frequente però trovare citati nella stessa riga Andreotti e la Levi Montalcini: non possiamo, wikipedianamente, che prenderne atto. Credo inoltre inutile creare "legislazione" che verrebbe costantemente disattesa dall'uso. Per il resto, ha per me già detto tutto Phyrexian.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:58, 8 ott 2021 (CEST)
Concordo con gli interventi sopra: non avrebbe senso una raccomandazione e finirebbe con l'andare "fuori campo" rispetto alla natura stessa del manuale di stile.--TrinacrianGolem (msg) 18:02, 8 ott 2021 (CEST)

[@ AccendiLaLuce]Verificato che qui sembra non esserci volontà comune di rendere meno sessista la scrittura wikipediana, nonostante le fonti riportate (Treccani, Unione Europea (pag.39), presidenza del consiglio (pag.9), etc), secondo me è chiusa qui la discussione. Personalmente rimarrò in attesa di una eventuale quanto improbabile legge Zan.--Fatt-1 (msg)

La legge Zan non va certo a toccare le scelte linguistiche, non demonizziamola.
Il riferimento al secondo pilastro non è banale ma non mi trova d'accordo: l'editore di Wikipedia, cioè la sua comunità, compie delle scelte editoriali. Abbiamo scelto uno stile di citazione, un ordine di sezioni, uno standard di incipit. Il modello linguistico di riferimento è una scelta editoriale e quella compiuta è quella di rifarsi alla letteratura dei vari settori pur mantenendo il taglio generalista, entrambe alla luce del primo pilastro.
Scegliere di utilizzare le indicazioni sul linguaggio non sessista è una scelta editoriale del tutto ammissibile e che non cozza né con l'uso del modello linguistico della letteratura specialistica né con quello di utilizzare un taglio accessibile. A titolo di (contro)esempio usare la schwa al momento andrebbe a cozzare col primo punto e probabilmente col secondo, quantomeno finché i modelli linguistici non avranno elaborato una soluzione al problema dell'assenza di un neutro distinto in italiano.
--Vito (msg) 21:54, 12 ott 2021 (CEST)
[@ Vituzzu] Certo che possiamo operare scelte editoriali, se c'è consenso. Ad esempio una cosa tanto semplice quanto ininfluente come decidere se le note vanno prima o dopo la punteggiatura non ha mai trovato il consenso per risolversi in una soluzione o nell'altra, quindi ad oggi non abbiamo una regola. Oltre a non riuscire a stabilire una linea editoriale per mancanza di consenso è anche possibile scegliere di non stabilirla. Le regole si fanno se si riesce e se servono, in questo caso IMHO non serve, oltre a non esserci consenso. --Phyrexian ɸ 16:28, 13 ott 2021 (CEST)
Sì ma la mancanza di consenso non è un dogma né una profezia che si autoavvera: il secondo pilastro non c'entra niente.
--Vito (msg) 01:43, 14 ott 2021 (CEST)
Non capisco che vuoi dire; se intendi che il consenso cambia nel tempo, certo che sì: non c'era in passato, abbiamo provato a vedere oggi (e direi che non c'è), si può certamente riparlarne in futuro. Il secondo pilastro non l'ho menzionato io, e concordo che abbia a che vedere con questa discussione solo marginalmente, se proprio vogliamo. Penso che gli utenti che l'hanno richiamato si rifacciano a questa frase di Wikipedia:Punto di vista neutrale: «Il principio del punto di vista neutrale si applica non solo al testo delle voci, ma anche alla loro struttura, alle immagini, ai link esterni, alle categorie e a ogni altro elemento che coinvolga la voce stessa.» Il richiamo a non fare battaglie ideologiche usando Wikipedia, che sia tramite i contenuti o la forma, mi sento di condividerlo. Per quanto nobili siano queste battaglie, credo che nessuno qui pensi che gli altri utenti siano dei maschilisti perché preferiscono riservarsi la libertà di scrivere come consente la lingua italiana (e faccio finta di non vedere i messaggi che potrebbero insinuarmi il dubbio). --Phyrexian ɸ 16:40, 14 ott 2021 (CEST)
Metto i miei 2 cents: anch'io trovo un po' esagerato vedere del sessismo in "articolo+cognome", e trovo che usare questa espressione non significhi affatto essere sessisti. Trovo però che sia tipica del parlato e del lessico giornalistico, e che quindi sia un filo fuori luogo su un'enciclopedia. E' capitato varie volte che prendessimo le distanze da certe espressioni, non seguendo le fonti: per esempio su WP non usiamo "premier" in luogo di "Presidente del Consiglio" e nemmeno "rilasciato" al posto di "pubblicato", anzi, quest'ultima scelta viene ripetuta in numerose occasioni in varie pagine, nonostante sia comunissima.
In definitiva, lascerei da parte l'impronta ideologica e non scarterei a priori l'idea di dichiarare "La Levi Montalcini" o "la Gruber" forme sconsigliate, un po' come accade già adesso per i numeri o per le virgolette sergenti. Se qualcuno avrà voglia di andare a cambiare tutte le occorrenze buon per lui, ma sarà considerabile un "miglioramento della forma" (come scegliere un verbo più adatto) piuttosto che la correzione di un errore. --Marcodpat (msg) 17:31, 14 ott 2021 (CEST)
Mi sembrano forme fuori registro per una enciclopedia. pequod76talk 09:28, 15 ott 2021 (CEST)
  • Io trovo estremamente sessiste l'uso dell'articolo davanti ai cognomi di donna: sento spesso usare la locuzione "la Merkel", ma MAI "il Draghi", "il Macron", "il Biden": penso che una campagna di pulizia su it.wikipedia sia necessaria e personalmente la opero quotidianamente (non lo notate dai miei edit perché per lo più lo faccio da sloggato). --Advange (msg) 09:30, 15 ott 2021 (CEST)
[@ Advange] Il ché direi ricada in pieno in WP:danneggiare. Un conto è modificare una voce se ti sembra opportuno, un altro è condurre una "campagna di pulizia" quotidiana in spregio del consenso, della lingua italiana e del lavoro degli altri utenti. --Phyrexian ɸ 11:02, 15 ott 2021 (CEST)
Comunque non è vero che non ci sia il consenso, non c'è semplicemente una maggioranza. Ma non mi sembra che si stia parlando di elezioni.--AccendiLaLuce 23:15, 15 ott 2021 (CEST)
[@ AccendiLaLuce] detto con molto rispetto: pretendi di spiegare come si rileva il consenso in una discussione in cui ci sono utenti con dieci e più anni di esperienza da sysop? Suvvia, siamo persone pazienti ma c'è un limite a tutto... --Nicolabel 01:26, 16 ott 2021 (CEST)
C’è un argomento che non è stato ancora avanzato nella discussione. Premessa: un gruppo di utenti (“A”) ritiene che l’uso dell’articolo femminile prima del cognome sia sessista perché discriminatorio, o comunque inappropriato al registro di una voce di enciclopedia perché informale e colloquiale, e un gruppo di utenti (“B”) nega che sia sessista o stilisticamente inappropriato. Ora, mi sembra che gli utenti B sinora non abbiano mai affermato che l’uso dell’articolo femminile è doveroso, nel senso che l’omissione viola una regola grammaticale o è stilisticamente sgradevole. Qualcuno l’ha mai sostenuto? C’è qualcuno a cui oggi l’affermazione “Merkel ha incontrato Draghi” o “Cartabia è stata nominata giudice” suona sbagliata o infelice sul piano stilistico? Se nessuno lo pensa, allora c’è una buona ragione per inserire una direttiva non vincolante nel manuale di stile, cioè un’indicazione formulata nei termini “è preferibile non usare l’articolo determinativo ecc.”. Se scrivendo una voce io usassi “la Thatcher” (e nel linguaggio parlato lo uso), ciò potrebbe essere gradevole per gli utenti (o i lettori) del gruppo A, e se qualcuno correggesse il testo eliminando l’articolo il risultato finale per me sarebbe migliore (se appartengo al gruppo A) o comunque non peggiore (se appartengo al gruppo B). Invece se qualcuno aggiungesse l’articolo a una voce in cui manca, il risultato sarebbe peggiore per chi (utente o lettore) appartiene al gruppo A, e non sarebbe migliore per chi appartiene al gruppo B. Se questo è vero, allora da un punto di vista utilitaristico una direttiva non vincolante sarebbe giustificata perché “massimizza le preferenze”. In pratica ognuno potrebbe continuare a scrivere come gli pare e piace, gli utenti del gruppo B non sarebbero costretti a cambiare il modo in cui lavorano, ma gli utenti del gruppo A potrebbero, se volessero, modificare le voci in modo da renderle (a loro giudizio) migliori senza essere tacciati di vandalismo. Perché no? L’unica risposta che mi viene in mente è che c’è anche un terzo gruppo di utenti “C” che ritiene, immagino per ragioni ideologiche, che la sensibilità etico-linguistica del gruppo A non meriti rispetto e debba essere contrastata. La domanda allora è: hanno il consenso? --Gitz6666 (msg) 13:09, 16 ott 2021 (CEST)
[@ Gitz6666] In realtà, come le grammatiche italiane prescrivono (vedi questa discussione di una decina di anni fa) e come pure la stessa Treccani conferma, non mettere l'articolo violerebbe proprio una norma della grammatica italiana, per quanto ultimamente sempre più spesso disattesa; nello stesso intervento, già citato sopra, l'estensore scrive anche che "l'articolo compare regolarmente con i cognomi femminili di persone famose o popolari", ossia gran parte delle biografate riportate su wikipedia ;)--Parma1983 13:51, 16 ott 2021 (CEST)
Giusto: il gruppo C quindi comprende non solo utenti ostili alla modifica del manuale di stile per ragioni politiche, ma anche utenti ostili perché fedeli a quella regola grammaticale (secondo me desueta). Se, seguendo quella regola, qualcuno correggesse la voce su Levi Montalcini introducendo la Levi Montalcini (a parte una nota a piè di pagina, la voce ora ne è priva), la qualità stilistica/correttezza formale della voce secondo te migliorerebbe? Se pensi di sì, appartieni al gruppo C e hai ragione di opporti alla modifica del manuale di stile; se pensi che la qualità rimarrebbe invariata, appartieni al gruppo B e non hai nessuna ragione per opporti alla modifica del manuale di stile; se pensi che peggiorerebbe, appartieni al gruppo A e dovresti essere favorevole alla modifica del manuale di stile. --Gitz6666 (msg) 14:49, 16 ott 2021 (CEST)
[@ Gitz6666] In realtà non penso di appartenere rigidamente a nessuno dei tre gruppi, nel senso che credo che, visto che la norma della grammatica è sempre più disattesa, sia giusto lasciare libertà a chi scrive le voci di farlo come desidera, esattamente come esiste la libertà di esprimersi come si preferisce (ovviamente in italiano corretto); il fatto che la norma esista e sia ancora molto seguita, però, mi fa ritenere che non sia né giusto né opportuno sconsigliare nel manuale di stile ciò che tale norma (e abitudine tuttora molto diffusa) prescrive. Secondo me, l'unica accortezza da avere dovrebbe essere quella di mantenere il più possibile uniformità all'interno di una stessa voce.
Per tutto questo, sono anche convinto che sia sbagliato procedere a "correggere" a proprio piacimento le voci eliminando o aggiungendo gli articoli, se non per raggiungere, ove possibile, un'uniformità all'interno di una stessa voce--Parma1983 15:14, 16 ott 2021 (CEST)

Quagliamo (segue)Modifica

[a capo] Ho dato un'occhiata a questa bio della Deledda sul dizionario biografico Treccani. L'articolo è usato ("la Deledda"). Segnalo anche questo testo di Paolo D'Achille (Lingua d'oggi, sulla Enciclopedia dell'Italiano Treccani), in cui si fa giustamente riferimento alla "ricerca del politicamente corretto" (che spesso è la più smagliante alternativa al presunto sessismo). D'Achille scrive: "Legato alle tematiche femministe è anche il relativo declino dell’articolo determinativo prima del cognome di donne (Bonino e non la Bonino), che peraltro è ancora diffuso; con i cognomi di uomini, e con i nomi di persona maschili e femminili, la presenza dell’articolo è invece marcata diatopicamente come toscana e settentrionale [...]. La ricerca del politicamente corretto ha determinato anche la diffusione di alternative eufemistiche per nomi di mestieri considerati umili (operatore ecologico invece di mondezzaio o spazzino) [...]." Io ricordavo che Serianni bollasse l'uso dell'articolo davanti ai cognomi di donne come diafasicamente e diamesicamente connotato. Magari ricordo male. :/ Dando un'occhiata alle fonti offerte non sembrano esserci gli estremi per consigliare o sconsigliare alcunché. pequod76talk 21:32, 16 ott 2021 (CEST)

No, un momento. Non ha senso guardare i dizionari del 1988 se le raccomandazioni per un uso non sessista della lingua italiana sono state pubblicate appena due anni prima. Consultando la versione online (più aggiornata) dell'Enciclopedia Treccani, noterai che già hanno rimosso l'articolo da biografie come quella di Angela Merkel, il che la dice lunga.
Quanto a Paolo D'Achille, ai tempi della redazione dell'Enciclopedia dell'Italiano era membro del comitato scientifico. Dubito non fosse a conoscenza delle quattro paroline di Viviani che non sono un'opinione personale: sono sempre parte della stessa Enciclopedia dell'italiano del 2010-2011. Di certo un mese fa (settembre 2021) lo stesso D'Achille, ora responsabile del servizio di consulenza linguistica della Crusca, ha sostenuto in merito alle questioni di genere che:

«i pronomi di terza persona lui e lei in funzione di soggetto possono essere [...] sostituiti da nomi e cognomi, tanto più che oggi [...] (anche sul modello dell'inglese e proprio in un'ottica non sessista) si tende a non premettere l'articolo femminile a cognomi che indicano donne (Bonino e non la Bonino)»

In altre parole, esiste ormai un nuovo standard che a differenza del precedente non è sessista. Se guardiamo altre fonti di massima autorevolezza pubblicate negli ultimi dieci anni, troviamo (occhio all'anno di pubblicazione):
La grammatica italiana - Treccani (2012)

«Tradizionalmente, l'articolo sia usa davanti ai cognomi femminili, ma oggi quest'uso tende a essere evitato, perché considerato una spia del cosiddetto sessismo linguistico. Le due forme, dunque, si alternano»

Donne, grammatica e media di Cecilia Robustelli per INPGI e FNSI con prefazione di Nicoletta Maraschio (in qualità di Presidente onoraria della Crusca) che riconosce l'autorevolezza e il "buon senso" del lavoro svolto (2014)

«Si dice «Boldrini» o «la Boldrini»? [...] ma certo che basta, anzi, usiamo pure tranquillamente il cognome delle donne senza l’articolo [...] Ma ricordiamo che la tradizione grammaticale in questi casi prescriveva l'uso dell'articolo. Pertanto non scandalizziamoci troppo se «scappa» un la davanti a un cognome femminile...»

Linee guida per un linguaggio rispettoso delle differenze di genere dell'Agenzia delle Entrate con prefazione di Claudio Marazzini (in qualità di Presidente della Crusca) che ancora una volta riconosce l'autorevolezza e l'approccio equilibrato del lavoro svolto (2020)

«Evitiamo anche di anteporre l’articolo davanti a cognomi di donne [...] L’abitudine di mettere l’articolo prima del cognome di una donna appare legata esclusivamente all’esigenza di rimarcare la sua appartenenza di genere. Anche questa differenza è legata allo stereotipo del femminile come eccezione da segnalare.»

Per quanto riguarda l'edizione Zanichelli citata nella discussione di più di dieci anni fa, oggi qui leggo (2021):

«si può usare l’articolo [...] tuttavia nell’italiano scritto di oggi l’uso dell’articolo con i cognomi femminili è sempre meno frequente, perché la volontà di segnalare solo un genere rispetto a un altro è considerata discriminatoria.»

Sarebbe interessante vedere che dice lo Zingarelli 2022 al riguardo--Sakretsu (炸裂) 23:24, 16 ott 2021 (CEST)
Io non capisco questa eterna voglia di spaccare in due nelle discussione le gocce d’acqua, ovverosia quello che è fluido, di difendere presunte verità assolute su ciò che è palesemente controverso e in divenire. Prima di tutto bisogna leggersi bene le linee guida. Il POV non ricordo da chi invocato non c’entra nulla. Riguarda i contenuti non le scelte grammaticali. In compenso Wikipedia deve essere NEUTRALE anche nel linguaggio. Le fonti che sconsigliano ci sono, banalmente nel nome del V pilastro basta sconsigliarlo anche noi nel manuale, salvo nei casi in cui sia necessario per la comprensione ricordando però che negli elenchi per distinguere maschi e femmine sono preferibili i nomi. Salve le solite raccomandazioni di rispettare lo stile della pagina, no bot, no crociate. Pierpao (listening) 09:52, 17 ott 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Credo che siamo tutti d'accordo nel dire che l'uso stia cambiando. Non mi pare ci sia accordo nel dire che ormai è già cambiato e la vecchia regola è stata sostituita da una prescrizione uguale o contraria, anzi; e nemmeno mi pare ci sia accordo nel voler forzare il cambiamento adottando una nostra regola editoriale, che sarebbe a tutti gli effetti una posizione politica. Più che legittimo da parte nostra, se fossimo d'accordo. Io (e altri) non lo sono, personalmente perché non ravviso discriminazione e penso che la cosa porterebbe più problemi che altro, visto che normalmente la gente continua a usare correttamente l'articolo. Sempre meno ma ancora spessissimo. Le fonti, tutte, mi sembrano molto chiare, e Parma ne ha fatto un ottimo riassunto: c'era una regola, la lingua sta cambiando e sempre più questa regola viene disattesa, tanto da non essere più considerata una regola da molti. Ripeto che la lingua si adatta alla società, e pretendere di cambiarla per indurre cambiamenti nella società è assurdo. La società è purtroppo sessista, e che il femminile sia spesso ancora un'eccezione non è affatto uno stereotipo. In alcuni campi e in alcuni luoghi più che in altri (capi di stato o di governo dall'unità d'Italia donne ne abbiamo?). E la lingua serve a capirsi, non a riparare i torti della storia. E la gente continuerà a usarla per capirsi in barba a qualsiasi regola. Noi parliamo italiano solo perché, per capirsi, un sacco di gente ha storipiato le regole del latino per un sacco di tempo. Quando l'uso dell'articolo davanti ai cognomi cadrà in disuso smetteremo di usarlo e io, che già non lo uso, ne sarò felice. Ma negarlo per principio trovando come giustificazione una tendenza lo trovo scorretto. --Phyrexian ɸ 09:58, 17 ott 2021 (CEST)
Ma scusate, quando Wikipedia (solo quella italiana tra l'altro) fece tutto quel teatro mentre al parlamento europeo stavano discutendo la legge sul copyright e decise di mettere bannerini apocalittici ovunque andando addirittura offline per giorni, (quando poi nemmeno successe nulla) non era fare politica quello? La neutralità intesa come tale non può esistere nel modo in cui la citate voi. Tra l'altro abbiamo anche fatto esempi su come wikipedia va di fatto oltre l'uso comune delle parole, (vedi il discorso sulla transessualità) decidendo quindi di scegliere una linea "personale" o diciamo ancora "minoritaria" pur non essendoci una vera linea guida generale nella società. Quindi perchè in questo caso state insistendo cosi tanto su cose che in altre situazioni sono state semplicemente risolte dal buonsenso? State tutti ripetendo la frase "io personalmente non lo uso però..." se non lo usate è perchè sapete che è sbagliato usarlo, quindi a cosa vi stareste opponendo esattamente? --AccendiLaLuce 10:51, 17 ott 2021 (CEST)
Qui chi insiste è chi vuole cambiare lo status quo, non altri. Il "teatro" non era teatro, era un'azione politica perché era in pericolo la sopravvivenza del sito dove scriviamo, la cosa riguardava Wikipedia un po' più direttamente che l'uso degli articoli determinativi. Non capisco quale sia il discorso sulla transessualità. A parte questo io non mi azzarderei a bollare come falsità le ragioni di chi non la pensa come te, ti avvicini pericolosamente all'attacco personale. Ovviamente usare l'articolo è corretto, io penso che sia corretto e di solito non lo uso perché non mi piace usarlo, la ragione è questa e non ce ne sono altre. Non mi piace usarlo perché è inutile e mi suona brutto, ma in taluni casi è uno strumento che so di avere a disposizione per necessità (distinguere il genere senza dover usare altre parole) o volontà di dare un tono specifico alla frase, come un gergo burocratico o per rimarcare la distanza dalla persona di cui parlo. --Phyrexian ɸ 11:02, 17 ott 2021 (CEST)
Non andiamo off-topic con cose che non c'entrano nulla.
Le discussioni di Wikipedia non sono sondaggi d'opinione. Per noi le fonti sono tutto, lo ripetiamo sempre. E col passare degli anni le posizioni dell'Accademia della Crusca, Treccani, i linguisti più autorevoli sono diventate piuttosto chiare sul fatto che non usare l'articolo sia un'alternativa migliore, equilibrata, e ormai più diffusa nello scritto rispetto allo standard precedente considerato sessista. Ora, considerando che stiamo parlando del manuale di stile di un'enciclopedia e non del nostro modo di parlare, esistono fonti altrettanto autorevoli e recenti che si esprimono diversamente su questo argomento? Fonti che giustifichino il libero uso di questo articolo nelle nostre voci finché non cadrà del tutto in disuso? --Sakretsu (炸裂) 12:25, 17 ott 2021 (CEST)

[ Rientro] Io direi "se e quando" non cadrà del tutto in disuso. Comunque per rispondere IMHO sì, e sono le stesse che sono state indicate in questa discussione. Sono già intervenuto numerose volte, quindi cercherò di astenermi dal farlo ancora, nell'attesa che chi vorrebbe modificare il manuale di stile trovi dei nuovi argomenti, perché stiamo ripetendo le stesse cose da un bel po', e nessuna fonte indica l'uso come scorretto o raro. Dovremmo serenamente prendere atto che non siamo d'accordo, secondo me. --Phyrexian ɸ 13:13, 17 ott 2021 (CEST)

Le fonti sono tutto, vero, ma siamo sicuri di saperle leggere e interpretare in modo adeguato? Dire che si usa meno che un tempo non equivale a dire che questa forma sta cadendo in disuso. Soprattutto, la comunità scientifica non è così uniforme nel pensare che il "decretismo" linguistico sia davvero utile a combattere il sessismo in società.
  1. La richiamata "norma tradizionale [che] prescrive" l'uso dell'articolo a me sembra dubbia, perché le regole incidono su quel che è utile o razionale regolare, non per forzare la mano in presenza di oscillazioni d'uso. Anche il superamento dell'articolo, di segno opposto, non mi sembra sistematicamente oggetto di una censura da parte delle fonti, che sembrano avere un atteggiamento sostanzialmente descrittivo. Actormusicus ha già mostrato che le fonti oscillano (sarebbe strano il contrario).
  2. La teoria del sessismo nella lingua e della sua reale incidenza sulla società è una gigantesca opinione, tutt'altro che insindacabile o pacifica. Molti pensano che l'intervento per decreto sulla lingua soddisfi al più l'ansia di essere politicamente corretti e che il sessismo nella società andrebbe combattuto con approcci meno velleitari. Wp non dovrebbe fare politica, non dovrebbe dire che i nazisti "sono cattivi", né che una certa lingua esercita una forza sulla società e fare qualcosa in tal senso (molti pensano che la lingua sia solo uno specchio). E' naturale che la lingua rispecchi le discriminazioni che avvengono nella realtà. Meno ovvio è che intervenire sulla lingua abbia davvero senso. Il prontuario Treccani sul tema riprende la questione del "politicamente corretto", che è praticamente l'unica cosa sotto gli occhi di tutti.
  3. L'unica nostra preoccupazione deve essere relativa al registro sorvegliato eventualmente richiesto al tipo di testo che stiamo costruendo. Preoccupazioni di ordine sociopolitico sono completamente fuori dal nostro seminato. L'istanza dell'"allarme sessismo linguistico" è un grosso POV: le raccomandazioni di Alma Sabatini non sono vangelo e sono state oggetto di critica (com'è giusto che sia in una società non orwelliana). Ancora oggi, a 40 anni di distanza, la questione rimane complessa e non ci sono scorciatoie che non siano mero "politicamente corretto". Lo dimostra anche la chiosa del testo "genere e lingua" di Carla Bazzanella (qui), che dice: "Sembra [...] possibile, e comunque auspicabile, che una maggiore consapevolezza linguistica possa aiutare a capire meglio i meccanismi di asimmetria e di potere sottostanti a certi usi [con rinvio al tema delle "relazioni lingua / potere"] e a stimolare un cambiamento positivo da raggiungere anche a livello sociale". Quindi da un punto di vista sociolinguistico parliamo di un 'sembra possibile che possa potere in potenza', cui si aggiunge un auspicio. Ed è ovvio che sia così. Qualcuno è seriamente in grado di dimostrare che l'assorbimento al maschile dei pronomi indiretti ha reso le società francofone e ispanofone più sessiste? (vedi Storia della lingua italiana#Semplificazione del sistema dei clitici a proposito dell'espansione in italiano del pronome indiretto gli a danno di le).
  4. Il citato D'Achille ci riporta che oggi si "tende" a non mettere l'articolo: il supposto "declino" dell'articolo è "relativo" e la forma è ancora "diffusa". Quando Vidale Setti dice che la forma "sta scomparendo" sembra solo auspicarlo. Appare meno di prima, ma non sembra prossima ad essere disusata. La reiterazione delle raccomandazioni non fanno che dimostrare indirettamente che questa forma è ancora diffusa.
  5. In definitiva, la partita è ancora in corso e noi non dovremmo giocarla in un senso o nell'altro. pequod76talk 13:31, 17 ott 2021 (CEST)
Veramente è Setti che dice "sta scomparendo". Sì, nel 2003. Così continuiamo a tornare indietro nel tempo. Io comunque non condivido che le fonti vadano "interpretate in modo adeguato" cosicché i wikipediani possano dire che uno "sta scomparendo" sia un auspicio e che una raccomandazione a evitare sia la dimostrazione che la forma è ancora diffusa e se ne debba consentire l'uso. Ad ogni modo, al mio terzo intervento ho citato nuove fonti, ma prendo serenamente atto che non siamo d'accordo a prescindere --Sakretsu (炸裂) 14:05, 17 ott 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Sakretsu] Se "a prescindere" significa che la mia opinione avversa alla tua rimane tale "fino a prova contraria", faccio notare che sì, non ho visto ancora alcuna prova contraria. E gli altri argomenti, che sono altrettanto opinioni e opinabili, non mi hanno convinto nonostante li abbia vagliati, e non ignorati a prescindere. Permettimi, ma con delle fonti così poco risolutive (e sì, interpretabili) l'accusa di tenere un punto a prescindere ce la possiamo scambiare reciprocamente. La trovo poco utile. --Phyrexian ɸ 17:31, 17 ott 2021 (CEST)
Significa a prescindere da quello che dicono le fonti al riguardo (uso sessista? da evitare?). Proseguire questa discussione non ha senso se si cercano solo fonti che indichino l'uso "come scorretto o raro", non è mai stato questo l'argomento. Dunque non saremo d'accordo a prescindere, altrimenti mi sfugge che genere di fonte che dica "è sessista e da evitare" potrebbe essere risolutiva. Se la interpreti come un'accusa e non una constatazione, che ti devo dire, pazienza --Sakretsu (炸裂) 21:18, 17 ott 2021 (CEST)
Discuto fermamente il tuo "cosicché". Il mio discorso sull'uso delle fonti non pretende certo di trasformare le opinioni in fatti. Quanto è "mie opinioni" nel mio discorso è molto facilmente distinguibile dal discorso che ho cercato di fare con il supporto di fonti. La tua lettura del mio intervento dimostra (lo dico amichevolmente e senza polemica) che le fonti bisogna saperle interpretare. Senza tua colpa mi stai mettendo in bocca cose che non ho detto. Io ho detto solo che Setti sembra fare un auspicio (l'ironia è evidente e ho cmq precisato "sembra"), dato che altre fonti riportano che questo declino è relativo. Tutti nel tempo abbiamo capito che dire "la Crusca dice" è ingenuo: abbiamo imparato a interpretare le fonti. In questa discussione c'è chi vuole fare una battaglia ideologica, chi ha una lettura delle fonti particolarmente lineare e univoca (secondo una particolare interpretazione) e chi ha una lettura più smussata (secondo una diversa particolare interpretazione). Pensare che le fonti non vadano interpretate contraddice qualche secolo di scienza.
Vogliamo veramente stare a discutere se la forma sia in crisi? Se ne può pensare qualunque cosa, ma dire (contro D'Achille) che si tratti di una crisi seria è surreale. La cosa più misurata che possiamo dire è che, di fronte all'uso sistematico precedente, adesso è usato meno, alla luce di una nuova sensibilità linguistica. Probabilmente anche molto meno. Ma questo non ci consente di fare previsioni certe. Se è destinata a scomparire mi sembra un processo molto graduale. Che Setti sia del 2003 è un dato molto interessante: dopo 18 anni non è successo pressoché nulla. Anzi, oso dire (opinione mia) che non è successo granché da Alma Sabatini ad oggi. Ci arrovelliamo ancora sulle stesse questioni strategiche (engendering? degendering?) e nessuno è in grado di dimostrare che cambiare la lingua ha davvero effetto.
Io non dico che "se ne debba consentire l'uso". Io dico che non consentirne l'uso alla luce delle motivazioni addotte è dirigismo linguistico. Può avere senso sconsigliare l'uso di una forma gravemente aberrante che sta in capo ad una minoranza ("piuttosto che") e/o che rimonta ad un registro impertinente ("gli" al posto di "loro"). Non ha senso sconsigliare una forma abbondantemente usata (anche qui dentro wp: l'allarme dei politicamente corretti è una prova indiretta) senza fare ricorso ai bot e rivelando in ultima istanza l'intento dirigista. Sconsigliare senza botolata o repulisti altrimenti sistematico è il massimo del velleitarismo.
Ho letto le fonti addotte. Non è vero che non siamo d'accordo a prescindere. Abbiamo letture diverse. O ce n'è una sola possibile? pequod76talk 15:36, 17 ott 2021 (CEST)
Buonsenso mi sconsiglierebbe dall'intervenire ancora. Rilevo solo che esistono desuetudini di gran lunga più marcate di questa, ad esempio:
  • a lungo "lui/lei" in funzione di soggetto, ossia in luogo di "egli/ella", sono stati avversati, da Manzoni in poi (ossia da quasi due secoli) se ne fa uso sempre più ampio, al punto che se scrivessi "Pequod è un wikipediano esperto. Egli è amministratore da molti anni" suonerebbe strano.
  • vocaboli come "rinunziare" o "giuoco" oggi sono stati pressohé ovunque soppiantati da "rinunciare" e "gioco"
  • il plurale del cognome di cortesia "lei" è "loro", ma con l'eccezione di contesti estremamente formali si preferisce l'uso del "voi".
Tuttavia di fronte a queste evidenti tendenze, il nostro MDS non norma alcunché né la proposta di farlo è sinora venuta in mente ad alcuno. Al contrario, se stiamo valutando la proposta di esplicitare che è sconsigliato usare l'articolo davanti ai cognomi di donna è perché in essa, fino a prova contraria, vi è un POV intrinseco (e il fatto che noi in larga parte condividiamo questo POV non dovrebbe IMHO incidere sulla decisione). --Nicolabel 11:05, 18 ott 2021 (CEST)

Nessuno/a mette in dubbio che l'articolo venga ancora usato, e che chi lo usa spesso in realtà non ha alcun fine misogino ma ha solo una brutta abitudine.
Tuttavia svariate fonti tra cui soprattutto quelle dell'Unione Europea (non opinioni personali) ci dicono che tale uso è discriminatorio: quindi se ancora tale uso non è penalmente perseguibile, è comunque già "civilmente" possibile, a livello legale, che venga preteso da un personaggio pubblico vivente di essere descritto in modo non sessista (scommetterei 100€ che LA Boldrini lo farebbe). Come allo stesso modo una utente di sesso femminile può legalmente pretendere di non essere costretta ad usare termini discriminatori quando scrive su wikipedia. Ergo, visto che ciò a mio avviso genera solo confusione e visto che cmq nessuno/a qui è contrario/a a prescindere al "non uso" degli articoli, non vedo perché non dovrebbero essere modificate le linee guida, onde evitare inutili guerricciole nelle singole discussioni delle voci.
My2Cents °° --Fatt-1 (msg) 18:48, 18 ott 2021 (CEST)

[@ Fatt-1] "...ancora tale uso non è penalmente perseguibile...": ma pensi davvero che utilizzare l'articolo davanti ai cognomi femminili possa comportare delle denunce penali? Mi auguro stia scherzando, perché questo discorso mi sembra paradossale--Parma1983 18:58, 18 ott 2021 (CEST)
Io ho detto il contrario, ti prego di rileggermi--Fatt-1 (msg)
[@ Fatt-1] Sì, scusami, volevo scrivere "civili" e ora stavo correggendolo, ma comunque il discorso non cambia: siamo al punto di pensare che utilizzare un articolo davanti a un cognome possa comportare una causa legale per discriminazione?--Parma1983 19:04, 18 ott 2021 (CEST)
Io ritengo che possa essere "civilmente" pretesa la modifica di termini discriminatori, che siano sessisti od omofobi o altro. --Fatt-1 (msg) 19:13, 18 ott 2021 (CEST)
“Civile” secondo me è la parola giusta: non nel senso della responsabilità civile, certamente, ma nel senso del garbo e buona eduzione. Questo è il mio ultimo intervento, poi eviterò di annoiarvi ancora, ma dalla conversazione sin qui svolta mi sembra che siano emerse tre cose in modo irrefutabile: 1) Alcuni trovano che l’uso dell’articolo sia, se non offensivo, diminuente e discriminatorio. Vi ricordo che qualche anno fa Fornero ha aperto una discussione su questo: si tratta di un atteggiamento etico-linguistico minoritario, ma non irrilevante. Che ci piaccia o no, questo modo di esprimersi può risultare sgradevole ad alcune persone che ci leggono. 2) D’altra parte nessuno oggi percepisce l’uso dell’articolo come doveroso; nessuno legge la frase “Fornero ha aperto una discussione” (anziché la Fornero) come grammaticalmente sbagliata, e nessuno (credo) la trova stilisticamente sgradevole. 3) Molti ritengono che l’uso dell’articolo sia del tutto accettabile nell’uso quotidiano, ma fuori registro in contesti formali scritti. Noto del resto che gli utenti che qui si sono espressi contro la modifica del Manuale di stile, spesso l’hanno fatto dicendo qualcosa come “personalmente non lo uso, e tuttavia…”. Secondo me dalla congiunzione di 1), 2) e 3) segue che la formulazione di un consiglio nel Manuale, “è meglio evitare l’articolo”, è opportuna: l’introduzione di una modifica del genere non è POV, ma è buonsenso, e discende da 1), 2) e 3). Opporsi alla modifica in nome della libertà di scrittura non mi convince: ognuno resta libero di scrivere come vuole, ma noi consigliamo di farlo in modo da non offendere inutilmente. Penso che opporsi alla modifica perché sarebbe POV, espressione di una battaglia per il “politicamente corretto”, volta addirittura a cambiare la società oltre che la lingua, sia interpretare troppo: davvero, la cosa potrebbe essere molto più semplice di così, potrebbe trattarsi solo di dare un’indicazione di massima che prenda atto di 1), 2) e 3). --Gitz6666 (msg) 00:22, 19 ott 2021 (CEST)

[ Rientro] Lascerei francamente perdere il tema "legale" che non regge e OT: spero che mai debba essere il legislatore, tanto meno con una norma penale, a stabilire le regole della lingua. --TrinacrianGolem (msg) 00:44, 19 ott 2021 (CEST)

E' già reato penale descrivere con vocaboli ad esempio razzisti un personaggio pubblico su Wikipedia.--Fatt-1 (msg) 08:39, 19 ott 2021 (CEST)
Per cortesia non assumiamo toni forcaioli anche se garbati, e non citiamo Wikipedia invano. E' reato penale anche usare espressioni volutamente razziste a voce al bar, ma è tutt'altra cosa. Al momento non è assolutamente reato utilizzare un articolo davanti ad un nome (maschile o femminile o altro), abbiamo già avuto chi ha provato per legge obbligare a modificare il lessico italiano come voleva lui ed è finita male.--Bramfab (msg) 10:25, 19 ott 2021 (CEST)
Nessuno/a ha detto che è reato penale il sessismo linguistico su Wikipedia. Non intendo obbligare alcuna modifica delle linee guida, ho detto solo ciò che penso: proseguite pure come meglio credete.
OT: Gradirei inoltre di non essere paragonat* a fascist* ma a chi è antirazzista, grazie per l'attacco personale.
--Fatt-1 (msg) 11:26, 19 ott 2021 (CEST)
Le norme penali puniscono condotte tipiche tassativamente individuate, non mere "opinioni" (Cogitationis poenam nemo patitur per fortuna). Fino a prova a contraria l'uso dell'articolo non costituisce offesa alla dignità ed all'integrità di una persona (quella è la condotta tipica che può avere rilievo penale) e niente ha a che spartire col razzismo. OT: personalmente mi pare che il "politicamente corretto" sia espressione di profonda ipocrisia: come se togliendo un articolo si conseguisse la parità fra i generi oppure definendo un africano "di colore" il razzismo sparisse magicamente...--TrinacrianGolem (msg) 14:06, 19 ott 2021 (CEST)
[@ TrinacrianGolem] Secondo me direttive UE non sono solo mere "opinioni", però questa è effettivamente solo una opinione in contrasto alla tua. --Fatt-1 (msg) 17:14, 20 ott 2021 (CEST)
[@ Fatt-1] Le direttive sono atti giuridici di rango legislativo adottati dall'UE, quanto tu hai sopra richiamato sono semplici linee-guida e/o raccomandazioni interne ad organismi dell'UE. Questa non è un'opinione, non facciamo confusione per favore.--TrinacrianGolem (msg) 17:19, 20 ott 2021 (CEST)
[@ TrinacrianGolem] Hai ragione e mi correggo, sono "linee guida UE" [3], ma, scusa l'ignoranza, non capisco perché secondo te non hanno alcun valore "civile" (non penale, certo).--Fatt-1 (msg) 17:50, 20 ott 2021 (CEST)
[@ Fatt-1]Con "valore civile" cosa intendi? Che le si possa reputare "di civiltà" (opinione assolutamente legittima, ma pur sempre opinione) o che abbiano rilievo giuridico in un ipotetico contenzioso in sede di giurisdizione civile? Nel secondo caso non sussiste una violazione di norma (proprio perché non si tratta di "norme") e neppure un giudice da adire a riguardo.--TrinacrianGolem (msg) 17:55, 20 ott 2021 (CEST)
Avrai capito che non ho preparazione legale [@ TrinacrianGolem]. Di fatto ancora la legge Zan è pura acqua ma io penso che, se usassi ad esempio un termine omofobo su un testo pubblico per descrivere una persona gay, questa potrebbe "civilmente" (senza aggravante Zan) pretendere che il termine venga cancellato; lo stesso lo penso per ciò che riguarda i termini riconosciuti sessisti. MiaOpinione.--Fatt-1 (msg) 18:11, 20 ott 2021 (CEST)

[ Rientro]Siamo ampiamente OT. Comunque il "ddl Zan", laddove fosse approvato (e con riferimento al testo attualmente all'esame del Senato [4]), non punirebbe in ogni caso neppure il semplice utilizzo di termini "offensivi" (intesi come certamente e palesemente tali, suscettibili di tutela in sede civile ma di per sé penalmente irrilevanti) e, tanto meno, di forme espressive di per sé sicuramente legittime e non idonee ad arrecare diretta offesa alla persona. L'oggetto del confronto fra sostenitori del testo attuale e coloro che lo vorrebbero emendare verte su altro (dal punto di vista penale il ddl andrebbe ad integrare una previsione, già esistente all'articolo 604-bis del codice penale, in materia di "propaganda ed istigazione a delinquere per motivi di discriminazione"). In altri termini e quali che saranno le scelte compiute dal legislatore è da escludersi in ogni caso che possa risultare eventualmente punibile l'utilizzo di espressioni quali un omosessuale o la lesbica ovvero la transgender (e via dicendo). Insomma: proprio non c'entra con la discussione in corso.--TrinacrianGolem (msg) 18:48, 20 ott 2021 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Scusa se ho parlato di termini "omofobi" in modo generico, ma quando ho fatto un esempio utilizzando il termine omofobo diretto "frocio" ho avuto la minaccia dell'esclusione da Wikipedia. In ogni caso, è questo è il mio ultimo inutile commento al proposito in questa discussione infinita, io rimango dell'idea che se venisse usato un termine discriminante su un testo pubblico (e questo, su richiesta, non venisse modificato) ci potrebbe essere ripercussione solo civile oggi, ma anche penale, si spera, domani.--Fatt-1 (msg) 19:06, 20 ott 2021 (CEST)

Segue ancoraModifica

[ Rientro] Scusate, ma non ce la faccio a leggere tutto, almeno per ora. Credo che siamo tutti d'accordo che al di là del sessismo, mettere l'articolo davanti ai cognomi femminili sminuisce la biografia (perché è quasi come prendersi una confidenza), rispetto a quelle poche volte che l'articolo viene messo davanti ai cognomi maschili, dove invece la biografia viene riposta a livello di mito (es. Il Dante, Il Petrarca etc). Non mi è mai piaciuto e, dopo certi automatiscmi - perché si è sempre fatto così - ho cercato di correggermi e scrivere senza, perché mi pare più corretto, neutrale e di equo trattamento. Ora scuse ne possiamo trovare, ma non credo ci sia grande sforzo quello del non usare l'articolo; se poi vogliamo scrivere delle linee guida anche meglio. Non ci interessano poi i localismo linguistici, se è abitudine usarlo nella parlata di tutti i giorni quando si riferisce alle donne in Emilia Romagna o Sicilia, perché le biografate non sono le nostre vicine di casa. Sicuramente la discussione è andata oltre questo pensiero, appena avrò tempo, se ce la faccio, mi rileggo tutto. Ma, visto che ci è stata richiesta l'opinione, ci tenevo a dire come la penso. --Camelia (msg) 15:58, 1 nov 2021 (CET)

Veramente no, non siamo tutti d'accordo proprio per niente. A latere, dici: «visto che ci è stata richiesta l'opinione», non capisco chi abbia chiesto cosa a chi. --Phyrexian ɸ 16:08, 1 nov 2021 (CET)
Pyrexian, tu puoi anche non essere d'accordo, me ne faccio una ragione. Se non si vogliono linee guida in questo senso, anche per questo me ne faccio una ragione, vuol dire che non si ha un consenso su questa tipologia di argomenti. Questo non mi impedirà di scrivere le biografie di donne senza "la tizia", "la Caia". --Camelia (msg) 17:11, 1 nov 2021 (CET)
Io sono fra quelli che non vuole impedire alla gente di scrivere come gli pare. Ma se tu esordisci con "non ho letto tutto, ma credo che siamo tutti d'accordo", faccio pacatamente notare che forse era meglio leggere prima di trarre conclusioni. Non hai risposto alla mia domanda però. --Phyrexian ɸ 17:29, 1 nov 2021 (CET)
A cosa vuoi che ti risponda? Al "Chi ha chiesto cosa?", ha importanza questo o l'argomento di cui si discute? Comunque, tutto nella norma, una delle classiche richieste di opinione sulle pagine di discussione dei progetti. Poi si, molto spesso le discussioni partono da qualcosa di concreto - solitamente una proposta di cambiamento - e si diluiscono, diventano inconcludenti o iniziano a parlare d'altro, si perde il focus. Perciò può succedere che qualcuno che arriva dopo 70 messaggi risponda solo alla domanda iniziale, tralasciando quello che viene dopo. --Camelia (msg) 18:05, 1 nov 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] Che però non è quello che hai fatto tu. Hai esordito dicendo che eravamo tutti d'accordo sul punto, e i 70 messaggi potevano essere un indizio che non si era così tutti d'accordo. Poi se te ne esci con: "visto che ci è stata chiesta un'opinione", pare che tu stia parlando a nome di (o almeno come membro di) un gruppo. Mi sembra lecito chiedere, rispondere poi è sempre cortesia. Vista l'evasività comunque penso di aver capito che si tratti di questo. Quindi direi di sì, tutto nella norma. --Phyrexian ɸ 21:04, 1 nov 2021 (CET)
Personalmente, non trovo affatto discriminatorio l'uso dell'articolo davanti ai cognomi femminili. Io ce lo metto sempre e senza pormi il problema. Mi sembra, anzi, distintivo. Che è altro da discriminatorio. Perché inseguire ad ogni costo le forme maschili, è la negazione dell'unicità femminile, che andrebbe salvaguardata invece che cancellata. In generale, mi pare che discussioni di questo tipo rasentino il ridicolo e siano alla fine dannose per la causa paritaria. Appiattendo il femminile al maschile, non si fa altro che celebrare ed esaltare il maschile, cui, evidentemente, si attribuisce un valore assoluto. E questo sì che è discriminatorio. Le vere battaglie di una donna sono altre.--Carmela Angela (msg) 17:52, 1 nov 2021 (CET)
Eh, il benaltrismo. --Camelia (msg) 18:05, 1 nov 2021 (CET)
Benaltrismo? Rilancio con "questione pretestuosa". Nella maggior parte delle lingue slave manca l'articolo ed esistono forme femminili e maschili dei cognomi. Nella nostra lingua le declinazioni non ci sono e l'articolo svolge la stessa funzione, distingue il femminile dal maschile. Che c'è di male, che c'è di sessista in questo? Non riesco proprio a vedere dove stia il problema. Ciò èdetto senza alcuno spirito polemico.--Carmela Angela (msg) 19:24, 1 nov 2021 (CET)
Allora, non mettiamola su sessismo e battaglie, perché siamo su Wikipedia, lasciamo il mondo di fuori, lì dove sta. Me lo dici in quale biografia maschile, così per uniformità, se non per equità di trattamento e neutralità, c'è scritto il (Marconi, Fermi, Pinco Pallo)? Così come c'è scritto insistentemente in tutte le biografie femminili, inclusa la Hack, la Montalcini, come se fossero le nostre vicine di casa? L'unica eccezione, ripeto, lo si ha per le biografie maschili del passato moooolto addietro: il Petrarca, il Carducci. Che per gli uomini assume toni ellogiativi, per le donne al contrario, perché la società è questa. E se non trattiamo allo stesso modo le biografie, vuol dire che ci mettiamo del nostro, il nostro bias, il nostro pregiudizio. È più chiaro ora? --Camelia (msg) 22:59, 1 nov 2021 (CET)
Camelia, tutto è pregiudizio. Quello che possiamo fare è sostituire un bias con un altro, magari più giusto, magari socialmente più accettabile. La questione, per molti di quelli che sono intervenuti in questa discussione, è se questo sia un compito di Wikipedia, se il nostro compito in Wikipedia sia questo. Personalmente preferisco attenermi alla prassi, che vede l'articolo davanti ai cognomi di donne come in regressione ma non vietato. Ed è per questo che non vedo i presupposti perché il manuale di stile caldeggi soluzioni che con tutta probabilità diventerebbero il presupposto per l'avvio di una crociata articoloclasta. --Nicolabel 23:53, 1 nov 2021 (CET)
Ma anche no. L'articolo si usa per certi personaggi maschili e certi femminili in diversi contesti e non si usa in certi altri. Non ho mai sentito l'uso dell'articolo per regnanti o antiche romane (non si dice la Windsor per indicare la regina Elisabetta o la Orange-Nassau per riferirsi alla "mia" ex-regina Beatrice). "Discriminare" ha due accezioni, e la prima è distinguere, mentre la seconda applicare una disparità. Io discrimino i maschi dalle femmine solo per inquadrare il soggetto nel suo contesto e opero questa discriminazione con quello che il liguaggio offre, non mi invento una nuova lingua italiana. In inglese per dire la gatta, talvolta si usa she cat ma non ho mai sentito he cat, è discriminazione (nel senso di disparità) pure questa? Le disparità si colmano col rispetto senza stravolgere la cultura, la storia e il linguaggio. Il rispetto non tiene di conto degli articoli determinativi o indeterminativi, o lo si ha o non lo si ha. Se qualcuno vorrà scrivere i cognomi femminili con l'articolo, lo farà, se qualcun altro vorrà ometterlo andrà pure bene quello ma le imposizioni, per eliminare un uso corretto e consolidato della lingua italiana, quello no. Questo si potrà fare solo quando qualcuno, autorevole e terzo a Wikipedia ci dirà che è sbagliato.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 09:50, 2 nov 2021 (CET)

[ Rientro] Dato che, come dicevo, è sbagliato tornare indietro nel tempo, riporto anche la fonte ora più recente. Si tratta proprio dell'intervento di Setti del 2003, aggiornato al 25 ottobre 2021 per riflettere la situazione dell'italiano contemporaneo a distanza di 18 anni:

«la presenza dell’articolo è andata sempre più assumendo una connotazione ironica, talvolta perfino dispregiativa [...] La soluzione più semplice, prima di tutto per non essere fraintesi, ma anche per non risultare sgarbati, o peggio sprezzanti, sarebbe quella di non usare mai l’articolo prima dei cognomi né di donne né di uomini, né di persone illustri del passato [...] né di personaggi noti della nostra contemporaneità [...] Se nel primo caso l'eliminazione resta una possibilità, nel secondo è ormai assolutamente preferibile.»

Tanto per rendere inquivocabile la posizione dell'Accademia della Crusca al riguardo.--Sakretsu (炸裂) 15:19, 2 nov 2021 (CET)

L'articolo citato conclude Naturalmente, però, è tuttora possibile riscontrare la presenza dell’articolo determinativo prima dei cognomi, sulla base di modelli precedenti o di perduranti usi regionali, senza che ad essa si debba necessariamente attribuire un’intenzione ironica o addirittura offensiva, a meno che non sia il contesto a offrire elementi in tal senso. Credo la cosa abbia il diritto di essere fatta notare, assieme al fatto, ma potrei sbagliarmi, che da nessuna parte dell'articolo venga detto che la cosa sia grammaticamente sbagliata.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:40, 2 nov 2021 (CET) PS:tecnico/OT: quando ho iniziato a modificare, non vi era link nel testo di Sakretsu, che vedo infatti ha cortesemente aggiunto in seconda modifica, e ho pensato di inserirlo io. Ora: non avrei dovuto risultare conflittato?
Come funziona il conflitto di modifiche su Wikipedia rimarrà un mistero :-) Ad ogni modo, il punto è proprio questo. Siamo ancora in quella fase in cui qualcosa è in uso, ma chi è terzo e autorevole già registra che ormai va evitato perché la sensibilità di troppe persone è cambiata. E noi perché mai dovremmo ignorare le raccomandazioni di chi è autorevole? Perché non le troviamo giuste o sensate? Perché ci battiamo per la libertà di espressione? Perché dobbiamo difendere la nostra cultura? Perché il politicamente corretto non serve a nulla? Perché non accettiamo che il nostro uso dell'articolo possa essere considerato dispregiativo, derisorio, discriminatorio e via dicendo? La verità è che non c'è da spenderci 10kb a ogni intervento per spiegare il nostro pensiero. Potremmo scriverci anche una tesi intera su questi argomenti. Ma questa appunto non dovrebbe essere una battaglia ideologica, qui c'è solo da prendere atto che quanto meno per le figure contemporanee, uomini o donne che siano, l'eliminazione dell'articolo è ormai preferibile. --Sakretsu (炸裂) 16:22, 2 nov 2021 (CET)
Tu la fai facile, ma non è così. Le fonti non sono la Bibbia, soprattutto quando sono così poco imperative. Dall'articolo io apprendo che la presenza dell'articolo sia tuttora naturale, senza che ci sia «un’intenzione ironica o addirittura offensiva, a meno che non sia il contesto a offrire elementi in tal senso». Articolo che è firmato, non so se sia possibile definirlo come la "posizione dell'Accademia della Crusca", e che comunque consiglia, e non prescrive. Se non vogliamo fare delle battaglie, allora di cosa stiamo parlando? Ognuno scriva come gli pare, visto che la lingua lo consente. --Phyrexian ɸ 16:43, 2 nov 2021 (CET)
[× Conflitto di modifiche] La mia utenza tiene in gran conto, tipico esordio!, la sensibilità altrui: proprio in questa pagina, ma è un caso, ha espresso l'opinione di eliminare un'immagine potenzialmente offensiva. Ma un conto è un'immagine, gratuita e fuori contesto, un conto è un Manuale di stile in lingua italiana. Ci sono troppi esempi concreti nell'uso comune, certo molti "giornalai", ma anche a livello più alto, per poterli ignorare. Nessuno nega sia in disuso/fortemente sconsigliato da Enti europei, esperti linguisti e, detto non per sminuirli, in generale molti altri. Ma, questa è naturalmente solo la mia opinione, allo stato fa parte della lingua italiana e non credo noi si possa consigliare di non seguirla. Si può non usare l'articolo: nessuno, naturalmente, ha, mi pare, proposto che tutte le utenze scrivano la Morante, è possibile, probabile direi, che nel tempo sempre più utenze scriveranno Morante, nel tempo cioè che la "società linguistica" (se mi si può passare il termine) avrà recepito completamente questo cambiamento. E temo ci vorrà ancora un po', almeno se questo nostro piccolo gruppo intervenuto in questa discussione senza trovare sinora consenso può essere considerato rappresentativo. Allo stato non mi sento di poter proporre né di impedire di usare l'articolo né di sconsigliarlo in una linea guida, preferendo affidare la scelta alla sensibilità personale delle singole utenze. Dopo "il tipico esordio!" non può mancare la "tipica chiusura!": il sottoscritto, se usa l'articolo, deve naturalmente scrivere "quell'anno la Morante" ma lo usa pensando "quell'anno La Morante". Per quel che vale, ma tanto le dovevo per averla usata come esempio en passant. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:51, 2 nov 2021 (CET)
Quoto l'ultimo intervento di [@ Phyrexian]. Io ho sempre usato l'articolo, mi viene naturale, non sono per il buttar via la "lingua consolidata" nel nome di una presunta neutralità. L'uso ironico o sprezzante dell'articolo è cosa piuttosto buffa. Se voglio fare dell'ironia su un personaggio donna, mi sforzo di cercare la fulminante, sferzante battuta, altro che articolo! E del resto, l'assenza dell'articolo non può impedire, volendo, di fare ironia in altro modo. Fa fede il contesto, e non la presenza del bistrattato e innocente articolo. Quindi, si dia a ciascuno la possibilità di scrivere come crede, fatta ferma la regola che l'uniformità è necessaria all'interno della voce.--Carmela Angela (msg) 17:23, 2 nov 2021 (CET)
Comunque io sto notando che tutte le fonti autorevoli citate stiano venendo contestate sulla base dei "secondo me". Quali sono delle fonti che invece dicono di fare il contrario? Perchè altrimenti il "POV pushing" lo state facendo voi. --AccendiLaLuce 17:55, 2 nov 2021 (CET)
[@ AccendiLaLuce] Al fine di fare un punto della situazione, raccolgo qui tutte le fonti citate nella discussione:
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/larticolo-prima-di-un-prenome/98
https://www.europarl.europa.eu/cmsdata/187102/GNL_Guidelines_IT-original.pdf
https://www.treccani.it/enciclopedia/articolo-con-prontuario-cognomi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_058.html
http://www.funzionepubblica.gov.it/sites/funzionepubblica.gov.it/files/documenti/Normativa%20e%20Documentazione/Dossier%20Pari%20opportunit%C3%A0/linguaggio_non_sessista.pdf
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/speciali/femminile/Robustelli.html
https://op.europa.eu/en/publication-detail/-/publication/39a2994c-e83e-45ef-a7ba-557193ad3ba0/language-it
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_058.html
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/un-asterisco-sul-genere/4018
https://aulalingue.scuola.zanichelli.it/benvenuti/2021/03/18/uso-dellarticolo-determinativo-con-i-nomi-propri/
https://www.treccani.it/enciclopedia/genere-e-lingua_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
https://lettura.corriere.it/la-ministra-fornero-non-vuole-larticolo-ecco-perche-ha-ragione/ --Fatt-1 (msg) 19:34, 2 nov 2021 (CET)
Poiché si tratta di modificare l'uso corrente - che non viola le regole della grammatica -, per inseguire le derive del politically correct, e parlo di derive perché c'è dietro non l'assenza dei pregiudizi quanto un mare di ipocrisia, le fonti citate per determinare l'abbandono delle forme consolidate devono non suggerire o consigliare, ma almeno esortare fortemente. Poiché l'andazzo è un continuo impoverimento della lingua, un imitare l'inglese, è anche comprensibile che, per farla finita con i tanti distinguo, gli studiosi consiglino di eliminare l'articolo determinativo. Si opta per la semplificazione, mi pare ovvio. Se si affermasse, senza fariseismo, che si vuole semplificare, potrei anche essere d'accordo, ma se si elimina l'articolo per non ferire la dignità o la sensibilità della donna, mi viene da ridere. Sono anche queste esasperazioni e pedanterie che finiscono col suscitare ostilità e insofferenza per le donne. Scusate lo sfogo. Si prenderà atto di ciò che la comunità avrà serenamente deciso. --Carmela Angela (msg) 21:27, 2 nov 2021 (CET)
Le esagerazioni di politically correct portano a un impoverimento del linguaggio che si alimenta sia di cose elevate, sia di bassezze e scurrilità. L'articolo ai cognomi femminili si usa da tempo immemorabile, ben vengano i consigli, ma se questo è utilizzato senza intenzionalità di offendere o sminuire, non vedo perché vietarne l'uso. Il politically correct sta uccidendo la storia, la cultura popolare e meno popolare, la satira, fino a che qualcuno si offenderà anche se viene appellato con un termine maschile o femminile pretendendo un neutro che non esiste in italiano. Ah... succede già! La giraffa è femminile, anche se è maschio, attenzione che si potrbbero risentire tutti i maschi per questo. No, ma oramai gli unici che possono essere presi in giro sono i maschi bianchi eterosessuali del quarto di emisfero nordoccidentale perché tutti gli altri hanno subito qualche persecuzione. Dimenticandosi però che tutti siamo perseguitati da qualcuno e tutti siamo persecutori di qualcun altro. La differenza dei sessi (e tutte le sfumature che vi stanno nel mezzo) sono una ricchezza e come tale vanno viste. Utilizzare l'articolo davanti al cognome di una donna, dal mio punto di vista può essere elogiativo in quanto non mi limito a un cognome che la farebbe essere una qualunque ma è una donna, tanto di cappello. E di baciamano. Perché i vezzi e le galanterie, sono, per chi le apprezza una forma di rispetto. Conoscendo l'interlocutore è opportuno evitare certi comportamenti, compresi quelli linguistici, ma da qui (il rispetto per un interlocutore specifico) al vietare ci sta di mezzo troppo. Non so voi, anche se definisco mia moglie "l'uomo di casa", anche se ci prendiamo a cuscinate, ogni tanto quelle forme di rispetto che fanno parte di una desueta galanteria, le fanno piacere. E allora perché appiattirsi ipocritamente su un siamo tutti uguali, quando invece siamo tutti diversi? Il rispetto si costruisce con le azioni quotidiane, senza mai rinnegare la cultura e il passato. Perché da un articolo in più o in meno, dall'uso dello shiva o dell'asterisco, dall'iconoclastia di Cristoforo Colombo e degli eroi statunitensi del passato all'appiattimento vetero dittatoriale di folle vestite tutte allo stesso modo il passo è tristemente breve.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:58, 2 nov 2021 (CET)
E dire che quando stavo ancora seguendo la discussione pensavo che si stesse ancora parlando solo di una linea guida da inserire o meno su Wikipedia, invece è questione di vita o di morte e pare giusto accusare di voler instaurare una dittatura chi la pensa in maniera diversa. Smetto di seguire la discussione, visto che non voglio leggere una discussione su Cristoforo Colombo e Hispaniola e sui "maschi bianchi eterosessuali" perseguitati dalla giraffa femmina o maschio. Che peraltro se per te l'articolo è una forma di rispetto ed elogia la persona, significa che odi gli uomini e non metti l'articolo davanti agli uomini perché per te non meritano rispetto?... --Emanuele676 (msg) 22:26, 2 nov 2021 (CET)

Chi non ha argomentazioni tende sempre a buttarla in caciara--AccendiLaLuce 22:56, 2 nov 2021 (CET)

@Emanuele676 Presumo che non ti sia arrivato il messaggio che volevo trasmettere ma che, anzi, tu abbia percepito proprio il contrario. Infatti chi ha parlato di odio, tu o io? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 23:21, 2 nov 2021 (CET)
Secondo me ci sono due idee diverse di “politicamente corretto” in gioco in questa discussione. Per alcuni utenti il politicamente corretto è un’ideologia (o forse una moda) che in base a certi valori liberal e progressisti vuole uccidere la storia, la cultura popolare, impoverire il linguaggio, imitare l’inglese e rinnegare la tradizione (cito dagli ultimi interventi). Ma la correttezza politica può essere anche una cosa più accettabile di questo: il tentativo di trovare regole che consentano alle persone di cooperare assieme nella sfera pubblica senza venire continuamente ferite nei propri sentimenti e convinzioni profonde. Quest’idea di politicamente corretto nasce dall’osservazione che oggi – è inevitabile, e forse è anche un bene – abbiamo tutti valori storie progetti profondamente diversi. Se viviamo in una società pluralista, possiamo almeno cercare di non darci inutilmente fastidio l’un l’altro? Nessuno trova oggi offensiva o scorretta una frase che ometta l’articolo determinativo femminile prima del cognome; per contro, è un fatto notorio che alcune persone (wikipediani e lettori) trovano sminuente l’uso dell’articolo, o quantomeno lo trovano “fuori registro”, colloquiale e inadatto a un’enciclopedia di livello. Non possiamo prendere semplicemente atto di questo fatto e trovare una regola che ci consenta di evitare le frizioni inutili? Nel privato, tra amici e parenti, ognuno parla come vuole; ma se facciamo una cosa che dev’essere massimamente pubblica come scrivere un’enciclopedia, possiamo cercare di farlo in modo da non offendere o infastidire inutilmente? E se si tratta di non offendere o infastidire, le buone intenzioni di chi parla sono del tutto irrilevanti: conta solo il messaggio che viene ricevuto da chi legge. Del resto, chi legge può offendersi proprio per le nostre buone intenzioni. Ad esempio, il “è una donna, tanto di cappello” di Hypergio, che vuole esprimere il senso galante dell’articolo determinativo, può essere fastidioso. Non me ne voglia Hypergio, non è nemmeno una critica, è un fatto. La galanteria, il rispetto per la femminilità ostentato nei gesti e nel linguaggio, possono offendere le donne (e gli uomini) che vi scorgono i segni della subalternità e del dominio. Ecco quindi che si può rispettare la sensibilità e l’intelligenza altrui facendo un gesto di “correttezza politica” in senso buono (ma chiamatela pure galanteria, se preferite) raccomandando a noi e agli altri, nel manuale di stile, di evitare un uso linguistico che oggi a molti risulta desueto, basso e persino sessista. --Gitz6666 (msg) 02:56, 6 nov 2021 (CET)
Ripulendo il mio intervento di tutte le spiegazioni, paragoni e background lo posso riassumere in questo modo: qui vorrebbe essere imposto un divieto per una cosa fondamentalmente corretta che può potenzialmente offendere qualcuno. Una coercizione, il divieto dell'uso di qualcosa consentito nel linguaggio corrente, è una presa di posizione ben più grave, inammissibile in questo contesto. Poco più su ho scritto ben vengano i consigli ma un no secco a crociate di modifiche di pagine già esistenti e, soprattutto un no ancora più irremovibile a un divieto. È sbagliato sia dal punto di vista linguistico ma soprattutto dalle modalità in cui questo verrebbe applicato in quanto per farlo rispettare dovrei sanzionare qualcuno per vandalismo per l'uso della normale corrente lingua italiana. Ancora più semplicemente, il DIVIETO dell'uso dell'articolo davanti ai cognomi di persone di sesso femminile è improponibile. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:41, 6 nov 2021 (CET)
Non è obbligatorio modificare le linee guida, ma attualmente però qui vige il divieto (anticostituzionale) di togliere gli articoli. --Fatt-1 (msg) 06:52, 6 nov 2021 (CET)
Non puoi togliere gli articoli perché non è vietato metterli. Lapalissiano! Sulla base di cosa li togli? Su una opinione, non neutrale, che gli atricoli sono, per alcuni offensivi. Lasciamo perdere la costituzione perché, a parte che non tutti contribuiscono dall'Italia e se tiriamo in ballo tutte le costituzioni dei paesi dai quali contribuiamo, non la facciamo più finita, a definire il sesso di qualcuno con un articolo non è offensivo fino a che l'uso dello stesso non sarà vietato dalle regole grammaticali stabilite al di fuori di Wikipedia o quando una legge in uno degli stati in cui l'italiano è lingua ufficiale (Italia, Svizzera, San Marino, Città del Vaticano, Slovenia e Croazia) lo vieterà espressamente. Non è compito nostro imporre cose che non ci competono. E, sì, togliere l'articolo è un'indebita imposizione, tale e quale a quando qualcuno volesse ripristinarli tutti. Nessuno ti impedisce di scrivere i tuoi contributi senza gli articoli ma non puoi forzare gli altri a non scrivere in una forma del tutto lecita e accettata al di fuori di Wikipedia. E qui finisco, è evidente che oggi non esiste il consenso per imporre una tale cosa su Wikipedia, e tantomeno non esistono le basi giuridiche (la costituzione?!?) per poterlo fare. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 09:08, 6 nov 2021 (CET)
Se la mia opinione, affiancata da fonti ripetutamente linkate, è solo POV, la tua basata solo sul tuo libero pensiero cos'è? perché se tu pretendi libertà di agire io invece non posso averla? la maggior parte delle persone che scrivono in lingua italiana qui probabilmente non hanno anche cittadinanza italiana? e quindi non hanno anche obbligo costituzionale a non offendere l'altro sesso obbligandolo ad usare e subire termini sessisti? Per caso usi lo stesso ragionamento anche per i termini omofobi razzisti etc? --Fatt-1 (msg) 10:08, 6 nov 2021 (CET)
Se appelli qualcuno come "puttana", come "frocio" o come "negro", in Italia, puoi essere, querelato e subire una condanna penale. Se premetti l'articolo determinativo al cognome di una signora no. Per favore non mettiamo certe cose sullo stesso piano. E per quanto concerne la libertà, la tua finisce quando intacca la mia. In altre parole, il limite della libertà, è il "non posso fare tutto ciò che voglio e credo che sia giusto" perché questo, per quanto fondato, soverchia la libertà altrui. Io non sono giustamente libero di dare della "puttana" a chi voglio, neanche a chi del meretricio ne fa una professione perché è un termine inequivocabilmente offensivo, ma, finché la comunità linguistica italiofona o una legge definirà chiaramente che questo è vietato dalle convenzioni linguistiche o dalle leggi perché offensivo, chiunque è libero di utilizzare l'articolo femminile anteposto ai cognomi. La mancanza di tutti questi requisiti fanno dell'uso dell'articolo determinativo davanti ai cognomi femminili un PoV che può essere certamente menzionato su Wikipedia ma non può essere imposto. Ovvero ci si può limitare a suggerire ma imporre divieti no.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 11:32, 6 nov 2021 (CET)
Quindi a te risulta che la Legge Mancino includa gli omosessuali? Se è permesso offendere il sesso femminile, perché il DDL Zan parlava di aggravanti? E ti risulta che negli altri paesi europei e nella nazione dove sono materialmente ubicati i server che ospitano Wikipedia, è legalmente lecita la discriminazione sessuale? E se ti sentissi obbligato a non usare un articolo, cosa ti succederebbe di molto più grave rispetto alla donna a cui tu lo riferisci?
Perché ci stai così male ad omettere un articolo che non ti riguarda? Che problema hai, che cosa ti è successo nella vita? --Fatt-1 (msg) 13:05, 6 nov 2021 (CET)
[@ Fatt-1] Direi che col tuo ultimo intervento stia oltrepassando il limite, perché "Che problema hai, che cosa ti è successo nella vita?" rivolto a [@ Hypergio] viola palesemente questa linea guida, decisamente ben di più di quanto si possa offendere una donna utilizzando un articolo davanti al suo cognome senza alcun intento denigratorio. Ti prego anche di smettere di citare leggi a caso, perché non esiste alcuna norma che prescriva di non utilizzare gli articoli davanti ai cognomi, maschili o femminili che siano--Parma1983 13:24, 6 nov 2021 (CET)
Per le leggi citate a caso mi unisco alla preghiera di Parma. Per gli attacchi personali segnalo che ho dato una settimana di blocco a Fatt-1, perché non sono tollerati. --Phyrexian ɸ 13:29, 6 nov 2021 (CET)
È un problema comune con i maestri del bel pensiero... Difendono categorie di persone e attaccano singoli individui. Che insegnamento commovente.
Tornando seri, l'assenza di una indicazione nel MdS significa che chiunque può scrivere come crede. Questo, a sua volta, significa che se qualcuno ritiene di togliere degli articoli nella forma "incriminata" dovrebbe essere libero di farlo, fermo restando che non c'è consenso per botolate massive.
Mi ritrovo molto nell'equilibrato passaggio in cui [@ Gitz6666] osserva che "la correttezza politica può essere anche una cosa più accettabile [...]: il tentativo di trovare regole che consentano alle persone di cooperare assieme nella sfera pubblica senza venire continuamente ferite nei propri sentimenti e convinzioni profonde." È in base a questa ottica che molti utenti manifestano la propria condotta (non usano l'articolo "incriminato") e al contempo chiedono che NON venga consigliata alcuna forma specifica.
Osservo invece che l'affermazione "Molti ritengono che l’uso dell’articolo sia del tutto accettabile nell’uso quotidiano, ma fuori registro in contesti formali scritti" descrive un convincimento personale (era il mio quando ho scritto il mio primo parere sulla questione), ma non descrivono accuratamente né lo sviluppo diacronico degli ultimi 40 anni né la situazione in sincronia al presente. Ignorare le fonti autorevoli significa cavalcare un proprio pregiudizio. La tesi secondo cui 'l’uso dell’articolo è fuori registro in contesti formali scritti' è semplicemente falsa.
Mi ritrovo invece integralmente con quanto scritto da [@ Korvettenkapitän_Prien]: "è possibile, probabile direi, che nel tempo sempre più utenze scriveranno Morante, nel tempo cioè che la "società linguistica" [...] avrà recepito completamente questo cambiamento". Questa discussione (e la sua ampiezza lo testimonia) non ha trovato un orientamento unanime: lasciamo quindi a ciascuno libertà di operare come meglio ritiene, in un contesto di visibile oscillazione d'uso. Volere altrimenti significa forzare la mano: anche distorcere la funzione di Wp, spingendola a fare politica attraverso mosse politicamente orientate secondo presupposti sociolinguistici (peraltro controversi), può offendere sentimenti e convinzioni profonde, sentimenti e convinzioni peraltro più legati (IMVHO) ai nostri pilastri di quanto non sia l'avversione ad un linguaggio che si presume sessista. pequod76talk 13:57, 6 nov 2021 (CET)
è tuttora possibile riscontrare la presenza dell’articolo determinativo prima dei cognomi, sulla base di modelli precedenti o di perduranti usi regionali, senza che ad essa si debba necessariamente attribuire un’intenzione ironica o addirittura offensiva, a meno che non sia il contesto a offrire elementi in tal senso. (Raffaella Setti) Questa citazione suona come una pietra tombale su questa discussione. Sarebbe assurdo permettere a wp di veicolare o promuovere contenuti sessisti (in quanto smaccatamente POV). Sarebbe altrettanto assurdo consigliare di non usare forme che di sessista hanno solo l'apparenza. pequod76talk 14:03, 6 nov 2021 (CET)
L'unica opzione ragionevole al momento è il compromesso: lasciare ogni utente libero di mettere o omettere l'articolo davanti ai cognomi femminili. [@ Gitz6666], che ringrazio per la pacatezza dell'esposizione, voglio dire che il politicamente corretto era liberale e progressista tempo fa, oggi è una caricatura del vero progresso. Sta esagerando con l'imposizione di forme puramente esteriori che, nella realtà viva e pulsante, sono avvertite con insofferenza o, peggio, diventano oggetto di scherno. L'esito indesiderabile che queste campagne insensate producono, e che molto a sproposito tirano in ballo la dignità della donna, è il danno apportato proprio a chi si vorrebbe tutelare. Mentre si discute di sessismo linguistico, mentre il politicamente corretto si perde nelle forme esteriori, nel mondo reale, dove vivono tutti gli utenti di Wikipedia, chi collabora alla stesura delle voci e chi passa a leggere i contenuti, sono messi in discussione i diritti già acquisiti. Ciò accade anche perché le esasperazioni portano al rigetto, a un incremento sempre maggiore del sentimento antifemminista, il quale, a sua volta, si inserisce nel filone che guarda omosessuali, minoranze etniche - e chiunque sia socialmente debole - con avversione. Non a caso, tutti i tentativi di legge a tutela di certi diritti, come lo ius soli e il DDL Zan, affondano. Lottiamo per la sostanza, e non per un codice linguistico di eguale trattamento, che sembra fatto apposta per dare un contentino senza spessore, in assenza di un effettivo, paritario trattamento nella vita reale. Io mi sento offesa, da progressista e qualcosa di più, quando l'uso dell'articolo viene tacciato di essere un retaggio della tradizione. Un articolo non è, e non può essere, sessista. A rigor di logica, è sessista proprio la cancellazione dell'articolo femminile, in quanto lo si ritiene offensivo per la sola ragione che quello maschile si è perduto nel tempo. E quindi? Accusiamo di sessismo pure le gravidanze, a questo punto, nell'astratta affermazione della parità tra i sessi.--Carmela Angela (msg) 15:41, 6 nov 2021 (CET)
[@ Gitz6666] Scusate l'eventuale OT, riguardo a "Ma la correttezza politica può essere anche una cosa più accettabile di questo", sono anche concettualmente d'accordo, ma praticamente bisogna concretizzarla in qualche modo e c'è ovviamente il rischio (estremizzando la cosa), dato il pluralismo che citi, che allora trovi qualcuno che soffre estremamente se legge la parola "sono" (per esempio), questo a causa della sua storia personale, allora che facciamo? smettiamo tutti di dire e scrivere "sono"? solo perché a lui dà fastidio? e come facciamo a sapere che non ci sia qualcuno a cui dia fastidio la congiunzione "e"? Con questo ragionamento ovviamente smetti di fare qualunque cosa per terrore che dia fastidio a qualcuno. Peggio ancora se vigesse un divieto in tal proposito, vietiamo di fare qualunque cosa nell'ipotesi di dare fastidio a qualcuno? Mi sembra chiaro che non è praticabile come approccio, quindi il punto "pratico" diventa che bisogna cercare di capire cosa "vietare", perché ritenuto molto offensivo da molti e cosa "sconsigliare" (magari perché ritenuto molto offensivo da pochi o poco offensivo da molti) e cosa "cercare di evitare per educazione" (magari perché poco offensivo per pochi o molto offensivo per pochissimi). Il punto qui su wp direi che è che le prime due cose si fanno se ci sono leggi in proposito oppure se c'è consenso, altrimenti si lascia il terzo caso, cioè alla sensibilità dei singoli scriventi e imporre altrimenti sarebbe contrario alle linee guida (se interpreto bene). Quindi non basta dire "cerchiamo di essere educati" per imporre divieti espliciti, servono o leggi/fonti autorevoli o consenso. Poiché mancano leggi e consenso (il motivo della mancanza di consenso in assenza di leggi o fonti autorevoli direi che sia irrilevante), l'unica strada al momento sono le fonti autorevoli, che però, dalla discussione, sembrerebbero essere poche e contrastanti.--Mat4free (msg) 16:00, 7 nov 2021 (CET)
La citazione che secondo Pequod76 “suona come una pietra tombale su questa discussione” è in realtà irrilevante. Nessuno ha mai pensato che alla “presenza dell’articolo determinativo (…) si debba necessariamente attribuire un’intenzione ironica o addirittura offensiva”. Alcuni hanno affermato che, del tutto a prescindere dalle intenzioni del parlante, la presenza dell’articolo è di per sé offensiva o sminuente, o che rischia di essere percepita come tale, e perciò hanno ritenuto desiderabile che venisse recepita l’indicazione dell’Accademia della Crusca riportata da Sakretsu: “La soluzione più semplice, prima di tutto per non essere fraintesi, ma anche per non risultare sgarbati, o peggio sprezzanti, sarebbe quella di non usare mai l’articolo”. Possiamo anche smettere di discuterne, ma non è stata apposta una pietra tombale, perché l’unica cosa certamente irrilevante sono le intenzioni dei parlanti: varie e imponderabili.
Seconda precisazione: la proposta qui in discussione non è di inserire un divieto all’uso dell’articolo determinativo. La preoccupazione di Hypergio, “per farlo rispettare [tale divieto] dovrei sanzionare qualcuno per vandalismo per l'uso della normale corrente lingua italiana”, non corrisponde alla proposta sostenuta dai più; idem a proposito di Mat4free, che parla di “divieti espliciti”. La proposta è invece quella correttamente riassunta da Nicolabel qui sopra (10:56, 8 ott 2021): “introdurre nel manuale non più che una raccomandazione a non usare l'articolo davanti ai cognomi di donna”.
Una raccomandazione del genere avrebbe una conseguenza pratica con riguardo a una questione che è riemersa recentemente. Come valutare il comportamento di un utente che, ritenendo l’uso dell’articolo offensivo o comunque inappropriato e fuori registro, lo rimuova da una voce? Vi confesso che io stesso sono stato tentato di farlo per le voci su Margherita Hack e Angela Merkel, che sono erano pressoché prive di quell’uso dell’articolo fuorché in uno o due casi – qui perciò si potrebbe far valere anche un’esigenza di omogeneità stilistica; ho evitato di farlo per rispetto della discussione in corso [noto ora che il 3 novembre un utente ha provato a eliminare qualche articolo dalla voce su Merkel e le modifiche sono state annullate con la motivazione, di per sé corretta, Si era detto di NON procedere a questo genere di modifiche; e tuttavia il 22 ottobre un altro utente aveva inserito circa una ventina di articoli determinativi prima del cognome Merkel, con oggetto corretto errori di sintassi, e queste modifiche non sono state annullate; già il 1° giugno un indirizzo IP era intervenuto sulla voce solo per inserire l’articolo: la voce prima ne era pressoché priva. Perciò ora mi accingo a intervenire sulla pagina, spiegando in talk e ripristinando la situazione preesistente].
Insomma, c’è una situazione di incertezza e di conflitto. Secondo Pequod76, “se qualcuno ritiene di togliere degli articoli nella forma "incriminata" dovrebbe essere libero di farlo, fermo restando che non c'è consenso per botolate massive”. Mi chiedo, Phyrexian è d’accordo? E che dire del comportamento dell’utente che – com’è avvenuto nella voce Merkel – inserisca sistematicamente l’articolo determinativo? La questione ormai è stata posta, si è politicizzata ed è impossibile (o non desiderabile) far finta di niente, perché significherebbe che le conseguenze del comportamento di chi toglie/mette l’articolo vengono valutate su base casistica dal libero apprezzamento dell’admin che se ne accorge, e gli admin su questo hanno opinioni diverse. Anche per questo una linea guida sarebbe desiderabile: senza costringere nessuno a scrivere in un determinato modo, risolverebbe la questione. In presenza di una linea guida che raccomandi di non usare l’articolo, se qualcuno aggiunge l’articolo, si annulla; se qualcuno lo toglie, si lascia, perché nessun lettore e nessun utente può sentirsi offeso dalla mancanza dell’articolo. Al più, qualche utente (ma non i lettori) può sentirsi offeso del fatto che altri abbiano rimosso l’articolo da una voce su cui ha lavorato: ma questo IMHO rientra nella suscettibilità personale.
E collegandomi a quest’ultimo punto rispondo a Mat4free: l’esigenza di darsi una regola per evitare offese inutili alle idee altrui non riguarda certo idee irragionevoli, pretestuose e idiosincratiche. Come dimostra Carmela Angela con molte buone ragioni, possiamo essere in disaccordo con chi ritiene che l’uso dell’articolo sia sessista: ma almeno dobbiamo ammettere che tale convinzione è sorretta da argomenti comprensibili, è difesa con sincerità ed diffusa tra molte persone. Dubito che la sensibilità di chi si offende perché qualcuno toglie l’articolo da una voce sia altrettanto diffusa e sorretta da buone ragioni, e comunque tale sensibilità può appartenere solo agli utenti e non ai lettori. --Gitz6666 (msg) 21:07, 7 nov 2021 (CET)
poiché la pagina Angela Merkel è protetta, non ho potuta eseguire le modifiche. Ho lasciato il mio intervento in discussione. --Gitz6666 (msg) 21:32, 7 nov 2021 (CET)

[ Rientro] A me pare che la discussione, dopo esser già andata fuori binario con riferimento a norme giuridiche che tali non sono ed ipotetici profili di rilievo penale, si stia ulteriormente arrovellando. Dalle fonti fin qui esaminate non mi pare in alcun modo possa univocamente ed indiscutibilmente desumersi il dedotto "sessismo" nell'uso dell'articolo. Se poi andiamo sul piano del POV a discettare del politicamente corretto disperdiamo definitivamente il senso di un confronto sul manuale di stile. Apprezzo l'approccio pacato dimostrato da Gitz6666 nell'argomentare ma, come altri prima, segnalo che inseguire le mutevoli ipotetiche sensibilità individuali rischia di rendere impossibile l'impiego di qualsiasi termine o qualsiasi definizione, dacché chiunque potrebbe sentirsi in qualche modo toccato nella propria (personalissima) visione della realtà. Per inciso - e concludo - la declinazione del "politicamente corretto" che pretende di approcciare le questioni sociali modificando il linguaggio mi sembra, negando le diversità (compresa quella di genere fra maschile e femminile), finisce con l'eludere proprio le questioni che vorrebbe affrontare e lasciarle lì, coperte da un velo di ipocrisia linguistica (ça va sans dire è il mio personale punto di vista). Rammento - proprio a riguardo - il tentativo qualche anno or sono di imporre la dicitura "non udenti" per i sordi, giustamente rigettata proprio dalla comunità dei sordi stessi [5].--TrinacrianGolem (msg) 23:51, 7 nov 2021 (CET)

[@ Gitz6666] Scusami ma che le idee siano "irragionevoli, pretestuose e idiosincratiche" è un totalmente un POV. Su questo "ma almeno dobbiamo ammettere che tale convinzione è sorretta da argomenti comprensibili, è difesa con sincerità ed diffusa tra molte persone." potrei anche concordare personalmente, ma ciò non toglie che continua a essere un POV (magari che io e te condividiamo in questo caso, ma sempre tale rimane). "Dubito che la sensibilità di chi si offende perché qualcuno toglie l’articolo da una voce sia altrettanto diffusa" di nuovo POV o hai dati in supporto di ciò? "e sorretta da buone ragioni" ancora POV, chi decide quale ragione è buona? Tu? Io? Carmela Angela? Si può argomentare tutto ciò che si vuole ma alla fine, inevitabilmente per me, fanno fede le leggi e la preferenza collettiva (indipendentemente dalle ragioni che la sorreggono).
Rimango d'accordo sul fatto che mettere una qualche forma di raccomandazione eviterebbe molte edit war di molte pagine, ma mi rendo anche conto che una raccomandazione potrebbe essere, proprio in caso di edit war, in sostanza sinonimo di obbligo. Personalemnte rimango aperto a entrambe queste possibilità come preferenza personale e ritengo che le fonti riportate ad ora non rendano evidente in modo significativo l'introduzione di una raccomandazione in proposito.--Mat4free (msg) 12:51, 8 nov 2021 (CET)
Mi era sembrato che i tuoi esempi (una persona che "a causa della sua storia personale" soffre a leggere la parola "sono" o la congiunzione "e") fossero apertamente esempi di posizioni idiosincratiche e non sorrette da ragioni; perciò non avevo colto l'analogia con ciò di cui qui si discute. Io posso essere in disaccordo con Carmela Angela, con Pequod o con te, ma non ho difficoltà a vedere che state formulando degli argomenti (e per questo posso ribattere); ma se qualcuno mi dice che non può sopportare la parola "sono" a causa della sua storia personale, posso dispiacermi per lui, ma non posso lasciarmi convincere, né credo che abbia provato a convincermi. Per il resto, ribadisco che è un fatto notorio - non un POV - che oggi "Gruber è una giornalista" non offende nessuno, e che "La Gruber è una giornalista" può dare fastidio e offendere. Se vogliamo adottare una regola che minimizzi il rischio di offendere e che eviti edit wars, quella qui proposta è la soluzione migliore; se invece abbiamo altre priorità - difendere la grammatica tradizionale, resistere alle pretese invadenti del politicamente corretto - lo status quo è preferibile. --Gitz6666 (msg) 13:09, 8 nov 2021 (CET)
Direi che in linea di generale concordo.--Mat4free (msg) 13:16, 8 nov 2021 (CET)
Le edit war si evitano evitando di farle, e quando capitano bloccando chi le fa o proteggendo le voci. Le guerre di modifiche sono un comportamento incivile e intollerabile, e non è una raccomandazione o un divieto che le farà svanire per magia. Chi è capace di discutere può farlo, se pensa che in una particolare voce la questione dell'articolo determinativo sia così importante, e poi si modifica tramite consenso, come per tutto su Wikipedia. Chi non è capace di discutere e forza la mano sarà messo in condizioni di non nuocere.
Faccio anche presente che questa pagina di servizio serve a decidere se e come modificare una pagina d'aiuto (namespace 12), non ad altro. La discussione mi sembra ampiamente esaurita, e da molto tempo si parla d'altro o si ribadiscono le stesse cose per l'ennesima volta. La proposta di modifica del manuale non ha ricevuto consenso, invito tutti ad intervenire ulteriormente se si ha qualcosa di nuovo, rilevante e in topic da dire. Grazie. --Phyrexian ɸ 13:38, 8 nov 2021 (CET)
confl. Faccio sommessamente notare che dietro il "potrebbe offendere qualcuno" c'è una china eccezionalmente controversa. Nelle sue Raccomandazioni, Alma Sabatini suggeriva una serie forme alternative alle forme sessiste: "i diritti dell'uomo" vs. "i diritti umani"; "un milione di uomini" vs. "un milione di persone"; "l'uomo di Cro-Magnon" vs. "i resti umani di Cro-Magnon"; "l'uomo della strada" vs. "la gente comune"; "i Romani" vs. "il popolo romano"; "i bambini" vs. "le bambine e i bambini". Sono poi da evitare le parole "fraternità", "fratellanza" e "paternità". Nonostante le donne siano ahimè una categoria fragile nella nostra società, Alma Sabatini suggerisce di non citarle come categoria a parte. Chi decide che la rimozione della parola "fratellanza" non sia ragionevole quanto appare quella dell'articolo incriminato? A quando la sostituzione antisessista di Sumeri, Assiri e Ittiti con "il popolo sumero", "il popolo assiro" e "il popolo ittita"?
La comunità di wp ha fatto finora quanto era ragionevolmente possibile per adottare la lingua comune (mentre si è cordialmente sfilata da ogni impegno dichiaratamente antisessista, perché - piaccia o meno - è un orientamento controverso, che non può essere orwellianamente imposto come "la nuova lingua che ci renderà giusti"). Si è discusso molto del termine "sindaca" a partire dalla elezione a sindaco (?) di Virginia Raggi. Restano dei problemi di logica, relativi al riferimento (la persona o la carica?), ma questi non dipendono dalla cattiva volontà degli utenti o, peggio, dal fatto che abbiano brutte abitudini, come magnanimamente ritiene Fatt. Semplicemente, il fatto di sentirsi dalla parte del giusto non deve farci pensare di avere ragione in ogni caso specifico (una delle trappole del politicamente corretto).
Faccio mio l'invito di Phyr: non c'è consenso a inserire una raccomandazione. pequod76talk 13:44, 8 nov 2021 (CET)
Allora, genti e popoli liberi. Io ho aperto una discussione perchè ho notato che nelle varie pagine c'è molta incoerenza per quanto riguarda l'articolo femminile. Alcune pagine lo hanno, altre non lo hanno, altre un po e un po. Mi è sembrato ovvio pensare che bisognasse fare qualcosa, cosi è iniziato il mio lungo cammino di fallimenti che mi ha portata fin qui. Adesso, la discussione è diventata un continuo di attacchi personali velati (ma consentiti solo a senso unico a quanto pare) e di POV da ambo i lati. Da una proposta per dare una linea guida generale la discussione è arrivata a parlare di leggi, costituzione, politically correct e insinuazioni varie (sempre a senso unico). Fondamentalmente l'intera discussione è stata snaturata e quel poco che se ne stava tirando fuori è andato totalmente perso. Io direi che o facciamo un sondaggio a votazione cosi da avere molti pareri e spero poche opinioni a questo punto, o la chiudiamo direttamente cosi, tanto è evidente che la volontà dei piu è quella di esprimere le proprie opinioni personali e di non cercare un'oggettività della cosa--AccendiLaLuce 23:11, 8 nov 2021 (CET)
[@ AccendiLaLuce] A me pare che il confronto si sia sviluppato in tutte le direzioni, a volte andando off topic, ma - al netto di qualche eccesso (non direi certo solo in senso contrario alla tua proposta) - non è stata inutile e tanto meno "a senso unico". Che poi ciascuna/o esprima valutazioni ed opinioni "personali" è inevitabile quando si parte dal porre da un tema che è corollario di un (legittimo) punto di vista. Punto di vista, appunto...--TrinacrianGolem (msg) 23:24, 8 nov 2021 (CET)
Gli attacchi personali e le insinuazioni varie sono a senso unico, non la discussione (per quel che ne è rimasto)--AccendiLaLuce 23:36, 8 nov 2021 (CET)
Da quello che vedo nell'ormai chilometrica discussione non mi pare affatto che eventuali attacchi ed insinuazioni siano arrivate solo da una "parte". Anzi...--TrinacrianGolem (msg) 23:40, 8 nov 2021 (CET)
[@ AccendiLaLuce] Per favore, cita tra virgolette gli attacchi personali che hai ravvisato, dato che non sono tollerati su wp. pequod76talk 01:42, 9 nov 2021 (CET)
L'unico attacco personale evideziato e sanzionato in questa pagina è quello123888920 che è è stato rivolto alla mia persona. Non a caso, da quel momento ho abbandonato la discussione, oramai diventata un campo di battaglia. E se di senso unico si vuole parlare, va fatto nella direzione opposta. Nel momento in cui si ricorre agli insulti e al trolling, vuol dire che gli argomenti di discussione, quelli veri, sono terminati, pertanto, non solo è opportuno ma è necessario finirla qui onde evitare altre derive indesiderate. Grazie a tutti per la partecipazione a questa discussione.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:04, 9 nov 2021 (CET)
Andando sul pratico bisogna normare i seguenti casi, come poi si faccia a livello operativo viene dopo:
  1. Utente A scrive usando solo la forma senza articoli
  2. Utente B scrive usando solo la forma con articoli
  3. Utente A toglie gli articoli a mano/facendo "poche" modifiche
  4. Utente B mette gli articoli a mano/facendo "poche" modifiche
  5. Utente A toglie gli articoli via bot/facendo "molte" modifiche
  6. Utente B mette gli articoli via bot/facendo "molte" modifiche
Al momento 5 e 6 sono sicuramente fuori, 1 e 2 dentro, rimane come zona grigia 3 e 4.
Personalmente sono per consentire 1, 2, 3 e basta. --Vito (msg) 09:08, 9 nov 2021 (CET)
Secondo me 3 e 4 hanno pari dignità e sono entrambi comportamenti accettabili (se proprio non si ha altro da fare). Se stiamo parlando di un utente che, fra i suoi altri contributi, decide di cambiare forma in una voce alla quale sta contribuendo in un senso o nell'altro. Posto che al primo annullamento si discute in talk voce, e posto che il campo oggetto deve riflettere il tipo di modifica e non essere provocatorio (ad esempio "correggo errore" è da evitare, visto che non si tratta di errori). Ergo andare a modificare una voce alla quale non si contribuisce in altro modo mi sembra scorretto, anche se le modifiche sono "poche". Parimenti mi pare scorretto fare una "crociata a bassa intensità", facendo "poche" modifiche, ma sempre su quel punto, perché denota la volontà di piegare Wikipedia a un proprio POV, ideologico o grammaticale che sia, in un senso o nell'altro. E, non ricordo se l'ho detto, non capisco nemmeno perché bisognerebbe avere uniformità all'interno della stessa voce. Diverse forme possono esprimere diversi toni (come appunto il distacco da chi scrive, in questo caso) che a volte sono desiderabili e altre meno nello stesso testo. --Phyrexian ɸ 09:59, 9 nov 2021 (CET)
Io sono contrario anche a passate sistematiche amanuensi (non c'è bisogno di bot) che sistematicamente attuano potatura o seminagione di articoli nelle voci. E accompagnamento rapido alla porta di utenze che vivono soltanto per far ciò.--Bramfab (msg) 10:02, 9 nov 2021 (CET)
Io credo che l'uniformità all'interno della stessa voce possa essere desiderabile. A parte il caso dell'articolo nobilitante, con funzione di distanziamento ("il Monti", "l'Alfieri", "il Petrarca") non credo che sia vero che "diverse forme possono esprimere diversi toni"; non saprei associare un tono, un'intenzione comunicativa di qualche tipo, alla scelta "Gruber/La Gruber è una giornalista" - e se un'intenzione comunicativa ci fosse, dubito che sarebbe difendibile ("la Gruber" è forse più familiare/intimo/sminuente?). Invece noto che ci sono voci scritte evitando accuratamente l'articolo determinativo, come quelle su Hack e Merkel prima degli interventi di cui dicevo. Qui il mantenimento dell'uniformità mi sembra desiderabile perché corrisponde a una scelta stilistica degna di rispetto. P.S. (conflittato) Ovviamente sono d'accordo con Vito, non solo per quanto riguarda l'opportunità di sciogliere il nodo dei casi 3 e 4, ma anche per quanto riguarda i casi 5 e 6 (no "botolate") --Gitz6666 (msg) 10:27, 9 nov 2021 (CET)
Personalmente condivido la proposta di Vito, ma comunque la si veda sono sempre più convinto che una menzione al problema sulla linea guida sia opportuno farla, anche solo per dire che entrambe le forme sono accettate ma che si raccomanda uniformità all'interno della stessa voce. --Agilix (msg) 10:37, 9 nov 2021 (CET)
confl. Gli ultimi interventi evidenziano che la cosa va trattata sul piano delle eventuali problematicità individuali. Non accettiamo edit provocatori che sminuiscano una donna o le donne, non accettiamo edit grammatical-ideologici. Per me, gli edit di cui ai punti 3 e 4 di Vito sono grammatical-ideologici e quindi inaccettabili, sempre che si profilino come un pattern.
Uniformitahhhhh all'interno della stessa voce è il principio prezzemolo, invocato per le cose più disparate. Come Phyr: è senso comune, ma non è buonsenso. Non è questione (qui) di toni. Semplicemente, questa uniformità non è una "manutenzione" che si possa chiedere ai volontari. Non ce ne facciamo nulla. È solo un pennacchio sul cappello. Nessuno si preoccupa di uniformare le singole voci alle forme deboli o forti del passato remoto. Non esiste una ragione per correggere forme corrette. Le nostre voci sono scritte a più mani: facciamocene una ragione. Le scelte stilistiche sono scelte individuali: ognuno deve essere libero di scrivere come meglio può e crede, fatta salva la correttezza. Gli unici principi testuali che ci riguardano sono quelli relativi al testo espositivo: l'uso di forme alternative è indifferente. pequod76talk 11:00, 9 nov 2021 (CET)
Ma quindi se in una voce scritta tutta al presente storico un utente inserisce un contenuto al passato remoto, tu non correggi? Se in una voce tutta al passato remoto qualcuno inserisce un verbo al passato prossimo? L'uniformità stilistica è desiderabile in questi casi perché altrimenti quando uno legge "inciampa" nella discontinuità, se ne accorge e si fa distrarre. Secondo me un "la Merkel" in una voce del tutto priva di articoli può essere molto visibile e sgradevole e distraente per il lettore, e irritante per l'autore principale della voce. --Gitz6666 (msg) 12:05, 9 nov 2021 (CET)
Gitz, gli scenari che evochi non sono relativi a questioni di uniformità stilistica, ma ad una buona o cattiva gestione dei tempi verbali. Tanto poco c'entra l'uniformità stilistica che in una voce impostata sul passato remoto, mettiamo, il passato prossimo, a certe condizioni, è assolutamente possibile come scelta e non risponde a scelte meramente stilistiche. (Attila è stato un condottiero e sovrano unno [...]. Governò un vastissimo impero ecc.) In ogni caso, secondo me nulla osta ad una correzione che a tuo parere renda più leggibile un testo. Il punto centrale è secondo me evitare di scornarci su un elemento che dovrebbe essere indifferente tra persone che auspicano una parità sostanziale tra i sessi e che sono anzi qui per liberare sapere. Aspetto piuttosto una tua risposta sul "popolo assiro" e sul termine "fraternità": perché queste forme non vengono bollate come "brutte abitudini" da solleciti censori? O fino a quando? E come ci dovremo comportare rispetto a questa irritabilità? Assecondarla sempre? Non riesci a vedere che il vero problema consiste nell'atteggiamento "crociato" di certuni? pequod76talk 12:35, 9 nov 2021 (CET)
Scusami, non ti avevo risposto. Sono d’accordo che l’atteggiamento “crociato” crea problemi, ma in primo luogo ho riscontrato questo atteggiamento di alcuni oppositori della modifica (certo non in te, che hai cambiato idea nel corso della discussione, sebbene in direzione contraria alla modifica) e in secondo luogo un atteggiamento crociato a volte può anche piacermi ("'Signorina' a me non lo dice!") perché essendo il linguaggio luogo di potere, è inevitabile che sia anche luogo di conflitti. Penso che se la richiesta di evitare l’articolo non avesse urtato una certa sensibilità maschile che si sente accerchiata, avremmo potuto formulare una semplice raccomandazione nel Manuale di stile senza produrre muri di testo: mi stupisce tanta ostilità per una questione tutto sommato marginale e che può essere accomodata senza correggere le nostre abitudini di scrittura. Quanto alle altre proposte di Sabatini (popolo assiro, fraternità), mi sembrano cattive proposte per varie ragioni su cui non mi dilungo perché non c’è bisogno di farlo: di fatto si tratta di proposte che non sono state accolte dall’uso e che quindi non sono diventate significative per nessuno. Per cui il problema non si pone, è puramente scolastico. Ma se tutti quanti oggi percepiscono la parola “negro” come molto offensiva (e in passato sia in italiano sia in inglese era del tutto corrente anche in contesti formali) allora non dobbiamo usarla, e nella voce su Barack Obama non scriviamo che fu “il primo negro a dirigere la rivista Harvard Law Review”; mutatis mutandis, se l’articolo determinativo inizia a essere percepito da alcune persone (non poche, né sciocche o pretestuose) come sminuente e sgradevole, IMHO non lo vietiamo ma sconsigliamo di usarlo. --Gitz6666 (msg) 14:07, 9 nov 2021 (CET)
Se si dovesse sconsigliare l'uso dell'articolo, automaticamente assisteremmo a una serie di modifiche atte a depennarlo, e sarebbe come averlo vietato, perché nessuno potrebbe cancellare una modifica avente il nobile fine di eliminare qualcosa che il manuale di stile sconsiglia. Nello stesso spirito della proposta di Vito, si farebbe entrare dalla finestra ciò che la discussione parrebbe aver messo alla porta. Che fare? Se si conclude che la discussione non ripudia l'articolo determinativo, le modifiche fatte da quel momento in poi volte a eliminarlo dalle voci in cui è già presente dovrebbero essere deprecate. Per tutto quanto verrà, invece, si può dare la massima libertà. L'uniformità ne può risentire, è vero, ma chissà quanto altro di non conforme a questo principio c'è in una voce redatta da più utenti. Concludo dicendo che la parola "negro" suona offensiva perché in genere chiunque la dica o la scriva ha sempre un intento denigratorio e razzista. I razzisti dicono sempre "negro" e mai "nero" o "di colore". Non così è per l'articolo determinativo davanti ai cognomi femminili, che su WP, tra parentesi, non potrebbe mai avere una sfumatura sminuente, perché inserito in un elaborato più ampio in cui il tono generale può essere agevolmente misurato da altri metri. "Signorina" era un modo offensivo di appellarsi a una donna non giovanissima? Certamente, perché poteva essere percepito come un'ironica allusione al zitellaggio. Ma quante volte la parola "signora" pronunciata con un accento particolare, inserita in un contesto preciso, significa il suo esatto contrario? La società è maschilista a prescindere dalla scelta dei sostantivi e degli articoli, ma purtroppo le donne combattono il maschilismo cancellando la femminilità, perdendo la propria anima. Fanno così anche le donne in politica. Per emergere, dimostrano di poter essere più cazz... degli uomini. Questo è femminismo? Come voler combattere la miseria eliminando i poveri. --Carmela Angela (msg) 15:12, 9 nov 2021 (CET)

[ Rientro] [@ Gitz6666] Dici «Penso che se la richiesta di evitare l’articolo non avesse urtato una certa sensibilità maschile... ». Io apprezzo la tua pacatezza, ma renditi conto che, ancora, invece di argomentare (anche perché IMHO gli argomenti sono ampiamente esauriti e si continuano a ribadire le stesse cose in tutte le salse) si sta portando avanti un'opinione personale basata su di un pregiudizio. La tua opinione personale è legittima; il tuo pregiudizio pure, ancorché fastidioso e irrispettoso. Ovvero che quelli che avversano la tua proposta lo fanno perché sono dei maschi troppo sensibili, loro malgrado o in malafede, in pratica degli isterici che non sono in grado di ragionare razionalmente; uhm, a proposito di sessismo, questo pregiudizio mi ricorda qualcosa. No, non è così. Come già detto e ripetuto, a me (ad esempio) l'uso dell'articolo non piace, personalmente non lo adopero quasi mai, eppure difendo il diritto di tutti gli utenti, viste le fonti, a scrivere come pare a loro. E tirare in ballo il sesso di chi partecipa alla discussione trovo sia molto sgradevole, pure se fatto con gentilezza. Dall'altro lato nessuno ha parlato di "sensibilità femminile", perché prima di tutto non è una cosa che esiste, e in secondo luogo perché sarebbe stata interpretata, giustamente, come una parafrasi politicamente corretta di "femminucce isteriche che farebbero meglio ad occuparsi d'altro". Nessuno qui si è risentito della proposta in quanto maschio. Stiamo così insistentemente dicendo "no grazie", perché così tanto si continua a insistere nel voler cambiare il manuale di stile, che preciso, non è una linea guida ma una pagina di aiuto. --Phyrexian ɸ 14:28, 9 nov 2021 (CET)

Bah, Gitz, francamente il riferimento alla "sensibilità maschile" mi sembra, perdonami, di una povertà disarmante. Non so come ti sia venuto in mente di esternare questo pensiero, che dovrebbe discretamente fermarsi al piano dei pensieri. Mi sembra invece rilevante il tuo riferimento all'uso. Quando la comunità dei parlanti dismetterà questa forma, la cosa si rifletterà sulla lingua di wp in modo naturale. La tua proporzione dice tutto: negro risulta offensivo per tutti, quindi non la usiamo. L'articolo incriminato inizia (da 40 anni?) ad essere percepito da alcuni come offensivo, quindi wp, come sempre deve fare, non porta avanti battaglie ideologiche, neppure quelle che ad alcuni sembrano giuste o ovvie. Senza contare coloro che ritengono che queste battaglie non siano né giuste né ovvie e che anzi vadano a detrimento della ricerca della parità, esigenza disperata non solo per le donne, ma anche per gli uomini. --pequod76talk 14:53, 9 nov 2021 (CET)
(conflittato) Ma tu [@ Phyrexian] hai letto troppe cose che non c’erano nel mio intervento! Non ho mai detto né pensato che chi avversa la proposta è un maschio isterico incapace di ragionare razionalmente. Non l’ho pensato non solo perché la proposta è stata criticata anche da alcune donne (fatto in sé mai determinante) ma soprattutto perché chi avversa la proposta la fa razionalmente, a ragion veduta, fornendo un sacco di argomenti. E però io credo che l’intensità della discussione si possa spiegare solo facendo riferimento al fatto che la proposta riguarda i rapporti tra uomini e donne considerati come rapporti di potere che hanno un riflesso nel linguaggio: sul modo di parlare, e quindi forse chissà anche sul modo di pensare e di vivere. Ci sono donne e uomini a cui il modo in cui tali rapporti sono strutturati non piace, e ci sono altre donne e uomini a cui – molto razionalmente – “non piace che non piacciano”, cioè non piace che si tenti di modificarli. Io credo che questione di fondo sia questa, i privilegi del maschile, nella grammatica della lingua e nella grammatica sociale, e non c’entra nulla (o c’entra poco) con il sesso di chi partecipa alla discussione. O forse tu hai una spiegazione migliore del perché ne stiamo discutendo tanto nonostante il fatto che, come ricordi, qui si tratta solo della modifica di una pagina di aiuto? È una questione politica, e il mio tentativo nella discussione è stato di trovare un argomento per arrivare a una decisione condivisa su un tema rispetto alla quale ci sono differenze tanto appassionate – una regola che eviti di offendere inutilmente la sensibilità dei più, ecc. --Gitz6666 (msg) 15:23, 9 nov 2021 (CET)
Grazie Gitz per il chiarimento. Secondo me stiamo discutendo molto per due ordini di ragione: 1) alcuni intendono difendere le prerogative del progetto, che vedono travisate fino all'abuso, mentre la controparte, certamente in buonafede, vuole innervare wp di una battaglia vista come innegabilmente giusta; 2) alcuni pensano che intervenire sul linguaggio sia utile per modificare la realtà, mentre altri pensano che ciò sia una dannosa illusione, dannosa per la causa stessa (questo secondo punto riguarda le nostre idee e opinioni extra wp e non affettano più di tanto il nocciolo della nostra discussione). Questi due elementi giustificano interamente l'intensità della discussione. Grazie ancora e scusa per i toni di prima. pequod76talk 15:42, 9 nov 2021 (CET)
[@ Gitz6666] (Non mi è arrivato il ping, perché arrivi la notifica bisogna inserirlo nella stessa modifica in cui si inserisce anche la firma) La spiegazione del perché se ne discute tanto mi pare autoevidente: chi ha fatto la proposta insiste da settimane nel riproporla, nonostante non ci sia chiaramente consenso per modificare il manuale di stile. Non mi metto ad indagare le motivazioni di questa insistenza, ma io non vedo "tanta ostilità" nel voler rigettare la proposta. Vedo solo un continuo ribadire le stesse cose, ovvero da una parte "modifichiamo"; dall'altra "anche no". All'inizio della discussione, pur con molte derive off topic, i nuovi interventi da entrambe le parti hanno apportato elementi utili, come diverse fonti e diversi ragionamenti e opinioni. Ma oramai da molti kilobyte è solo un "modifichiamo"; "anche no". Con le continue derive off topic, fra le quali includerei anche la maggior parte di questo tuo ultimo intervento, col quale io posso essere o non essere d'accordo, ma che non c'entra nulla col manuale di stile di Wikipedia in italiano. Questo per spiegare la lunghezza, per spiegare l'intensità della discussione mi rifaccio a Pequod, ovvero al fatto che alcuni utenti sono qui non per migliorare la forma e lo stile della lingua di Wikipedia, ma per condurre una battaglia politica (come anche tu per tua stessa ammissione mi pare), e chiaramente si infervorano, a volte eccedendo nei toni. E dall'altra parte ci si può anche risentire, se gli argomenti sembrano virare sul personale, tipo "se non sei d'accordo è perché non capisci, o perché sei un maschilista e vuoi difendere un privilegio simile".
Wikipedia non deve occuparsi della sensibilità di nessuno, non è censurata per questo motivo, deve solo diffondere conoscenza, possibilmente in una lingua corretta ed efficace allo scopo. Perché la lingua è uno strumento, e se si scrive male il messaggio ne risente. Usare "negro" come sinonimo di "persona con una carnagione scura o africana" è un cattivo uso della lingua, perché chi legge recepisce il messaggio sbagliato. Non è una questione di sensibilità, e infatti la parola non è vietata, sarebbe possibile ad esempio trovarla in una citazione, ed è presente in un gran numero di titoli di opere, oltre ad essere un cognome comune. Non si usa più come sinonimo di "scuro di pelle" perché, a causa della percepita insolenza da parte dei parlanti, questo significato non è più attuale nella lingua, punto. L'insolenza dell'articolo determinativo è ancora lontana da essere percepita così diffusamente, e il suo uso è ancora lontano dall'essere desueto. Ergo non vedo perché si dovrebbe vietarlo o raccomandare di non usarlo (che è poi la stessa identica cosa), ed è l'unica cosa che sto dicendo dall'inizio della discussione. Gli strumenti non sono sessisti, le persone sono sessiste. La lingua è uno strumento e contiene parole insolenti perché può anche essere uno strumento di offesa, e questo non è un demerito della lingua, è naturale e necessario ed è impossibile farne a meno. Così come tutti in casa abbiamo dei coltelli ma non tutti li usiamo per accoltellare. Siamo però molto, molto off topic. --Phyrexian ɸ 16:29, 9 nov 2021 (CET)
Sono d'accordo con @Phyrexian che la discussione ha ormai esaurito i suoi argomenti, o quantomeno io ho esaurito i miei - mi ritiro quindi dallla conversazione, certo non sbattendo la porta ma ringraziando tutte/i per la pazienza e lo sforzo nell'argomentare. Lascio le mie ultime riflessioni sulla mia pagina utente. Penso comunque che la proposta di fare un sondaggio, avanzata da @AccendiLaLuce, meriti considerazione: mi risulta che sinora si sono espressi a favore della proposta 11 utenti e che 16 si sono espressi contro, quindi non c'è un consenso "schiacciante" e l'opinione della comunità potrebbe riservare sorprese. Ma lascio voi utenti esperti a discutere sul se/come mandare avanti questo processo. --Gitz6666 (msg) 17:54, 9 nov 2021 (CET)
Concordo sulla proposta del sondaggio. Per non lasciare l'amaro in bocca a nessuno, cerchiamo il consenso più ampio possibile in un senso o nell'altro. --CARMELAangelaparla con me 18:27, 9 nov 2021 (CET)

[ Rientro] Addirittura un sondaggio per una roba del genere? Consiglio la lettura di Wikipedia:Non correre alle urne. Le votazioni non sono "consenso", sono decisioni prese a maggioranza. --Phyrexian ɸ 11:21, 10 nov 2021 (CET)

Segue ancora e ancoraModifica

Dico la mia. Non c'è nessun sessismo nell'articolo per i cognomi femminili. In qualche circostanza usiamo gli articoli anche davanti ai cognomi maschili ("il Boccaccio") e senza prenderci nessuna confidenza. Al limite evitiamo il "la" davanti ai nomi, perché non fa parte dello stile enciclopedico. Inoltre non sta a noi cambiare la lingua italiana. Il MDS deve avere delle fonti autorevoli, non possiamo introdurre convenzioni basate sulla sensibilità personale di qualche utente. Quindi sono contrario a ogni raccomandazione nel MDS.--AVEMVNDI 01:10, 11 nov 2021 (CET)
IMHO meglio evitare il sondaggio. Però leggendo la discussione mi pare che la maggioranza dei contrari alla raccomandazione abbia fatto davvero pochi sforzi per motivare fonti alla mano la sua posizione (e no, non valgono fonti di 20 anni fa). ----Caarl95 14:37, 12 nov 2021 (CET)
In realtà anche le fonti portate dai sostenitori della "raccomandazione" non sembrano aver affermato categoricamente il preteso "sessismo". È perciò ancora più improbabile che possano o debbano essere i contrari a portare fonti a sostegno della propria posizione.--TrinacrianGolem (msg) 14:58, 12 nov 2021 (CET)
[@ Caarl 95] Perdonami, le fonti di 20 anni fa o di 5 minuti fa valgono o non valgono in base a ciò che si intende supportare. Non lasciamoci travolgere da discorsi aprioristici. Chi conosce i rudimenti del dibattito da Alma Sabatini a oggi sa che i problemi sono rimasti gli stessi di allora (40 anni fa).
L'idea che esista un sessismo nella lingua, che prescinda dal contenuto della comunicazione e persino lo distorca, è un simpaticissimo *punto di vista*. L'idea (a corollario della precedente) che si debba intervenire sulla lingua per porre rimedio al presunto sessismo è un simpaticissimo *punto di vista* al quadrato. Il fatto che un linguista illustre abbia bollato tutto questo strumentario come "ricerca del politicamente corretto" non smette di ricordarci tutto ciò solo perché costui ha scritto 20 o 20.000 anni fa. Non confondiamo la sociolinguistica con una qualche scienza dura.
Commento sul sondaggio. Non siamo d'accordo sull'esistenza degli angeli e qualcuno pensa di fare un sondaggio per stabilire se sono maschi o femmine? I sondaggi non possono rappresentare colpi di mano per forzare il consenso. I sondaggi vanno costruiti consensualmente con le controparti, a partire da una base comune che ahimè in questo caso non c'è. pequod76talk 15:17, 12 nov 2021 (CET)
Ma io credo che il punto non sia il sessismo, quanto se questo uso sia raccomandato o meno, a prescindere dalla motivazione. I favorevoli hanno portato un discreto di numero di fonti che raccomanda di evitare questo uso, a meno che non mi sia perso qualche pezzo. In questo senso fonti di vent'anni fa a mio avviso non sono ammissibili per dimostrare la desiderabilità di un uso linguistico oggi. ----Caarl95 15:44, 12 nov 2021 (CET)
[@ Caarl 95] Il punto, invece, è proprio il sessismo, perché tutto il discorso, anche all'interno delle fonti più recenti, ruota intorno a quel concetto: chi sconsiglia di utilizzare l'articolo lo fa in considerazione proprio del presunto sessismo che ritiene comporterebbe il suo uso, invitando quindi a usare un linguaggio politicamente corretto, ma, allo stesso tempo, riconosce che, benché il suo uso stia calando, è ancora frequentemente utilizzato anche senza alcun intento denigratorio. Questa è la sintesi di tutta questa discussione e di tutte le fonti più recenti portate (quelle di 20 anni fa non nominavano nemmeno la questione, prevedendo semmai che l'articolo andasse sempre usato davanti ai cognomi femminili), indipendentemente dai POV che sono stati espressi da ciascuno degli intervenuti in queste settimane--Parma1983 15:54, 12 nov 2021 (CET)
[@ Caarl 95] Sì, su questo siamo d'accordo: fonti di vent'anni fa non ci possono dire nulla sull'accettabilità attuale di una forma linguistica. In questa discussione mi sono state contestate fonti di vent'anni fa che ho addotto per dire altro. :) E cioè che la questione del sessismo linguistico è anche bollata come una moda del politicamente corretto, senza alcuna reale efficacia educativa sui parlanti, ma solo scorno delle persone in buonafede. Per riportare questa opinione una fonte di 20 anni fa va e andrà sempre bene.
Solo le fonti che credono nell'efficacia di una linguistica per decreto raccomandano di sorvegliare la lingua. Questa raccomandazione che si pretende di inserire nel nostro MdS non è uniformemente portata avanti dalle fonti specializzate. Le fonti ci dicono invece che la forma è ancora piuttosto diffusa e "in costante regresso". Questa situazione descritta dalle fonti non può essere tratteggiata in modi fantasiosi sulla base di un sondaggio interno. Il nostro MdS non può precorrere i tempi. Lasciamo che questa forma scompaia naturalmente. Tutte le forme di proibizionismo (linguistico e non) hanno prodotto solo disastri. Fatto salvo lo scopo certamente diverso, l'ultimo dirigismo linguistico nostrano è stato quello purista di marca fascista e di quella stagione è rimasta solo la parola regista. pequod76talk 18:31, 12 nov 2021 (CET)
@Pequod76 Perdonami ma proprio dall'articolo che hai linkato io individuo un'indesiderabilità dell'uso dell'articolo in un contesto a medio-alta formalità e scritto come il nostro, già nel 2003. Quindi inserire una raccomandazione del tipo "di solito si fa così" sarebbe un qualcosa del tutto coerente con le fonti. Inserire il determinativo non è un errore, quindi no a campagne massive di sostituzione, ma dalle fonti appare chiaro come le due scelte stilistiche non siano sullo stesso piano, ce n'è una di chiaramente preferibile in contesti medio-alti scritti. ----Caarl95 12:32, 13 nov 2021 (CET)
[@ Caarl 95] Dissento. Siamo ancora nel campo delle opinioni, come tutto il resto di questa lunghissima discussione. I fatti oggettivi sono solo due: 1) l'articolo determinativo davanti ai cognomi femminili sarebbe obbligatorio, ma 2) si registra il suo progressivo abbandono (quali che ne siano le cause) quindi si accetta anche di non usarlo, e questa è la tendenza nella lingua. Non abbiamo dati su quale sia la forma più usata nelle ultime settimane, ma sappiamo che entrambe sono ancora ampiamente utilizzate, senza che vi sia sessismo in una forma o nell'altra. Tutto il resto sono rispettabilissime opinioni. Noi abbiamo tutto il diritto di dire la nostra opinione in merito e produrre un'indicazione nel nostro manuale di stile, se trovassimo il consenso per farlo. Questo consenso non c'è. Veramente IMHO non c'è null'altro da dire per ora. --Phyrexian ɸ 12:57, 13 nov 2021 (CET)
All’elenco dei fatti oggettivi (cioè distinti dalle opinioni soggettive) di Phyrexian bisogna però aggiungere 3) l’uso dell’articolo determinativo prima del cognome femminile può essere percepito come offensivo e/o inappropriato in contesti formali scritti e 4) l’Accademia della Crusca ritiene che l’eliminazione dell’articolo sia “ormai assolutamente preferibile” nel caso dei “personaggi noti della nostra contemporaneità”. --Gitz6666 (msg) 13:21, 13 nov 2021 (CET)
@Phyrexian Veramente nell'articolo postato da Pequod c'è scritta tutt'altra cosa: l'articolo determinativo non andrebbe usato, ma è storicamente accettato nel parlato e in certa letteratura (e nell'aggiornamento del 2021 apprendiamo che è in progressivo disuso anche in questi campi). Dato che noi non facciamo letteratura e non stiamo parlando, una raccomandazione non mi sembra un'opinione, ma una logica conseguenza. Poi se si presentano altre fonti è un altro discorso: io mi limito ad osservare che le fonti riportate fino ad ora non giustificano la posizione della maggioranza. ----Caarl95 14:08, 13 nov 2021 (CET)

[a capo] [@ Caarl 95] La tua lettura della fonte è correttissima. Dobbiamo però intenderci sulle conseguenze. A me può stare bene che l'Accademia della Crusca si impegni per mezzo di una redazione a prospettare soluzioni future per i problemi della lingua (presente e futura). Non mi sta bene che lo faccia it.wiki, una cosa che non ha una redazione. Nota come si esprime l'autrice: "La soluzione più semplice [...] sarebbe quella di non usare mai l’articolo prima dei cognomi né di donne né di uomini". Ho sottolineato sarebbe per evidenziare che anche la fonte in questione riconosce che il problema è aperto. Wp non può fare salti in avanti, motivati essenzialmente da ragioni politiche. Non possiamo operare un salto in avanti rispetto allo status quo descritto in chiosa all'articolo: Naturalmente, però, è tuttora possibile riscontrare la presenza dell’articolo determinativo prima dei cognomi, sulla base di modelli precedenti o di perduranti usi regionali, senza che ad essa si debba necessariamente attribuire un’intenzione ironica o addirittura offensiva, a meno che non sia il contesto a offrire elementi in tal senso. Wp non deve parlare la lingua della giustizia sociale per aiutare la creazione di un mondo migliore. Essa crea (speriamo) un mondo migliore attraverso la liberazione di sapere. E lo deve fare in una lingua compatibile con i registri medio-alti che hai giustamente evocato, tipici dei testi espositivi.

Se ci sono (come credevo all'inizio) e troviamo fonti che ci dicono che questo uso è incompatibile con registri medio-alti e testi espositivi, non c'è bisogno di fare il sondaggio: provvederemmo immediatamente a bannare la forma. Ma, a quanto ho capito, le fonti non ci hanno restituito questo panorama. Il passaggio a cui rinvii consiste in un auspicio, non in una descrizione della lingua. pequod76talk 15:54, 13 nov 2021 (CET)

No un attimo, il primo paragrafo della fonte che hai riportato non è un'opinione, ma è un'esposizione dello stato della lingua. qui la situazione è più chiara: l'articolo davanti ai prenomi è da evitare in contesti scritti a medio-alta formalità come il nostro. Diverso il discorso per i cognomi. ----Caarl95 17:31, 13 nov 2021 (CET)
[@ Caarl 95] Appunto. Qui stiamo parlando dei cognomi, non dei nomi propri, per i quali nessuno ha mai preteso l'inserimento dell'articolo su wikipedia--Parma1983 17:45, 13 nov 2021 (CET)
Dalla fonte indicata da [@ Caarl 95]: È molto comune, anche nello scritto, l’articolo davanti ai cognomi di donne, anche se quest’uso non è più considerato da alcuni ➔politicamente corretto. Ed è così, salvo miei errori, in tutte le fonti riportate. Come già scritto da altri, un suggerimento nel senso di non usare l'articolo sarebbe da parte di wikipedia uno schierarsi. Non è suo compito. La posizione della mia utenza resta la stessa: no, grazie, alle modifiche proposte e no, grazie, al sondaggio.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:53, 13 nov 2021 (CET)
@Parma1983 In realtà s'è fatta un po' di confusione tra le due cose, la fonte riportata da Pequod era sull'uso davanti ai prenomi, non ai cognomi. Comunque alla luce delle fonti che riportato ok a non inserire nulla sui cognomi, ma chiarirei la cosa sui prenomi. ----Caarl95 19:13, 13 nov 2021 (CET)
Non si sta parlando dei prenomi, perché nessuno si è mai sognato di mettere l'articolo determinativo davanti ai prenomi. --Phyrexian ɸ 20:08, 13 nov 2021 (CET)
[@ Caarl 95] La fonte Setti (Crusca) parla innanzitutto dei prenomi, ma poi dà spazio ai cognomi, con un rilevante aggiornamento in fondo (dedicato solo ai cognomi). Per questo è stata già riportata, prima che lo facessi io, in questa presente discussione. Il primo paragrafo parla di prenomi e lì certamente descrive usi non conformi ad un registro medio-alto ("il Paolo" o "la Maria" sono regionalismi).
Il passaggio sui Nomi propri dalla Grammatica italiana (Treccani 2012), citato da Prien, non fa che ribadire quanto i noisti ripetono da mo': l'uso è ancora oscillante e la pretesa di raccomandare una forma nel MdS ha, lo si voglia o meno, il carattere della mozione di marca militante. Alcuni utenti non hanno neppure mascherato questa militanza, convinti che wp debba abbracciarla perché ovviamente giusta. Dopodiché questo dibattito interno mi sembra salutare. Purtroppo, però, la società umana sconta un sessismo secolare, per cui non è possibile pretendere di intervenire solo sul piumaggio del cappello. Una cosa che in ambiente wp si è notato è che mancano biografie di donne. Questo si può fare legittimamente e meritoriamente su wp: scrivere di donne ingiustamente messe in ombra e scrivere di questo stesso argomento sociolinguistico, che dovrebbe essere materia per l'ns0 (Articolo (lingua italiana)), non per il MdS!!! pequod76talk 20:42, 13 nov 2021 (CET)
Ok pardon allora, misunderstanding mio, scusate. ----Caarl95 21:10, 13 nov 2021 (CET)
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