Wikipedia:Vaglio/Roma

Roma

La voce sulla Capitale d'Italia, vetrinata nel "lontano" 2005, non rispetta più i criteri richiesti per una voce da vetrina. Anziché aspettare la (prevedibile) rimozione dalla "lista delle migliori voci prodotte dalla comunità", perché non migliorare la qualità della voce? Sarebbe gradita la partecipazione degli utenti partecipanti al Progetto:Roma e Progetto:Comuni. Ad maiora! O Roma, o morte!, direbbe qualcuno... --Markos90 18:13, 9 feb 2010 (CET)

Revisori

• --Markos90 18:13, 9 feb 2010 (CET)

Suggerimenti

1. premessa: la voce si è gradualmente trasformata in un portale super-fetato ed è divenuta praticamente illeggibile.
2. proposta, data l'ampiezza della voce, procedere (per il vaglio) per sezioni.
3. finito il vaglio, a mio avviso, i cambiamenti dovrebbero essere discussi PRIMA e poi apportati.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:29, 9 feb 2010 (CET)

Intervengo brevemente: non sono abituato a gestire voci su un argomento così vasto, e mi rendo conto della difficoltà di riassumere esaustivamente tutto quanto riguardi una città non a caso chiamata "eterna" entro i limiti prefissati dal progetto. Forse servirebbero meno foto e più note. Sarebbe anche utile rimpolpare qualche paragrafo un po' scarno (ahimè, capisco che è difficile e che esistono voci correlate, però...). Un'ultima cosa, forse la più importante: siamo sicuri che la citazione iniziale si traduca così e non "Non potrai vedere mai nulla più grande di Roma"? E che quel "visere" non sia "videre"? (Propongo anche un'altra frase: "Quanta Roma fuit ipsa ruina docet", scritta sul cornicione del teatro all'Antica di Sabbioneta vicino Mantova). Saluti, --79.41.63.47 (msg) 16:42, 15 mar 2010 (CET)

Osservazioni di merito

• l'incipit andrebbe riformulato: secondo il manuale di stile, "la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo. In queste poche frasi si devono curare con particolare attenzione la semplicità e scorrevolezza di scrittura, anche per stimolare l'interesse verso la lettura dell'intera voce"; capisco che stiamo parlando di Roma, però...;
• in Geografia fisica andrebbe aggiunta qualche nota; migliorare le sottosezioni "Orografia" e "Idrografia" (e propongo anche la creazione di Territorio di Roma, in analogia a Territorio di Genova); suggerisco, inoltre, di creare la sezione "Flora e fauna";
• la sezione Storia mi fa quasi ridere: se 3.000 anni si riducono a quelle tre righe, non ne abbiamo capito veramente niente di questa città...;
• Monumenti e luoghi d'interesse: questa è la patata bollente. Una cosa è certa: questa voce non può rientrare in quei famosi 125kB;
• Società:
  • Evoluzione demografica: ridurre, magari creando una sottovoce;
  • Etnie: perplesso;
  • Lingue e dialetti: ridurre il discorso sul romanesco, tra l'altro POV; eliminare (o spostare in qualche altra voce) il passo della Morante, con tutto il rispetto per questa grande scrittrice; mi stupisco di una cosa: non c'è alcun accenno alla lingua latina;
  • Religione: Roma è detta anche caput fidei. Penso che qualche cosa da scrivere ci sia...;
  • Istituzioni, enti e associazioni: migliorare;
  • Qualità della vita: creare. Continua... --Markos90 20:17, 9 feb 2010 (CET)

Alcune osservazioni di metodo

• Commento L'idea di migliorare la voce è lodevolissima, ma mi permetto di segnalare un errore di metodo: i nuovi ed eventuali cambiamenti dovrebbero essere sottoposti ugualmente al giudizio della comunità. In altre parole: anche se il vaglio rivoltasse la voce come un calzino e la rendesse davvero degna della vetrina, bisognerebbe aprire comunque una proposta di rimozione; se gli utenti valuteranno la "nuova" voce adeguata, allora daranno parere contrario (alla rimozione). Certamente non si può decidere da soli che le modifiche siano state sufficienti. In conclusione: questo vaglio non può escludere una nuova votazione, che evntualmente sarebbe "di conferma". Altra piccola cosa: spero davvero che per "O Roma o morte!" non ci si riferisca a questo. --Ariosto 20:31, 9 feb 2010 (CET)

Sì, in teoria sarebbe da fare così. Ma in pratica dubito che qualcuno segnali per la rimozione una voce palesemente adatta alla vetrina (se a questo ovviamente porterà il vaglio). What ^{nun c'è probblema} 20:38, 9 feb 2010 (CET)

(conflittato) Ma dovranno essere altri utenti a proporla per la rimozione: mi sembra assurdo che un utente che partecipa a questo vaglio per migliorare la voce, poi la propone per la rimozione. Ma no, prima di quello l'aveva detta questo, che a sua volta l'aveva ripresa dal giuramento degli Orazi... --Markos90 20:43, 9 feb 2010 (CET)

Il fatto è che manca, accanto alla proposta di ingresso e di rimozione, una di "conferma", dunque l'unica cosa da fare sarebbe chiedere appunto la rimozione, giusto per dare alla comunità la possibilità di esprimersi (è successa una cosa simile per quel che riguarda la voce della band Yes). L'alternativa sarebbe esperire una vera e propria richiesta di rimozione e poi aprire un vaglio. Quel che voglio dire è che comunque i miglioramenti devono essere qualificati come tali dalla comunità, una sorta di certificazione. L'altra era una battuta che confesso essere riuscita male, a causa del fatto che non utilizzo le netiquette o faccine, tipo ;). --Ariosto 13:15, 10 feb 2010 (CET)

• Commento Mi sono permessa di capitolare la discussione, xchè ho dovuto rileggere almeno 2 volte x capire le chiavi di ragionamento. Detto ciò, osservo:

1. Sono del tutto d'accordo con la necessità di revisione di questo tremendo pastiche che la voce è diventata e, complessivamente, con i suggerimenti di Carlo Morino.
2. Sono andata a guardarmi le voci relative a qualche altra capitale europea (Paris, Berlin, London), e ne ho ricavato un sinottico degli indici che mi piacerebbe che guardassimo insieme. Quel che mi è saltato agli occhi al primo impatto, della voce su Roma, è una straordinaria attenzione ai particolari (che poi si traduce spesso in liste) e troppe immagini, di dimensioni spesso esagerate.
3. Mi pare proprio che dovremmo ragionare a partire dai capitoli principali, e intanto ridurre le sottocapitolazioni (che poi spesso non fanno altro che rinviare ad una voce specifica), indicando gli eventuali ampliamenti che sembrano necessari, e ridurre anche le immagini (almeno nelle dimensioni). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lalupa (discussioni · contributi) 01:52, 10 feb 2010 (CET).

• Commento @ Lalupa: il tuo ragionamento non fa una grinza, ma voglio precisare che su it.wiki sono già presenti delle linee guida per la realizzazione delle voci sui comuni italiani; perché confrontare questa voce con quelle presenti in altre wiki? Tra l'altro quella su Parigi supera di gran lunga i 125kB... --Markos90 12:19, 10 feb 2010 (CET)

Ti ringrazio dell'osservazione, Markos, xchè mi permette di chiarire quello che secondo me non va nella voce come è diventata (e anche la ragione per cui sono andata a stabilire il sinottico con altre capitali europee e altre wiki). Premesso che secondo me la questione non è vetrina si / vetrina no, cerco di spiegarmi sinteticamente.

1. Roma è sicuramente un comune italiano - ma è (anche? soprattutto?) una capitale europea. Per questo mi pare che - fatte salve direttive metodologiche generali fornite dalle linee guida - i modelli di trattamento della voce non possano essere i capoluoghi di provincia, e che si debba invece guardare alle altre capitali europee.
2. Questa qualità non mi pare che emerga abbastanza - non solo nei contenuti, ma proprio nella qualità, della voce, a partire dal suo incipit. Mi pare insensato, per dire, che la prima definizione della città sia che è il capoluogo della relativa provincia. Lo so che le linee guida danno quest'ordine - ma Roma non è mica Bari, con tutto il rispetto! Cioè - la sua posizione di capitale dello Stato è unica nel contesto nazionale, e non credo si possa banalizzarla per formalismi burocratici. Non stiamo riempiendo i campi di un database, stiamo scrivendo una voce che parla di una capitale!
3. Mi sono dilungata su questo xchè mi pare che il difetto principale della voce, al momento, possa essere individuato in una sorta di provincialismo, per il quale si listano minuziosamente i fili d'erba del prato perdendo di vista il bosco. Faccio un esempio: il capitolo Cultura. Be', non vi si dice una parola su se e come questa città fa il suo mestiere di capitale del paese sul piano culturale. E questo vale per quasi tutti i capitoli.

Ecco, vorrei che il dibattito vertesse su questo genere di cose - senza di che mi pare difficile migliorare la voce.

--Lalupa (msg) 19:03, 10 feb 2010 (CET)

Infatti io la penso proprio come te! 1) dobbiamo migliorare questa voce tenendo in considerazione il fatto che il soggetto in questione non è un semplice comune italiano, ma una città sui generis nel contesto non solo nazionale ma, oserei dire, mondiale; pertanto non dobbiamo prendere come modello Bari o qualche altro comune italiano, sono d'accordissimo (con tutto il rispetto per la splendida Bari e gli altri comuni italiani); 2) ho proposto il vaglio di questa voce ufficialmente per migliorarla in quanto si tratta di una voce vetrinata che non presenta più i criteri da vetrina, ma il vero motivo è che, come hai fatto vedere tu, una voce su Roma non può non essere ben curata (così come sono ottime voci quelle su Parigi, Berlino e Londra nelle wiki francese, tedesca, inglese...); 3) ho sempre odiato la burocrazia et similia (difatti ho detto che una voce su Roma non può contenersi in soli 125kB), ma siamo pur sempre su un'enciclopedia; come viene scritto all'inizio delle citate linee guida, "è auspicabile che [...] i lettori trovino dati e informazioni distribuite in sezioni disposte secondo un unico ordine e dotate di un nome univoco, secondo l'argomento": il problema, dunque, non sta nell'ordine delle sezioni (e sottosezioni), ma nel loro contenuto. Riguardo alla sezione cultura, non si dice niente nemmeno sul se e come questa città fece il suo mestiere di capitale sul piano culturale. E questo vale per tutti i capitoli. --Markos90 19:36, 10 feb 2010 (CET)

Mi sembra corretto decidere prima come si voglia strutturare la voce, raggiungere il consenso e solo dopo avviare il lavoro. A me pare evidente che se non si segue questa strada, il destino di questa voce è quello indicato da Lalupa, tanti fili d'erba senza un quadro d'insieme. Solo pochi giorni fa qualcuno ha apportato una modifica (rollbaccata poi da Paperinik) informandoci che la stazione di Roma Casilina è attualmente chiusa, ieri è stata aggiunta la notizia che è nevicato a Roma, poi integrata dalle nevicate degli anni precedenti. Ecco, con tutto il rispetto per i pareri altrui, così non si va da nessuna parte, questa dev'essere una voce enciclopedica, non il Bollettino della Capitale. Quanto poi alla preoccupazione dei 125 kB, in realtà non si tratta di un'imposizione burocratica, ma sia di tener conto dell'esistenza di connessioni lente, che vedono pregiudicata l'apertura della pagina "proporzionalmente" alle sue dimensioni, sia di sfruttare sapientemente le possibilità offerte dall'ipertesto. Se questa pagina è tanto grande, riuscite ad immaginare quanto dovrebbe esserlo Storia di Roma (ma è solo uno di mille possibili esempi) se non si utilizzassero gli opportuni rimandi? Propongo quindi, prima di approfondire altre questioni, di concordare la struttura che s'intende dare alla voce, comprensiva naturalmente anche del contenuto delle voci satellite. --Er Cicero 14:38, 14 feb 2010 (CET)

Ho il vago sospetto che questa volta Cicerone c'abbia azzeccato. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da anonimo romano

Io dico che se esistono delle linee guida che indicano una determinata struttura, dovremmo attenerci ad esse. Ciò non significa che per curare la voce su Roma bisogna copiare quella su Bari. --Markos90 22:08, 14 feb 2010 (CET)

Guarda che non è mica detto che questa cosa sia in contraddizione con quello che ho scritto sopra. Mi domando però se tu sai già la struttura della voce, soprattutto le dimensioni che dovranno assumere i vari paragrafi/sottoparagrafi per giungere ad una forma equilibrata, se hai già chiare le informazioni importanti che vanno riportate nella voce primaria e quelle che possiamo più utilmente inserire in quelle satelliti. Perché vedi, il fatto è che non ci si deve limitare a ragionare sul lavoro che riguarda questa voce, ma anche a tutte quelle di contorno (e se non ci si organizza adesso, ci posso scommettere che tante e tante volte ci si troverà a fare e disfare, il che proprio non mi entusiasma). Lo dico perché mi sembrava che stavate già partendo, parlando di storia, di IPA e di pronuncia, il che, ripeto, mi pare alquanto prematuro. Ciao --Er Cicero 22:38, 14 feb 2010 (CET)

Ma infatti non volevo affatto contraddirti, anzi...:) No, purtroppo non so le dimensioni, le informazioni etc. Per ora sto lavorando proprio sulle voci secondarie. --Markos90 22:43, 14 feb 2010 (CET)

Sezioni

Monumenti e luoghi d'interesse

Inizierei proprio da questa sezione, la più "complicata", per una voce che parla di Roma. --Markos90 23:02, 10 feb 2010 (CET)

1. L'incipit (della sezione) è nNPOV dopo "diversi,", nulla per carità che non si possa aggiustare.
2. Incipit stesso, che dovrebbre riassumere quanto segue, non dice una bel nulla.
3.  Non so se non sia il caso di spostare parte (abbondante) di quanto ci sta in questa sezione in una voce tipo: Monumenti di Roma
4. inizierei a mettere prima la "parte antica" che sta impietosamente in "Altro" (Manca solo il "non sa – non risponde"). Se ci sono dubbi sentiamo il progetto competente (Progetto:Roma, of course). Così sembra che la cosa più importante siano gli edifici di culto cristiano, mettendo in secondo piano i primi ca. 1000 anni (da -753 a +300) di storia cittadina.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:39, 10 feb 2010 (CET)

D'accordo sulla creazione di Monumenti di Roma (o Monumenti e luoghi d'interesse di Roma?). Su "Roma antica" dobbiamo prendere una decisione: o la lasciamo come sezione a sé stante, o "distribuiamo" i vari monumenti dell'antica Roma nelle sottosezioni di competenza (es. Templi in "Architetture religiose", Colosseo in "Teatri e anfiteatri", Fori in "Altro", etc.). --Markos90 23:50, 10 feb 2010 (CET)

cosa pensare altri? -- Carlo

Intanto ho spostato "Roma antica" ad inizio sezione. Ho notato l'esistenza di Monumenti di Roma antica: dato che già esiste una voce apposita, passiamo al piano B? --Markos90 11:28, 11 feb 2010 (CET)

Altrimenti possiamo evitare di creare le sottosezioni. Ad esempio, anziché creare "Chiese", "Templi" etc, lasciamo solamente "Architetture religiose", parlando dei vari monumenti in ordine cronologico (quindi a partire dagli edifici sacri dell'antica Roma a quelli odierni). --Markos90 15:02, 11 feb 2010 (CET)

In attesa di scorporare (e migliorare) la sezione, sto lavorando in una sandbox sulla futura voce sui monumenti. Ho appena "finito" la sezione sulle architetture religiose (anche se la sottosezione sulle architetture funerarie è ancora incompleta). Controllatela e avanzate critiche/suggerimenti. Grazie. --Markos90 18:45, 24 feb 2010 (CET)

È stata creata la voce Architetture religiose di Roma. --Markos90 02:34, 10 mar 2010 (CET)

È stata creata la voce Mura di Roma (prima era un semplice redirect). --Markos90 02:18, 12 mar 2010 (CET)

È stata creata la voce Architetture militari di Roma. --Markos90 19:55, 29 mar 2010 (CEST)

È stata creata la voce Architetture civili di Roma. --Markos90 18:57, 16 apr 2010 (CEST)

Storia

Ho preparato la sezione "Storia" in una mia sandbox: leggetela, giudicatela e, se va bene, la inseriamo nella voce principale. Al momento manca solamente la Roma contemporanea... --Markos90 13:43, 13 feb 2010 (CET)

Alcune annotazioni (poche) sulla parte Roma antica

1.  Secondo la tradizione fu "fondata etc. Fatto --Markos90 23:17, 24 feb 2010 (CET)
2. "Proclamata... ". Io metterei due cose: Furono mandati via i re etruschi, e fu instaurata una repubblica oligarchica Fatto --Markos90 23:17, 24 feb 2010 (CET)
3. la lotta tra patrizi e plebei? Fatto --Markos90 23:17, 24 feb 2010 (CET) Una frasetta, a dir la verità...
4. tutto quell'elenco di nomi: non è la lotta tra popolari e oligarchi? Sono alcune personalità più influenti del periodo. --Markos90 23:17, 24 feb 2010 (CET)
5. "divenne imperatore e venne soprannominato Augusto. Veramente divenne princeps e gli fu conferito il titolo etc... Fatto --Markos90 23:17, 24 feb 2010 (CET)
6. "Istituito l'Impero, Roma" l'Impero romano esisteva almeno dalla fine della guerra contro Annibale. E come si spiega in due righe? --Markos90 23:17, 24 feb 2010 (CET)
7. imperatori adottivi e Antonini non erano li istessi? Fatto --Markos90 23:17, 24 feb 2010 (CET)
8. "furono caratterizzati anche dalla diffusione..." anche, vabbe' ma da cosa altro? Credo che allora la "diffusione" non la sentisse quasi nessuno, se non quando serviva qualche capro espiatorio Non ho capito: cosa dovrei cambiare? --Markos90 23:17, 24 feb 2010 (CET)
   1. Leggi la frase: "I primi secoli dell'impero, in cui governarono, oltre ad Ottaviano Augusto, gli imperatori delle dinastie Giulio-Claudia, Flavia (a cui si deve la costruzione dell'omonimo anfiteatro, conosciuto come Colosseo) e gli Antonini, furono caratterizzati anche dalla diffusione della religione cristiana, predicata in Giudea da Gesù Cristo nella prima metà del I secolo (sotto Tiberio) e divulgata dai suoi apostoli in gran parte dell'impero." Scritta così sembra che nella città di Roma in tre secoli la cosa più importante non fu la creazione di una città che superaca il milione di abitanti, la cui estensione fu raggiunta solo da Londra nel XIX secolo (citazione necessaria), dalla lotta tra princeps e senatus, da una pace talmente consolidata che le mura serviane divennero inutili, etc. etc. MA da una (allora) marginale setta di giudei che rompeva le balle e la cui unica utilità era di servire da capro espiatorio quando c'era qualcosa che non andava. Divennero importanti, per la città solo dopo l'editto di Milano. Frase da riscrivere il linea Urbs-centrica-- Carlo
9. "sotto la dinastia dei Severi" la frase non mi piace (chissenefrega direbbe il ragazzo da Palermo) preferirei dire dopo o alla fine della... "inizia una crisi cui segue un trentennio di anarchia militare". Fatto --Markos90 23:17, 24 feb 2010 (CET)
10. "consegnò il potere civile su Roma a papa Silvestro I " citazione necessaria. A dir la verità al momento sono tutte citazioni necessarie: per ora non c'è una nota! Proprio questa frase è un punto "delicato", perché si fa riferimento al Constitutum Constantini... --Markos90 23:17, 24 feb 2010 (CET)
    1. si ma questa, a differenza delle altre, è (forse, probabilmente, certamente?) una "bojata pazzesca"

       Beh, sì e no... Il documento è un falso (forse, probabilmente, certamente?), ma è vero il fatto che Costantino se ne andò nella sua bella nuova Roma e lasciò l'Urbe in mano al Papa. Ripeto, sarebbe difficile spiegare tutto approfonditamente; magari si potrebbe modificare la frase... --Markos90 11:27, 25 feb 2010 (CET)

    2. Senato PopuloQue Romano, non al Vescovo di Roma. Non esageriamo. In mano al papa ce l'hanno messa i re Franchi, che per questo motivo ancora bruciano nell'aldilà. Comunque su questo è più esperto il mezzo-perugino --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo)

       In mano al papa ce l'hanno messa i re Franchi: ufficialmente. Senato PopuloQue Romano: il Senato non aveva più il valore di un tempo, il popolo era composto da un elevato numero di cristiani che, addirittura, partecipavano perfino ai conclavi. E tuttora si parla di Giuliano l'Apostata... --Markos90 11:54, 25 feb 2010 (CET)

    3. al suo tempo nessuno l'avrebbe chiamato così. Perfino WP lo sa. BTW probabilmente Roma (città) non l'ha neanche vista. Quello è il nome con cui l'hanno battezzato i successivi storici cristiani. Sull'argomento comunque va sentito Giustiniano. -- Carlo

       Mi vien da ridere: ho detto "e tuttora si parla di Giuliano l'Apostata", e proprio in queste ore su WP è in atto una discussione infinita sulla scelta del titolo della voce apposita... Per la serie: l'uomo giusto al momento sbagliato. --Markos90 17:13, 25 feb 2010 (CET)

Altre ...

Quella più importante però:

si descrive la storia dell'impero romano, mentre dovrebbe essere la storia della città (ovviamente nell'Impero). Banalmente: la crisi del 3° secolo lascia le mura fatte costruire da Aureliano – e non come disse un famosissimo pseudo-giornalista di mamma Rai di Marco Aurelio (SIGH!!), o Agrippa (Vipsanio non Menenio) fa la Ritonna e costruisce l'acquedotto dell'Acqua Vergine (che ancora alimenta almeno due fontane spettacolari).

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:47, 24 feb 2010 (CET)

Molte informazioni sono inesatte (tipo quella sull'Impero Romano o sull'imperatore soprannominato Augusto) perché le ho estrapolate da libri che presentano "sintesi" di storia romana e, obiettivamente, non è cosa semplice racchiudere la storia di tre millenni in poche righe. Anche per questo motivo ho tralasciato alcune informazioni (tipo quelle su mura e Ritonna) che potrebbero essere inserite in altre sezioni. Tuttavia potete modificare anche voi stessi, mica devo farlo per forza io! Anzi, a giorni dovrebbe intervenire Justinianus... --Markos90 20:20, 24 feb 2010 (CET)

Mi sono espresso male: quella NON è la storia di una città chiamata Roma è la storia politica del suo impero:

Istituito l'Impero, Roma conobbe la sua massima espansione nel II secolo, sotto l'imperatore Traiano, confermandosi così caput mundi, cioè capitale del mondo, espressione che le era stata attribuita già nel periodo repubblicano. Il territorio dell'impero, infatti, spaziava dall'Oceano Atlantico al Golfo Persico, dalla parte centro-settentrionale della Britannia all'Egitto.

Quel "Roma conobbe..." si riferisce alla città o all'Impero Romano?

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:00, 24 feb 2010 (CET)

Bella domanda... Caput mundi si riferisce a Roma o all'impero? --Markos90 21:05, 24 feb 2010 (CET)

Urbs era caput mundi, ma la storia della capitale va distinta da quella del mondo. Se fai la storia della città di Londra non metti la storia dell'Impero Britannico. L'ambiguità nasce dal fatto che l'Impero ha lo stesso nome della città, perché nasce come progressivo ampliamento della città ma al tempo di Annibale, con l'Impero in formazione, Roma era la città ma anche buona parte del contado (leggasi Italia centro-meridionale). Leggiti questo brano di Livio. Dopo la guerra sociale "Roma" e "Italia" erano definitivamente la stessa cosa. Impero romano = impero italico – la Sicilia era un'altra cosa ;-)

È nato prima l'uovo o la gallina? Ci stiamo ponendo domande che richiedono spiegazioni non semplici. Riguardo quest'ultimo punto (città/impero), sappiamo bene che Roma rappresenta un unicum nella storia: anche il paragone con Londra è improprio, dal momento che in quel caso si parla di impero britannico, in questa voce si parla di impero di Roma. Prendendo in prestito le parole di un grande studioso, "la storia della progressiva ascesa di Roma è un miracolo unico nella storia dell'umanità: tutti gli altri grandi imperi furono opera di un popolo abitante un vasto territorio e saldamente organizzato sotto un regime monarchico; solo quello di Roma fu l'opera di una città, organizzata a regime rappresentativo (quello di Atene fu solo effimero e di estensione limitata). È naturale che anche la sua vita culturale abbia seguito vie non paragonabili con quelle di altre civiltà...". Andrea Giardina scrive: "Il carattere della Roma antica è tutto in un inevitabile equivoco [...] Non ci sono incertezze né ambiguità se diciamo «storia di Parigi», o di Londra, o di qualunque altra città del mondo. Ma se diciamo «storia di Roma», non sappiamo bene di quale storia esattamente si tratti: se della città intesa in senso stretto, o anche di quella parte cospicua della superficie e della popolazione terrestre che per molti secoli fu sottoposta al suo dominio". Cosa voglio dire? Semplicemente questo, che non è facile separare la storia di Roma-città con quella di Roma-impero. E se Roma-città era caput mundi, lo deve al fatto che Roma-impero aveva raggiunto tale espansione (oserei dire non solo territoriale, ma anche culturale, religiosa, istituzionale, giuridica etc). --Markos90 12:19, 25 feb 2010 (CET)

OK, condivido. Ma non siamo nella voce sulla Storia di ROma, ma nella sezione "Roma antica", della voce Roma: "Roma ... un comune italiano di xx abitanti, capoluogo di xxx e capitale di xxx." etc... Questa differenza va evidenziata e la storia si deve incentrare sulla città e non sull'Impero (IHO). -- Carlo

Intellego. La cosa che non capisco, invece, è quale problema possa creare la frase che hai posto in grassetto. --Markos90 13:04, 25 feb 2010 (CET)

massima espansione? Della città o dell'Impero? Non conosco la risposta, ma ho il dubbio che sia dell'Impero, metre dovremmo parlare della città. -- Carlo

Ok, ma, parlando di Roma antica, è impossibile non parlare dell'impero romano. Basta cambiare la frase: "Istituito l'Impero, che conobbe la sua massima espansione... Roma (città) si confermò caput mundi...". Siamo sempre lì: Roma-città e Roma-impero formano un binomio inscindibile. Non so se rendo l'idea. Poi voglio anche precisare che al momento il sottoscritto è zseru tituli, l'ultimo arrivato, quindi non voglio fare lezione a nessuno. Accetto i pareri di chi è più esperto di me. --Markos90 14:12, 25 feb 2010 (CET)

Ho modificato la frase, specificando che Roma-città era caput mundi, mentre "massima espansione" si riferisce a Roma-impero. --Markos90 17:59, 25 feb 2010 (CET)

Markos, per cortesia, non barrare (non serve), basta il template {{subst:Fatto}}, ciao. --Er Cicero 18:13, 25 feb 2010 (CET)

Io niente barrai! --Markos90 18:20, 25 feb 2010 (CET)

So che è impossibile separare la città dall'Impero, ma questo deve stare sullo sfondo e non nascondere la città, di cui si parla (per l'antichità) poco. BTW un paragrafo delle città di Roma che si chiama Roma antica suona male. -- Carlo

Ho barrato io quando mi sono ritenuto (raramente ;=]) soddisfatto dei cambiamenti. Scusata ma a minuti il trespolo mi attende. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:18, 25 feb 2010 (CET)

Scusa Markos, ma zi' Carlo m'ha pasticciato tutto, senza pensare che "puro noantri ce volemo dichiarà appagati!" P.S.: c'è posto sul trespolo? --Er Cicero 18:28, 25 feb 2010 (CET)

(rientro) Sur trespolo c'è sempre posto. IO FACCIO LE DOMANDE E IO BARRO PERCHÉ IO SO IO E VOI.... -- Onofrio del Grillo Discussione:Onofrio del Grillo 18:57, 25 feb 2010 (CET)

Ma almeno la frase va bene? Adesso cerco di dare un tono più Urbe-centrico all'intero paragrafo, che ho intitolato "Roma antica" seguendo i suggerimenti di Justinianus. --Markos90 19:05, 25 feb 2010 (CET)

Caro Markos, visto che mi hai chiamato in causa, voglio essere franco. Da una rapidissima lettura dei vostri interventi, credo che il pensiero tuo e quello di Carlo si completino a vicenda. Non è possibile infatti scrivere un paragrafo sulla storia di Roma, seppur ampiamente sintetico (per questioni di spazio), senza fare brevi ma significativi accenni alla sua "specialissima" vicenda imperiale, come tu hai giustamente messo in evidenza. D'altra parte bisogna sempre tener presente che la protagonista principale del paragrafo (e della voce) è la città di Roma, con i suoi monumenti, abitanti, storie, disgrazie, miserie e splendori (credo sia questo lo spirito degli interventi di Carlo). Certo, la storia dell'Urbe non è spiegabile senza il mondo romano d'Europa, Asia e Africa che le ruotava attorno nell'antichità (e che continuerà a ruotarle attorno, grazie alla Chiesa cattolica, in epoca medievale e moderna). Insomma, devi trovare la formula giusta. Per cui va bene un maggior urbe-centrismo, ma temperato da accenni ben precisi al quadro generale entro cui Roma si è andata sviluppando (la Repubblica, l'Impero, lo Stato Pontificio e, infine lo Stato italiano). Siccome le chiacchere stanno a zero (anche le mie, ovviamente), è mia intenzione inviarti quanto prima, magari nella pagina di discussione della sandbox, una breve elaborazione della parte storica iniziale, tanto per rendere tangibili i concetti che ho cercato di esprimere poc'anzi (nel caso il mio contributo non ti soddisfi, ti prego di non tenerne conto). Spero solo di avere, domani pomeriggio, un pò di tempo e di concentrazione per mettermi al lavoro. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 20:46, 25 feb 2010 (CET)

Grazie, come sempre, per la disponibilità. --Markos90 20:55, 25 feb 2010 (CET)

L'imperatore mi ha lasciato un ricordo. --Markos90 21:09, 26 feb 2010 (CET)

In una mia sandbox ho preparato il testo da inserire nella sezione "storia". Bisogna emendarlo e inserire le note. --Markos90 01:18, 10 apr 2010 (CEST)

È stata aggiunta la sezione Storia. --Markos90 21:02, 13 apr 2010 (CEST)

Evoluzione demografica

È stata creata la voce Demografia di Roma. --Markos90 01:02, 15 apr 2010 (CEST)

Evoluzione demografica

È stata creata la voce Opere letterarie ambientate a Roma. --Markos90 01:50, 16 apr 2010 (CEST)

Infrastrutture e trasporti

È stata creata la voce Trasporti a Roma. --Markos90 20:41, 15 apr 2010 (CEST)

Curiosità

• Nella sezione Curiosità, tra proverbi e modi di dire, la voce "chi va in giro per roma perde la poltrona" è inesatta, a Roma, si dice "chi va a Roma perde la poltrona". Nefa (msg) 20:05, 30 apr 2010 (CEST)

Sarà inesatta ma io l'ho sempre sentita così. Poi l'artro arisponneva: io so' stato ar Campidojo e la portrona l'arivojo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:18, 2 giu 2010 (CEST)

• Avrei trovato una 1° fonte per la frase Roma vanta il primato di omonimie: altre 44 città in tutto il mondo si fregiano di questo nome, dai piccoli villaggi a cittadine con migliaia di abitanti, secondo voi va bene? Uomodis08 (msg) 18:59, 2 giu 2010 (CEST)

  Sperando che non lo abbiano copiato da Wikipedia. --Markos90 19:12, 2 giu 2010 (CEST)

A me non sembra una fonte particolarmente attendibile. Anzi caccerei via l'informazione: praticamente inutile IMHO e da Guinness – la birra ovviamente – non da enciclopedia. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:18, 2 giu 2010 (CEST)

Rispedita in birreria. --Markos90 23:07, 2 giu 2010 (CEST)

• "A Roma comportati da romano": mica significa "Paese che vai usanza che trovi", anzi nun ce somija pe' gnente (seconno me) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:52, 4 giu 2010 (CEST)

Bibliografia

È stata creata la voce Bibliografia su Roma. --Markos90 00:13, 14 apr 2010 (CEST)

Pronuncia

Propongo di mettere i fonemi anziché i foni, così come per la maggior parte delle voci italiane: quindi /ˈroma/ non [ˈroːma].--Carnby (msg) 23:33, 13 feb 2010 (CET)

Qual è la differenza? --Markos90 23:38, 13 feb 2010 (CET)

I linguisti usano due tipi di trascrizioni: quelle fonematiche (tra //), basate sui fonemi, le unità distintive all'interno del sistema linguistico in questione; e quelle fonetiche (tra []) invece registrano i foni, le realizzazioni concrete e contestuali, che tuttavia possono variare non poco a seconda dei parlanti, nel contesto della frase (quando la parola non è isolata) o anche a seconda della prosodia della frase. Nei testi di linguistica si usano entrambe le trascrizioni; in un'enciclopedia è tuttavia necessario trovare un sistema meno complesso. Un criterio soddisfacente è quello di usare le trascrizioni fonematiche per le parole italiane e quelle fonetiche per le parole non completamente adattate al sistema linguistico italliano, dialettali o straniere. È un criterio che usano anche sulla wiki inglese: fonemi per le parole inglesi, foni per le voci straniere o non completamente inglesi. Nel caso di Roma cambia una sola cosa, ovvero la presenza o meno dell'allungamento di [o], che si segnala con [ː]; questo è un tratto non distintivo in italiano che compare solo quando la parola è isolata o è in tonia (approssimativamente quando conclude la frase); in una frase come Roma è bella questo allungamento non c'è o è solo parziale.--Carnby (msg) 20:57, 15 feb 2010 (CET)

Non so, io lascerei la trascrizione fonetica, ma sentirei anche il parere altrui. --Markos90 22:16, 15 feb 2010 (CET)

fonemi: /ˈroma/: la spiegazione di Carnby non fa una grinza: a voler scrivere i foni si devono adottare grafie ancora più complesse di quella in realtà abbastanza semplificata tra parentesi quadre. La grafia fonematica ha lo svantaggio di essere un po' meno internazionale e "microscopica", ma ha il vantaggio di essere un po' più plausibile e comprensibile per chi non mastica IPA ogni dì: per i legittimamamente curiosi la voce sulla Fonologia della lingua italiana spiega come interpretare i simboli IPA per l'italiano. εΔω 11:15, 30 mar 2010 (CEST)

Osservazioni

La sezione "Onorificenze" è molto lunga (perlomeno in rapporto alle informazioni riportate), non si può riasssumerla?

Nella sezione "Architetture religiose" «Attualmente Roma si presenta come la città con più chiese al mondo[86][87], considerando anche il consistente numero di luoghi di culto protestanti, ortodossi e di altre confessioni cristiane.» Perché nel conto bisogna considerare solo quelle cristiane? I luoghi di culto di altre confessioni non contano?

Alcune sezioni contengono esclusivamente il Template:Vedi anche, contrariamente alla relativa linea guida

--Grandeepopea (msg) 22:41, 16 lug 2010 (CEST)

Cose fatte

Personalità legate a Roma Fatto

fermo restando che sono d'accordo a sfoltire e semplificare la pagina, manca però una sezione sulle personalità legate a Roma, ossia politici, artisti, scrittori, scienziati, sportivi nati o celebrati in città, come già esiste in molti casi, ovviamente senza inserire tutti i papi e tutti i re e imperatori, ma solo quelli particolarmente importanti per la città Hariseldon 74 (msg) 16:11, 2 mar 2010 (CET)

Al momento esiste soltanto la categoria. --Markos90 16:36, 2 mar 2010 (CET)

Mettere le "personalità legate a Roma? si rischia di scrivere l'elenco del telefono. Sono praticamente tutti i papi, cardinali, imperatori e politici antichi e moderni, i calciatori della magica Roma e di tutte le squadre che hanno giocato nelle massime serie di tutti gli sport, gli studiosi della storia della città, dell'impero romano etc... la gran pare degli artisti di cinema un elenco di migliaia di persone.

Assolutamente contrario. BTW non serve a nulla.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:10, 5 apr 2010 (CEST)

Ambasciate e consolati e numero di abitanti e altro Fatto

Ho dato un'occhiata confrontando le indicazioni del progetto comuni. Mi è saltato agli occhi la mancanza del paragrafo "ambasciate e consolati" e il numero di abitanti che è stato preso dal sito giusto (istat) ma nella sezione errata (bilancio).-- Stefano Nesti 01:43, 4 apr 2010 (CEST)

Perché "sezione errata"? --Markos90 01:47, 4 apr 2010 (CEST)

Altre due cosette di minore importanza, toglierei da voci correlate i link che sono già richiamati nella voce (come da standard); "ripulirei" le varie "gallery" eliminando foto doppie (o visto un paoi di colossei due spqr, due volte la cupola di Michelangelo, inoltre le residuali gallerie tenderei a bilanciarle (o lunghe 4 o 8)).-- Stefano Nesti 01:53, 4 apr 2010 (CEST)

Scusa, ho visto solo adesso la tua domanda, ora ti rispondo: la sezione giusta è questa: [1], da cui abitanti: 2.724.347 al 1/1/2009 -- Stefano Nesti 01:58, 4 apr 2010 (CEST)

Sì, ma è aggiornato al 1/1/2009. --Markos90 02:03, 4 apr 2010 (CEST)

Si, ma nel progetto comuni c'é stato "consenso" per questi dati più vecchi ma più buoni, ti linko la pagina con la discussione, la trovi al paragrafo 3 (occhio! Perché è in una pagina archiviata, se vuoi riaprire la discussione fallo sulla pagina corretta): Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione/Archivio 01 -- Stefano Nesti 02:16, 4 apr 2010 (CEST)

Discussione letta. Ma non ho capito una cosa: dobbiamo inserire i dati dell'ultimo censimento perché si tratta di dati ufficiali? Vuol dire che dobbiamo inserire i dati del 2001? --Markos90 11:16, 4 apr 2010 (CEST)

L'ultimo censimento è del 2001, il dato da inserire è all'1/1/2009 (tra un po' quando sarà disponibile, quello del 1/1/2010)-- Stefano Nesti 21:23, 5 apr 2010 (CEST)

(rientro) Direi di trovare un consenso in questa sede, prima di apportare l'eventuale modifica. --Markos90 22:55, 5 apr 2010 (CEST)

L'importante è sapere cosa richiederebbe la linea guida poi si può fare di tutto. Ricordati però delle ambasciate e co. (che non ci siano a Roma mi sembra improbabile..^_^)-- Stefano Nesti 23:03, 5 apr 2010 (CEST)

Sì, è un aspetto che andrebbe curato al più presto, anche perché forse (non vorrei dire una *******) Roma è l'unica città al mondo ad ospitare le ambasciate e i consolati di due stati (Italia e Città del Vaticano). --Markos90 23:07, 5 apr 2010 (CEST)

Giusto. BTW è l'unica città che ospita l'ambasciata del proprio stato presso uno stato alter: l'ambasciata della Rep. Italiana presso la Santa Sede. Comunque non facciamo un altro elenco (400 ambasciate, e 150-200 consolati) plis (si legge please). --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:14, 5 apr 2010 (CEST)

Escluderei l'elenco ma direi qualche parola sul fatto che essendo capitale di ambasciate ce ne sono un bel po'. Riassumendo: parlare dell'argomento in modo generico fornendo, se noti, i numeri totali (o approssimati, es. circa 400...)-- Stefano Nesti 23:21, 5 apr 2010 (CEST)

Centro storico e città storica Chiarito

Ho discusso con Markos90 sull'opportunità di utilizzare i termini "città storica" e "centro storico" (presenti nell'introduzione) come sinonimi. I recenti strumenti urbanistici di Roma oltrepassano la definizione di centro storico per allargarsi a città storica (vedi qui): siamo pertanto di fronte ad un centro storico allargato oppure si è cercato di raggruppare, in un'unica definizione utile ai fini di pianificazione urbanistica, tutela e valorizzazione, tutti quei "singoli siti e manufatti localizzati nell'intero territorio comunale, che presentano una identità storico-culturale definita da particolari qualità" (definizione di "città storica di Roma", vedi qui)? A mio avviso siamo nel secondo caso ed essendo Roma una città di dimensioni comunali equiparabili a quelle di una provincia, in tale definizione possono rientrare siti non collegati tra loro, ma periferici rispetto al centro chiuso entro le mura: ecco perchè gli strumenti urbanistici non si sono limitati ad estendere il "centro storico" ad un territorio più ampio mantendendo questa denominazione, ma hanno preferito parlare di "città storica", cui il centro storico propriamente detto è, di conseguenza, un sottoinsieme. Vien da se che "città storica", sostituisca -nota bene- dal punto di vista della pianificazione il concetto di "centro storico", proprio in virtù della anzidetta definizione. Non potrebbe essere altrimenti: però è cosa diversa dal dire che il centro storico si è allargato. Pertanto, secondo me, centro storico e città storica non possono essere usati come sinonimi, con tutto ciò che comporta una distinzione del genere. Pareri? --Etienne (Li) 11:30, 19 apr 2010 (CEST)

Provo a capire: il ponte Milvio o la villa di Livia, fuori dal centro storico, farebbero parte della "città storica. Ho capito bene? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:46, 19 apr 2010 (CEST)

In base alla definizione di città storica potrebbero farne parte: non si parla di legami col centro, ma di "singoli siti e manufatti localizzati nell'intero territorio comunale, che presentano una identità storico-culturale definita da particolari qualità". Qui (p. 37), in relazione alla città storica, si parla anche di "Nuclei storici isolati" ovvero, gli insediamenti sorti in posizione emergente dell’Agro romano sulle principali vie di comunicazione stradali e fluviali, [...] tutti contraddistinti dalla presenza di un castello o di una emergenza fortificata con cinta muraria entro la quale si raccolgono case rurali e pochi edifici speciali (il palazzo-castello, la villa-fattoria, la chiesa) che delimitano spazi aperti architettonicamente definiti. Inoltre si parla di "Edifici e complessi speciali della Città storica, ovvero i complessi archeologico-monumentali e gli edifici speciali singoli e aggregati, comprensivi degli spazi aperti di pertinenza e di quelli pubblici (piazze, strade, giardini) ad essi connessi in un rapporto di inscindibile unità, che assumono o possono assumere nella struttura urbana una notevole rilevanza urbanistica, morfologica, simbolica e funzionale (p. 38). Ma scorrendo vi sono tante categorie che possono benissimo essere ubicate in posizione periferica rispetto al centro (vedi il suddetto Agro Romano), ma essere accumunate ad esso per quanto riguarda la pianificazione. --Etienne (Li) 12:34, 19 apr 2010 (CEST)

Secondo me questo documento aiuta a capire meglio il concetto di centro storico e il suo passaggio a città storica. --Markos90 14:08, 19 apr 2010 (CEST)

Ripete sostanzialmente quanto sopra, perchè viene ripresa la definizione di "città storica" pari pari che si legge anche da altre parti. E torniamo all'esempio sopra: siti inclusi nell'agro romano che vengono considerati città storica, come possono considerarsi centro storico propriamente detto? Sono centri storici che costituiscono quel policentrismo che caratterizza Roma e che gli strumenti urbanistici tendono a salvaguardare. --Etienne (Li) 15:13, 19 apr 2010 (CEST)

Forse con policentrismo ti riferisci alle 20 (o 18, non ricordo bene) centralità da promuovere nelle periferie di Roma? --Markos90 15:18, 19 apr 2010 (CEST)

Con policentrismo mi riferisco al fatto che ci sono più centri storici e più singole entità storiche sparse nel comune di Roma: questo compare chiaramente nelle pagine che trattano della città storica sopra elencate, dando la definizione per ogni diversa realtà. Ripeto: l'agro romano è centro storico di Roma? No: è, esclusivamente nei siti di interesse, città storica. --Etienne (Li) 15:27, 19 apr 2010 (CEST)

"Con policentrismo mi riferisco al fatto che ci sono più centri storici": non ho letto da nessuna parte che a Roma esistono più centri storici. Ho letto solamente che da un concetto di centro storico (inteso come zona A del prg) si è passati ad un concetto di città storica, suddivisa in diversi ambiti (Tevere, Mura, Parco Archeologico Monumentale, Foro Italico-Eur, Cintura ferroviaria). E non è neppure vero che il "centro storico" è un sottoinsieme della "città storica": quello che con il vecchio prg era il centro storico (grosso modo interamente racchiuso dalle mura aureliane) e che nel 1980 è stato dichiarato patrimonio dell'umanità dall'UNESCO, adesso è "parte della città storica interna alle Mura Aureliane", come dichiarato, ad esempio, a pag. 32 (Nella parte di Città storica interna alle Mura Aureliane - dichiarata dall'UNESCO patrimonio dell'umanità -, le competenze consultive [...]). --Markos90 15:40, 19 apr 2010 (CEST)

Senza fonte? Vedi "Nuclei storici isolati": la fonte la trovi sopra, basta aver la pazienza di leggere. E per il resto ti rimando agli interventi sopra: la città storica comprende ovviamente centro storico chiuso nelle mura e altri siti che possono trovarsi in periferia (non faccio il solito esempio, l'ho già scritto) -> Ergo il centro storico è sottoinsieme della città storica (termine utilizzato per la pianificazione di realtà similari). Ergo, nella pianificazione della città, è ovvio che non troverai più scritto centro storico! Tutte le zone della città aventi caratteristiche "storiche" andranno a far parte della città storica, centro compreso. Ma sono cose diverse. --Etienne (Li) 16:02, 19 apr 2010 (CEST)

Il concetto di centro storico è ben diverso da quello di nucleo storico isolato. Se con centro storico ti riferisci a ciò che è racchiuso all'interno delle mura aureliane, sarebbe più giusto dire: "l'ambito delle mura aureliane è un sottoinsieme della città storica". --Markos90 16:08, 19 apr 2010 (CEST)

Markos non parlare come un urbanista intento a fare una zonizzazione, come se il centro storico non esistesse. Roma ha un centro storico: ha una superificie di tot kmq ed è il cuore di Roma. Gli urbanisti ora parlano di città storica, estendendo il concetto che è alla base della tutela del centro ad altre aree a macchia di leopardo: non estendono il centro. Ora, tu, con la tua puntualizzazione, mi hai confermato proprio quello che sostengo dall'inzio: che città storica non può essere sinonimo di centro storico. Il centro è una cosa. La città un'altra. E questo centro, questa parte di città chiusa dentro le mura, chiamala come vuoi, fa parte della città storica. Mi sembra solare: non capisco il perchè di questa inutile ricerca del cavillo... --Etienne (Li) 16:20, 19 apr 2010 (CEST)

(rientro) 1) non voglio fare né l'esperto, né l'urbanista: se vuoi, qui ci sono i contatti del dipartimento urbanistica del comune di Roma; 2) non ho mai detto che la porzione della città storica inclusa nel perimetro delle mura aureliane non faccia parte della città storica; 3) non è un'inutile ricerca del cavillo, ma siamo su un'enciclopedia. --Markos90 16:30, 19 apr 2010 (CEST)

Tutto nasce da qui ovvero dall'uso di centro storico e città storica come sinonimi (con tutto quello che ne consegue). Possono essere usati come sinonimi? Così come hai scritto, hai di fatto esteso il centro storico ad altre zone periferiche che hanno caratteristiche conformi a quelle elencate in precedenza ma che non sono centro (nucleo dentro le mura). Per me non possono essere usate come sinonimi: ti ho detto il perchè con esempi pratici. Non voglio e non posso contattare nessuno: la ricerca non può essere originale. Mi basta quello che c'è scritto nelle fonti. --Etienne (Li) 16:40, 19 apr 2010 (CEST)

Ho scritto tra parentesi o città storica proprio perché adesso (urbanisticamente parlando) esiste questo concetto, la città storica. Nella nota ho specificato che il centro storico incluso tra i patrimoni dell'umanità è quello racchiuso all'interno delle mura di Aureliano (anche perché, nel 1980, il centro storico era formato dai 22 rioni). Se il problema è la frase è il più esteso al mondo, per me si può anche modificare, anche perché, come detto in un'altra discussione, è inutile fare confronti di questo genere. --Markos90 16:53, 19 apr 2010 (CEST)

Sarebbe opportuno riformulare la frase in questo senso: da "centro storico (o città storica)" a un qualcosa del genere "centro storico (cioè di quella porzione di città storica definita dagli strumenti urbanisti come l'area storica centrale interna alle mura -nota di rimando qui) ecc". Poi se non è il centro storico più grande (per alcuni si, per alcuni no), se è il secondo o il terzo... poco importa, però se lo scriviamo deve essere comunque un'informazione corretta e che tenga conto della pluralità delle fonti. --Etienne (Li) 19:32, 19 apr 2010 (CEST)

Sì, ho capito che modifica intendi apportare, ma c'è una imprecisione: quello di centro storico è un concetto puramente urbanistico, quindi credo che non sia esatto dire "centro storico cioè porzione di città storica". Era centro storico quando è stato dichiarato patrimonio dell'umanità. Adesso vedo di modificare bene la frase. --Markos90 19:50, 19 apr 2010 (CEST)

Cambiato. Penso che sia opportuno spiegare il passaggio da "centro storico" a "città storica" nella sezione "urbanistica" (l'incipit non è il luogo adatto). Ho mantenuto "centro storico" dal momento che: a) nel 1980 era centro storico; b) è il centro storico ad essere patrimonio dell'umanità; c) è un concetto più semplice e più diffuso (come dici tu, la porzione di città storica all'interno delle mura aureliane sarà sempre nota come "centro storico"; e nessuno cercherebbe mai "Città storica di Roma"). --Markos90 20:47, 19 apr 2010 (CEST)

Ok; fatto questo proporrei un approccio diverso sulle dimensioni del centro storico, il più esteso del mondo, perchè, pur non dovendo fare classifiche, le fonti, nella loro pluralità, sono contrastanti. Secondo me è meglio riformulare il passaggio, tipo: "è tra i centri storici più estesi al mondo". --Etienne (Li) 19:09, 20 apr 2010 (CEST)

Beh, il problema non sono tanto le fonti contrastanti (la matematica, in fin dei conti, non dovrebbe essere un'opinione), quanto l'inutilità di questi confronti: il concetto di centro storico, infatti, cambia da città a città. Napoli, ad esempio, ha aumentato le dimensioni del suo centro storico, da 720 ha a circa 1900 ha, perché in esso ha incluso pure tutti gli edifici costruiti sino al 1943. Roma, come abbiamo visto, ha una vasta città storica, e se dovessimo considerare solamente l'area interna alle mura aureliane, sarebbero escluse le costruzioni otto-novecentesche che caratterizzano i quartieri sorti attorno alla cerchia muraria. Ergo, secondo me, non ha senso fare classifiche del genere. Certo è che - credo - la città storica, con i suoi 7000 ettari, è veramente enorme e dovrebbe essere la più vasta al mondo, ma direi di omettere dati del genere. Roma è la città eterna a prescindere dagli ettari del centro storico... --Markos90 23:55, 20 apr 2010 (CEST)

Abbiamo, faticosamente, stabilito la differenza tra città storica e centro storico, non mi pare il caso di ritornarci. Il concetto di città storica non credo sia stato adottato dagli strumenti urbanistici di Napoli, dove si parla ancora di centro storico (centro: nucleo, non a macchia di leopardo). In ogni caso, se si parla di centri storici e ogni città ha stabilito i confini di esso trovo assurdo che si diano per veri dati che presentano fonti contrastanti: se non ha senso fare classifiche (e lo ripeto! visto che non ho chiesto di inserire che è il 2°, il 3° ecc. ma solo "tra i più grandi") è inutile dire che è il centro storico più grande del mondo. --Etienne (Li) 13:54, 21 apr 2010 (CEST)

Infatti ho cambiato frase. Per quanto concerne Napoli, mi sembra di aver capito che il centro storico non è racchiuso dalle mura; la maggior parte dei centri storici umbri, invece, lo è: i confronti, pertanto, non hanno senso. Sarebbe inesatto, tuttavia, affermare che quello di Roma "è tra i più grandi centri storici", in quanto potrebbe trattarsi del "più grande". Secondo me è meglio non scrivere nulla, né in questa, né in altre voci. La differenza tra centro storico e città storica è questa: il primo è un concetto più diffuso ma, urbanisticamente, non più utilizzato; il secondo si riferisce alla nuova realtà urbanistica di Roma. --Markos90 14:19, 21 apr 2010 (CEST)

Se scrivo che è tra i più grandi e non c'è la certezza assoluta (i dati ricavati sui kmq sembrano andare in questa direzione) che lo sia, non commetto alcun errore e dico una verità. Poi, se si ritiene di dover far classifiche si pubblichino i dati e buonanotte come hanno fatto a Napoli (i confini del suo centro storico -non città storica- saranno stati stabiliti da alcuni enti e possiamo solo prenderne atto). A proposito, siccome vedo che mi tiri in ballo spesso Napoli qui e nella mia pagina utente, volevo rassicurati che non sono mosso da campanilismo, da antiromanità o chissà cosa (vedi la mia cronologia della mia pagina utente). --Etienne (Li) 14:53, 21 apr 2010 (CEST)

Non ho detto che è un errore, ma una notizia inesatta: per farti un esempio, sarebbe come scrivere "Roma è tra le città più popolate d'Italia" solo perché non si ha la certezza assoluta degli abitanti delle altre città; si tratterebbe di una notizia non falsa, ma inesatta, perché in realtà Roma è la città più popolata. Non so se rendo l'idea. Ad ogni modo, basta parlare di questo argomento, non è così importante. <battuta>Lo so che sei tosχano e che hai paura di andare in B, tiro in ballo Napoli solo perché recentemente mi sono documentato sul suo centro storico - che non è città storica, ma che è stato ugualmente raddoppiato.</battuta> --Markos90 15:06, 21 apr 2010 (CEST)

Riepilogo delle sezioni

• Geografia fisica Da ampliare
  • Territorio
    • Orografia
    • Idrografia
  • Clima
• Storia Aggiungere le note
  • Età antica
  • Età medievale
  • Età moderna
  • Età contemporanea
  • Simboli
  • Onorificenze
  • Ricorrenze
• Monumenti e luoghi d'interesse Sistemare
  • Architetture religiose
  • Architetture civili
  • Architetture militari
  • Altro
  • Siti archeologici
  • Aree naturali
• Società Mancano le tradizioni e il folclore
• Evoluzione demografica
• Etnie e minoranze straniere
• Lingue e dialetti
• Religione
• Tradizioni e folclore
• Istituzioni, enti e associazioni
• Qualità della vita
• Cultura Terminare
  • Istruzione
    • Biblioteche
    • Ricerca
    • Scuole
    • Università
    • Musei
  • Media
    • Radio
    • Stampa
    • Cinema
    • Televisione
  • Arte
  • Teatro
  • Musica
  • Cucina
  • Personalità legate a Roma
  • Eventi
• Geografia antropica Sistemare
  • Urbanistica
  • Suddivisioni storiche
  • Suddivisioni amministrative
  • Frazioni
• Economia Da aggiornare
  • Agricoltura
  • Industria
  • Servizi
  • Turismo
• Infrastrutture e trasporti Sistemare qualcosa
  • Strade
  • Ferrovie
  • Porti
  • Aeroporti
  • Mobilità urbana
• Amministrazione Inserire qualcosa sulle ambasciate
  • Amministrazioni precedenti
  • Ambasciate e consolati
  • Gemellaggi
• Sport Un paio di note in più non guastano
  • Principali società sportive
  • Impianti sportivi
  • Personalità sportive legate a Roma
• Curiosità Sistemata
• Galleria fotografica Migliorare
• Note Va bene così
• Bibliografia Sono citati solamente i testi consultati nella voce
• Voci correlate Ordinare
• Altri progetti Ok
• Collegamenti esterni Ordinare

--Markos90 21:36, 22 giu 2010 (CEST)

Chiusura vaglio

Dal momento che, eccetto il sottoscritto, non interviene più nessuno da mesi, tra ventiquattr'ore si chiude, salvo interventi altrui.

La voce è stata migliorata di gran lunga e sono state perfezionate quasi tutte le sezioni (ne mancano un paio). Oltre a questa voce, sono state migliorate diverse pagine correlate (ad es. Chiese di Roma), sono state realizzate nuove mappe (tutte quelle sulle varie suddivisioni storiche) e sono state create diverse sottovoci (Architetture religiose di Roma, Architetture civili di Roma, Architetture militari di Roma, Bibliografia su Roma ed altre). Speriamo di continuare su questa strada.

Tra qualche mese la voce sarà sottoposta a una nuova segnalazione per la vetrina, per stabilire se è ancora degna di rimanere tra le migliori voci prodotte dalla comunità. Grazie a tutti per la collaborazione. --Markos90 00:11, 29 lug 2010 (CEST)