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Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Forza di Coriolis

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Forza di Coriolis (rimozione)

(Autosegnalazione). Messa in dubbio la qualità della pagina già al 28 giugno 2013 (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Forza_di_Coriolis&diff=59740407&oldid=57828634), ritengo che, più che ampiamente passate le tre settimane d'attesa, sia il momento di chiederci se davvero questa voce, il cui ingresso in vetrina risale al 3 agosto 2005, meriti, pur trattando ampiamente l'argomento, veramente di restare in vetrina. Credo purtroppo che se nel 2005 una pagina del genere fosse considerabile "d'eccellenza" oramai non è più così, tanto più per la manifesta mancanza di note puntuali. A mio parere previa una tempestiva integrazione delle suddette note e delle fonti si potrebbe forse procedere allo spostamento tra le voci di qualità. Ai wikipediani la parola. --Ἰώσηφος Ἀ. Tετράνδρες (ἱστόρει μέ τι) 21:02, 28 mar 2014 (CET)[rispondi]

Pareri

  Commento: : No, non funziona così. L'avviso al Progetto va apposto almeno tre settimane prima dell'avvio di una procedura di devetrinazione. Formalmente andrebbe annullata la procedura, tuttavia visto che in realtà il problema era già stato sollevato nella pagina di discussione della voce, che il Progetto in qualche modo era informato e che nella voce è da un pezzo presente il template "Dubbio qualità", sarei propenso a lasciare aperta la segnalazione. --Er Cicero 13:42, 29 mar 2014 (CET)[rispondi]

L'avviso di un anno e mezzo fa era decaduto dopo la discussione fatta al "Millibar" e (cit.): "Salve, vi informo, come da manuale, che ho proposto la rimozione della pagina Forza di Coriolis dalle voci in vetrina [...] " l'hai scritto tu oggi al Progetto. C'è poco da girarci intorno. Comunque, ripeto che per me la procedura può anche andare avanti, ma va da sé che se qualcuno volesse lavorare sulla voce per provare a migliorarne i contenuti avrebbe ragione a chiederne l'annullamento. --Er Cicero 14:22, 29 mar 2014 (CET)[rispondi]
Scusate, collegamento sbagliato: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Fisica#Preavviso_rimozione_vetrina_Forza_di_Coriolis. Non c'è proprio da girarci intorno, semplicemente la procedura è stata portata avanti regoralmente (ovviamente quando ho parlato di un avviso di un anno e mezzo fa non mi riferivo al mio di oggi). Da regolamento l'avviso deve essere inviato al progetto interessato nel caso la qualità della pagina fosse messa in dubbio, io ho soltanto preso atto delle passate tre settimane di permanenza del template "dubbio qualità"; non avevo l'obbligo di mandare l'avviso al progetto di riferimento (essendo stato già mandato) né quindi di aspettare le tre settimane che lo seguono (di fatti a quel preavviso non è seguita nessuna procedura di rimozione che ne causerebbe la decaduta); ho semplicemente ritenuto corretto avvisare il progetto di riferimento dell'iniziata procedura di rimozione dalla vetrina della pagina (e non, come sottolinea il manuale, dell'inizio del periodo che la precede, ovvero quello derivato dall'apposizione del template). Sperando non ci siano altri malintesi --Ἰώσηφος Ἀ. Tετράνδρες (ἱστόρει μέ τι) 14:55, 29 mar 2014 (CET)[rispondi]
Guarda che non si tratta di malintesi, la discussione dopo un po' era decaduta e lo stesso Mlvtrglvn che l'aveva aperta si era in seguito dichiarato "incompetente" a seguirla ("ho avuto molto poco tempo da dedicare alla lettura della discussione, che ho guardato in modo molto approssimativo senza poter comprendere a pieno alcunche'" le parole esatte). Dopo un anno e mezzo una discussione morta e sepolta resuscita improvvisamente come se fosse stata aperta la settimana prima? Un anno e mezzo è un'eternità, sai quanti utenti se ne sono andati e quanti se ne sono aggiunti? E non sarebbe stato il caso di avvertire per tempo questi utenti (ma in generale tutti) come si fa sempre in queste procedure? Ma per piacere... --Er Cicero 19:48, 29 mar 2014 (CET)[rispondi]
Parli di regolamento e di consuetudini come fossero la stessa cosa, non c'è scritto da nessuna parte dopo quanto tempo l'avviso decade automaticamente, nel caso non abbia seguito; in più il regolamento parla espressamente di "3 settimane di tempo" per risolvere i problemi e visto che il template "dubbio qualità" è rimasto NON tre settimane ma un anno e mezzo sulla pagina della voce era forse quasi un dovere dare seguito ad una procedura assurdamente aperta da un anno e mezzo (appunto un'eternità), specie riguardante una voce cche si fregia di un riconoscimento di esemplarità. Riconosco che sarebbe stato utile avvertire il progetto prima della vera e propria segnalazione ma perdurando il dubbio di qualità da più di un anno ed avendo la pagina alcune caratteristiche inconciliabili con la vetrina, non sarebbe poi stato neanche così utile. --Ἰώσηφος Ἀ. Tετράνδρες (ἱστόρει μέ τι) 15:32, 30 mar 2014 (CEST)[rispondi]
"il template "dubbio qualità" è rimasto NON tre settimane ma un anno e mezzo sulla pagina della voce". Ma davvero? Miracolo direi, visto che quel template è stato creato solo dieci mesi fa. Aggiungo sommessamente che questo è solo l'ultimo di una serie di errori che ti ho visto commettere in questa segnalazione e che la presenza del template nella voce non sostituisce l'avviso al Progetto (cerchiamo di non giocare con le regole, grazie). --Er Cicero 19:19, 30 mar 2014 (CEST)[rispondi]
Non sono convinto, tuttavia propongo una tregua, questa discussione non porta a nulla. --Ἰώσηφος Ἀ. Tετράνδρες (ἱστόρει μέ τι) 21:09, 30 mar 2014 (CEST)[rispondi]

  Favorevole alla rimozione Pure io ricordo di aver lasciato un avviso al progetto un paio di anni fa, a cui pero' dopo l'eterna discussione che aveva generato (dal quale mi ero tirato via non essendo generalmente interessato al lavoro sulle voci di matematica e fisica) avevo deciso di non dare seguito. Mi sembra in ogni caso che la questione sia passata al progetto piu' di una volta, senza che alla fine la voce sia mai cambiata piu' di tanto. Considerando sempre il mio punto di vista di utente esterno ai progetti in questione, la voce e la sua impostazione mi piacciono proprio poco: piu' della meta' della voce riporta una lunga serie di descrizioni intuitive ed esempi pratici (con pochissime citazioni), ma ben poco rimane per la descrizione formale e rigorosa del fenomeno, e quasi nulla per le nozioni storiche. Anche il lavoro da fare per portarla allo stato di VdQ mi sembra abbastanza imponente, non credo che possa essere portato a termine (e non sarebbe utile farlo) prima della fine della segnalazione. --Mlvtrglvn (msg) 14:41, 29 mar 2014 (CET)[rispondi]

  Commento: Anders Persson - che è un meteorologo - ha scritto un paio di articoli, citati nella voce, in cui ha spiegato come ci sia voluto oltre un secolo perché i meteorologi capissero che il termine di forza che determina la dinamica di cicloni e anticicloni, individuato da Ferrel nel 1858, non era altro che il termine trovato (in un contesto più generale) per primo da Eulero nel 1749, ripreso da Laplace in un suo lavoro nel 1775 e finalmente descritto e interpretato fisicamente da Coriolis nel 1835. La ragione per una così tardiva comprensione (tuttora non del tutto consolidata, come parrebbe a giudicare da un testo recente di G. Walker), come nota lo stesso Persson, sta nel fatto che si tenta disperatamente di dare una "spiegazione intuitiva" di quel termine, il linea con quanto si fa per la forza centrifuga (gli stessi meteorologi, in effetti, a lungo hanno confuso l'effetto Coriolis con l'effetto centrifugo). Diversamente dalla forza centrifuga, però, quella di Coriolis non è una forza (apparente) dipendente dalla posizione, bensì dalla velocità: un corpo in quiete nel sistema di riferimento rotante non avverte alcuna forza di Coriolis. Questo rende estremamente faticoso un approccio "intuitivo" - il che, ahimé, è abbastanza fedelmente riflesso nell'esposizione proposta dalla voce. Per contro, la deduzione matematica del termine si fa in pochi passaggi, ma richiede alcuni prerequisiti non elementari (la comprensione delle formule di cinematica relativa e la capacità di calcolare la derivata temporale di un'espressione matriciale o vettoriale), e forse per questo motivo su it:wiki la si è lasciata in una voce separata: teorema di Coriolis. La ragione per cui la rimozione dalla vetrina è già stata ipotizzata senza esito ben tre volte (se ricordo bene) sta semplicemente nel fatto che chi ha proposto la rimozione si è sempre basato solo sulla pretesa "carenza di note puntuali", senza però saper indicare "puntualmente" dove le note stesse fossero necessarie, e senza far caso al fatto che la vetrina risale sì al 2005, ma è stata riconfermata nel 2008, quando i criteri erano già molto più stringenti. A fronte di questo, finora nessuno ha avuto voglia di ristrutturare completamente la voce solo in funzione del mantenimento in vetrina, dopo lo sforzo cospicuo fatto in occasione della prima proposta di rimozione nel 2008 (l'unica ad essere effettivamente approdata alla discussione/votazione prima di questa). Per contro, proprio nel 2008 c'è stato un utente che ha creato di sana pianta una voce "alternativa" con un'esposizione "più elementare" che - a suo giudizio - si capiva meglio; se ne è discusso a fondo, la voce "alternativa" è rimasta a lungo in ns0, poi è stata spostata su Wikibooks nel 2013 e alla fina cancellata anche da lì. Detto tutto questo, personalmente non considero la voce attuale un esempio particolarmente ben riuscito: ma in base alle vicende che ho citato e al fatto che anche fuori da it:wiki - a giudicare da quanto scrive Persson e da quanto si trova in rete - l'argomento sembra una specie di campo di battaglia (ovunque, meno che sui testi di meccanica razionale: particolarmente accesa, sul web, l'interminabile disputa sui lavandini), non nutro molte speranze sulla possibilità che qualcuno arrivi a produrre un'esposizione che tutti trovino soddisfacente, note o non note. A questo punto, che esca dalla vetrina o ci resti mi è del tutto indifferente. --Guido (msg) 09:55, 31 mar 2014 (CEST)[rispondi]

  Commento: Questa voce risente dell'assenza totale su wikipedia di linee guida - o anche solo di idee chiare - su come dovrebbe essere scritta una voce che espone concetti scientifici, fisici, chimici o matematici. Nel 2008, dopo la riorganizzazione della prima procedura, la voce conteneva una "descrizione formale e rigorosa del fenomeno", che però nel 2011 è stata cancellata da un utente ora bannato ad infinito. In tre anni solo adesso qualcuno si è lamentato della mancanza di quella sezione. In una discussione al bar tempo fa i contributori alle voci scientifiche di wikipedia sono stati accusati di "scrivere per la propria vanità" vista l'assenza in molte voci di carattere più specialistico di esempi pratici. Adesso questa voce è finita sotto critica perché "riporta una lunga serie di descrizioni intuitive ed esempi pratici". Dipende da come si intendono queste voci, se devono avere un carattere divulgativo o essere rivolte ad un pubblico specialistico, però in tanti anni nessuno è mai riuscito a dare una risposta condivisa da tutti e questa discussione e lo stato della voce non fa sperare diversamente. Come ha fatto notare Guido tempo fa, fino al 2009 in cima alla voce capeggiava un fantastico "Per approfondire, vedi Forza di Coriolis (trattazione elementare)", cioè se vuoi avere una visione approfondita del soggetto della voce vai alla trattazione elementare. In tutto questo, la "manifesta mancanza di note puntuali" o le "pochissime citazioni" non hanno nessuna rilevanza: abbiamo forse paura che qualcuno abbia riempito la voce di bufale deliranti o di frasi encomiastiche non neutrali? Qualcuno davvero avrebbe difficoltà a trovare dove è discussa la "Forza di Coriolis" in un libro di meccanica? Davvero dobbiamo divertirci a riempire di numeretti blu la voce digitando "Coriolis force" su Google Books? Il problema vero di questa voce - e di tutte le altre simili - è che tenta di spiegare una legge fisica che essendo generale difficilmente potrà essere compresa intuitivamente considerando un esempio specifico. Da qui la condanna ad una trattazione a tratti oscura e mai completa. Paradossalmente, quello che per me era l'esempio migliore anche se male illustrato, è stato cancellato in tronco l'anno scorso peraltro con una motivazione errata. Per me quello era l'esempio migliore, sarebbe interessante confrontarsi anche con altri utenti che non conoscono approfonditamente l'argomento. Questo però praticamente mai è accaduto su wikipedia. X-Dark (msg) 19:12, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]

  Commento: Mi pare di capire o questa voce non ha quasi nulla di quella che finì in vetrina anni fa. L'intervento di Utente:DsdWiki all'epoca era da rollbakkare all'istante, perlomeno per sicurezza, comunque ci sono state troppe modifiche dal tempo della vetrinazione, e le fonti sono quelle che sono, note puntuali quasi assenti. Su un'enciclopedia sarebbero meglio versioni chiare e concise, anche se con meno byte, aggiungere roba tanto per scrivere, o la contrario, togliere mezza pagina senza nessuna fonte, non ha senso. In effetti dai link dei diff di X-Dark, la voce era meglio qualche anno fa.. Al momento certamente   Favorevole alla rimozione.--Kirk39 Dimmi! 01:29, 16 apr 2014 (CEST) P.S. Ma nemmeno come VdQ.[rispondi]

Faccio fatica a capire come possa essere "per sicurezza" reintrodurre un qualcosa su cui un utente ha posto un dubbio. Se la voce è stata alquanto modificata allora effettivamente è utile una nuova valutazione. Appena ho tempo guardo la voce per bene. --109.53.220.221 (msg) 16:40, 16 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Prima di togliere una quantità di testo del genere su una voce in vetrina solitamente se ne parla in pagina discussione, o al limite si pone un'avviso se si hanno dubbi. Secondo me si è perso di vista quell'edit a suo tempo, come può capitare. --Kirk39 Dimmi! 22:46, 16 apr 2014 (CEST) P.S. Che poi, a dirla tutta, e con gli attuali criteri per la vetrina, questa era da rimozione rapida, l'avviso ci sta tutto.[rispondi]
Risultato della discussione:
 
La voce non è da vetrina
 La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Chiaro consenso alla rimozione, rilevata una molteplicità di problemi strutturali.
Archiviatore: --Franz van Lanzee (msg) 13:55, 29 apr 2014 (CEST)[rispondi]


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