Discussioni progetto:Fisica/Archivio marzo 2008 - luglio 2008

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Cancellazione della mia Teoria! Esigo scuse,spiegazioni,giustificazioni e PROVE,al più presto.

Qualcuno mi aiuti! Ho provato ha contattare Wikipedia ma non so proprio a chi rivolgermi! Secondo la mia teoria le stelle sono collegate da degli pseudo-tunnel che entreranno in funzione solo quando la stella,attraverso vari processi, diventa buco nero o bianco. Ebbene,io dico:WIKIPEDIA NON HA ALCUNA PROVA CHE QUESTA TEORIA SIA VERA O FALSA PERTANTO NON PUO' CANCELLARLA SENZA UNA VALIDA,CREDIBILE,GIUSTIFICAZIONE CHE PROVI IL MOTIVO DI CANCELLARLA. Attendo aiuti,giustificazioni,PROVE e commenti.Grazie a tutti i Wikipediani amanti dell'Universo,dei buchi neri,della Fisica e di Albert Eintein per la loro preziosissima attenzione. Spero che queste ingiustizie non accadino più,perchè un'enciclopedia così utile,formale,rispettosa dei propri utenti non può comportarsi in questa maniera. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Omicron 72 Turboplay (discussioni · contributi).

Veramente l'onere della prova l'avresti tu. Hai pubblicato la tua teoria su una rivista scientifica di livello internazionale? Se sì basta che ci riporti la referenza, se no allora temo che le nostre policy ci impongano di essere una fonte secondaria (vedi Wikipedia:Niente ricerche originali) e quindi non possiamo in nessun caso tenere una voce sulla tua teoria. --J B 11:13, 21 mar 2008 (CET) Diceva il saggio che l'erba voglio (e, aggiungo io, anche quella esigo) non cresce neanche nel giardino del re.

Penso che tutto questo derivi da un equivoco di cosa sia Wikipedia.

Oltre alla pagina indicata da J B , consiglio anche Wikipedia:Verificabilità («La caratteristica principale per l'inclusione in Wikipedia è la verificabilità, non la verità»)

(e anche Wikipedia:General disclaimer -a cui si può arrivare anche dal link "avvertenze" nel pie' di pagina). E altre pagine, ma quelle te le indico nella tua pagina di discussione utente. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:26, 21 mar 2008 (CET)

Mah ... non risulta nessuna pagina scritta dal gentile contributore Omicron 72 Turboplay che sia stata cancellata. L'unico suo contributo è stato inserire la frase morì mortalmente (che qualche dubbio me lo lascia...) Forse che il suo contributo si è erroneamente perso in qualche pseudo-tunnel ? Gac 11:37, 21 mar 2008 (CET)

E va bene,mi arrendo,se in questa enciclopedia nessuno ha il diritto di esprimere le proprie opinioni,ed è obbligatorio seguire la VOSTRA logica oligarchica,credo sarebbe il caso di farne un'altra......non crederete mica di dominare il web? Un consiglio:pensateci due o più volte prima di chiamarla "LIBERA",vi ricorda qualcosa? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Omicron 72 Turboplay (discussioni · contributi).

No, è chiarissimo che Wikipedia non è un posto dove "esprimere liberamente le proprie opinioni". Wikipedia, oltre a non essere una raccolta indiscriminata d'informazioni, oltre a Wikipedia:Niente ricerche originali, è scrito ben chiaramente che Wikipedia deve avere un Punto di vista neutrale, vedi Wikipedia:Cinque pilastri che tra l'altro ti avevo già indicato nella tua pagina di discussione utente, non le opinini di qualcuno.

Per cosa significa "libera", vedi Aiuto:Cosa vuol dire "libera"?. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:53, 21 mar 2008 (CET)

p.s.

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

Voce da aiutare

Ciao a tutti. Dopo l'eliminazione del copyviol nella voce Pendolo di Charpy, copiata in parte da qui, alcune sezioni sono rimaste vuote. Ve la segnalo poiché non vorrei metterci mano io, rischiando di fare qualche pasticcio. Un saluto. --Mau db (msg) 11:54, 22 mar 2008 (CET)

Vetrina

Qui si vota per eliminare la voce Forza di Coriolis dalla vetrina. Non è che io abbia un particolare attaccamento a questa voce e non ho nemmeno un particolare amore per la vetrina (che continuo a ritenere un aggregato di ego ipertrofici), tuttavia pare che questa voce sia l'unica voce di fisica attualmente in vetrina. Le critiche che vengono mosse alla voce sono essenzialmente la mancanza di referenze e di bibliografia (immagino una carenza numerica dato che nessuno si è dato pena di tappezzare la voce con template di citazione necessaria dove queste mancavano). Abbiamo voglia di sbatterci per mantenere la voce in vetrina o decidiamo che il nostro interesse verso questo strumento è pari a zero? --J B 10:56, 25 mar 2008 (CET)

Se avessi contribuito alla voce a suo tempo, probabilmente ora mi seccherebbe che sia tolta dalla vetrina, e gli autori di Forza di Coriolis hanno tutta la mia solidarietà morale in questo senso. Ma se posso prescindere da questo, devo dire che il fatto che sia l'unica voce di fisica in vetrina mi sembra un buon motivo per toglierla. L'argomento, a mio parere, non merita gli sforzi che sarebbero necessari per rendere la voce "da vetrina" secondo i criteri attuali, e potremmo dedicare questi sforzi ad altre voci più fondamentali. Per quanto riguarda il discorso generale sulla vetrina e sul fatto che non ci siano voci di fisica, ne approfitto per una riflessione più generale (scusate se forumeggio e se scrivo cose ben note a tutti, ma mi sembra inevitabile). Per quanto vedo, esiste un certo numero di utenti per i quali "portare una voce in vetrina" sembra essere molto gratificante di per sé. Questi utenti, in gran parte, producono voci su squadre di calcio, voci storico-geografiche, voci su programmi televisivi, navi da guerra, qualche biografia. Negli ultimi mesi si è raccolto un certo consenso nell'elevare i criteri per una voce da vetrina, e si sono anche stabiliti dei criteri di fatto (nelle votazioni) per cui se una voce non ha un gran numero di riferimenti (in nota) a fonti esterne, la voce è giudicata "indegna della vetrina". Alle votazioni partecipano pochi utenti, e alcuni che votano indistintamente ovunque sono utenti (spesso giovanissimi) che non hanno competenze specifiche e si preoccupano solo degli aspetti "formali" (che ci siano almeno un centinaio di note al fondo, che non ci siano troppe citazioni - va a sapere perché - et similia), senza badare troppo a cosa ci sia scritto (alcune voci attualmente candidate contengono errori di grammatica non da poco, ma nessuno sembra accorgersene). Le voci "da vetrina" tendono quindi ora ad essere pure collezioni di dati (che non so bene a chi possano servire). Scrivere secondo questi criteri una voce di matematica o di fisica è maledettamente più lungo e complicato che scriverne una come questa, quindi non sorprende se su questi argomenti (come anche su filosofia ecc.) voci in vetrina ce ne solo poche o nessuna (e quelle che c'erano vengono tolte). Di fronte a tutto ciò, IMHO gli atteggiamenti possono essere tre:

1. me ne impippo: ignorare semplicemente la vetrina e occuparsi del resto di WP. E portare pazienza quanto al fatto che sulle voci in vetrina ci sia scritto "identificata come una delle migliori voci prodotte dalla comunità".
2. facciamo qualcosina ma senza sollevare polveroni: accettare l'idea, molto politically correct, che non ci si debba scandalizzare di quello che c'è in vetrina, ma adoperarsi per scrivere voci da vetrina su argomenti "seri", per riequilibrare la situazione. Resta il fatto che pochi di noi, temo, hanno voglia di imbarcarsi nella impresa solitaria di scrivere una voce da vetrina, chessò, su meccanica quantistica: ci vorrebbe un lavoro enorme di mesi e mesi (e nel frattempo sarebbero magari arrivate in vetrina tutte le squadre di Champions League...). Comunque penso che chiunque si facesse avanti per mettere a posto una voce avrebbe il sostegno di tutti noi. Per la matematica, Ylebru sta meritatamente ed encomiabilmente portando in vetrina la voce Poliedro, quindi la strada è percorribile.
3. cerchiamo di cambiare le condizioni al contorno: imbarcarsi in una ennesima e defatigante discussione per cambiare la configurazione della vetrina. Io non ho partecipato alle discussioni passate in merito, ma mi pare che una strada non sia stata ancora percorsa: responsabilizzare direttamente i progetti. Si potrebbe proporre che ogni progetto (con un numero sufficiente di aderenti - e con un regola per evitare che siano sempre gli stessi utenti in progetti diversi) abbia uno spazio prefissato (per esempio, venti voci in vetrina, da aumentare in futuro quando tutti hanno raggiunto l'obiettivo); dopodiché le regole per la vetrina possono essere adattate alle peculiarità di ciascun progetto (per esempio per le voci di fisica non conta tanto il numero delle note, ma altri criteri che possimo facilmente immaginare), il vaglio stesso si fa all'interno del progetto, ecc. Non so quante chances possa avere una proposta del genere: qualcuno ha già proposto tempo fa di "contingentare" la vetrina per argomenti, suscitando grande scandalo e ludibrio, ma mi sembra che associare la vetrina ai progetti sarebbe un'altra cosa.

Scusate la lunghezza ma è un sassolino che volevo togliermi da qualche tempo. Se qualcuno ritiene che valga la pena percorrere la strada (3), e c'è un sostegno del Progetto Fisica in questo senso, allora si può aprire una discussione generale spostando tutto quanto sopra al Bar di WP o in altro luogo acconcio. Se invece qui tutti sono per la (1) o per la (2), io mi guarderò bene dal lanciare la carica contro i mulini a vento. --Guido (msg) 11:04, 26 mar 2008 (CET)

Purtroppo l'opzione 3 ha alcuni bachi logici che andrebbero superati prima di poterla proporre. Ad esempio c'è il fatto che il progetto:Manga ha sicuramente più contributori attivi del progetto:Fisica e del progetto:Filosofia messi insieme. Applicare quindi la proposta 3 vorrebbe dire quindi solo aumentare a dismisura le voci in vetrina su Fumetti, libri per ragazzi (vedi progetto:Harry Potter o il progetto:Una serie di sfortunati eventi), squadre dui calcio (ad es. [[progetto::Sport/Calcio a 5]]) ecc. ecc. Questa non sarebbe necessariamente una tragedia ma dubito che fosse lo scopo della proposta. Finora io ho tenuto rigorosamente la linea 1 ma, se ci fosse consenso, sarei disposto a passare alla linea 2: ovvero scegliamo una voce su cui abbiamo competenze in diversi e che abbia una certa importanza e ci lavoriamo in gruppo fino a farla diventare un voce veramente da vetrina (quindi scritta bene e ragionevolmente esaustiva, a me il numero delle immagini e delle referenze importa ben poco). --J B 11:31, 26 mar 2008 (CET)

Secondo me la linea 2 è la migliore, ma non ho sufficienti competenze per affrontare una cosa del genere da solo. La cosa più importante che potrei fare è tradurre una voce in vetrina in en.wiki e poi mollare la patata bollente della revisione, aggiunta fonti, ecc. a voi che sicuramente siete più avanti di me...--NaseThebest (msg) 11:39, 26 mar 2008 (CET)

Direi che nessuna ha il tempo e le forze di fare tutto da solo. Se vogliamo seguire la linea 2 direi che l'unica è prendere un argomento abbastanza noto (Guido proponeva meccanica quantistica e forse non sarebbe una brutta idea dato che basta un terzo anno in fisica per poter contribuire proficuamente ad una voce del genere) e di lavorarci di gruppo. Ognuno portando quello che sa. --J B 11:41, 26 mar 2008 (CET)

Dici bene.. Basta un terzo anno.. Peccato che io sono al primo... Ma farò tutto il possibile.--NaseThebest (msg) 12:36, 26 mar 2008 (CET)

Ok per provarci, ma quello che segnalavi sopra secondo me non è un baco logico, è un problema (non piccolo) da approfondire se si volesse mettere insieme una proposta. Mi va benissimo però procedere per gradi, se c'è una voce di fisica veramente valida che va in vetrina (sarà la volta che seguiamo tutti la votazione) farà da precedente anche per l'interpretazione dei criteri (quelli più discutibili, infatti, sono quelli non scritti). Non vorrei essere pessimista, ma non è che dopo una voce ci si saranno esurite tutte le forze? --Guido (msg) 12:01, 26 mar 2008 (CET)

A proposito di bachi logici, ho notato che nella votazione su Forza di Coriolis al momento ci sono otto voti, tutti sfavorevoli alla voce (e tutti di utenti non specificamente competenti, alla faccia del principio "Se non sei competente, astieniti" che è enunciato nelle regole). La regola è che si rimuove dalla vetrina una voce se non ha raggiunto il 66% di voti favorevoli al mantenimento in vetrina. A differenza dall'inserimento (per cui c'è comunque un quorum minimo di 10 voti favorevoli), qui non sembra essere richiesto un quorum minimo di voti a sfavore. Risultato: se dieci utenti si mettono in testa di portare una voce in vetrina, per ottenere questo risultato gli basta che i voti contrari siano meno di tre. Se invece gli stessi dieci utenti decidono di togliere una voce dalla vetrina, per impedirglielo bisogna che ci siano almeno altri venti utenti che votano per il mantenimento. A me qualcosa non torna. --Guido (msg) 12:49, 26 mar 2008 (CET)

@Nase: ci sono anche voci accessibili ad un primo anno di fisica. Se hai idee o proposte fai pure. --J B 14:56, 26 mar 2008 (CET)

La voce sull'urto elastico? --NaseThebest (msg) 15:01, 26 mar 2008 (CET)

D'accordo chiederci che voci possiamo fare, ma potremmo anche chiederci: che tipo di voce potrebbe essere maggiormente utile a una persona (diciamo uno studente delle superiori che cerca di capire qualcosa di fisica) che consulti WP? Onestamente non so se servano di più (in vetrina) voci che trattano argomenti molto delimitati (come Forza di Coriolis o l'urto elastico), che difficilmente possono essere autoconsistenti e inevitabilmente rimandano per i concetti di base a voci più generali (che però magari sono fatte malissimo, ahimé), oppure voci di "cultura fisica generale" come meccanica quantistica, entropia, relatività. Queste ultime sono molto più difficili, ovviamente. Secondo voi? Io non saprei proprio, e sinceramente non mi ci metto... --Guido (msg) 15:17, 26 mar 2008 (CET)

Sono certo che sia meglio qualcosa di cultura generale. La mia era una proposta per poter sicuramente dare un contributo maggiore. Ovvio, non è che di meccanica quantistica non so nulla, ma non sarei in grado di correggere eventuali imprecisioni... Fatemi sapere e darò il mio contributo...--NaseThebest (msg) 15:24, 26 mar 2008 (CET)

IMHO le voci forza di Coriolis e urto elastico hanno semplicemente troppo poco appeal per comparire in vetrina: una pagina su un'argomento specialistico può sembrare bella per gli "addetti ai lavori" quanto incomprensibile per gli altri. Se una pagina in vetrina dev'essere fruibile da tutti, allora la maggior parte pagine di fisica non sono fatte per la vetrina (fino a che punto si possono semplificare i concetti senza banalizzarli? Invece le biografie, le squadre di calcio...). Se ora urto elastico stesse in vetrina e si chiedesse di aggiungere citazioni, cosa si potrebbe fare? La pagina è praticamente formata dalla definizione + un sacco di conti: entrambe le cose si possono trovare in un qualunque testo di fisica, come quello citato nella bibliografia, e non ha senso tappezzare le formule di note; cambiare libro significa solo cambiare qualche dimostrazione, i formalismi, ma la sostanza è sempre la stessa. Penso che per le pagine di fisica generale si possa venire incontro alle richieste di citazioni incrementando la bibliografia (e in questo senso la motivazione dell'esclusione di Forza di Coriolis dalla vetrina mi pare insufficiente).

Per quanto riguarda l'appeal, le pagine di "cultura fisica generale" sono un'altro discorso: ad esempio meccanica quantistica mi sembra un'ottima voce (anche se neanche io ho ancora fatto l'esame di MQ). Per quanto mi riguarda cerco di dare una mano con le voci sulla fisica classica. --M&M87 16:18, 26 mar 2008 (CET)

P.s. Eh no, Meccanica Quantistica non ha neanche una nota, in vetrina proprio non ci può stare!!! :P

P.p.s. anche Massa (fisica) è una bella pagina per la vetrina (anche se magari da rivedere).

L'insistenza sulle note è di alcune persone, e secondo me per determinare una corretta interpretazione dei criteri (che non fanno mai riferimento al numero delle note) basterebbe un consenso significativo di un po' di noi sul fatto che per voci di matematica e di fisica i riferimenti bibliografici ci devono essere solo a supporto di affermazioni (a) non dimostrate nel testo della voce o in altre voci wikilinkate e (b) non contenute in tutti i testi standard sull'argomento (qualcuno dei quali è sicuramente citato in bibliografia). Piuttosto, per fare una bella voce di fisica bisognerebbe entrare nell'ordine di idee di consultare e mettere in bibliografia i veri testi di riferimento sulla materia (quantunque in inglese), non manuali universitari di Fisica I e II (e soprattutto mai e poi mai testi scolastici per le superiori!!!). Se poi siamo prevalentemente dell'idea che in Forza di Coriolis non ci sia nessun bisogno di ulteriori note, allora votiamo a favore del mantenimento della voce: le regole le facciamo tutti, mica "altri". --Guido (msg) 16:42, 26 mar 2008 (CET)

La storia che più citazioni e note fanno un articolo migliore mi ricorda molto la cavolata che un ricercatore con più pubblicazioni è migliore. In linea di massima sono d'accordo con Guido.--Sal.vi ^(scrivi) 16:50, 26 mar 2008 (CET)

In cuor mio ho votato per la vetrina. La storia delle poche note e della scarsa bibliografia mi sa di balla, ma non capisco come mai abbiamo votato solo in due finora :|

P.S: come ci si regola per il fatto del "Se non sei competente, astieniti"? I voti di utenti non specificatamente competenti in materia si mantengono ugualmente? --GuitarMaster (msg) 17:02, 26 mar 2008 (CET)

Su wikipedia si usa presumere la buona fede e quindi ciascuno vota in coscienza. Che poisi pronuncino anche persone che la voce manco l'hanno letta è il prezzo che dobbiamo pagare per non essere Citizendum o qualcosa di simile. --J B 17:19, 26 mar 2008 (CET)

Dalla cronologia della pagina Forza di Coriolis, il contronto tra la versione del 3 agosto 2005 (data inserimento in vetrina) e quella attuale. Perchè allora andava bene e ora no? Sono cambiati i criteri? Le uniche differenze degne di nota sono la derivazione della formula e l'aggiunta della bibliografia, aggiunte entrambe positive... --M&M87 17:45, 26 mar 2008 (CET)

Ho fornito le fonti a qualche {{citazionenecessaria}}, uno l'ho eliminato, ne rimangono tre: la storia del flussometro e di quell'industria (ci sarebbe questo link, ma non è fare pubblicità gratuita?), quella dei binari che si consumano di più a destra (possibile leggenda metropolitana?) e le cifre sull'orbita circolare di un corpo sottoposto alla forza di coriolis (vedi Discussione:Forza di Coriolis). In più ho esteso l'incipit. Per me gli oggetti delle citazioni mancanti si potrebbero eliminare senza problemi. A voi. --M&M87 22:14, 26 mar 2008 (CET)

La parte sul flussometro rimanda alla voce omonima, in cui è citato un testo. Qualcuno ce l'ha sottomano? --Guido (msg) 00:02, 27 mar 2008 (CET)

Io una volta avevo proposto di portare una voce in vetrina: Sudbury Neutrino Observatory. --wiso (msg) 11:20, 27 mar 2008 (CET)

Il problema di voci come quella è che risulta difficile farci sopra un lavoro di gruppo. Io, per esempio, non sono granché esperto di neutrini solari e avrei difficoltà a dare un contributo significativo. --J B 11:48, 27 mar 2008 (CET)

Rimane un solo {{Citazione necessaria}}, alla frase"È stato calcolato come esempio che alla latitudine di 41° si avrebbe un moto circolare su un'orbita di 100 Km in quasi 14 ore, ad una velocità di 10 m/s". Chi riesce a fornire una fonte? --M&M87 15:00, 29 mar 2008 (CET)

Ciao, ho trovato questo. A pagina 2 dice più o meno la stessa cosa con una latitudine di 43 invece di 41 (grossomodo la latitudine di NewYork). Quindi non abbiamo altro da fare che cambiare 41 nella voce Forza di Coriolis, mettendo 43, e come citazione ci mettiamo questo articolo. No?

Fra l'altro l'articolo mi sembra molto carino, se qualcuno ha tempo e voglia si potrebbe dargli una lettura e magari integrare un po' la voce su Wiki. Ciao --Sal.vi ^(scrivi) 15:19, 29 mar 2008 (CET)

Fatto, grazie! --M&M87 15:39, 29 mar 2008 (CET)

Riporto dalla discussione su Forza di Coriolis e vetrina: Sono intervenuto sulla voce per modificare un'inesattezza nell'incipit (tutt'altro che marginale, ma che tuttavia non aveva attinenza con le motivazioni della richiesta di rimozione di cui abbiamo finora discusso - tuttavia a questo punto mi sarebbe sembrato scorretto modificare la voce dopo la decisione sul mantenimento o meno). Era scritto che la forza di Coriolis è la forza apparente che si osserva in un sistema di riferimento rotante, invece in quella situazione si osserva anche la forza centrifuga. Ne ho approfittato per chiarire la distinzione fra le due forze apparenti, che mi pare essenziale per capire il concetto fin dall'inizio. A proposito degli errori di cui solo gli esperti possono accorgersi... --Guido (msg) 10:23, 1 apr 2008 (CEST) PS Nella stessa voce, l'indicazione che la forza di Coriolis è "relativistica" in quanto dipende dal sistema di riferimento mi pare un po' discutibile (non ho mai visto il termine "relativistico" usato in questo senso). Non ci metto un {{citazione necessaria}} (Dio ce ne scampi), ma sarebbe il caso di ripensarci un attimo.

Sono d'accordo sull'uso quantomeno anomalo del termine "relativistico" in quel contesto.

Colgo l'occasione per porre una domanda sulla voce (se pensate che sia scorretto porla qui e non nella pagina di discussione della voce, spostate pure la discussione lì: penso sia meno grave se sbaglio facendo la domanda qui, che se sbagliassi facendo la domanda lì...).

Nell'introduzione al paragrafo Dinamica del fenomeno si dice che L'oscillazione [dell'overcraft] [...] è di tipo armonico e ha lo stesso periodo del periodo di rotazione dello specchio di mercurio. E' un'osservazione ovvia? Non mi riferisco al fatto che sia armonico solo in prima approssimazione, mi riferisco al valore del periodo: immagino sia qualcosa come un pendolo per cui non dipenda dalla massa dell'overcraft... ma davvero (ed è "ovvio" che) il profilo del mercurio si incurva in maniera tale da dare all'overcraft un periodo precisamente corrispondente alla frequenza di rotazione del mercurio?   | hrönir  12:37, 1 apr 2008 (CEST)

Altra domanda. Più sotto, nel paragrafo Dinamica di Coriolis applicata ai vortici, si dice Il fluido in movimento verso est, nel senso di rotazione del disco, si sta muovendo ad una velocità superiore alla velocità di equilibrio, per cui tende a risalire verso sud per allargare la sua traiettoria ed il risultato è una deflessione verso destra. Sarebbe corretto (più che opportuno, lo chiedo più per capire se ho capito) rifrasare Il fluido in movimento verso est [...] si sta muovendo ad una velocità superiore alla velocità di equilibrio, per cui tende a risalire verso sud per effetto di una maggiore forza centrifuga ed il risultato è una deflessione verso destra.?   | hrönir  12:46, 1 apr 2008 (CEST)

Il fatto dell'oscillazione di tipo armonico lo vedi dall'energia potenziale che ha l'hovercraft ad una distanza r dal centro: è pari a mgh(r), proporzionale a mgr^2 e quindi derivando e cambiando il segno ottieni proprio una forza come -kr. Per quanto riguarda il termine relativistico l'avevo notato e mi pareva quantomeno fuorviante, ma lì per lì ci ero passato sopra e me ne sono scordato... invece di relativistico ci metterei "dipendente dal sistema di riferimento", non mi pare ci sia una parola per dirlo sinteticamente. --M&M87 15:55, 1 apr 2008 (CEST)

La superficie del paraboloide di rotazione, imponendo l'equipotenzialità, obbedisce alla legge $z={\frac {\omega ^{2}r^{2}}{2g}}$ (vedi Mencuccini-silvestrini, fisica I pag 356). L'energia potenziale del corpo sulla superficie è $U_{g}(r)={\frac {1}{2}}m\omega ^{2}r^{2}$, derivando e cambiando segno $F=-m\omega ^{2}r\Rightarrow {\ddot {r}}=-\omega ^{2}r$ (andrebbe fatto per componenti e questo è valido per moti che non varino l'angolo, ma penso che verrebbe la stessa cosa) OK, fatto per componenti vengono due moti armonici disaccoppiati lungo le x e le y con pulsazione ω $F_{x}=-D_{x}U=-m\omega ^{2}x;F_{y}=-D_{y}U=-m\omega ^{2}y$. Qualcuno vuole integrare nella voce? --M&M87 16:05, 1 apr 2008 (CEST)

Ho messo la dimostrazione in un cassetto per non appesantire il testo, vanno bene (cassetto e contenuto)? Ah, mi dicono che ho un pessimo senso estetico, se qualcuno vuole cambiargi colore... :P --M&M87 17:49, 1 apr 2008 (CEST)

Ciao.Ti ho aggiustato la visualizzazione delle formule nel cassetto. --Sal.vi ^(scrivi) 17:53, 1 apr 2008 (CEST)

ok, ok, non era "lampante", ma potevo arrivarci da solo... :) grazie per la risposta dettagliata!   | hrönir  00:05, 2 apr 2008 (CEST)

Ci mettiamo in moto?

Oltre a fare i complimenti a M&M87 per il lavoro che sta svolgendo su forza di Coriolis (anche se sia lui che guitarmaster potrebbero forse cercare di essere meno aggressivi verso chi fa le pulci alla voce) volevo proporre di iniziare a muoversi per un possibile lavoro di gruppo su una o più voci. Le proposte fatte finora su quale voce lavorare sono state:

1. meccanica quantistica: che è già in buono stato. Si tratterebbe di ripulirla, aggiungere materiale (magari includendo la soluzione ad alcuni problemi semplici e/o fare una distinzione chiara fra la mq clasica ci Bohr e compagnia e la mq moderna che si insegna nelle università) e magari rendere l'introduzione più agevole per chi di fisica e matematica ne mastica proprio pochina (in questo senso sarebbe utilissimo l'aiuto di non-fisici).
2. massa (fisica): la voce è dignitosa ma ancora un po' rudimentale. Il lavoro da fare non è poco ma c'è il vantaggio che anche chi ha appena intrapreso il proprio percorso nello studio della fisica potrebbe dare un serio e valido contributo.
3. Sudbury Neutrino Observatory: questa è già una gran bella voce e (forse) richiederebbe solo un po' di ritocchi (specialmente nella parte introduttiva) per essere resa fruibile al grande pubblico. Tuttavia mi pare un tema estremamente specialistico e, io personalmente, non sarei in grado di mettere mano ai paragrafi che non siano prettamente introduttivi.

Faccio notare che non c'è alcun bisogno di limitarsi a queste voci e nemmeno di lavorare su una voce soltanto. Chi ci sta? (contatemi dentro su tutte e 3 le voci se è un lavoro di gruppo e su nessuna se è un lavoro di una o due persone). --J B 11:40, 28 mar 2008 (CET)

In meccanica quantistica sarebbe bello inserire una sezione che mostri, con un "esperimento ideale", il significato del concetto di "stato" rispetto a quello di "osservabile". Si può spiegare bene con l'esempio della polarizzazione dei fotoni. Posso provare (fra un po' di tempo) ad abbozzare qualcosa in una mia sandbox, poi vedete se metterla o no. Si potrebbe anche illustrare l'esperimento classico della doppia fenditura (questo lo lascio a qualcun altro). Resta comunque da chiarire il fatto che la citazione delle fonti nelle voci di fisica non può e non potrà mai assumere i contorni maniacali che gli attuali "custodi della vetrina" pretenderebbero. A parte l'idea ridicola di dover mettere una nota con riferimento bibliografico per ciascuna equazione, se non siamo liberi di spiegare i concetti a modo nostro e possiamo solo trascrivere (con parole nostre) o riassumere fedelmente quello che sta scritto su un libro, non vale veramente la pena di impegnarsi a scrivere voci di qualità. Spero che tutti condividiamo l'idea che fra un presentazione (divulgativa o didattica) originale di un argomento scientifico consolidato e una ricerca originale c'è una differenza profonda; se poi una presentazione risulta talmente atipica da sfiorare l'"eresia", ce ne accorgiamo benissimo senza bisogno di basarci sull'esistenza o meno di note (tra l'altro anche punti di vista "eretici" si trovano tranquillamente pubblicati su libri e atti di convegni). --Guido (msg) 12:41, 28 mar 2008 (CET)

x Berto: Posso già da adesso provare a migliorare Massa (fisica) (relatività generale a parte), ma temo di non poter fare molto per le altre due voci. Riguardo i toni della discussione puoi vedere Discussioni utente:Castagna#Forza di Coriolis, già ieri ho cercato di smorzare i toni.

x Guido: quoto, sia per quanto riguarda le note che sull'originalità della presentazione. Purtroppo bisogna convincere anche gli altri utenti... --M&M87 14:08, 28 mar 2008 (CET) P.s. Qui sto rivedendo la voce Massa (fisica), sono graditi commenti, segnalazioni, aggiunte, ritocchi ecc. nella rispettiva pagina di discussione :)

Ha senso mantenere/lavorare-a un'intera voce all'interno della sandbox di un utente? Non è il caso di segure questa strategia eventualmente per singole sezioni della voce, e discutere eventuali "refactory" più strutturali nella pagina di discussione della voce stessa?   | hrönir  02:22, 29 mar 2008 (CET)

La voce sta là perché, come avevo detto, avevo cominciato a lavorarci io. Non ho problemi a spostarla in [[Utente:M&M987:Massa (fisica)/Nuova versione (proposta)]], a spostare le discussioni e a mettere il template {{Nuova versione}}, lo faccio? :) --M&M87 14:56, 29 mar 2008 (CET)

Ciao a tutti. Rispondendo alla domanda iniziale, io sarei per la risposta (2): facciamo qualcosina, ma che i criteri della vetrina non siano più importanti del criterio di comprensibilità di una voce. Wikipedia è ormai usata da un sacco di gente (se non lo sapete, anche da coloro che hanno scritto la famosa lettera al Rettore della "Sapienza"!), quindi penso che la responsabilità verso gli utenti di WP sia più importante della stellina in cima alla voce. Quanto a Meccanica quantistica, io ci sto, anche se per lavoro non la mastico tutti i giorni. Io metterei un esempio semplice (quello della fenditura citato da Guido va benissimo). --Gianluca 11:10, 2 apr 2008 (CEST)

Quoto Gianluca: una voce in vetrina deve sì essere comprensibile al più vasto pubblico possibile, ma non a scapito di un'eccessiva semplificazione.

Anyway, ho spostato la nuova versione in fieri qui. È da completare, nel senso che manca l'ultima parte (massa nella relatività generale) e va rivisto l'incipit (tra l'altro ho come l'impressione che cercare una definizione di "massa" sia un problema mal posto). Ah, e naturalmente note e citazioni, e qualsiasi altra cosa. Per esempio, la suddivisione degli argomenti? Vi sembra che ci siano troppe formule? Appesantiscono il discorso? (soprattutto, sono giuste?) --M&M87 18:36, 2 apr 2008 (CEST)

Mi pare un bel lavoro. L'unico suggerimento è di aggiungere alla parte sulla massa gravitazionale un sottoparagrafo sulla massa di prova per evitare la creazione di una minivoce di cui verrebbe poi chiesta l'unione. Che ne dici? --NaseThebest (msg) 19:41, 2 apr 2008 (CEST)

Proprio bello: io rimodellerei l'introduzione, mettendo alcuni concetti prima e spostandone altri dopo. Prova a guardare qui se ti piace. --Gianluca 12:08, 3 apr 2008 (CEST)

Ottimo lavoro, ma ho una critica: nella versione precedente della voce era spiegato (un po' cripticamente) che la definizione stessa di massa si può far discendere dal principio di conservazione della quantità di moto totale, invece che da F=ma. Quest'utlima formula, come "definizione" della massa, comporta il problema di aver precedentemente definito operativamente la forza: non nel contesto dinamico, perché altrimenti si dovrebbe aver già definito la massa. In genere i libri di testo risolvono il problema fornendo una definizione operativa di forza basata su un dinamometro a molla (o qualcosa di equivalente, che misura la forza attraverso la deformazionbe elastica). Questo è assai inelegante, perché definisce un concetto fondamentale della meccanica (la forza) sulla base di un effetto (la deformazione elastica) che è un fenomeno complesso di origine elettrostatica (per cui si assume la linearità fra forza e spostamento, senza una giustificazione elementare soddisfacente). Invece la conservazione della quantità di moto si può osservare senza aver definito il concetto di forza: la definizione di massa si ottiene come rapporto fra quantità di moto e velocità, e il concetto di forza si introduce successivamente come derivata della quantità di moto (oltretutto la legge F=dp/dt è più generale di F=ma, dato che vale anche nel caso in cui la massa non sia costante). Nella versione attuale (alla sezione "massa inerziale") questa impostazione (dovuta a Mach, credo) era già presente in nuce, e mi sembra molto importante svilupparla e renderla esplicita. Invece nella nuova versione quella sezione è stata ridotta, mantenendo le formule ma eliminando il paragrafo "Applicando poi la terza legge, arriviamo ad una definizione più completa di massa con questo procedimento...". Se non avete obiezioni, ci lavoro su (direttamente nella sottopagina di M&M87), ma non posso farlo subito. --Guido (msg) 16:20, 3 apr 2008 (CEST)

Domanda: ma se non hai ancora definito la massa come fai a definire la quantità di moto e poi usarla per difinire la forza che a sua volta verrà usata per definire la massa inerziale? --J B 16:33, 3 apr 2008 (CEST)

E. Mach , "Über die Definition der Masse", Carls Reperatorium für Physik und physikalische Technik 4 (1868), pp. 355–359. Ne ho trovato un riassunto in inglese (Erik C. Banks, Studies In History and Philosophy of Modern Physics Volume 33, Issue 4, December 2002, Pages 605-635), adesso me lo leggo e poi lo metto nella voce (a me il procedimento l'aveva spiegato a voce il mio relatore di dottorato, chiaccherando del più e del meno). Per quanto ricordo, la conservazione della quantità di moto si osserva misurando solo accelerazioni, per sistemi isolati di due punti materiali $P_{1}$ e $P_{2}$ interagenti fra loro. Namely, si osserva che le accelerazioni sono sempre collineari e loro il rapporto è una costante $\mu _{12}$, in qualunque stato del sistema. Ripetendo l'esperimento con diverse coppie di punti diversi si osserva che le costanti di proporzionalità $\mu _{ij}$, che sono diverse da coppia a coppia, soddisfano però una relazione ciclica che implica - matematicamente - che $\mu _{ij}$ debba essere a sua volta il rapporto di due numeri $m_{i}$ e $m_{j}$, ognuno associato a una specifica particella. Questa è quella che si chiama massa. A questo punto si definisce la quantità di moto come prodotto della massa per la velocità (qui sopra ho scritto l'inverso, per errore), e ciò che si è osservato diventa la conservazione della quantità di moto totale. A prima vista sembra "poco fisico" come approccio, ma in realtà è molto più elegante e profondo rispetto a definire la forza come quella cosa che si misura dall'allungamento di una molla. --Guido (msg) 16:54, 3 apr 2008 (CEST)

«The definition became one of Mach's signal achievements; Einstein for example used it in his lectures on elementary mechanics at Zurich in 1909–1910»

(Erik C. Banks, cit.)

Qui ci sta un abbozzo della definizione di massa inerziale così come l'ha fornita Guido. Inoltre ci sono dei ritocchi ispirati dal commento di Berto nella pagina di discussione. Your turn. :)--M&M87 22:30, 5 apr 2008 (CEST) p.s. ho corretto un pò di link, la pagina è stata rispostata.

Et-voilà! --M&M87 20:08, 17 apr 2008 (CEST)

Ottimo lavoro, i miei complimenti a M&M87. Io invece sono un po' pigro e non ho ancora fatto nulla di quanto mi ripromettevo per meccanica quantistica... --Guido (msg) 10:37, 18 apr 2008 (CEST)

Discussione al Bar

Anche se sarebbe forse più produttivo dedicare il tempo a meccanica quantistica o a massa, non posso non segnalarvi che l'appassionante vicenda della Forza di Coriolis sta anche producendo questa discussione al Bar. Non perdetevela. --Guido (msg) 00:24, 30 mar 2008 (CET)

Letta e gustata (naturalmente ti straquoto, inutile dirlo :D ). Comunque riguardo a F.C. servirebbe un esperto di fluidodinamica o un metereologo per riscrivere la parte relativa al teorema di Taylor-Proudman: l'unico punto sul quale dò ragione ai critici (citando J0mb , i "NonCiSonoAbbastanzaNote Boys" e i "QuotoBoys"... manco fossero una baby-gang LOL). --M&M87 14:30, 30 mar 2008 (CEST)

Leggo ora dell'affaire Coriolis e non sono per niente sorpreso: vetrina e progetti scientifici da tempo si muovono indipendentemente ed un brusco riassestamento era inevitabile. Certamente la richiesta di infarcire di note un testo non è sensata per voci di fisica (e secondo me può essere esagerata anche per voci di storia: una nota per paragrafo è sufficiente). Un dettaglio curioso: la voce poliedro ha effettivamente delle note, ma quasi nessuna di queste è una fonte, sono quasi tutti approfondimenti. Evidemente sono state valutate a peso e quasi nessuno si è lamentato :-P.

Ha detto bene Guido (non so se qui o altrove, la discussione ha avuto vari rivoli): in questo c'è anche un problema più sottile e pericoloso, e cioè il fatto che si sproni gli utenti a impostare le voci come liste di informazioni documentate ma poco organiche, amplificando quello che è già un difetto intrinseco di una enciclopedia scritta a più mani. In particolare, mi sembra che l'aspetto espositivo, la capacità di dare informazioni a persone con diverso background, sia poco considerato, quando invece in una enciclopedia dovrebbe essere centrale. Dalla votazione attuale su Coriolis però direi che la comunità ha orecchie per ascoltare chi argomenta: vi spronerei a continuare ad esempio con meccanica quantistica. Scrivere una bella voce su un tema generale, che possa dare informazioni a persone di diversa formazione, e magari guidare fra le varie voci presenti sull'argomento, è una bella sfida. Io vengo a farvi le pulci volentieri (non sulle fonti, ma sulla chiarezza di esposizione :-P) Ylebru dimmela 19:45, 2 apr 2008 (CEST)

Creata voce - Spazio-tempo di Schwarzschild

Ciao a tutti, ho creato una voce sullo Spazio-tempo di Schwarzschild, che dovrebbe soddisfare tutti, esperti e non. Volevo ringraziare Guido e Berto per i numerosi consigli sul markup e sui contenuti. Sono bene accetti commenti o consigli su come migliorarla. --Sal.vi ^(scrivi) 10:08, 2 apr 2008 (CEST)

Non capisco l'immagine dell'orbita, la precessione del perielio, la seconda dall'alto insomma... il pianeta rallenta quando è vicino alla stella oppure è un effetto dovuto alla scala? --M&M87 15:23, 2 apr 2008 (CEST)

entrambe :) la velocità diminuisce perche $v=\omega r$ ed omega è costante visto che L è conservata. MA il programma che ho usato per creare il grafico (maple) esagera l'effetto perché nella zona del perielio ci sono più punti (la linea è piu fitta) rispetto all'afelio, quindi spostando il pallino di un punto alla volta ci mette di più a coprire la zona del perielio, per cui è piu lento in quella zona. Ho già specificato nella didascalia che l'eccentricità è esagerata, forse dovrei anche spendere una parola sulla velocità. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sal.vi (discussioni · contributi).

Perdonami, ma L costante vuol dire che mωr², perciò ω non è conservata ma va come r^-2 (e la velocità tangenziale è proporzionale a 1/r). --M&M87 18:36, 2 apr 2008 (CEST)

Hai ragione, ho detto una cavolata (si vede che non faccio fisica I da tanti anni). Diciamo che piu vicino vuol dire che l'energia potenziale (negativa) è più grande, e visto che l'energia totale (negativa per orbite legate) deve rimanere costante, l'energia cinetica (positiva) deve aumentare per compensare l'aumento negativo di U. Qundi v aumenta...detto questo, sinceramente non saprei dove mettere mano in Maple per, se non proprio esattamente riprodurre la fisica, almeno dare una velocità costante alla pallina blu. Il problema è che, come ti dicevo, i punti del disegno sono più fitti al perielio, e quindi la pallina appare più lenta. Se qualcuno conosce molto bene maple, si accettano suggerimenti. Intanto ci metto un avviso, o addirittura la tolgo provvisoriamente. --Sal.vi ^(scrivi) 19:01, 2 apr 2008 (CEST)

Iniziamo il lavoro su meccanica quantistica?

Qui mi sono permesso di dare un via ufficiale ai lavori di miglioramento della voce meccanica quantistica. Servirebbero volontari che se la leggerssero con un minimo di attenzione e che facessero presenti: eventuali carenze, eventuali imprecisioni, eventuali passi incomprensibili ai non specialisti, eventuali passi incomprensibili anche agli specialisti. È ovviamente gradito l'aiuto di tutti (anche di chi di meccanica quantistica non ne sa una benemerita cippa di nulla). Se il lavoro non è collettivo dubito ch si vada da molte parti. --J B 11:01, 4 apr 2008 (CEST)

Mi offro come cavia per la lettura ;) --M&M87 15:19, 4 apr 2008 (CEST)

Anch'io.. Che ne capisco un po' più di una cippa... Ma anche un po' meno...--NaseThebest (msg) 14:35, 5 apr 2008 (CEST)

Prometto che appena ho due minuti liberi li dedico a questa attività  :)

--Deltasun 00:01, 8 apr 2008 (CEST)

Meccanica quantistica va di diritto nella lista dei miei osservati speciali (anche nel mondo vero, BTW)!!! --CristianCantoro - Cieli azzurri! 03:14, 30 giu 2008 (CEST)

ciao! mi butto anch'io nel lavoro anche se il mio pc rotto rende le cose un po' complicate...--Ran (msg) 14:16, 10 lug 2008 (CEST)

Quadrimpulso. Anzi no, quadrimomento. Anzi no...

Qual'è il nome più utilizzato per il quadrivettore $\mathbf {P} =m\mathbf {U}$? --M&M87 14:54, 12 apr 2008 (CEST)

Quadrimpulso, credo. E' il termine che utilizziamo più spesso dalle mie parti :) --GuitarMaster (msg) 16:07, 12 apr 2008 (CEST)

+1 per quadrimpulso, o in alternativa quadrivettore energia-impulso, che però è più lungo. NB La definizione che dai, però, presuppone l'uso di coordinate ortonormali: in generale dovrebbe essere $p_{\mu }=m\eta _{\mu \nu }u^{\mu }$. Solo che con questa definizione, se non sbaglio, il segno della componente temporale viene opposto al tuo. Siccome le convenzioni in questo senso non sono proprio universali, solo per questa volta raccomanderei di basarsi su un singolo testo di riferimento (citandolo come fonte; possibilmente un testo di relatività, non di fisica generale), in modo da garantirsi che le varie scelte di segno siano consistenti fra loro. --Guido (msg) 21:31, 12 apr 2008 (CEST)

Ho creato la pagina quadrimpulso e corretto l'unico wikilink che puntava a quadrimomento. --M&M87 16:04, 15 apr 2008 (CEST)

Legge delle pressioni parziali

Nella voce @legge delle pressioni parziali@ l dei componenti dell-aria sono in percentuali molari _

Unione italiana termofluidodinamica

Ho segnato come enciclopedicità dubbia questa pagina, se non è rilevante la metto anche in cancellazione ma non conoscendo bene la materia ho preferito segnalarvela prima. Jacopo (messaggi) 15:13, 18 apr 2008 (CEST)

--84.222.128.51 (msg) 17:42, 18 apr 2008 (CEST)

Relazione tra Energia cinetica ed Impulso

Salve volevo solamente porre l'attenzione alla mancanza nel portale della relazione che esiste tra energia cinetica ed impulso. Purtroppo non sono ancora in grado di scriverla i formula, per cui cerco di descriverla:

Energia cinetica iniziale (con zero) = (1/2) m (Velocità iniziale (con zero) al quadrato) = (1/(2m)) Impulso al quadrato.

Spero in un vostro riscontro.

$E={\frac {1}{2}}mv^{2}={\frac {p^{2}}{2m}}$. Ma in che senso manca "nel portale"? E perché ci dovrebbe essere? --M&M87 18:18, 18 apr 2008 (CEST)

Grazie per averla scritta ma volevo anche un riscontro per la veridicità della formula, proprio perchè ricercandola non l'ho trovata. Credo che debba essere inserita nella voce "energia cinetica" perchè appunto evidenzia una relazione tra i due enti. Capisco la banalità, ma quì non si tratta di essere banali ma utili.

Aaaah tu dici che non l'hai trovata tra le pagine... si, se manca certo che va messa, non è questione di banalità, concordo pienamente. Non avevo proprio capito che cosa intendevi dire... concedimelo, son tornato da un'esonero di elettromagnetismo

In ogni caso è semplice: $E={\frac {1}{2}}mv^{2}$, $p=mv\,\!$, da cui $E={\frac {1}{2}}mv^{2}={\frac {1}{2}}mv^{2}\cdot {\frac {m}{m}}={\frac {1}{2}}{\frac {m^{2}v^{2}}{m}}={\frac {1}{2}}{\frac {(mv)^{2}}{m}}={\frac {p^{2}}{2m}}$. Dopo cena vedo di inserirlo. (vero, non sta né in energia cinetica né in quantità di moto) --M&M87 20:24, 18 apr 2008 (CEST) p.s. cerca di firmarti nelle discussioni, c'è il tasto apposito :) p.p.s. Fatto

Perdonami se insisto ma c'è stato un fraintendimento; non intendevo una relazione con la quantità di moto ma con l'impulso, cioè con una variazione della quantità di moto. In secondo luogo l'energia cinetica è calcolata nell'istante iniziale, come del resto anche la velocità. --84.222.130.221 (msg) 19:43, 19 apr 2008 (CEST)

Ti riferisci al teorema delle forze vive?--GuitarMaster (msg) 21:04, 19 apr 2008 (CEST)

--Antmerl (msg) 21:37, 20 apr 2008 (CEST) No, ma visto che ho imparato a scrivere le formule sarà:

$T_{0}={\frac {1}{2}}mv_{0}^{2}={\frac {J^{2}}{2m}}$.

dove $T_{0}$ è l'energia cinetica all'istante iniziale, $v_{0}$ la velocità all'istante iniziale e J l'impulso. Ora la domanda che pongo è se essa è vera, dato che non sono riuscito a trovare una dimostrazione. Grazie

Detta così non mi piace per niente la frase, e ho l'impressione che sia falsa. Se da un lato ha un certo valore dell'energia, come fai dall'altra parte ad avere una variazione di quantità di moto? Se vuoi far comparire l'impulso:

$T(t)={\frac {p(t)^{2}}{2m}}\Rightarrow p(t)={\sqrt {2mT(t)}}$

$J(t)=p(t)-p(0)={\sqrt {2mT(t)}}-{\sqrt {2mT(0)}}\Rightarrow {\frac {J(t)}{\sqrt {2m}}}={\sqrt {T(t)}}-{\sqrt {T(0)}}$

cioè:

${\frac {J(t)^{2}}{2m}}=T(t)+T(0)-2{\sqrt {T(t)T(0)}}$

Se non ho sbagliato niente è falsa. Ovviamente se metti T(t) = 0 (e quindi p(t) = 0) ottieni la relazione di partenza. Ma dove l'hai trovata questa relazione? Se l'hai presa da un libro, sei sicuro di non aver frainteso quantità di moto con impulso? --M&M87 22:33, 20 apr 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Non siamo qui per rispondere a dubbi personali, se si hanno problemi sulla correttezza delle informazioni riportate in una voce esistono le pagine di discussione appropriate. --wiso (msg) 23:34, 20 apr 2008 (CEST)

Non è un dubbio personale, piuttosto mi pare che si stia facendo confusione fra "impulso" come sinonimo di "quantità di moto" e "impulso di una forza", che è quello di cui si parla nel teorema dell'impulso. --Guido (msg) 12:16, 21 apr 2008 (CEST)

Massa (fisica)

La pagina è ufficialmente in lizza per la vetrina, la pagina dei suggerimenti (e poi delle votazioni) è questa. Approfitto per ringraziare Guido e Hronir per i contributi nella stesura :D --M&M87 01:07, 21 apr 2008 (CEST)

Voce Fusione Fredda richiesta di possibile risuddivisione in sottovoci

Sto risistemando la voce Fusione Fredda (FF) in modo da renderla POV ma nello stesso tempo riportare le ricerche che comunque diversi laboratori sia italiani che esteri stanno facendo e di cui spesso sono a conoscenza causa il mio lavoro di Advisor tecnologico.

A questo punto la voce è un po' cresciuta, ma non solo è chiaro che se si vuole parlare di FF in modo corretto bisogna dividere il grano dall oglio, ovvero ciò che è stato comunemente accettato da ciò che è ancora sotto dibattito. Fino ad ora non ho ricevuto critiche particolari e quindi il lavoro di revisione sembra procedere e ogni tanto ricevo consigli e note da parte dei lettori.

Però c'è un problema, di tipi di fusioni fredde ce ne sono almeno 3, di cui 2 sicuramente ben definite a livello di pubblicazioni scientifiche (indipendentemente dal grado di accettazione):

1. catalizzazione da muoni
   Ben studiata ed accettata, per la quale l'attuale incipit: ...è un nome generico attribuito a ipotetiche reazioni di fusione nucleare che si produrrebbero a pressioni ed a temperature relativamente basse. non mi sembra assolutamente coerente con la realtà, in quanto è una variante assolutamente e comunemente accettata dai fisici.
2. confinamento chimico
   È la famosa fusione fredda in cella elettrolitica. Attualmente in corso di dibattito, con vari gruppi di lavoro che ci operano e di tanto in tanto appare ancora qualche pubblicazione scientifica che tenta di smentire ciò che altri gruppi invece affermano. Anche se, la mia sensazione, è che se da un lato i favorevoli continuano a sfornare lavori, gli sfavorevoli non si danno troppo fatica ovvero non analizzano più i lavori in modo critico...
3. fenomeni collettivi
   Da approfondire, per ora poco citati e non so se da inserire in questo elenco.

Per il punto 1. gli americani hanno costruito la voce: Muon-catalyzed fusion in modo da separarne il destino dall'altra, la voce è un po' tecnica, ma sinceramente ben fatta e si meriterebbe una traduzione. A questo punto è ovvio che anche noi dovremo costruire la stessa voce con l'attuale link: Fusione_mu-catalizzata che sinceramente per la ricerca mi sembra un po' improbabile, penso che era meglio un link: Fusione catalizzata da muoni. Comunque parliamone e sinceramente ho poca voglia di addentrarmi nella materia da cui inizio ad essere troppo distante.

Rimane il punto 2. ovvero Fusione Fredda a confinamento chimico, in questo caso di tecniche ce ne stanno due:

1. Deuterio + metallo assorbitore degli atomi di deuterio (es,. palladio)
   Classici lavori della cella elettrolitica sull'esempio del primo esperimento del 1989.
2. Idrogeno + metallo (Titanio e in un altro procedimento Tungsteno)
   Esempio, INFN di Napoli 2002/4 in poi ed i ricercatori giapponesi T. Mizuno e T. Ohmori del 1998 in poi. Che ha come ipotetica caratteristica, oltre al calore, quella di rilasciare piccole quantità di elementi trasmutati.

A questo punto mi piacerebbe pensare ad una struttura del genere:

• Voce Fusione Fredda
  Riportante un incipit che descriva il fenomeno in se, ovvero che si associa a questo termine il concetto di fusione di atomi a bassa temperatura ed a bassa pressione.
  Elenco delle due forme comunque riconosciute come ambiti di ricerca, quali la Muonica e quella a confinamento chimico, poi rimandare i lettori a due nuove voci:
• Fusione fredda catalizzata da muoni
• Fusione fredda a confinamento chimico

E li poi sviluppare il tutto. In questo modo si permette al lettore di avere una rapida infarinatura sulla FF come definizione in se, e poi può passare al vero approfondimento entrando nella voce relativa, e quindi la FF catalizzata da muoni assume pari dignità.

Cosa ne pensate ? --Abassign (msg) 14:39, 2 mag 2008 (CEST)

• Già per il fatto di aver pensato di risistemare le pagine... per me no problem :) --M&M87 00:15, 8 mag 2008 (CEST)
• Nessuna obiezione, anzi mi sembra una buona idea risistemare il materiale in questo modo. Però non sono competente in quel campo, per cui mi piacerebbe leggere il parere di altri utenti che ne sappiano più di me. --Guido (msg) 09:12, 8 mag 2008 (CEST)
• Ho fatto qualche commento sulla pagina di discussione. --Gianluca 14:26, 21 mag 2008 (CEST)

Ordine e nomi delle interazioni fondamentali

Mi sono preso la libertà un po' piratesca di cambiare l'ordine di elencazione delle quattro "interazioni fondamentali" nel portale, utilizzando quello crescente nell'intensità tipica delle interazioni stesse, come si fa di solito, dal momento che la disposizione precedente sembrava casuale. Poi, propongo decisamente di eliminare il termine "nucleare" dall'interazione forte e debole, in quanto esse non sono per nulla caratterizzate dall'aver luogo nei nuclei (anche se lì per prime furono individuate o studiate), ma sono, appunto, fondamentali e quindi universali--Maxos (msg) 21:20, 7 mag 2008 (CEST)

Che le forze fondamentali non siano mai ristrette ai nuclei è verissimo. Tuttavia io ho sempre sentito la denominazione "forza (o interazione) nucleare forte" e "forza (o interazione) nucleare debole". Non la do al 100% ma sono abbastanza sicuro che questa denominazione sia utilizzata nella stragrande maggioranza dei testi universitari sull'argomento e nei lavori scientifici. Quando l'aggettivo "nucleare" viene omesso è più per esigenze di abbreviazione che per una reale volontà di indicare che queste interazioni non sono ristrette ai nuclei atomici. --J B 10:09, 8 mag 2008 (CEST)

Io vedo sempre "interazione debole" / "interazione forte". --wiso (msg) 11:05, 8 mag 2008 (CEST)

Guarda su [1] (physics review) "nuclear strong force" trova 4 articoli "strong force" 37, oppure su google: [2], [3]. Non so a quali libri ti rifersci, ma tutti i libri di teoria dei campi parlano di forza forte / debole, forse libri di fisica nucleare parlano di forza nucleare, ma appunto perchè non si sviluppa solo all'interno del nucleo è fuorviante. E poi dove sarebbe la forza nucleare debole? --wiso (msg) 01:08, 11 mag 2008 (CEST)

Magari mi sono fatto fuorviare dall'aver studiato queste cose principalmente sul Krane. --J B 12:17, 12 mag 2008 (CEST)

Il Krane è una intruduzione alla fisica nucleare, su particelle dice due stupidaggini in croce. --wiso (msg) 15:39, 12 mag 2008 (CEST)

La questione è più che altro storica: sia l'interazione gravitazionale che quella elettromagnetica sono più "deboli" dell'interazione debole, quindi se non si aggiunge l'aggettivo "nucleare" i nomi suonano molto strani. In realtà direi che "nucleare" si riferisce al fatto che le interazioni in questione (a causa della massa dei bosoni vettori, o del confinamento in QCD) si osservano (?) solo su scale microscopiche, a differenza di gravità ed elettromagnetismo i cui vettori hanno massa nulla. Per quanto mi riguarda, comunque, vada per interazione forte (ma non forza forte per favore...) e interazione debole (ammesso che quest'ultima sia distinta da quella elettromagnetica: non le avevano unificate, un po' di tempo fa?). --Guido (msg) 18:28, 12 mag 2008 (CEST)

La carica dell'interazione forte è il colore, mi spieghi che colore ha un nucleo? Qualcuno è in grado di calcolarlo? Ovviamente no, perchè sono i quark ad avere colore. La forza forte è tra quark, non vedo cosa centrano i nuclei. E' fuorviante ma nel mio ambito (fisica delle particelle) è poco usato. --wiso (msg) 18:55, 12 mag 2008 (CEST)

Ribadisco: il termine "nucleare" è stato correntemente usato in letteratura, per molti anni, in riferimento all'interazione forte: casomai, non si può dire lo stesso dell'interazione debole. Di fatto, entrambe queste interazioni sono state introdotte nell'ambito della fisica nucleare e subnucleare, non della fisica macroscopica. Tutto qui. Vogliamo togliere "nucleare"? Togliamolo. Basta lasciare almeno il redirect. --Guido (msg) 21:45, 12 mag 2008 (CEST)

Attenzione però, come dice Wiso, si sta facendo confusione tra due cose molto diverse che nella wikipedia inglese sono ben distinte: l'interazione forte che si ha tra i nucleoni è una forza di natura residuale come la forza di Van der Waals per quella elettrostatica, l'interazione fondamentale si ha tra i quark, quindi insisto per la rimozione dell'appellativo e conseguentemente per l'adeguamento di nomenclatura e di concetto di tutte le voci interessate. Da quasi-Fisico teorico mi sento di dire che non c'è alcun ma che tenga.--Maxos (msg) 15:41, 21 mag 2008 (CEST)

Se non ricordo male il decadimento beta (che è un fenomeno nucleare) avviene per via dell'interazione debole ed è uno dei fenomeni che ha portato (storicamente) a realizzare che questa interazione esisteva. Poi io non ho grosse preferenze. Se i particellari (che ne sanno sicuramente più di me) preferiscono "interazione debole" a "forza nucleare debole" a me va benissimo. --J B 16:56, 21 mag 2008 (CEST)

La teoria debole usata per spiegare il decadimento beta è quella elaborata da Fermi nel 1932, ed è una teoria fenomenologica (teoria efficace, non fondamentale). La teoria dell'interazione debole si basa invece sul concetto dei campi di Yang-Mills e trasformazioni locali di Gauge, e ha poco a che vedere con quella di Fermi, a cui si riduce a basse energie. Appurato quindi che il nome giusto per la pagina è "Interazione debole" o "Teoria delle interazioni deboli", vorrei sapere come si può cambiarne il nome e chi ha l'autorità per farlo.--Maxos (msg) 16:59, 28 mag 2008 (CEST)

Chiunque direi. Basta cambiare la dicitura nelle voci che la riportino errata e spostare (tastino "sposta" in cima alla pagina) le voci che hanno un titolo inesatto. Direi che "forza nucleare forte" può restare come redirect di "interazione forte" e quindi non c'è bisogno di un admin che lo faccia. Magari, prima di procedere allo spostamento è bene lasciare due righe nelle pagine di discussione linkando questa sezione così da evitare equivoci. Se hai problemi e non riesci a farlo bussa pure che ti do una mano. --J B 18:03, 28 mag 2008 (CEST)

Una volta effettuata la modifica del titolo si potrebbero aggiungere due righe nella nota storica della pagina per spiegare... be', sostanzialmente quello che dice J B sopra, cioè che "forza nucleare debole" era un nome inizialmente introdotto per distinguere l'interazione (che veniva osservata in processi nucleari) da quella forte.--Ran (msg) 09:26, 29 mag 2008 (CEST)

Edmondo Mazzantini

È enciclopedico? In caso andrebbe sistemato il tono curricolare e aggiunte fonti. Io non conosco sufficientemente la materia per esprimermi sulla voce... Jacopo (messaggi) 15:11, 13 mag 2008 (CEST)

Come non detto... Jacopo (messaggi) 15:12, 13 mag 2008 (CEST)

Superconduttività spostata a Criogenia e Superconduttività.

Secondo me è vandalismo, ma non so se in questi casi si può riportare la voce a quella originale senza creare problemi maggiori... Eynar Oxartum (msg) 14:36, 15 mag 2008 (CEST)

Anche secondo me è un vandalismo (o, volendo essere buoni, un errore in buona fede). Direi che ci vuole un admin che faccia un'inversione di redirect. --J B 14:42, 15 mag 2008 (CEST)

Ho spostato (con l'aiuto di Valepert per la parte da Admin) a superconduttività che mi pareva un titolo più consono alla voce. --J B 14:53, 15 mag 2008 (CEST)

Forza di Coriolis e Forza di Coriolis (trattazione elementare)

Segnalo una cosa nella quale mi sono imbattuto, e della quale forse siete già a conoscenza. Se così fosse, e se ho ignorato una qualche discussione in merito, me ne scuso, e come non detto. Allora, ci sono queste due voci, ma il loro rapporto non è chiaro. Trattandosi di due voci dall'argomento identico, sarebbero da segnalare con il {{da unire}}, ma la seconda potrebbe essere un approfondimento del paragrafo "Descrizione intuitiva" della prima (in tal caso, da linkare con un {{vedi anche}}). Ovviamente, individuare la soluzione migliore spetta a questo progetto; certo sarebbe anomalo mantenere le cose così, con uno scorretto uso del {{nota disambigua}}.--CastaÑa 20:30, 19 mag 2008 (CEST)

è come su en.wiki. --wiso (msg) 23:59, 19 mag 2008 (CEST)

A me pare che l'uso della nota disambigua sia effettivamente scorretto: non si tratta di due argomenti diversi con lo stesso nome, ma di due trattazioni dello stesso argomento. Tra l'altro quella "elementare" contiene alcune inesattezze, e non è che l'altra voce sia meno "elementare": è semplicemente più lunga e più completa. Non mi è chiaro perché l'Utente:Zetazeti abbia sentito il bisogno di creare (nelle ultime settimane) una nuova voce su un argomento già trattato, provo a chiederlo a lui. --Guido (msg) 12:02, 20 mag 2008 (CEST)

Il motivo per cui ho sentito la necessità di scrivere una trattazione elementare della forza di Coriolis è semplice: chi legge l'articolo preesistente deve avere già una buona infarinatura per capirlo. Quando l'ho scritto ho pensato a tutti quelli che si avvicinano per la prima volta all'argomento e che non vogliono assolutamente avere a che fare con formule e descrizioni professionali o a tutti i ragazzi delle medie che devono fare una ricerca ma che si troverebbero non poco in difficoltà con la trattazione professionale. Chi è laureato (anch'io lo sono e da lunga pezza ahimé) dà per scontato le cose e spesso non si rende conto che anziché avvicinare finisce con l'allontanare i neofiti. Purtroppo, dal mio punto di vista, in giro per Wikipedia si vedono trattazioni scientifiche molto approfondite, fatte però ad uso e consumo di chi le cose le sa già e vuole semplicemente ripetersele: ti assicuro che scoraggiano chi si avvicina per la prima volta all'argomento. Mi dici che ci sono delle inesattezze: non lo metto in dubbio in quanto è un articolo scritto da me da zero e con le figure non scopiazzate ma create da me, lavorando fino a notte fonda, per l'occasione. Basta semplicemente correggerle: tutto è perfettibile.

È un peccato che Wikipedia non metta a disposizione il numero di visite di una voce: sarei proprio curioso di vedere come è messa la trattazione elementare rispetto a quella professionale. Non credo che ne esca male dal confronto, anzi.

Concludo, dicendo che secondo me Wikipedia andrebbe rivista: se si vuole che sia veramente una Enciclopedia per tutti deve raggiungere il grosso del pubblico e non esclusivamente gli addetti ai lavori.

--Zetazeti (msg) 14:26, 20 mag 2008 (CEST)

Intenzioni lodevoli, ma le due voci sono sicuramente da unire, in quanto trattano lo stesso argomento. Probabilmente (tirando, tirando) una trattazione semplificata potrebbe essere un paragrafo di una voce "complessa", ma non una voce separata. --Retaggio (msg) 15:44, 20 mag 2008 (CEST)

Le questioni sollevate da Zetazeti sono diverse e, credo, ben presenti a tutti noi. La prima cosa da chiarire, però, è che WP è una realizzazione collettiva: si cerca faticosamente - sul campo, non a priori - di definire quale debba essere il livello a cui trattare gli argomenti, e per ciascuna voce si discute (nella pagina di discussione della voce, appunto) di come migliorare la presentazione. Che un utente insoddisfatto della trattazione di un argomento, anziché confrontarsi con coloro che hanno lavorato in precedenza (e proprio su Forza di Coriolis, di recente, c'è stato un lavoro di revisione che ha coinvolto molte persone), scriva una nuova voce per proporre un'esposizione diversa non è quello che dovrebbe avvenire per ottenere il risultato che ci si prefigge, cioè il consenso. Questa come considerazione generale.

Per quanto riguarda specificamente le voci di fisica, ci sono due problemi, distinti ma correlati. Uno è quello del livello espositivo della singola voce. Ognuno di noi può avere le sue idee su chi debba essere il destinatario appropriato per le voci di WP. Io, ed esempio, ritengo che un argomento come la forza di Coriolis i "ragazzi delle medie", se proprio lo devono conoscere (direi che ci sono questioni più basilari) debbano sentirselo spiegare dal loro professore di scienze, non cercarlo su Internet. Anche su questo bisogna raggiungere un punto di consenso. Quello che è certo è che non si può pensare che la stessa esposizione sia adatta a un tredicenne e a uno studente universitario. L'idea di scrivere due voci distinte, una con la "trattazione elementare" e l'altra con la "trattazione avanzata", è stata già percorsa in alcuni casi (su en:wiki, ad esempio). Ma questo pone comunque il secondo problema, che è quello dell'interconnessione fra le voci un progetto complessivo sensato.

Il vero problema delle voci di Fisica su WP non è il livello della singola voce, ma la mancanza di un progetto espositivo complessivo sui grandi temi. Ad esempio per la meccanica classica ci sono innumerevoli voci (scritte da persone divese, con un bagaglio culturale differente: fisici, ingegneri, studenti), ma non esiste un "percorso ideale" fra le voci che porti ad acquisire i concetti in modo consequenziale, se uno non ha già studiato la materia altrove. Mi sembra del tutto secondario preoccuparsi della comprensibilità di una voce sulla forza di Coriolis se i concetti generali di forza, di sistema di riferimento (inerziale e non inerziale), di forza apparente ecc. non sono stati esposti in modo coordinato. Da questo punto di vista, la proliferazione di voci sullo stesso argomento, a diversi livelli di trattazione, aggrava il problema anziché ridurlo.

Per inciso, la "vecchia" voce Forza di Coriolis presenta già una trattazione elementare. Se sia più o meno comprensibile si può discutere, ma è elementare: per scrivere una trattazione "non elementare" della Forza di Coriolis basterebbero poche righe, in cui si ottiene l'accelerazione di Coriolis facendo la derivata seconda di un cambiamento di riferimento ortogonale dipendente dal tempo.

Una "trattazione elementare" è semplicemente una trattazione più diffusa in cui si cerca di "spiegare" un concetto evitando di usare il linguaggio matematico (che sarebbe il più naturale, economico e sicuro). Non sono del tutto convinto che questo genere di "divulgazione" sia da incentivare, nel contesto di un'enciclopedia. Soprattutto quando porta ad inserire affermazioni semplicemente scorrette, come quella secondo cui la forza di Coriolis si manifesta su un corpo «quando il corpo stesso si muove in modo tale che la sua velocità di rotazione vari» (incipit della voce Forza di Coriolis (trattazione elementare)), oppure quando porta a distinguere la "forza peso" dalla "sensazione di peso" che sarebbe dovuta alla presenza di vincoli (voce Assenza di peso, che è definita nell'incipit come «sensazione di quasi assenza di peso») --Guido (msg) 16:29, 20 mag 2008 (CEST)

Scusatemi se non rispondo in tempo reale ma non ne ho la possibilità.
Schematizzo il mio pensiero nei seguenti punti.

• Per rispetto della trattazione "professionale" che è in vetrina non ho voluto, deliberatamente, aggiungervi la descrizione elementare, come suggeriva Retaggio, ma ho pensato di creare una voce a parte
• Avere delle voci in Wikipedia "elementari", in parallelo a quelle professionali, facilmente distinguibili dai profani, senza che si debba andare a cercare la eventuale descrizione intuitiva all'interno della voce professionale, è un desiderio che si sviluppa solo in chi è profano: chi le cose le sa, spesso questo non lo capisce
• Non sempre a scuola trovi professori all'altezza: avere un modo diverso di vedere le cose torna utile. E poi la voce la può leggere anche un adulto che non sa nulla di fisica ma ha sentito, per esempio, della creazione dei vortici e vuole farsi una idea.
• L'incipit della Forza di Coriolis è preso da http://www.phy6.org/stargaze/Igloss.htm.
• Per l'Assenza di Peso (nata col beneplacito di un collaboratore del Progetto Astronomia che ha anche apportato delle correzioni) il discorso è diverso. In origine era http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Microgravit%C3%A0&oldid=938863: purtroppo, quando si va in accrescimento su fondamenta instabili il risultato non è dei migliori. Dietro invito, ho fatto confluire la Microgravità nell'Assenza di Peso: poi c'è stata tutta una serie di interventi che hanno fortemente modificato la voce, appesantendola rispetto alla mia idea originaria.

Conclusioni

• Mi piace l'idea di voci elementari parallele a quelle professionali.
• Se dalle vostre discussioni non lo ritenete opportuno, bene: si elimina la voce sulla trattazione elementare. Beninteso, nessun tono polemico, per carità: solo che non la ritengo inseribile nella trattazione professionale. Per di più, volevo arricchire la trattazione elementare anche con il Pendolo di Foucalt che a mio avviso non dice nulla per cercare di far capire un profano: riporto le sue parole "Il concetto può essere difficile da comprendere a fondo, ma ha portato Foucault a ideare nel 1852 il giroscopio". Sfido chiunque a capire da questo rigo perché il pendolo ruota. Invece, agganciandomi alla spiegazione che dò del vortice è semplicissimo spiegarne il perché.
• Per quanto riguarda l'Assenza di peso, si può eliminarla e tornare a quella precedente della Microgravità, modificandola opportunamente per migliorarla.

--Zetazeti (msg) 09:03, 21 mag 2008 (CEST)

E se le voci semplificate confluissero in un'altra wikipedia? Un po' come il rapporto che c'è tra en:Wikipedia e simple:Wikipedia. --Poweruser (msg) 09:35, 21 mag 2008 (CEST)

Dico la mia, anche se la questione è più da bar generale che specifico. Ci sono parecchie voci che sono estremamente lunghe e complesse, x cui l'idea di fare delle sintesi mi era già venuta in mente in passato. Fare una wiki a parte non mi pare il caso, ma una sottopagina o un "box" con un abstract potrebbe essere una buona soluzione per queste situazioni. Prima di muoversi però sarebbe meglio stabilire delle convenzioni uniformi quanto a categorie, template, estetica, impaginazione, nome della sottopagina ecc. -- Scriban (msg) 11:30, 22 mag 2008 (CEST)

@Poweruser: simple:Wikipedia non è una wikipedia con voci a un livello più basso, è una wikipedia scritta in Simple English, cioè in inglese ma con un vocabolario ridotto in modo da risultare più comprensibile a chi ha poca familiarità co la lingua inglese. È probabile che le sue voci siano, di conseguenza, generalente più "elementari" di quelle corrispondenti in en:wiki, però lo scopo è completamente diverso. --Guido (msg) 15:04, 29 mag 2008 (CEST)

Conosco la differenza tra en:Wikipedia e simple:Wikipedia. Il ragionamento che facevo è come per le enciclopedie cartacee esistono delle versioni semplificate rivolte ad un pubblico più giovane o meno tecnico, così può esserci una wikipedia destinata a questa utenza (che esiste dato che qualcuno si è sentito di scrivere una voce semplificata) --Poweruser (msg) 15:51, 29 mag 2008 (CEST)

Non dico che l'idea di una "wikipedia minore" o "wikipedia per ragazzi" non sia interessante, però è ben al di là dell'ambito di questo progetto: andrebbe proposta in generale (e non so se tutti sarebbero d'accordo). Ma il fatto che uno si dia la pena di scrivere una voce non implica necessariamente che esista una vasta utenza che vorrebbe trovare quella voce: da questo e questo ricavo che nel mese di maggio 2008 (fino ad oggi) «Forza_di_Coriolis has been viewed 5409 times» mentre «Forza_di_Coriolis_(trattazione_elementare) has been viewed 557 times» (questo risponde a un interrogativo posto più sopra). L'utente che ha scritto la voce in questione si è definito "esperto" (quanto meno, «laureato da lunga pezza»), però si fa interprete del punto di vista dei «ragazzi delle medie». Io aspetterei a sentire che ne pensano i ragazzi delle medie, per convincermi di quali siano le loro esigenze. Resta il fatto che la voce sull'assenza di peso, ad esempio, sarà pure il risultato di un lavoro a più mani, ma è piena di errori concettuali, a cominiciare dalla definizione "autoreferenziale" «Con il termine assenza di peso (...) si intende la sensazione di quasi assenza di peso che si manifesta in determinati sistemi di riferimento.» Se è questo quello che dovrebbero capire i ragazzi delle medie, allora devo dire che dissento piuttosto fortemente. --Guido (msg) 17:45, 29 mag 2008 (CEST)

Non capisco onestamente il motivo del tono piuttosto duro nei miei confronti del precedente intervento: non avrei mai e poi mai pensato che una semplice voce a cui ho dedicato parte del mio tempo pensando di fare una cosa buona sollevasse un siffatto polverone da parte di qualcuno.
Io non mi sono mai definito un esperto in tutti i miei interventi: ho solo voluto dire che a distanza di decine di anni da quando l'avevo studiato all'università, leggendo per la prima volta l'articolo, avevo trovato che non rendeva subito l'idea. Facendo delle ricerche mi sono documentato sul sito http://www.phy6.org/ del dottor Stern (con cui ho avuto anche uno scambio di mail) da cui ho preso spunto per la trattazione elementare.
Il fatto che ci sia un rapporto di 1 a 10 nella lettura delle due voci è secondo me molto lusinghiero: non mi aspettavo assolutamente che così tanti leggessero la voce e se la cosa prende piede e i non addetti ai lavori sanno dell'esistenza di trattazioni elementari il numero di visitatori non potrà che aumentare.
Mi aspettavo poi che ci si documentasse un po' meglio sui miei contributi in Wikipedia prima di emettere giudizi: l'unica trattazione elementare che ho fatto finora è stata quella della Forza di Coriolis, non certo quella sull'Assenza di Peso.
Chi mischia i due articoli nelle sue considerazioni (non era concepito per i ragazzi delle medie l'articolo sull'Assenza di Peso) fa solo una gran confusione.
Inoltre, piuttosto che starne a parlare nelle discussioni, visto che c'è chi non è d'accordo sull'Assenza di Peso allora può tranquillamente agire in prima persona e dare una mano al suo miglioramento.
La morale del mio discorso a questo punto è la seguente: sono sorpreso e molto piacevolmente soddisfatto del numero di visitatori della trattazione elementare, tanto che a questo punto, come dicevo in un mio precedente intervento, lo arrichirò anche con l'esempio del pendolo di Faucault. Rimango sempre più convinto dell'idea che debbano proliferare articoli per un'utenza di entry level: il modo lo si trova sempre (cito le cose emerse sopra, ossia voci parallele, wikipedia per ragazzi, box con abstract, ...), basta volerlo.
Una volta che la gente saprà che a fianco di una trattazione complessa ha la possibilità di trovare quella elementare, aumenteranno di conseguenza il numero di visitatori di queste pagine, a tutto vantaggio dell'aumento del bacino di utenza di Wikipedia.
--Zetazeti (msg) 09:11, 30 mag 2008 (CEST)

Veramente non capisco dov'è il problema. Quando una sezione è molto lunga si fa una versione "corta" per l'articolo principale e si fa una versione "completa" su un'altra voce.

A me piace l'idea di avere voci diverse per le diverse trattazioni, ma attenzione: solo nel caso che la voce completa sia già molto lunga. Altrimenti penso che una trattazione elementare va inclusa come sezione della voce completa. Non è un segreto che la fisica, la matematica, ecc, sono argomenti che si capiscono a diversi strati, come una cipolla (nessuno che comincia a correre partecipa in una maratona: prima si abitua a fare un po' di bici per qualche mese, poi corre 4km, poi si allena per correre 10 km... con questi argomenti è uguale, non ci sono persone "superiori" che possono leggere la voce principale, né "inferiori" che devono leggere trattazioni elementari).

Non sto pensando ad articoli "per gli studenti delle medie" o articoli "per laureati", questo è uno stereotipo. Chi l'ha detto che un cinquentenne non può decidere che vuole imparare qualcosa sulla forza di Coriolis? Dovrebbe questo cinquentenne andare in cerca del professore di suo figlio per imparare perché alla wikipedia c'è chi pensa che sono loro che devono spiegare queste cose?

Dunque penso che nel caso eccezionale che una voce sia molto lunga, diciamo 40k (Forza di Coriolis è 38k), si dovrebbe fare esattamente come si fa con tutte le voci:

• Fare un articolo principale (come si fa con tutte le voci lunghe, come Italia o forse Forza di Coriolis)
• Creare una sezione per ogni cosa (come la sezione Politica su Italia, o come la sezione Descrizione intuitiva su Forza di Coriolis)
• Quando una sezione è troppo lunga, creare un'altra voce per approfondire (nel esempio di Italia si usa il template {{Vedi anche|Sistema politico della Repubblica Italiana}}, nel esempio di Forza di Coriolis si potrebbe usare {{Vedi anche|Forza di Coriolis (trattazione elementare)}})
• Nessuno ha chiesto (penso) fondere Italia con Sistema politico della Repubblica Italiana, né nessuno ha pensato che Sistema politico della Repubblica Italiana sia un argomento solo per politici, né nessuno ha mai detto che Italia sia una voce troppo elementare o Sistema politico della Repubblica Italiana sia troppo vasto.

Davvero che non capisco perché vi sembra un problema! Alla wikipedia c'è posto per tutti, per esperti e per principianti.

Approfitto per fare i miei complimenti a Zetazeti, l'articolo mi sembra bellissimo (lo dice una persona che di solito scrive articoli molto più tecnici, ma che sa riconoscere che gli articoli per principianti sono anche necessari). Eynar Oxartum (msg) 10:19, 30 mag 2008 (CEST)

A volte essere un po' recisi nei giudizi è un modo per isolare meglio le questioni in gioco. Le quali, in questa discussione, sono le seguenti (a mio parere):

1. se debba esserci una doppia voce sulla Forza di Coriolis, una "elementare" e una "avanzata";
2. se questa idea della doppia voce sia proponibile in generale, visto che il problema del "doppio livello" riguarda potenzialmente tutte le voci di fisica e di matematica;
3. quali siano i requisiti per una voce su un argomento di matematica e di fisica, elementare o no.

Sul punto (1), credo che possiamo avere opinioni diverse, ma siccome questa è (o dovrebbe essere) un'enciclopedia basata sul raggiugimento del consenso e non un semplice accumulo di contributi indipendenti, non coordinati, fra loro, penso che prima si debbano affrontare le questioni (2) e (3), e poi ci si possa porre il problema specifico della Forza di Coriolis. Per quanto riguarda la questione (2), sono abbastanza d'accordo con Eynar Oxartum, se la voce non è già esageratamente lunga (se anadate a vedere le voci considerate - a torto o a ragione, ma comunque a seguito di una votazione - di qualità, troverete che tendono ad essere lunghe anche 150 KB), è perfettamente possibile fare una sezione a livello più elementare, e un'altra a livello più avanzato. Ognuno, leggendo la voce, stabilirà dove fermarsi. La questione (3) è quella che mi preme di più. faccio due affermazioni, che secondo me sono da considerare prioritariamente, nel senso che se non siamo d'accordo è di questo che dobbiamo discutere, non di altri dettagli.

• Wikipedia, come ogni enciclopedia, non è e non può essere un (iper-)testo didattico, attraverso cui una persona (tredicenne o cinquantenne che sia) può apprendere i fondamenti di una disciplina come la Fisica. La Fisica si deve imparare a scuola, oppure attraverso strumenti (anche via Internet) che siano però strumenti per l'apprendimento, non voci di enciclopedia. Altrimenti si fanno disastri, in particolare perché in molti casi si alimenta la convinzione di aver capito cose che non si sono capite affatto, dato che manca totalmente la possibilità di una verifica della comprensione. Questo non vuol dire che non si debba avere un taglio "divulgativo" nella voci di Wikipedia, ma divulgativo non vuol dire sostitutivo di un apprendimento scolastico.
• Qualunque sia il livello dell'eposizione, quello che non può esserci in nessun caso è un errore concettuale.

Premesso questo, l'esposizione proposta in Forza di Coriolis (trattazione elementare) è indubbiamente più chiara, ma non è più elementare: presuppone comunque la comprensione della legge di Newton e della cinematica relativa. Non stiamo affatto parlando di due livelli diversi: come ho già scritto sopra, un apresentazione "specialistica" per una voce del genere sarebbe tutt'altra cosa. Nella voce Forza di Coriolis (trattazione elementare) di errori concettuali non ne vedo (al limite, qualche espressione ambigua), e ritengo che dovremmo semplicemente porci il problema di come integrare le due esposizioni (questa, e quella della voce Forza di Coriolis che è ispirata dalla voce di en:wiki), senza ripetere le cose due volte, ma scegliendo la versione più chiara ed esauriente. A questo fine, sarebbe stato più produttivo se si fosse messa semplicemente la proposta di esposizione alternativa in una sandbox, e si fosse aperta qui una discussione per sentire il parere di un po' di gente (è quello che è stato fatto per massa (fisica): Zetazeti, viceversa, è partito dal presupposto che la voce esistente fosse stata fatta «ad uso e consumo di chi le cose le sa già e vuole semplicemente ripetersele», e dovesse essere riscritta di sana pianta per essere accessibile al resto dell'umanità). Ho tirato in ballo la voce assenza di peso, invece, per indicare dove il desiderio di "divulgare" (o devo supporre che la voce assenza di peso fosse scritta per specialisti?) non deve assolutamente portare: in quel caso il fatto di lavorare su una voce preesistente, e a più mani, ha portato a un risultato decisamente peggiore rispetto a Forza di Coriolis (trattazione elementare). Forse dipende del fatto che - per chiunque di noi, mica solo per Zetazeti - collaborare non è facile. Ma la soluzione non è che ognuno scriva una voce a modo suo. --Guido (msg) 19:34, 30 mag 2008 (CEST)

Grazie, Eynar Oxartum, per i complimenti: mi fanno davvero piacere. Mi piacciono anche le tue espressioni spagnoleggianti: d'altronde lo spagnolo è stata la mia madrelingua per tutta la mia infanzia fino alle soglie dell'adolescenza.

Ti schematizzo il mio pensiero.

• Concordo totalmente con te: Wikipedia è bella proprio per la sua immediatezza che consente ai suoi contributori di capire dove possono esserci punti da rivedere, dando il proprio contributo.
• Riagganciandomi a questo, devo dire che, se prima di scrivere la voce sulla Forza di Coriolis (trattazione elementare) fossi dovuto passare attraverso il vaglio di prolungate discussioni come quella della presente sezione, allora non l'avrei mai pubblicata. Grazie alla immediatezza di Wikipedia, ciò mi è stato possibile.
• Ti faccio notare come tu abbia considerato la voce bellissima: non tutti, purtroppo, la pensano come te, anzi Guido la considera sbagliata nell'incipit e con affermazioni scorrette. Anche per questo è bella Wikipedia.
• Ti faccio notare come la voce sia totalmente autosufficiente: non bisogna conoscere le leggi di Newton e della cinematica per capirla come, invece, sostiene Guido.
• Io non ho il tempo materiale per mettermi a salterellare da una discussione all'altra, dando giudizi a destra e a manca come un Deus ex Machina: preferisco sfruttare il poco tempo disponibile per i miei contributi alle voci. Mentre tu dici (e concordo pienamente con te) "Alla wikipedia c'è posto per tutti, per esperti e per principianti", Guido sostiene "Ma la soluzione non è che ognuno scriva una voce a modo suo". Ancora una volta ho paura che le due posizioni siano molto distanti: Wikipedia è diventata quella che è per la sua immediatezza, per la facilità di contribuire, per il fatto che se fai una ricerca e non c'è la voce ti chiede subito se vuoi crearla. Poi altri che ritengono di saperne di più possono contribuire migliorandola, mettendoci mano, piuttosto che passare il tempo a spararci sopra nelle discussioni.

--Zetazeti (msg) 03:01, 1 giu 2008 (CEST)

Ho seguito la discussione con attenzione e vorrei dire la mia. Zetateti sostiene che "la voce sia totalmente autosufficiente: non bisogna conoscere le leggi di Newton e della cinematica per capirla". Non capisco su cosa sia basata questa affermazione: come può una persona completamente digiuna delle più elementari nozioni di fisica capire la forza di Coriolis quando non sa, per esempio, cosa è una forza o un sistema di riferimento? Il fatto di aver organizzato la voce in modo più discorsivo può essere, a mio parere, un valido aiuto alla comprensione da parte dei lettori più "deboli", ma non si può considerare autonoma e svincolata da ogni altra nozione. Si può sempre cercare di rendere più elementare la forma, ma non il contenuto, e per questo a volte non si possono evitare tecnicismi. Nel caso della Forza di Coriolis la parte "tecnica" è relativamente corta, mentre abbondano gli esempi; si è mai pensato, almeno all'inizio, alla possibilità di integrare gli esempi presenti con quelli contenuti nella Forza di Coriolis (trattazione elementare)? Io in generale sono per una voce unica che contenga sia una parte tecnica che, ove possibile, una descrizione discorsiva con tanto di esempi. Se si ritiene che non ci siano abbastanza esempi, o che non illustrino abbastanza bene il concetto, si provveda ad ampliarli. Per il resto, quoto in toto Guido ;) --M&M87 20:27, 1 giu 2008 (CEST)

Nella voce, do in prima battuta i due esempi di sistemi di riferimento rotanti che servono per comprendere le figure: se qualcuno vuole approfondire si va a leggere il rimando alla voce specifica. Per comprendere poi che si manifesta la deviazione, quando tiro in ballo Newton, l'unica cosa che bisogna accettare è che la velocità tende a mantenersi costante, senza dover essere a conoscenza di altro.
Ecco cosa si intende per autosufficiente.
Do per scontato che se un utente non sa nulla di nulla (un concetto intuitivo di forza o di velocità) non comprenderà nulla. Insomma do per scontato che l'utente sia almeno di entry level: sarebbe veramente curioso che uno digiuno di tutto si fiondi direttamente sulla forza di Coriolis.
Per quanto riguarda la tua proposta di accorpare tutto in un'unica voce, non posso che ripetere quanto già detto: mi piacerebbe che si trovasse una forma per far sì che chi vuole fermarsi all'entry level sappia come fare per individuare quello che cerca (sempreché la voce, sezione o quant'altro esista). Siamo proprio sicuri che se inseriamo una descrizione entry level all'interno di una voce lunga, l'utente di basso livello la individuerà facilmente? Se lo si vuole fare bisogna fissare delle regole ben precise (che valgano non solo per la Fisica ma per qualunque disciplina scientifica) in modo che l'utente di basso livello vada a colpo sicuro. Altrimenti, ci si può rifare ai vari suggerimenti emersi durante la discussione.
Torniamo insomma alla domanda di fondo: posto che si voglia pubblicare materiale entry level, in che modo vogliamo che l'utente di basso livello lo individui a colpo sicuro?
--Zetazeti (msg) 02:52, 2 giu 2008 (CEST)

Dal mio punto di vista, sulla wikipedia in italiano (come in tanti altri posti) si scontrano due filosofie diverse:

• Il pensiero centralizzato: alcune persone pensano che prima si devono creare le strutture e poi il contenuto.

In questo senso, molte persone pensano che dobbiamo decidere se fare una "wikipedia per ragazzi" e un'altra tecnica, o scrivere tutto sulla stessa voce. Se dobbiamo creare regole per sapere cosa si può scrivere e cosa no. Se dobbiamo fare articoli paralleli per ogni voce di fisica. Questo è il punto di vista tradizionale che abbiamo seguito per tanti secoli, il pensiero che dice che deve esserci una persona (un re, un presidente, un papa...) che decide come fare le cose e sceglie le persone che sono sotto di lui per organizzare tutto.

• Il pensiero decentralizzato: altre persone pensano che prima si deve creare il contenuto e solo dopo le strutture.

Le persone che pensano così pensano che le regolarità si creano da sole, e che la cosa più importante è creare e poi organizzare, invece di organizzare qualcosa che ancora non esiste. In questo senso pensano gli inglesi, che non hanno né costituzione, né accademia della crusca e purtroppo il loro paese e la loro lingua funzionano, direi, abbaztanza bene. Ma non solo gli inglesi, ma, in qualche modo, tanti paesi decentralizzati come la Germania, la Spagna, gli Stati Uniti o pure l'Unione Europea (dove le leggi a livello statale sono piuttosto strane, e quasi tutto viene deciso a livello regionale). Le leggi della natura non sono altro che le regolarità che nascono dall'interazione tra miliardi di miliardi di particelle che non sanno niente di come funzionano le cose a due centimetri di distanza.

Tante persone pensano che la centralizzazione evita che tutto sparisca nel caos, ma questo non è così, come si può vedere dall'esempio di paesi che non hanno costituzione né accademia linguistica. Dunque non dobbiamo avere paura di questo. Infatti, è così come si fa il mondo. Le lingue, tutte le lingue, sono il risultato di diversi modi di parlare di gruppi di persone che non sapevano assolutamente niente di come dovevano parlare; più tardi sono venuti i linguisti ad organizzare qualcosa che già esisteva. Le specie che sono sul mondo sono venute fuori dall'interazione tra la pressione evolutiva e quelli che riuscivano a sopravvivere (o no). I sistemi centralizzati artificialmente dall'uomo spariscono prima o poi, come ci ha dimostrato la storia con la Cina Imperiale, l'Unione Sovietica o l'Impero Romano.

Gli esempi vi possono piacere più o meno, e possono avere molte eccezioni, ma penso che tutti sappiano cosa voglio dire, dunque spero che nessuno mi risponda dicendo cose come che "gli inglesi hanno una regina" e che "l'Impero Romano in molti sensi era decentralizzato": non sto parlando degli esempi, gli sto usando per spiegare il punto di vista filosofico.

E da questo punto di vista decentralizzato, io non capisco perché dobbiamo parlare di fare articoli di fisica paralleli "per i ragazzi delle medie". Ogni caso è un mondo a parte e deve essere trattato individualmente. Non dobbiamo perdere le nostre energie decidendo cose che non faremo. Dunque, se Zetazeti ha fatto un articolo piu "semplice", lo possiamo collegare alla voce principale. Se qualcuno pensa che la trattazione elementare ha degli errori, li corregga. Se qualcuno pensa che è troppo lunga, trasferisca il contenuto alla voce principale. Se qualcuno pensa che la voce principale è troppo tecnica, trasferisca il contenuto tecnico su una sezione di "teoria". Se la sezzione di teoria è troppo lunga, faccia un articolo chiamato "Forza di Coriolis (teoria)" e lasci un riassunto sulla voce principale, senza che questo significhi che dobbiamo fare la stessa cosa con tutti gli articoli. Anche se l'articolo l'ha creato Zetazeti, uno dei principi fondamentali della wikipedia è che nessuna voce ha un padrone, come dice sulla pagina di modifica, il contenuto che stai inviando potrà essere copiato, modificato, cancellato o integrato da chiunque, anche a scopi commerciali.

Comunque, le cose che sono valide per Forza di Coriolis non necessariamente sono valide per Leggi di Newton: forse, per un qualsiasi motivo, c'è molta più gente che vuole lavorare su uno dei due articoli, e non dobbiamo creare "leggi" che non siano quelle basiche che dicono che un articolo non deve essere né troppo lungo (e dunque si deve dividere in più articoli) né troppo corto (e dunque forse è meglio che sia una sezione di un'altra voce).

Eynar Oxartum (msg) 15:04, 2 giu 2008 (CEST)

Chiarimento

Ma Mondo cristallizzato vi piace? --Remulazz... azz... azz... 08:55, 20 mag 2008 (CEST)

No. --Guido (msg) 13:38, 20 mag 2008 (CEST)

• No--Sal.vi ^(scrivi) 13:39, 20 mag 2008 (CEST)

Assenza di peso

Ho messo il template "da controllare" a questa voce, che è impostata in modo fisicamente discutibile. Noto questo ed altri inserimenti di nuove voci di fisica da parte di utenti registrati da pochi mesi e non aderenti a questo progetto. Le voci sembrano concepite più come voci legate all'astronautica che alla fisica e contengono alcune inesattezze sostanziali. Ovviamente queste si possono correggere, ma penso che questi inserimenti di nuove voci vadano tenuti d'occhio, in attesa che si sviluppi un dialogo efficace con gli utenti in questione. --Guido (msg) 13:38, 20 mag 2008 (CEST)

Mi viene in mente l'utente Code, anche conosciuto come Ylak, Briskelly, eccetera. --Remulazz... azz... azz... 22:10, 20 mag 2008 (CEST)

Massa_critica_(fisica)

È in corso una editwar sul fatto che, raggiunta la massa critica, la reazione a catena si avvii spontaneamente o il materiale debba comunque essere bombardato da una fonte di neutroni esterna perchè accada qualcosa. Se qualcuno potesse darci un'occhiata... Grazie :-) -- Scriban (msg) 09:34, 22 mag 2008 (CEST)

Teorema di Gauss & affini

Segnalo le voci Teorema di Gauss, Teorema del flusso, Esempi teorema del flusso, Teorema del guscio sferico. Non sarebbe il caso di unificarle? Qui avevo provato a suo tempo a fare una cosa del genere, ma mi sono impantato sulla parte matematica. --M&M87 13:10, 2 giu 2008 (CEST)

Massa relativistica

La voce massa relativistica non va per niente bene.

Premetto che sono sempre stato dubbioso nei confronti della massa relativistica ma in ogni caso ci sono scritte delle cose che non hanno senso, a partire dalla prima riga in cui vi è la divisione tra quadrivettori :| che non mi risulta definita...

In ogni caso per chi volesse capire il mio dubbio nei confronti di tale grandezza consulti:

Dialogo sulla massa relativistica di Elio Fabri: [4]

Ciao a tutti

--Simon Garruto (msg) 10:54, 7 giu 2008 (CEST)

Prima riga modificata. Bisognerebbe completarla dicendo che l'uso della massa relativistica è disincentivato, vuoi farlo te? :) Comunque il problema non è se piaccia o no (neanche a me piace), perché la sua pagina se la merita comunque; bisogna solo far bene presente quanto effettivamente sia usato il concetto. --M&M87 12:15, 7 giu 2008 (CEST)

Ciao ho visto ora che è stata modificata. In ogni caso il mio non è un problema di incentivare il suo utilizzo o meno. Il mio è un dubbio ben più concettuale ovvero: ha senso nell'interpretazione attuale della relatività avere una massa variabile? Ma per questo io mi tolgo... Non mi sento ancora abbastanza preparato per sputare sentenze o meno. Attendo persone più esperte :). Grazie per aver tolto la divisione tra vettori!!--Simon Garruto (msg) 12:21, 7 giu 2008 (CEST)

Quadrimpulso

Volevo segnalare quello che mi sembra un errore nella pagina quadrimpulso. Nell'incipit vi è scritto che tale quadrivettore è sempre tangente alla linea di universo. Ma, se non sbaglio, ciò è vero solo se non sono presenti forze di natura non gravitazionale. Se ad esempio il moto si svolge in una regione ove è presente un campo elettromagnetico, la lagrangiana di tale campo darà il suo contributo alle equazioni del moto, per cui non si avrà più l'equazione della geodetica (che definisce appunto il trasporto parallelo di $p^{\mu }$) ma ci sarà qualcosa al secondo membro. --Sal.vi ^(scrivi) 16:16, 9 giu 2008 (CEST)

Effettivamente la questione si pone, e sta nella definizione stessa di quadrimpulso. Il quale non dovrebbe essere un vettore ma un covettore, tanto per cominciare, per cui non ha molto senso dire che è "tangente alla linea di universo". Dopodiché il problema è se il quadrimpulso sia definito come momento coniugato, a partire dalla lagrangiana di una particella relativistica. Nel caso, però, dipende da quale lagrangiana si prende, dato che ci sono due scelte possibili: $L={\frac {m}{2}}\eta _{\mu \nu }u^{\mu }u^{\nu }+{\frac {e}{c}}A_{\mu }u^{\mu }$ oppure $L=m{\sqrt {\eta _{\mu \nu }u^{\mu }u^{\nu }}}+{\frac {e}{c}}A_{\mu }u^{\mu }$. In entrambi i casi, se si definisce $p_{\mu }={\frac {\partial L}{\partial u^{\mu }}}$ si ha che il quadrimpulso dipende linearmente anche dal quadripotenziale $A_{\mu }$. Però si usa anche correntemente definire il quadrimpulso come $p_{\mu }=m\eta _{\mu \nu }u^{\nu }$, il che implica per le componenti spaziali, in coordinate ortonormali, $p_{i}=m\gamma v^{i}$. Secondo me basta spiegare la differenza fra le due quantità fisiche, e probabilmente è più diffuso chiamare quadrimpulso quest'ultima. Appena posso consulto un po' di letteratura, ma se intanto qualcun altro dice la sua... --Guido (msg) 19:37, 9 giu 2008 (CEST)

Più che tangente alla liena di universo, nei libri di relatività di definisce come geodetica quella linea lungo cui il quadrivettore velocità (dx/ds) viene propagato proporzionalmente a se stesso (parallelamente, se s è un parametro affine), senza fare alcun riferimento a nessuna massa, poiché la velocità è una proprietà della linea. Poi si dimostra che le masse di prova in caduta libera si muovono lungo tali linee.. A proposito delle parole di guido, non sono certo che si abbia il diritto di definire come $p_{\mu }=m\eta _{\mu \nu }u^{\nu }$ il momento. Il momento dovrebbe essere sempre definito a partire dalla lagrangiana, e la espressione "classica" la si ottiene appunto dalla lagrangiana in assensza di campi supplementari. Quindi se il potenziale EM è presente non credo si abbia il diritto di dire che p è proporzionale a v. Cmq si può fare il calcolo esplicito usando le variazioni. --Sal.vi ^(scrivi) 19:49, 9 giu 2008 (CEST)

L'affermazione sul fatto che il quadrimpulso è sempre "tangente alla linea di universo" è comunque da togliere (invece la frase di Sal.vi qui sopra su geodetiche e trasporto parallelo non capisco a cosa si riferisce: è corretta, ma che c'entra col quadrimpulso? La quadrivelocità è - per definizione - tangente alla linea di universo, indipendentemente dal fatto che questa sia una geodetica). Il problema con la definizione di quadrimpulso è che nei testi di relatività ristretta (ho consultato Il significato della relatività di A. Einstein, la voce Relatività di Tullio Regge sul'Enciclopedia Einaudi, il libro La relatività ristretta di W. Rindler) tipicamente il quadrimpluso è definito nel caso libero, prima di introdurre l'interazione con il campo elettromagnetico, quindi $p_{\mu }=m\eta _{\mu \nu }u^{\nu }$. Dopodiché le equazioni del moto in presenza di un campo e.m. sono interpretate nei termini di "derivata del quadrimpluso = forza di Lorentz". In questo senso il quadrimpulso è visto come generalizzazione diretta del concetto di quantità di moto in meccanica classica; solo che nel caso relativistico, in presenza del campo e.m., questa non è la quantità che si conserva quando la Lagrangiana è invariante per traslazioni. Secondo me la cosa migliore è seguire Landau e Lifschitz, Vol.II - Teoria del campo, che introduce entrambi i concetti: prima definisce il quadrimpuslo (denotato con p minuscolo) $p_{\mu }=m\eta _{\mu \nu }u^{\nu }$; poi, al momento di introdurre il campo e.m., definisce il quadrimpulso generalizzato $P_{\mu }={\frac {\partial L}{\partial u^{\mu }}}=p_{\mu }+{\frac {e}{c}}A_{\mu }$. Mettiamo tutti e due anche nella nostra voce, e il problema è risolto (NB del Landau-Lifschitz io ho qui l'edizione in francese, ma per citare i nomi esatti e i riferimenti di pagina sarebbe meglio avere l'edizione italiana). --Guido (msg) 11:02, 10 giu 2008 (CEST)

A proposito, nella voce quadrimpulso manca totalmente la bibliografia! --Guido (msg) 11:07, 10 giu 2008 (CEST)

Il Landau in italiano lo ho io, ci do un'occhiata stasera e do i riferimenti esatti (intanto magari mi dai il paragrafo)? Ho l'impressione che guido ed io stiamo dicendo la stessa cosa, ma in maniera diversa. Il problema è di nomenclatura, se per quadrimpulso si intende il momento coniugato in teoria hamiltoniana allora esso non è sempre parallelo a v, in relatività generale come in fisica "classica" (basta pensare all'accoppiamento minimale che si fa anche in Elettrodinamica classica).Se si vuole mantenere la definizione free anche quando la particella è in un campo, si è liberi di farlo, ma come Guido ricordava giustamente, tale quantità non gode più delle proprietà tipiche di un quadrimomento, non è il generatore di niente...quindi l'utilità è praticamente nulla. Inoltre, dal punto di vista prettamente relativistico generale, aggiungo che è solo il vero quadrimomento che ha come componente i-esima l'integrale su tutto lo spazio della componente i0 del tensore energia impulso, come deve essere per la RelGener. Non sono del tutto d'accordo con l'idea di mettere entrambe le versioni nel testo: secondo me sarebbe meglio partire dalla formulazione hamiltoniana o lagrangiana, e in seguito dire in che casi ci si riduce alla formula della dinamica classica. --Sal.vi ^(scrivi) 11:19, 10 giu 2008 (CEST)

• Stiamo dicendo la stessa cosa (quanto alla fisica), è solo una questione di nomenclatura;
• la prima definizione (p) sul LL è nel cap. II, sezione 9 (nell'edizione francese le sezioni sono numerate progressivamente indip. dai capitoli), la seconda (P) è nel cap. III, sez. 16;
• non possiamo essere noi a decidere qual è la definizione "giusta", se sui testi di fisica si trovano entrambe. Dobbiamo riportarle tutte e due e spiegare la differenza. Il fatto è che la quantità il cui limite nonrelativistico è la quantità di moto classica è la parte spaziale di p, non di P. --Guido (msg) 12:59, 10 giu 2008 (CEST)

Sull'ultima affermazione ho un dubbio: cosa intendi per limite non relativistico? La teoria dell'elettrone di Pauli (non di dirac, che la contiene appunto come caso non relativistico) è assolutamente non relativistica, eppure il momento coniugato non è quello della dimanica ma quello dell'accoppiamento minimale. Insomma, secondo me, se diciamo all'inizio che $p^{\mu }={\frac {\partial L}{\partial {\dot {q^{\mu }}}}}$ diciamo una cosa che è sempre vera, e di cui al massimo si possono enunciare dei casi particolari.

--Sal.vi ^(scrivi) 16:35, 10 giu 2008 (CEST) NOTA:ho cancellato la firma con l'ip.

Io mi riferivo banalmente al limite $\gamma \approx 1$, che deve riprodurre la meccanica classica nonrelativistica. Ciò che in meccanica classica chiamiamo quantità di moto (e su questa non ci sono dubbi) si ottiene come primo termine nello sviluppo in potenze di v/c di p, non di P (in presenza di campo e.m., altrimenti p e P sono la stessa cosa). Con questo non voglio mica dire che non ci debba essere P. Io, da fisico matematico (e relativista) sono ovviamente più a mio agio con P, ma non è certamente un caso se l'estensore della voce attuale sul quadrimpulso ha usato queto termine per denotare p. --Guido (msg) 22:07, 10 giu 2008 (CEST)

Scusate, credo che la causa del tutto sia semplicemente la mia ignoranza :( Ho cercato di descrivere il quadrimpulso così come mi è stato spiegato all'epoca in relatività ristretta, cioè in modo semplicistico (manco la differenza tra vettori covarianti e controvarianti...). Gli spunti sono stati la wiki inglese e le dispense di meccanica analitica. Sarei ben felice se qualcuno avesse il tempo e la voglia di metterci mano, altrimenti mi riprometto di riscriverla quest'estate (con fonti e tutto). Ciao a tutti --M&M87 15:00, 1 lug 2008 (CEST)

Diffrazione

So che WNT, ma domani ho un esame e ho guardato nella voce diffrazione. Dal mio libro di testo (Mazzoldi Nigro Voci) e dai miei appunti risulta che il massimo di diffrazione (coincidente con il minimo di interferenza) si ha quando la differenza di cammino ottico è un multiplo dispari di mezze lunghezze d'onda e che il minimo di diffrazione si ha quando questo è un multiplo intero di lunghezze d'onda (multiplo pari di mezze...). Nella voce di wiki è scritto esattamente il contrario. Chi sbaglia? Fatemi sapere, e nel caso correggiamo la voce...--NaseThebest (msg) 17:54, 11 giu 2008 (CEST)

Non ho capito. Cosa intendi per massimo di difrazione e per minimo di interferenza? Sospetto che il problema sia sulla definizione dei termini. Comunque sia si ha un massimo nell'intensità della figura di diffrazione quando due onde arrivano in fase, ovvero quando la differenza fra i cammini ottici è un numero intero di lunghezze d'onda (ovvero un numero pari di mezze lunghezze d'onda) (vedi legge di Bragg e, magari, la versione in inglese che è più completa). --J B 11:09, 12 giu 2008 (CEST)

Si intende proprio l'intensità della figura di diffrazione... Che è massima quando l'intensità della figura di interferenza è minima... Almeno così dice il libro e gli appunti... --NaseThebest (msg) 15:48, 12 giu 2008 (CEST)

Ammetto che questa distinzione fra intensità della figura di diffrazione e intensità della figura di interferenza mi lascia un po' perplesso. Ma magari sono io che mi son perso un po' di nomenclatura nel corso degli anni. --J B 16:02, 12 giu 2008 (CEST)

Un cappellaio matto .. più generale

L'esperienza di chi ha partecipato a "Il cappellaio matto" può essere utile in Wikipedia:Bar/Discussioni/Una voce che ben comincia, è a metà dell'opera (sezione inziale) .

Siete quindi invitati a partecipare a tale discussione, portando la vostra esperienza --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:19, 15 giu 2008 (CEST)

Dubbio

Salve, qualcuno potrebbe dirmi se le voci Intensità di corrente e Corrente elettrica si riferiscano entrambe alla stessa cosa?

Cordialità.Mr.Peter (msg) 09:06, 16 giu 2008 (CEST)

Sì. A rigore, corrente elettrica è un fenomeno fisico, intensità di corrente à una grandezza fisica, Ampere è un'unità di misura. Però mi sembra discutibilissimo che ci debbano essere tre voci distinte: almeno le prime due potrebbero benissimo essere unite. --Guido (msg) 10:21, 16 giu 2008 (CEST)

Voltaggio

ho un piccolo problema di fisica.. Dovo caricare una batteria da 8.4V, mi verrebbe spontaneo utilizzare un caricabatteria con lo stesso voltaggio, ma mi è stato detto di utilizzarne uno piu potente in quanto non sono riuscita a ricaricare. Ho cosi usato un caricabatteria da 9 V, ma ancora non conosco il risultato. ora mi stanno venendomille dubbi tra i vari numeri scritti sul caricabatteria e la batteria.. Che differenza c'è tra Amper e il Voltaggio?!! cosa devo guardare, e come faccio gli oppotuni abinamenti?!?

Grazie

Sarebbe meglio dargli 8,4V e non 9. La corrente (per le batterie al Piombo ricaricabili) deve essere di circa 1/10 rispetto a quella indicata su una batteria (corrente = ampere, tensione = voltaggio). Mi raccomando a non sbagliare perchè potrebbe surriscaldarsi e perdere acido o scoppiare. --Fabexplosive L'admin col botto 10:53, 19 giu 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

. Non rispondete a messaggi di questo genere. --wiso (msg) 16:36, 26 giu 2008 (CEST)

Direzione invece che verso?

Credo che nella voce Regola della mano destra si usi il termine direzione riferendosi invece al concetto di verso. Sicuramente sarete in grado di smentire o di confermare. Grazie! (solitamente mi limito a consultare Wikipedia, spero di non aver fatto nulla di non autorizzato oppure di inutile scrivendo qua...!)

Ho sostituito «direzione» con «orientazione» in un paio di punti (in altri invece ci vorrebbe «verso»), ma ho rinunciato a proseguire perché la voce è proprio scritta male. Ci ho messo un template {{C}}. --Guido (msg) 18:34, 23 giu 2008 (CEST)

Appena posso cerco di sistemarla, anche perché non sarebbe meglio utilizzare il termine "terna destrorsa" piuttosto che orientazione positiva? Non l'ho sentito usare quasi mai... --GuitarMaster (msg) 07:51, 26 giu 2008 (CEST)

Coordinate curvilinee

Ho forti perplessità su questa voce, in corso di traduzione dall'inglese, e ci ho messo il template {{c}}. L'ho segnalato al Progetto:Matematica, ma visto che è di taglio "per fisici" lo segnalo anche qui, dove non mancano gli utenti competenti in geometria differenziale. --Guido (msg) 18:55, 26 giu 2008 (CEST)

Ancora assenza di peso (sempre peggio)

Dopo che ho messo il template "da controllare" su quella voce sono state fatte delle modifiche, ma - come si dice nel Veneto - xe peso el tacòn del buso. Riporto qui l'incipit attuale della voce:

«In Fisica il peso è la misura della Forza Gravitazionale che agisce su di un oggetto. La misura di una forza si effettua ponendo un vincolo a tale forza e misurandone la sua reazione. In assenza del vincolo la misura della forza è nulla, quindi il peso dell'oggetto è nullo. L'assenza di peso (detta anche microgravità, gravità zero o assenza di gravità) si riferisce all'assenza del vincolo con il quale si effettua la misura o all'assenza della forza che lo esercita.»

Qualcuno può metterci mano (e spiegare con santa pazienza a qualcuno che le forze non derivano dai vincoli)? Io sono via... --Guido (msg) 07:13, 1 lug 2008 (CEST)

Ho modificato l'incipit, ma in questo periodo non ho proprio il tempo di fare altro :( --M&M87 14:52, 1 lug 2008 (CEST)

Principio di equivalenza

Nella voce principio di equivalenza è scritta questa frase (inserita da Utente:Luca338 il 17 luglio 2007):

«Gli appellativi di forte e debole si giustificano dal momento che se vale il principio di equivalenza nella forma forte deve valere anche quello nella forma debole, mentre da un punto di vista logico l'implicazione non è reversibile. Questa caratteristica fa sì che, anche se il principio in forma debole è stato sperimentalmente misurato essere falso entro limiti strettissimi, ciò non è sufficiente a garantire lo stesso grado di certezza anche alla forma forte, che deve essere dunque considerata ancora come un postulato.»

Alla frase «il principio in forma debole è stato sperimentalmente misurato essere falso entro limiti strettissimi» M&M87 ha messo un "citazione necessaria" il primo aprile di quest'anno (ma immagino non fosse un pesce). Da allora non è arrivata nessuna citazione. Io non ho mai sentito di evidenze sperimentali di violazione del principio di equivalenza, ma rileggendo la frase mi pare che non abbia senso, a meno che si sostituisca "falsa" con "vera" (cosa vorrebbe dire "falsa entro limiti strettissimi"? Inoltre, subito dopo si parla dello "stesso grado di certezza" per il primcipio in forma forte). Mi sembra semplicemente una traduzione maldestra, o qualcosa del genere. Qualcuno qui è a conoscenza di un esperimento che giustifichi questa frase così com'è? Altrimenti si dà per assodato che si tratti di un refuso, la si corregge e via. --Guido (msg) 13:33, 1 lug 2008 (CEST)

Immagino che se qualcuno avesse una controprova del principio di equivalenza ne avremmo sentito parlare :-) Infatti vorrebbe dire prendere tutta la relatività generale (che, per quanto ne so, regna ancora incontrastata come teoria della gravitazione). Sospetto anch'io che si tratti di un refuso. Infatti sono abbastanza convinto che sia stato verificato con altissima precisione. --J B 16:02, 1 lug 2008 (CEST)

Buondi. Non mi risulta che sia stato sperimentalmente dimostrato come non vero. Ma so che esistono teorie (potete dare un'occhiata ad es al tensore energia impulso di Bell-Robinson (non i primi due che passano per la strada!) che è stato pensato appunto per il caso il cui tale principio non sia vero. Poi ammetto che la cosa non interessandomi maniacalmente non mi ci sono molto interessato.--Sal.vi ^(scrivi) 07:59, 4 lug 2008 (CEST)

Nuovo riquadro nel portale: grandezze fisiche

Ciao a tutti. Ho notato che nel portale non c'era il classicissimo elenco delle grandezze fondamentali. Allora l'ho aggiunto... l'unica cosa che vi chiedo è... qualcuno potrebbe sistemare i colori di sfondo? Io dopo averne provati quattro (e essermi reso conto che il verde e l'azzurrino-sfondodelportalediFisica sono, in effetti, diversi) ci ho rinunciato. Ovviamente modificate come meglio credete! (Ma tenete conto del fatto che ci ho messo tanto ammmmore e che per fare la tabellina mi è sembrato di dover fare i salti mortali!) Ciao --CristianCantoro - Cieli azzurri! 01:23, 2 lug 2008 (CEST)

Ho provato a usare i colori standard di Template:Prettytable, ho reso le due tabelle della stessa larghezza e le ho centrate orizzontalmente nel box. Piace?--Poweruser (msg) 09:27, 2 lug 2008 (CEST)

Wow! Bellissimo... praticamente l'avevo immaginato così ;). Come dice un noto attore nella pubblicità di una nota marca di bevande:

«Mag-nifico!»

P.s.: vero che mi insegni a usare l'html... ti preeego :P - Raggiungo con questo quota 0.75 nella mia conoscenza dell'HTML, evvai!

--CristianCantoro - Cieli azzurri! 11:52, 2 lug 2008 (CEST)

In realtà nelle mie modifiche l'HTML non l'ho usato affatto. Sono dell'idea che su Wiki bisognerebbe avere quanto meno HTML possibile affidando il lavoro soprattutto ai vari template.

Secondo me dell'HTML bisogna sapere solo una cosa: la sintassi generale (come si scrive un tag, come si annidano i tag e come si scrivono gli attributi). Per tutto il resto, è basta dare uno sguardo alla reference ufficiale (in italiano).

--Poweruser (msg) 12:27, 2 lug 2008 (CEST)

Spettro (astronomia)

Ciao a tutti. Qualcuno che sa come si fa potrebbe cambiare il titolo della voce "spettro (astronomia)" in "spettro (fisica)" dato che, cambiando la prima riga della voce, la si può rendere valida in generale (possiamo mettere che la spettroscopia viene utilizzata anche in astronomia per conoscere la composizione chimica delle stelle a partire dal loro spettro). Grazie --CristianCantoro - Cieli azzurri! 02:15, 3 lug 2008 (CEST)

Ciao, ho provveduto a spostare alla voce spettro atomico e a generalizzare un attimo il discorso. Nel frattempo, credo che la voce vada ampliata perchè per ora credo che sia abbastanza simile nel contenuto a spettroscopia per caso non è che uno spettroscopista si trovi a passare di qui? Ciao --CristianCantoro - Cieli azzurri! 19:41, 3 lug 2008 (CEST)

Teorema di Gauss (ancora)

Ciao a tutti, servirebbe un parere sulla correttezza della pagina. La versione ora presente risiedeva nella mia sandbox, nella quale stavo lavorandoci su (anche se mooolto a rilento), ed è stata spostata da un anonimo in sostituzione della vecchia versione. Ogni correzione è ovviamente più che ben accetta; ho segnalato la cosa anche al Luogo Geometrico. --M&M87 20:56, 3 lug 2008 (CEST)

Ciao. Credo sarebbe matematicamente più corretto dare definizioni generali nel linguaggio delle forme e del calcolo esterno. Ciò detto, io non ne sarei in grado, quindi spero si faccia vivo un matematico.--Sal.vi ^(scrivi) 10:15, 4 lug 2008 (CEST)

Qui è stata proposta una dimostrazione per mezzo delle distribuzioni.. che si fa? --M&M87 14:19, 5 lug 2008 (CEST) E che fare delle pagine Teorema del flusso, Applicazioni del teorema del flusso e Teorema del guscio sferico? (e anche Monopolo elettrico)

Clausius

Al Bar un anonimo dice:

"Clausius - nella biografia dice che l'entropia dell'universo è costante e tende al massimo. La verità è che tende al massimo e quindi non è costante."

Potete controllare? Ciao Jalo 11:05, 4 lug 2008 (CEST)

Non ho trovato alcun riferimento, allora ho sostituito con quella che probabilmente doveva essere la frase corretta --CristianCantoro - Cieli azzurri! 11:36, 4 lug 2008 (CEST)

Grazie Jalo 12:21, 4 lug 2008 (CEST)

Teorema della divergenza

Ho provato a risistemare la dimostrazione del Teorema della divergenza. Potete dirmi cosa ne pensate? Qui si trova un abbozzo, comunque da completare. † Lenore † 23:12, 7 lug 2008 (CEST)

Fusione Nucleare

Non avendo tempo, mi volevo limitare ad introdurre la sigla Sol-Fus: putroppo ho creato una voce la cui unica qualità è il rimando a fusione nucleare. Vedete voi cosa fare. --JosefDarma (msg) 16:09, 9 lug 2008 (CEST)

Archiviazione

Carissimi millibariani, forse è arrivato il momento di archiviare, se non ci sono obiezioni prima di domenica (20/07/2008), lo faccio io... --Nick84 (msg) 00:38, 17 lug 2008 (CEST)