Wikipedia:Voci fondamentali/Proposte/Archivio1

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Proposte per la lista 1

Inserimenti

  Favorevole E' un termine più comune e (forse) più generale. --Daniele Pugliesi (msg) 15:53, 28 set 2013 (CEST)
  Fatto--Nickanc ♪♫@ 12:46, 29 set 2013 (CEST)
C'è già! --Daniele Pugliesi (msg) 15:53, 28 set 2013 (CEST)
  • dio --Nicolabel 18:31, 26 set 2013 (CEST) (vedi sez. "Secondo round")
Se qualcuno dicesse che un meme non è importante per la vita, l'universo e tutto quanto? Il punto è che è centrale in una visione religiosa del mondo, ma non è necessario - certamente sufficiente - per una visione oggettiva.--Nickanc ♪♫@ 15:51, 27 set 2013 (CEST)
Il mio presupposto era un altro: non Dio, ma il concetto di dio (o forse di divinità?) ha plasmato pressoché tutte le comunità umane sin dalla preistoria. Indipendentemente dalle opinioni individuali sull'esistenza di dio - tutte legittime - mi sembra un argomento essenziale per comprendere appieno buona parte della storia dell'uomo e della produzione filosofica, artistica e poetico-letteraria, dall'Iliade alle piramidi azteche, da Carlo Magno agli attentati dell'11 settembre 2011.
Il meme è fondamentale come lo è il bosone di Higgs, che però difficilmente verrebbe incluso tra le cento voci essenziali. --Nicolabel 12:20, 28 set 2013 (CEST)
  Favorevole E' un concetto abbastanza importante, non paragonabile affatto a meme. Se ci sono contrari a tale aggiunta per motivi più o meno validi, si potrebbe comunque inserire nella lista 2. --Daniele Pugliesi (msg) 15:53, 28 set 2013 (CEST)
Calma, non intendo dire di inserire al suo posto la voce meme, perché non è che l'ho paragonato ai memi, ma l'idea della sua esistenza è - per definizione - un meme, anzi è il primo esempio nelle letteratura riguardo i memi (cfr il gene egoista, cap 11). Poi, se ci credi, è ovviamente qualcosa di molto più ampio, ma penso che, per essere neutrali, dovremmo trattarlo per quel che di oggettivo si può dire, per cui nessun meme, essendo contingente dovrebbe stare nel primo livello, IMHO.--Nickanc ♪♫@ 16:16, 28 set 2013 (CEST)
Penso che il concetto di Dio sia importante anche per chi non ci crede, in quanto gli atei devono scontrarsi tutti i giorni con i credenti per difendere le loro idee e per farlo utilizzano appunto tale concetto. Anche per molti agnostici è un concetto importante, ovvero per quelli che durante la loro esistenza cercano una prova che verifichi e falsifichi l'esistenza di dio. E (quasi) tutte le religioni (forse tranne gli animisti) hanno almeno un dio. Comunque per me il livello 2 è un buon compromesso, essendo alla fine un concetto legato alla religione quindi secondario rispetto alla voce Religione, già presente. --Daniele Pugliesi (msg) 16:29, 28 set 2013 (CEST)
  Favorevole Assieme all'energia costituisce l'universo, dunque devono essere inserite nella stessa lista. --Daniele Pugliesi (msg) 15:53, 28 set 2013 (CEST)
  Fatto--Nickanc ♪♫@ 01:22, 30 set 2013 (CEST)
  • Film (eliminazione) Da sostituire con Cinema, se vogliamo considerare quest'ultima una voce fondamentale Liv.1 (è come le altre arti? è qualcosa che appartiene solo XX secolo, o è ormai qualcosa che fa definitivamente parte della nostra cultura umana? dovremmo allora inserire anche Fotografia...e poi tutte le altre arti a catena? o spostiamo a liv.2)
    eliminazione proposta da--Helichrysum Italicum
    Favorevole alla sostituzione con cinema. --Nicolabel 15:15, 16 mag 2014 (CEST)
      Fatto
  • Fungi
    Proposto da Nickanc e pequod76
    Favorevole --Nicolabel 19:06, 15 mag 2014 (CEST)
      Commento: Dipende da come ci comportiamo con le voci di Biologia: se cioè desideriamo includere o meno tutte i principali "gruppi" di viventi (fungi, plantae, ecc.). Imho la questione va verificata con l'aiuto di qualche "tecnico" del progetto Biologia.
    spostato a lista 2. vedi discussione sottostante. --Helichrysum Italicum (msg) 14:56, 18 mag 2014 (CEST)
  • Mare
    Proposto da Nickanc e pequod76
    Favorevole se sostituisce oceano. --Nicolabel 19:06, 15 mag 2014 (CEST)
      Incerto/a Anche per me c'è il problema di "Oceano", che è praticamente un doppione. --Helichrysum Italicum (msg) 21:45, 15 mag 2014 (CEST)
      Fatto: sostituzione di oceano (era già in lista 2) con mare
  • Pittura e Scultura Le uniche tre arti da inserire in lista1, perché considerate le più "primitive" insieme a Musica, che sta nella lista già di suo.
    Proposto da ----Nicolabel e Helichrysum Italicum
      Contrario Il concetto di "arti visive" è molto più ampio. --Daniele Pugliesi (msg) 15:30, 28 set 2013 (CEST)
    IMHO per arti visive vale lo stesso discorso fatto per arti performative: si tratta di una categoria nata per astrazione a partire dall'osservazione dei tratti comuni a tutte le singole arti e tra l'altro avente confini piuttosto discutibili (secondo la nostra voce, anche la poesia è un'arte visiva...). Dato che in lista ci sono anche architettura e film (che copre il concetto di cinema), tenderei quindi a sostituire arti visive con pittura e scultura. --Nicolabel 08:52, 30 set 2013 (CEST)
    Sul fatto che tale concetto sia nato per astrazione da altri concetti più semplici, sono concorde, per cui da questo punto di vista dovremmo sostituire arti visive con concetti più "primitivi". Se si sostituisce con Pittura, Scultura e Spettacolo d'accordo. Il infatti film è un prodotto del cinema e della televisione, che a loro volta sono forme di spettacolo; dunque Film andrebbe spostato alla lista 2, essendo un concetto piuttosto specifico; oppure possiamo lasciare Film nella lista 1 ma aggiungendo Cinema, Televisione e Spettacolo. --Daniele Pugliesi (msg) 16:57, 30 set 2013 (CEST)
    IMHO, toglierei film, cinema, televisione, e lascerei soltanto Spettacolo, molto più generale. Tutti gli altri ne sono casi particolari, e li infilerei direttamente in lista2 (in cascata dopo l'elenco delle varie arti, tra cui Fotografia, ecc.. --Helichrysum Italicum (msg) 03:17, 16 mag 2014 (CEST)
      Fatto
  • Dio o divinità Cioè si intende in generale il Meme, "l'idea di dio" in generale. Nella discussione precedente era stato raggiunto un parziale accordo per il suo inserimento nella lista liv.2 in quanto comunque dipende da "religione".
    Proposto da Nicolabel
      Favorevole Daniele Pugliesi 15:53, 28 set 2013 (CEST)
    Favorevole al livello 2, dopo aver letto la discussione e citando Nickanc: penso che, per essere neutrali [nella compilazione], nessun meme, essendo contingente dovrebbe stare nel primo livello. Inoltre divinità su it.wiki rimanda alla voce "dio". --Helichrysum Italicum (msg) 12:10, 28 mag 2014 (CEST)
      Contrario troppo specifico, mettere nella lista 2.--95.252.86.196 (msg) 21:01, 21 mag 2014 (CEST)
      Favorevole Perdiana, anche Dio è troppo specifico? Anselmo d'Aosta si starà rivoltando nella tomba! :D In lista 1 certamente. pequod76talk 01:54, 30 mag 2014 (CEST)
    [@ Pequod76] Ho reagito anche io come te all'inizio,ma il ragionamento che era stato fatto (vedi link alla discussione qui sopra) mi ha convinto della bontà della proposta per la lista 2 (immaginaci a fianco il lemma Io) --Helichrysum Italicum (msg) 15:13, 3 giu 2014 (CEST)
    anche per me è meglio spostarlo nella lista di secondo livello, quindi sono   Contrario alla Lista1. Lo ritengo un caso più specifico di religione, in qualche modo. Archivio a breve la segnalazione.--Alexmar983 (msg) 00:25, 17 ott 2014 (CEST)
  • Coscienza La intendo filosoficamente, nel senso di "autocoscienza", l'idea di sé. Per molti rappresenta ciò che differenzia l'uomo dall'animale. Credo sia un concetto ravvicinabile a quello di divinità, e forse addirittura anteriore. Faccio notare che nella lista1 non c'è Io, non c'è Mente, c'è solo Pensiero, ravvicinabile a coscienza per come la propongo, ma in senso molto ampio.   Fatto
    Proposto da Helichrysum Italicum
      Contrario termine troppo specifico per essere nella lista 1.--95.252.86.196 (msg) 21:01, 21 mag 2014 (CEST)
      Contrario Anche secondo me si tratta di un concetto troppo specifico e aggiungerei anche troppo complesso. --Daniele Pugliesi (msg) 20:33, 27 mag 2014 (CEST)
      Favorevole Troppo specifico? Proprio non capisco. Spesso i concetti basici sono allo stesso tempo tecnicismi e parole comuni. Questo è un caso tipico. Di coscienza si discute anche al bar. E gli animali, ce l'hanno? Certuni sono degli incoscienti... Insomma, non vedo difficoltà. pequod76talk 02:24, 28 mag 2014 (CEST)
    scusate, forse mi sono spiegato male: non intendo infilare una voce "di filosofia", ma se la lista deve comprendere le cose fondamentali per "vita ,uomo, universo"...la coscienza fa certamente parte di esse..poi si può pure mettere "intelligenza" o "cervello" o "mente" in lista2...ma senza coscienza non esisterebbe l'uomo. Il fatto che una voce sia difficile da scrivere non dovrebbe influenzare la sua inclusione, semmai andrebbe presa in considerazione solo la sua "generalità". Nemmeno io vedo problemi. --Helichrysum Italicum (msg) 02:16, 28 mag 2014 (CEST)
      Commento: Per ora la voce ha un problema più grosso, cioè è un mix di voce e di disamb...!! pequod76talk 01:54, 30 mag 2014 (CEST)
    Ricevuto. Comunque penso di inserirla (la segnalazione di gravità sarà un ottimo stimolo a metterci mano) a breve, perchè a tutti gli effetti fondamentale e costitutiva dell'uomo (pensiamo alla triade Uomo-coscienza-conoscenza). [@ Daniele Pugliesi]Pensala come l'equivalente ancora più ampio della voce Intelligenza (a proposito...la inseriamo? ;-) ): c'è moltissimo da dire in proposito in ambito filosofico/esistenziale/religioso/letterario ecc. --Helichrysum Italicum (msg) 15:13, 3 giu 2014 (CEST)
  • Linguaggio (IMHO da sostituire a "Comunicazione", che non va affatto bene. Anche perchè...abbiamo "lingua" e non abbiamo "linguaggio"?)   Fatto perchè c'era addirittura "Lingua" e per quaanto scritto da pequod qui sotto
    Proposto da Helichrysum Italicum
      Favorevole Attenzione cmq ad approcci troppo meccanici alle liste: parole così complesse abbracciano sfumature incalcolabili, che sono anche alla base della ricchezza dei dibattiti. Certamente "linguaggio" e "comunicazione" sono concetti imparentati, ma non credo si escludano l'un l'altro in una "lista 1". La lingua è il linguaggio verbale di singole comunità umane. pequod76talk 01:18, 30 mag 2014 (CEST)
  • Moda   Fatto
    Proposto da Daniele Pugliesi e pequod76
    Incerto: è proprio un concetto basilare per la conoscenza umana? --Nicolabel 19:06, 15 mag 2014 (CEST)
      Contrario, non mi sembra un concetto così "essenziale" per comprendere la cultura umana (ed è poi così transculturale?). Forse possiamo scegliere una voce migliore di questa... --Helichrysum Italicum (msg) 21:45, 15 mag 2014 (CEST)   Favorevole cambio parere. --Helichrysum Italicum (msg) 00:29, 3 giu 2014 (CEST)
      Commento: in senso ampio è un concetto importante, ma no so se esistono di più generici.--95.252.86.196 (msg) 20:51, 21 mag 2014 (CEST)
    Rispondendo a Nicolabel: assolutamente sì, non si tratta solo del gusto passeggero, ma dell'intero rapporto tra uomo e vestiario. pequod76talk 13:31, 29 mag 2014 (CEST)
    ma il senso di moda e molto più ampio del solo vestiario ma può riferirsi anche a altri usi e costumi(es la barba e i capelli, ma anche a volte si riferisce anche a mode di comportamento o di cose comprate.--95.252.86.196 (msg) 20:24, 30 mag 2014 (CEST)
    Relativamente al comportamento, si tratta di un significato estensivo. Se facciamo riferimento a queste definizioni, a noi interessa la 2 (che comprende, come ha detto bene 95.252, anche l'acconciatura), non la 1 (per WND). pequod76talk 04:58, 1 giu 2014 (CEST)
  • Tradizione non coincide con Folclore e neanche con Cultura, è qualcosa di essenziale... e non è sottocategoria di altri concetti.   Fatto
    Proposto da Helichrysum Italicum
      Contrario Penso che stia meglio nella lista 2. --Daniele Pugliesi (msg) 20:33, 27 mag 2014 (CEST)
    Assolutamente sì. Concetto fondamentale. pequod76talk 01:59, 30 mag 2014 (CEST)
    [@ Daniele Pugliesi]: cerco di spiegarti cosa si intende: è davvero un concetto ampio che influenza tutta l'umanità, in qualunque posizione del mondo/epoca ci si trovi...è un concetto importante al pari di Storia o Civiltà, per intenderci. Lo vedo dal pdv filosofico esistenziale, ancor prima che "sociologico" (non devi cioè pensare al dialetto dei nonni, quando dico tradizione). e Folclore è già una sua declinazione più specifica, che indaga soltanto le manifestazioni concrete, e non il concetto di tradizione in quanto tale. Fidati ;-) --Helichrysum Italicum (msg) 15:13, 3 giu 2014 (CEST)
    In questo caso sono più propenso a sostituire Folclore con Tradizione, dal momento che è un concetto più ampio. --Daniele Pugliesi (msg) 15:43, 3 giu 2014 (CEST)
    Ho inserito tradizione ma sto pensando dove inserire Folclore in lista2, perchè non è "figlio" di una disciplina specifica. Credo che abbiamo lo stesso problema di tecnica/tecnologia: concetti complementari --Helichrysum Italicum (msg) 16:39, 3 giu 2014 (CEST)
  • Spazio (fisica) Ha la stessa importanza di Tempo e ha un significato molto più ampio della geografia e dell'astronomia, che potremmo pensarle come "lo studio dello spazio terrestre e extraterrestre".   Fatto
    Proposto da --Daniele Pugliesi (msg) 16:04, 3 giu 2014 (CEST)
    Hai ragione: universo-spazio-tempo. Lo aggiungo direttamente, credo concorderanno tutti. --Helichrysum Italicum (msg) 16:39, 3 giu 2014 (CEST)

Sostituzioni

  Commento: Architettura è già presente nella lista. --Daniele Pugliesi (msg) 15:30, 28 set 2013 (CEST)
Quindi   Non fatto
Secondo me ci possono stare entrambi. Infatti nella terminologia strettamente geografica, un oceano (ad esempio Oceano Atlantico) è più grande di un mare (ad esempio Mare Mediterraneo), ma nel linguaggio comune usiamo il termine "mare" in senso più ampio, --Daniele Pugliesi (msg) 15:30, 28 set 2013 (CEST)
  Contrario La stella è un concetto troppo specifico: l'universo non è fatto solo di stelle! Il cielo come concetto è già più ampio di "stella", ma è un concetto astratto legato alla percezione umana che dalla Terra vede uno porzione dello spazio "in 2D". Universo è già presente, dunque secondo me Stella andrebbe inserita sicuramente nella lista 2 (assieme a Oggetto celeste, Pianeta, Galassia, ecc,), mentre su Cielo sono indeciso tra la lista 1 e 2, ma sono contrario in ogni caso a eliminare Astronomia. --Daniele Pugliesi (msg) 15:30, 28 set 2013 (CEST)
  Favorevole, più generale ed importante--Nickanc ♪♫@ 15:51, 27 set 2013 (CEST)
  Fatto--Nickanc ♪♫@ 12:46, 29 set 2013 (CEST)
  Favorevole, più generale ed importante. Ignoro perché en.wp (su cui si trova la tua stessa proposta, ma priva di risposte) abbia preferito linguistica.--Nickanc ♪♫@ 15:51, 27 set 2013 (CEST)
  Contrario Penso che un concetto ancora più generale sia Comunicazione, che include sia il linguaggio sia altre forme di comunicazione. Dunque secondo me linguistica va sostituito con Comunicazione. --Daniele Pugliesi (msg) 15:30, 28 set 2013 (CEST)
  Fatto con Comunicazione.--Nickanc ♪♫@ 12:46, 29 set 2013 (CEST)
  Contrario Il concetto di "arti visive" è molto più ampio. --Daniele Pugliesi (msg) 15:30, 28 set 2013 (CEST) (vedi sez. "Secondo Round")
IMHO per arti visive vale lo stesso discorso fatto per arti performative: si tratta di una categoria nata per astrazione a partire dall'osservazione dei tratti comuni a tutte le singole arti e tra l'altro avente confini piuttosto discutibili (secondo la nostra voce, anche la poesia è un'arte visiva...). Dato che in lista ci sono anche architettura e film (che copre il concetto di cinema), tenderei quindi a sostituire arti visive con pittura e scultura. --Nicolabel 08:52, 30 set 2013 (CEST)
Sul fatto che tale concetto sia nato per astrazione da altri concetti più semplici, sono concorde, per cui da questo punto di vista dovremmo sostituire arti visive con concetti più "primitivi". Se si sostituisce con Pittura, Scultura e Spettacolo d'accordo. Il infatti film è un prodotto del cinema e della televisione, che a loro volta sono forme di spettacolo; dunque Film andrebbe spostato alla lista 2, essendo un concetto piuttosto specifico; oppure possiamo lasciare Film nella lista 1 ma aggiungendo Cinema, Televisione e Spettacolo. --Daniele Pugliesi (msg) 16:57, 30 set 2013 (CEST)
  Contrario Il concetto di intrattenimento è molto più ampio. --Daniele Pugliesi (msg) 15:30, 28 set 2013 (CEST)


  • Giustizia (Perché abbiamo Crimine che ne deriva (e che sostituirei, mettendolo in lista2). Nnon abbiamo "Bene e Male", non abbiamo Morale, abbiamo solo Etica, che purtroppo coincide con la disciplina filosofica)
    Proposto da Helichrysum Italicum
      Favorevole poiché fa coppia inapprendibile con etica ed eliminare crimine.--95.252.86.196 (msg) 21:01, 21 mag 2014 (CEST)
      Favorevole --Nicolabel 00:32, 30 mag 2014 (CEST)
      Favorevole anche per al livello 1, spostando Crimine al 2 (se non è stato già fatto)--Alexmar983 (msg) 11:52, 17 ott 2014 (CEST)
      Fatto --Nicolabel 19:33, 31 ott 2014 (CET)

Esclusioni

  Favorevole Alchimia potrebbe essere spostata al livello 2. --Daniele Pugliesi (msg) 15:34, 28 set 2013 (CEST)
  Fatto--Nickanc ♪♫@ 12:46, 29 set 2013 (CEST)
  • Aria Lascerei Acqua e Fuoco, ma Aria nel senso del quarto elemento...la sposterei a liv.2
    eliminazione proposta da--Helichrysum Italicum
      Contrario L'aria non è solo intesa come "quarto elemento", anzi la voce parla di tutt'altro. --Daniele Pugliesi (msg) 20:33, 27 mag 2014 (CEST)
      Commento: In lista 1 lascerei certamente i quattro elementi come elaborati fin dall'antichità (e poi ulteriormente formalizzati dalla tradizione alchemica). Forse ci possono stare anche Suolo, acqua/aria (dal pov chimico), e Fuoco. Non vedo rischi di esplosione della lista 1, finché ci teniamo a parole così universalmente utili. pequod76talk 13:49, 29 mag 2014 (CEST)
      Fatto proposta respinta. --Helichrysum Italicum (msg) 18:21, 29 mag 2014 (CEST)
  • arti performative Non è un concetto nativo, ma una categoria che nasce dopo le singole arti performative (teatro, danza, musica...)--Nicolabel 18:31, 26 set 2013 (CEST)
Certo che è una categoria, ma immagino serva a "compattare" la lista, quindi se compriamo gli stessi argomenti in altro modo non ci sarebbero problemi.   Favorevole se inseriamo al suo posto allora musica, danza, teatro. --Nickanc ♪♫@ 15:51, 27 set 2013 (CEST)
Musica e teatro ci sono già: se si ritiene che danza sia altrettanto importante (di primo acchito, non ne sono certo), sostituirei arti performative con danza. --Nicolabel 12:08, 28 set 2013 (CEST)
Anche danza è già presente nella lista, per cui si potrebbe sostituire arti performative con Teatro e Spettacolo, che invece non sono presenti. --Daniele Pugliesi (msg) 15:34, 28 set 2013 (CEST)
  Fatto con Teatro.--Nickanc ♪♫@ 12:46, 29 set 2013 (CEST)
  • Logica Di filosofico c'è già "pensiero", questa mi sembra una voce di liv.2 se la consideriamo "disciplina della filosofia"..
    eliminazione proposta da--Helichrysum Italicum
    Favorevole --Nicolabel 15:15, 16 mag 2014 (CEST)
      Favorevole E' una disciplina della filosofia ma anche della matematica. --Daniele Pugliesi (msg) 20:33, 27 mag 2014 (CEST)
      Fatto
  • Oceania Non mi sembra essenziale: oltretutto tra i continenti non c'è neppure l'Antartide --Nicolabel 18:31, 26 set 2013 (CEST)
  Contrario Semmai aggiungiamo Antartide. Si tratta pur sempre di continenti, per cui devono stare tutti nella stessa lista. --Daniele Pugliesi (msg) 15:34, 28 set 2013 (CEST)
  Proposta Io toglierei tutti i continenti (fondamentali sì, ma non troppo, tanto più che abbiamo già storia della terra), metterei al loro posto Mare, Montagna, continente, Virus (biologia) e Fungi. Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 18:51, 29 set 2013 (CEST)
Mare, Montagna, Virus (biologia) e Fungi non hanno a che fare con i continenti, quindi semmai bisognerebbe valutare se lasciare i nomi di tutti i continenti (inserendo anche l'Antartide) oppure spostarli nella lista 2 inserendo al loro posto la voce continente. Tra le due opzioni, forse è più logica la seconda, in quanto andiamo a sostituire dei concetti particolari con un solo concetto generale. --Daniele Pugliesi (msg) 19:46, 29 set 2013 (CEST)
  Fatto rimane continente.--Nickanc ♪♫@ 00:16, 30 set 2013 (CEST)
  • Computer Abbiamo inserito Informatica e Tecnologia, che sono molto più generali, mentre "Computer" ha un significato specifico. Se lo lasciamo dovremmo inserire anche altri ritrovati tecnologici quali Telefono, Automobile, Aereo e via dicendo...   Fatto
    --Daniele Pugliesi (msg) 15:48, 3 giu 2014 (CEST)
      Favorevole Farei lo stesso anche per Libro (visto che c'è "scrittura": in lista2 inserirei sia Libro che Stampa). --Helichrysum Italicum (msg) 16:39, 3 giu 2014 (CEST)
    Concordo per eliminare anche Libro. --Daniele Pugliesi (msg) 19:24, 3 giu 2014 (CEST)
      Favorevole sia computer che a libro--79.22.179.50 (msg) 21:53, 3 ago 2014 (CEST)
  • Fiume Troppo specifico. Dovrebbe stare insieme a Lago, Montagna, Oceano e altri termini geografici che non sono annoverati nella lista 1. --Daniele Pugliesi (msg) 15:48, 3 giu 2014 (CEST)
      Favorevole per il semplice fatto che abbiamo inserito Mare per la sua connessione con l'origine della vita. Tutti gli ambienti/termini geografici tiferei anche io per inserirli al livello 2. --Helichrysum Italicum (msg) 19:11, 3 giu 2014 (CEST)
      Favorevole--79.22.179.50 (msg) 21:53, 3 ago 2014 (CEST)
    Concordo e sposto in lista 2. --AlessioMela (msg) 10:49, 17 ott 2014 (CEST)
      Fatto --Nicolabel 19:46, 31 ott 2014 (CET)