Discussione:Antonino Zichichi/Archivio1

Antievoluzionismo

nella pagina è riportata l'affermazione di Z. per cui l'evoluzione non sarebbe descritta da leggi matematiche, tutto ciò è falso, sebbene sia inutile discutere se si tratti di disonestà o ignoranza, in effetti sarebbe giusto far presente che la legge matematica esiste eccome per non far passare affermazioni creazioniste false come se fossero vere, data la fama e credibilità di cui Z. gode. Non penso sia una critica eccessiva, commettere un errore è cosa che è capitata a fisici ben più illustri parlando anche di fisica, qui addirittura si tratta di biologia... -commositore-

Scienziato?

Scienziato? ma non è quello che sosteneva che il nuovo millennio si apriva nel 2000?--ArchEnzo 21:33, Mag 10, 2005 (CEST)

In effetti alcune "prese di posizione" di Zichicchi non sono molto scientifiche (certo non possiamo dire che la "visione del mondo" di Zichicchi sia intelligente —da intelligo— quanto quella di un Feynman). Del resto, se «Uno degli aspetti più noti di Zichichi è la battaglia che conduce da molti anni contro l'astrologia e più in generale contro le superstizioni», allora forse c'è speranza . --Ittakezou0 (msg) 16:07, 29 mar 2009 (CEST)

le cariche che ricopre parlano più delle vostre chiacchere da bar. --82.107.121.17 (msg) 11:26, 5 giu 2012 (CEST)

Zichicche!

http://www.cicap.org/articoli/at101733.htm

Non si spiega molto che cosa abbia fatto... ΗΣLIΦS⁸⁹ 18:13, 24 nov 2005 (CET)

Salve, personalmente coreggerei la seguente frase, citata nella sezione "critiche" e relativa alla (durissima) recensione di Odifreddi: "...a suo parere erano delle assurdità, prove di incompetenza e contraddizioni varie". Ora, il problema della frase è che interpreta in modo puramente soggettivo una critica a veri errori presenti nel libro di Zichichi. Adduco solo un esempio: in "Zichicche" Odifreddi cita testualmente il nostro, reo di aver dato la seguente ilustrazione della celeberrima incompletezza di Gödel: "sarà sempre possibile trovare un teorema che nessuno sarà in grado di dimostrare: vero oppure falso" (p. 148). Ora, pur restando in buona fede, una simile definizione / spiegazione della scoperta di Gödel non è semplicemente fuorviante, è pura farneticazione. Magari Zichichi conoscerà perfettamente l´argomento... di certo non lo dimostra con questo passaggio. Le osservazioni di Odifreddi sono perfettamente corrette, non sono opinioni. Chiunque mastichi almeno un briciolo di logica (o matematica) sa che un teorema è un enunciato dimostrato all´interno di un sistema formale, definire "teorema" una proposizione non dimostrabile è un puro e semplice assurdo. Io credo che queste critiche debbano godere di maggior rilievo, anche qui su Wikipedia, non per prendere posizione "contro" Zichichi, ma per inquadrare in modo proprio la sua statura "scientifica" (per altro estremamente discutibile, visto che si attribuisce scoperte come "l´Antimateria", che di certo non ha scoperto lui [verificare per credere]). Alf

Fama

"di me, non importa se in bene o in male, purchè se ne parli...", --Oloferne 18:57, 16 mar 2006 (CET)

onorificence

chi sara' mai l'utente anonimo cosi bene informato su tutte le onorificence ricevute dal nostro? ;) --cog 11:00, 20 mag 2006 (CEST)

testo sulla carriera di A.Z.

In attesa di una corretta integrazione, riporto qui sotto il testo che ho spostato dall'articolo. L'ho spostato per le seguenti due ragioni:
(1) e' preso pari-pari dal sito della Accademia Accademia Costantiniana (o altro da sito con identico contenuto)
(2) dal punto di vista di storia della fisica, il merito del testo non e' corretto, e contiene diverse cose non vere.
Modifichero' ed integrero' nella voce questo stesso contenuto entro 1-2 giorni, ma per ora non e' corretto lasciarlo nell'articolo. Eccolo qui (per chiunque altro voglia procedere, of course):

"E' autore di studi e ricerche sulle Strutture e sulle Forze Fondamentali della Natura e di oltre cinquecento pubblicazioni scientifiche, alcune delle quali hanno aperto nuove strade nella Fisica Subnucleare delle alte energie. Ha scoperto l'Antimateria Nucleare, l'Energia Effettiva nelle forze subnucleari che agiscono tra quark e gluoni, la struttura "tipo-tempo", del protone (ultimo mattone pesante dell'Universo) e il fatto che non è possibile romperlo. Ha misurato con estrema precisione la "carica" debole universale, gli effetti virtuali nella fisica dei muoni e le miscele mesoniche vettoriali e pseudoscalari. Ha progettato e realizzato un circuito elettronico grazie al quale è possibile raggiungere una precisione di cento millesimi di miliardesimi di secondo nella misura del tempo di volo delle particelle subnucleari. Ha inventato lo spettrometro a massa mancante con neutroni ad alta risoluzione spaziale e temporale. Ha progettato la tecnica per costruire campi magnetici polinominali di altissima precisione;"

Attendiamo le modifiche!! Ultramontano 21:26, 25 mag 2006 (CEST)

Richiesta di precisazione sui fatti de L'Aquila

Non si comprende bene cosa sia accaduto a L'Aquila: perché sarebbe scoppiato un caso? Non vedo cosa ci sia di strano in un gruppo di studenti che chiedono una lezione e in un professore che la tiene. Grazie--Salvux 21:56, 7 nov 2006 (CET)

anchio sto aspettando da mo maggiori chiarimenti!--82.58.56.21 19:33, 14 ott 2007 (CEST)

Correzioni necessarie

--Paolo.ghilardi 14:30, 19 dic 2006 (CET)

Ho modificato la pagina perchè secondo me conteneva inesattezze e non aveva un punto di vista neutrale: anzitutto non spiega che zichichi critica solo la teoria evoluzionista della specie umana, mentre è un sostenitore di quella delle altre specie animali, secondariamente non è affatto vero che zichichi non consideri la biologia e la medicina scienze, tanto è vero che la sua fondazione per la ricerca scientifica di Erice emette sostanziose bosrse di studio anche per le biotecnologie e la medicina. ciao

Caro Paolo, purtroppo Zichichi ha più volte scritto che "non esiste l'equazione dell'evoluzione" senza distinguere troppo quella umana da quella non umana, ed il suo attacco all'evoluzionismo è un attacco alla credibilità della biologia, che ha uno dei suoi cardini principali proprio nella visione evoluzionistica della storia della vita. Che poi la sua fondazione faccia quel che vuole, non influisce minimamente sulla portata "distruttiva" di questa sua crociata anti-evoluzionistica. Modifico perciò nuovamente il paragrafo contestato, rimuovendo la medicina, ma lasciando la biologia e la geologia. Ciao. -- Pace64 18:48, 19 dic 2006 (CET)

--Paolo.ghilardi 21:52, 19 dic 2006 (CET)

Nel suo libro "Perchè io credo in Colui che ha fatto il mondo" a pagina 89 dice molto chiaramente che ci sono prove convincienti dell'evoluzione delle altre specie viventi, va specificato. Inoltre non puoi ridurre una scienza complessa e variegata come la biologia alla sola teoria evoluzionistica. Se poi la fondazione di cui è Presidente e responsabile assegna borse di studio in biologia... Per quanto riguarda la geologia: lui non si è mai espresso contro questa scienza,al contrario. Nel suo libro "il vero e il falso" al contrario dedica un intero capitolo, da pagina 360 in poi alla geologia, ringraziando nelle dediche Enzo Boschi, presidente dell' istituto italiano di Geofisica, per questo. E'ridicolo dire che non considera scienza la geologia.

Caro Paolo, innanzi tutto ti inviterei a porre la tua firma alla fine dei messaggi e non all'inizio (vedi Aiuto:Firma). Poi, ti invito a leggere questa perla:

«La mia linea - spiega il celebre fisico italiano - è questa: dov'é l'equazione dell'evoluzione della specie umana? Non esiste. Non ci sono né esperimenti riproducibili né una componente matematica di rigore nell'evoluzionismo biologico. E questi sono i caratteri che caratterizzano la scienza, che deve prevedere e non post-vedere.»

È presa dal sito [1], linkato proprio da questa voce. Quando un personaggio che si definisce scienziato scrive cose di questo tipo, automaticamente nega dignità alla maggior parte delle scienze naturali, principalmente alla biologia ed alla geologia. Purtroppo non c'è molto da ridere. Procedo a ristabilire il testo precedente. -- Pace64 14:18, 20 dic 2006 (CET)

però riportata così senza citazione è troppo vaga. non è possibile scrivere " questa affermzioni sono contestate da alcuni membri della comunità scientifica, che ritengono la teoria del'evoluzione della specie umana valida" ? Così andrebbe meglio. La questione della geologia mi sembra sia troppo una tua opinione, forse perchè tu sei geologo. e comunque i fatti dimostrano che la sua opinione sulla geologia è diversa. Dobbiamo riportare quello che ha detto o fatto un personaggio non delle considerazioni anonime. Senza rancore nè, siamo qui per collaborare. Ciao ! --Paolo.ghilardi 13:57, 21 dic 2006 (CET)

inoltre non critica la teoria dell'evoluzione perchè neghi l'esitenza di Dio ma perchè secondo lui priva di basi matematiche. critica invece che alcuni la usano per negare l'esistenza di Dio. Ciao --Paolo.ghilardi 14:01, 21 dic 2006 (CET)

Vediamo di capirci: intanto non sono "alcuni membri della comunità scientifica", ma la stragrande maggioranza ad essere in disaccordo con questa interpretazione di Zichichi. La questione della geologia (come della biologia) non è "una mia opinione", è la diretta conseguenza della negazione dell'evoluzionismo. Insomma, se uno mi dice che la teoria scientifica dell'evoluzione è sbagliata perché "non esiste l'equazione dell'evoluzione della specie umana":

a) non ha capito che una teoria non deve necessariamente essere rappresentata da un'equazione matematica (e più grave è se a fare quest'affermazione è uno scienziato), anche se questo può essere auspicabile (ma non necessariamente realizzabile);

b) non ha capito che la teoria dell'evoluzione non si può applicare a quel che fa comodo: o la si applica a tutto (uomo compreso) oppure non è valida. In ambito scientifico l'uomo è una specie animale come le altre: non è scientificamente dimostrato il contrario, finora;

c) fa confusione tra ambito religioso (che attiene alla coscienza personale) e ambito scientifico (che attiene all'esperienza pratica). Nessuno può negare ad un altro di avere la propria fede, ma fede e scienza non si mescolano, almeno da Galileo in poi (anche se in Italia pare di essere tornati al geocentrismo).

d) (peggiore di tutti i punti precedenti) nega dignità alle discipline scientifiche che non sono riducibili a matematica (quindi la storia non è scienza, la psicologia non è scienza, buona parte dell'economia non è scienza, ecc.).

Poi che non si possa utilizzare la teoria dell'evoluzione per negare l'esistenza di Dio dipende proprio dal fatto che le due cose, come scienza e fede, appunto, non c'entrano nulla l'una con l'altra! Non ho ancora capito perché "i fatti dimostrano che la sua opinione sulla geologia è diversa". Io leggo quel che scrive Zichichi (che purtroppo è letto anche da migliaia di persone), se poi la sua fondazione è in buoni rapporti con i geologi (per la verità coi geofisici, che sono i più affini alla fisica di cui Zichichi è un esponente), questo è un problema di coerenza del buon Zichichi, che scrive in un modo e si comporta in un altro. Faccio una modifica che (spero) possa accontentarti. -- Pace64 09:18, 23 dic 2006 (CET)

Osservazione

Sono d'accordo con Pace64 sulle sue affermazioni. Vorrei dire inoltre che l'incipit "Queste affermazioni (quelle di Zichichi sull'evoluzione, ndr) non sono condivise dalla maggioranza della comunità scientifica, in quanto la negazione dell’evoluzione della specie umana [1] (e di conseguenza dell’evoluzione tout court) metterebbe in discussione le fondamenta di discipline scientifiche sperimentali come la biologia e la geologia." e' inesatto. Una affermazione, seppure strampalata come quella di Zichichi non è da rigettare solo perché altrimenti bisogna riscrivere la biologia e la geologia. E' da rigettare perché l'evoluzione è un fatto. Può sembrare antipatico e arrogante dire questo, ma è così. Non avevamo detto che la scienza si basa sul metodo sperimentale? Infatti, se un giorno qualcuno dimostrerà scientificamente che l'evoluzione come la conosciamo oggi è falsa (ma in questo specifico caso non accadrà), la biologia dovrà essere riscritta eccome!! Sull'evoluzione non conosciamo i dettagli precisi ma è un fatto che accada. Una teoria (intesa come descrizione teorica del funzionamenro, NON ipotesi) non nasce intoccabile,e mi sembra un ragionamento circolare dire che essa è esatta altrimenti se inesatta bisogna riscriverla... Propongo quindi di cambiare la frase di cui sopra. E propongo ai fans di Zichichi di leggersi il libro Evoluzione di Mark Ridley. Troppi testi generici (non pieni zeppi di dati e matematica come appunto il libro di Ridley) fanno credere che l'evoluzione (che è alla base della Biologia e ne costituisce la parte fondamentale, non come crede qualcuno) sia qualcosa da contraddire con la retorica seppur povera dei suoi detrattori. Non è così, la scienza è fatta di dati e quelli relativi a 150 anni e più di osservazioni non possono essere ignorati da chi è accecato dalla religione.

Utente:gfpaleorna 14:37, 23 dic 2006 (CET)

Quali scoperte?

Sarebbe bene che colui che nell'articolo ha scritto: "Ha effettuato scoperte nell'ambito della fisica subnucleare" ne precisasse almeno una!

Clozza

--Democrito 03:00, 30 gen 2007 (CET)

Mi sembra non corretto dire:

"Inoltre è stato fatto oggetto di imitazione da parte del comico Maurizio Crozza, il quale ha messo in risalto il modo caotico e disordinato con cui Zichichi presenta le proprie argomentazioni. "

Che Zichici presenti le sue argomentazioni in modo caotico e disordinato è solo un'opinione, non è un fatto. Certamente non la pensano così coloro che partecipano numerosi alle sue conferenze pubbliche. Anche l'incipit Inoltre -ricollegandosi alle critiche precedenti- è un rafforzativo negativo da evitare.

Forse si potrebbe sostituire con:

"Il comico Maurizio Crozza, ne ha fornito una imitazione televisiva di successo mettendo in risalto gli aspetti più tipici del modo di argomentare."

Ho eliminato la virgola fra soggetto e verbo.--Wolland 16:00, 1 mar 2007 (CET)

Quote iniziale

Secondo me il quote precedente era inutile. Era tratto da un passo in cui il prof. stava cercando di spiegare in modo semplice che sensorialità e elettromagnetismo sono collegati. Ma questa non è certo la sua "mission" principale, per usare un termine da ingergneri gestionali :) Propongo di sostituirlo con quello da me messo e già visibile. --Paolo.ghilardi 14:47, 6 feb 2007 (CET)

Non sono d'accordo. Secondo me la citazione precedente è molto più utile per capire il personaggio. L'ho aggiunta alla tua. -- Pace64 15:18, 6 feb 2007 (CET)

Si, ma presa singolarmente e estraniata dal suo contesto è incomprensibile e sembra messa lì per far pensare ad un pazzo. Le opinioni di Zichichi sono discutibili, ma è comunque un importante fisico che sa di fisica e matematica più di me e te. Mettere una frase del genere è fuorviante. La ricancello

--Paolo.ghilardi 15:42, 6 feb 2007 (CET)

Arriviamo in accordo, perchè in apertura a una voce ci andrebbe un'unica citazione - per le raccolte di citazioni c'è wikiquote (PS: voto per la citazione di Paolo Ghilardi).--Moroboshi ^scrivimi 15:37, 6 feb 2007 (CET)

Una osservazione

Ho fatto una piccola statistica comparativa tra Zichichi e Rubbia (per i fan del Divin Uomo: Rubbia è Premio Nobel per la fisica): del primo ci sono circa 1600 parole, per il secondo indovinate? 500 (cinquecento). Questo la dice tutta sul fatto che i personaggi folkloristici (Zichichi, Sermonti) hanno bisogno addirittura dell'elenco delle lauree honoris causae redatte da fedeli incolti, che di fisica e di scienza in generale non ne sanno granché. Giusto per obiettare a chi pensa (cattolici in primis) che Zichichi sia un fisico importante... Che poi di matematica ne sappia più di noi questo lo dubito fortemente (si veda http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi.htm)

--giannifarace

La forma è sostanza

Ho ripristinato la versione iniziale della frase sulla negazione dell'evoluzione della specie umana. Non è la stessa cosa dire che le affermazioni di Zichichi non sono condivise dalla maggioranza o da buona parte degli scienziati. La seconda formulazione (non a caso) è sensibilmente più debole. Inoltre, scrivere rimetterebbe in discussione le fondamenta attuali di discipline scientifiche, implica che tali fondamenta siano intrinsecamente deboli e quindi oggetto di discussione (e ridiscussione) tra gli scienziati. Con buona pace dei creazionisti, ciò non è affatto (tra gli scienziati). Chissà perché, a nessuno viene voglia di discutere le fondamenta attuali della Fisica o della Chimica. -- Pace64 ^Discutiamone 17:40, 14 mag 2007 (CEST)

hmm... la frase continua a non convincermi... suona come che gli scienziati non vogliono mettere in discussione la teoria evoluzionista per non dover rimetter mano alla biologia... insomma per una sorta di pigrizia...--Hal8999 18:28, 14 mag 2007 (CEST)

Ragazzi, io non so più come dirlo, qui pare che l'evoluzione sia una sorta di paria delle teorie scientifiche. Ma perché non c'è così tanto dibattito sull'elettromagnetismo? Perché nessuno accusa di "pigrizia" chi non vuole rimettere in discussione la tavola periodica degli elementi? Se poi non siete convinti, provate voi a mettere in discussione seriamente (che vuol dire con argomenti e non con opinioni) una qualunque teoria scientifica. Si può fare per tutte (stavolta il grassetto ce lo metto) le teorie, cominciamo dalla teoria atomica? -- Pace64 ^Discutiamone 18:44, 14 mag 2007 (CEST)

Ciao, guarda che la penso esattamente come te (fosse per me scriverei che "queste affermazioni non sono condivise dalla comunita' scientifica seria", ma temo sarebbe pov), solo che la frase mi pare ancora troppo possibilista. Che ne dici di una formula tipo "Queste affermazioni non sono condivise dalla maggioranza della comunità scientifica, in quanto la negazione dell'evoluzione della specie umana[1] (e diimpossibile un sereno dibattito conseguenza dell'evoluzione tout court) negherebbe, tra le altre cose, le evidenze empiriche alla base di discipline scientifiche sperimentali come la biologia e la geologia.". Saluti,--Hal8999 02:17, 15 mag 2007 (CEST)

E' sufficiente il tentare di neutralizzare il significato assolutista della frase per diventare creazionisti, antiscientifici,etc..? siamo alle solite: caro Pace64, l'evoluzionismo è a tutt'oggi una teoria, accettabile fin che si vuole, ma sempre e solo una teoria: l'affermare che "la maggioranza degli scienziati..." non è scientifico, perchè il fatto richiederebbe una statistica che non è mai stata tentata e che non esiste a tutt'oggi, perché il catalogare le adesioni o meno alla teoria (e Zichichi ne è solo una delle tante prove) comporterebbe tutta una serie di precisazioni e distinguo scientifiche tra le varie e differenti posizioni degli scienziati. Infatti, e penso tu ne sia a conoscenza, non esiste una univoca teoria dell'evoluzione della specie umana.

Quanto poi alla tua affermazione ...Chissà perché, a nessuno viene voglia di discutere le fondamenta attuali della Fisica o della Chimica. Ti faccio notare che la fisica è stata, per fortuna, rimessa in discussione da un certo Einstein e che la chimica ha subito una vera e propria rivoluzione proprio quando vennero rimesse in discussione le "certezze" ufficiali. Ancor oggi si sta dibattendo sulla stessa relatività e si tenta di operare la "grande unificazione" delle interazioni (quanta strada dalle certezze di Newton..) La crescita e lo sviluppo di ogni genere di conoscenza non vengono mai dall'adesione netta e assolutista alle "certezze" scientifiche del proprio tempo ma proprio dal rimettere sempre in discussione tutto. Mi sembra che tu sia, senza volerlo, sulle stesse ma opposte posizioni dei "creazionisti", assolutista. Che tu propenda per l'evoluzione è legittimo ma trincerarsi dietro il fatto che questo sia espressione di una ".. maggioranza..", che quindi ha per forza ragione, non fa trasparire alcuna scientificità ma solo e sempre deleteria dogmaticità. Non volermene, ma ti inviterei e rimettere la frase per come l'ho modificata, in quel modo non offende nessuno e non afferma dogmi creazionisti anzichè evoluzionisti come avviene invece nella formulazione che piu' ti piace. Ciao--Anthos 09:21, 15 mag 2007 (CEST)

Bene, Anthos è il novello Einstein, peccato che non si sia accorto del fatto che le attuali fondamenta della fisica sono dovute (anche) ad Einstein. Si accomodi pure e rifondi la biologia (se ne è capace). Qui di assolutisti ci sono soltanto quelli che pretendono che le favole diventino scienza e che si faccia la "statistica" sugli scienziati. Rimettere in discussione una teoria scientifica non è come fare quattro chiacchiere al bar, vorrei fosse chiaro. Quanto al fatto che "non esiste una univoca teoria dell'evoluzione della specie umana", vorrei sapere chi e dove ha pubblicato una nuova teoria sull'evoluzione umana. Se ci riferiamo alle chiacchiere di Zichichi, respingo per loro lo status di teoria, in quanto una teoria scientifica non è un'ipotesi (prima di scrivere "è sempre e solo una teoria" si dovrebbe sapere di cosa si sta parlando, magari che per la scienza "teoria" è una delle cose che più si avvicina alla certezza, fino a prova contraria) più o meno campata in aria. Anzi, per le affermazioni di Zichichi anche la parola ipotesi è fin troppo. -- Pace64 ^Discutiamone 10:13, 15 mag 2007 (CEST)

Grazie per il complimento; tutto il breve escursus da me fatto, chiaro e logico nel suo complesso non è gradito al mio amico divulgatore di dogmi evoluzionisti. Il quale poi crede che tutti quelli che non la pensano come lui siano zichichiani. Non ho letto fin'oggi alcun libro di Zichichi, la mia era solo una depovizzazione di una frase molto POV, ma mi viene ora la curiosità: Zichichi deve dire cose interessanti se tocca così bene il nervo scoperto di chi afferma dogmi parascientifici inoppugnabili. A proposito, non si definisce scientifico un qualcosa che sia dimostrato e verificabile? Dove sono le verifiche e le dimostrazioni delle teorie dell'evoluzione? e poi quale, quella di Darwin o quella di Monod? Quella per selezione casuale o quella per selezione naturale adattativa? Ovviamente andando avanti così il discorso scivola verso la diatriba o la polemica e ciò non mi piace per principio; quindi caro Pace64 tieniti pure le tue opinioni dogmatiche e continua a scrivere trattati divulgativi a senso unico. Dovresti però chiederti come mai tanti scienziati e tanti semplici studiosi, a distanza ormai secolare dalla nascita della teoria non siano ancora convinti della sua inoppugnabilità senza alternative ma soprattutto come mai rimanga ancora solo e semplicemente, ancora, una teoria. Io comunque ti avevo salutato, tu sei subito salito in cattedra beffardamente. Per favore scendi, potresti cadere.--Anthos 17:29, 15 mag 2007 (CEST)

Il complimento era semplicemente la risposta alle accuse di assolutismo (che rispedisco ancora una volta al mittente), il quale affettuosamente così mi aveva descritto. Noto con piacere che si continua a non conoscere il significato dell'espressione "teoria scientifica". E chiudo qui la polemica, durata anche troppo.

Dove sono le verifiche e le dimostrazioni delle teorie dell'evoluzione? Vuoi leggere qualcosa di divulgativo? Stephen Jay Gould ha scritto diversi libri (es. "Il pollice del panda") nei quali parla della teoria moderna dell'evoluzione, che non è più quella di Darwin e tuttavia poggia le fondamenta su Darwin, così come la relatività di Einstein poggia sulla fisica di Galileo. Poi però bisogna avventurarsi nella genetica, nella zoologia, nella botanica, nella paleontologia, per trovare, ovunque, le verifiche e le dimostrazioni che cerchi. Dogmi non ce ne sono, tutto è discutibile, però mi piacerebbe sapere chi sono i "tanti scienziati e tanti semplici studiosi" che non sono convinti dell'evoluzione. Qualcuno (ma davvero pochi) sospetto di conoscerlo, i più però sono, come Zichichi, non competenti in materia. Leggi pure Zichichi, alcune cose sono davvero spassose. Quel che non fa ridere è invece (purtroppo) il fatto che lo si prenda sul serio "perché è uno scienziato". -- Pace64 ^Discutiamone 11:28, 16 mag 2007 (CEST)

Bene, vedo che sei rimasto in cattedra. E' pertanto impossibile instaurare un sereno dibattito, dato che tutte le certezze sono dalla tua, a me meschino è possibile leggere solo qualche libro divulgativo (dell'ormai superato S.J.Gould) perchè non posso certo addentrarmi nei misteri della paleontologia, della botanica, della zoologia e della genetica comprensibili solo a pochi eletti come te. Non sopporto l'arroganza di tanti creazionisti, ma quella degli evoluzionisti non è da meno, in fondo si tratta in ambedue i casi di Fideismo. Poniamo fine quindi all'inutile diatriba. --Anthos 13:11, 16 mag 2007 (CEST)

Anthos, perche' hai editato il mio commento?--Hal8999 14:05, 16 mag 2007 (CEST)

(resto a sinistra)@Anthos E' pertanto impossibile instaurare un sereno dibattito. Concordo (solo su questo). Mi piacerebbe molto sapere come mai Gould è "superato", da chi e quando, considerando che, pur essendo egli scomparso nel 2002 (non cent'anni fa), la sua ultima opera sull'evoluzione è uscita nel 2003, postuma ma non per questo meno importante. Dal basso della mia "cattedra" non posso far altro che citare qualcuno competente che ha già spiegato cento volte meglio di me perché l'evoluzione sia un fatto. Chi sostiene il contrario ha tutti i diritti di farlo, ma ha l'onere della prova. La scienza funziona così, si mette in discussione apertamente e non fa ricorso a misteriosi e non verificabili "creatori". L'accusa di fideismo (con la minuscola, la tua maiuscola è un lapsus calami?) la puoi rivolgere a qualcun altro (magari all'intoccabile Zichichi). E l'arroganza è di chi senza preoccuparsi di documentarsi un minimo spara sentenze accusando alcuni scienziati di non fare scienza. -- Pace64 ^Discutiamone 14:45, 16 mag 2007 (CEST)

metodo galileiano

Ho modificato "... non sarebbe fondata sul metodo galileiano (che si regge, secondo Zichichi, sulla matematica)" in "non sarebbe fondata sul metodo galileiano che si regge sulla matematica."

Infatti è noto che il metodo galileiano si fonda sulla matematica. Una citazione da Galileo, una tra le centinaia possibili, a sostegno di ciò che affermo:

"L'universo non potrà essere letto finché non avremo imparato il linguaggio ed avremo familiarizzato con i caratteri con cui è scritto. E' scritto in linguaggio matematico, e le lettere sono triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza le quali è umanamente impossibile comprendere una singola parola."

(non state esagerando con le critiche al povero Antonino?!? Accusarlo addirittura di non conoscere il metodo scientifico?!?)

Non sono d'accordo. Il metodo galileiano, o scientifico, è anzitutto un "modus operandi", un nuovo modo di vedere e pensare le cose. Cioè, ad esempio, non ci si chiede più se i satelliti di Giove siano "necessari", ma si procede a osservare, sperimentare e anche eventualmente calcolare. E', insomma, ben di più. La riduzione della realtà a equazione è qualcosa che va oltre, forse un eventuale punto d'arrivo, ma non certo una base.

Chiudo con un esempio: la sintomatologia in medicina gode di ben poche equazioni, ma si rifà a un metodo "galileiano", attente osservazioni, comparazioni etc.; diciamo un "a posteriori" e non più un "a priori", come quando cioè si pensava di arrivare alla soluzione di un problema discutendo sugli scritti di Aristotele o chi altri.--Wolland 15:28, 26 feb 2008 (CET)

divulgatore scientifico

ZICHICHI NON è UN DIVULGATORE SCIENTIFICO, PERTANTO CREDO SIA GIUSTO CAMBIARE IL SUO APPELLATIVO

Non vedo perché sia necessario dire ", dove nel 1965 fu scoperto un antinucleo di deuterio (nucleo di antideuterio), nucleo di antimateria (da non confondere con il primo antiatomo)", ha veramente dato un contributo? Vagamente rilevante? Ho cambiato poi "una notevole parte" con "la stragrande maggioranza", in quanto una "notevole parte" non chiarisce affatto che praticamente tutta la comunità scientifica la pensa in quel modo. Secondo me nell'articolo bisognerebbe citare anche il fatto che i suoi testi contengono un infinità di cose matematicamente insostenibili (e non è un opinione solo mia, sono certo che ogni professore universitario di matematica la pensa allo stesso modo). Non mi sembra un fatto trascurabile. In ogni caso non lo aggiungo perché non saprei come scriverlo in modo non seccato (sono un matematico anch'io...) Ciao, Sandro

La scoperta dell'antinucleo di deuterio va citata, perchè è stata una delle prove più convincenti dell'esistenza dell'antimateria, e come tale merita una citazione. Quanto alla "stragrande maggioranza" non mi trova d'accordo, notevole è un termine che rende più che bene che la sua è un opinone in generale fuori dal coro ma che rende anche bene che ci sono anche molti scienzati che credono che la teoria dell'evoluzione sia valida ma che sia comunque ancora passibile di migliorie e aggiustamenti ( come è di fatto avvenuto da quando è stata proposta). Quanto alle opinioni sulla matematica credo che nel testo ci siano sufficienti link a questo ( le pagine di Odifreddi). --Paolo.ghilardi 13:57, 8 dic 2007 (CET)

Il fatto che la teoria dell'evoluzione sia, come quasi tutte le teorie fisiche, migliorabile è un fatto certo. Questo però non vuol dire che essa non sia condivisa per lo meno nei suoi principi cardine (tra cui quello che essa si applica a tutte le specie animali, uomo compreso) dalla stragrande maggioranza della comunità scientifica. In ogni caso "una notevole parte" non mi piace proprio perché dipende dal punto di vista. Anche una cosa piccola può essere appellata dell'aggettivo notevole, mentre la stragrande maggioranza (o se vuoi anche solo maggioranza) chiarisce meglio che sono relativamente in pochi a pensarla come lui. Inoltre, posto che la stragrande maggioranza non la pensa come lui, perchè ti da fastidio che ci sia scritto? Per quanto riguarda l'antinucleo, non nego che la scoperta sia stata importante, ma al Cern ci lavora un sacco di gente seguendo progetti tra loro anche molto diversi. Dal punto di vista scientifico non è importante essersi trovati al Cern quando è stato scoperto l'antinucleo ma piuttosto aver collaborato, anche dall'altra parte del mondo, a tale scoperta. Infine, sugli errori matematici è riportata la frase "Piergiorgio Odifreddi lo ha recensito in un saggio sarcastico Zichicche ponendo in rilievo quello che a suo parere erano delle assurdità, prove di incompetenza e contraddizioni varie". Io sarei per togliere quel "a suo parere" perché che alcune cose dette da Zichichi siano assurtdità è un fatto certo. La matematica NON è un opinione! Ciao Sandro

Ciao Sandro, anzitutto nell'articolo dovrebbero essere fatte delle correzzioni, che appena avrò tempo cercherò di apportare. Anzitutto Zichichi non è a favore del Disegno Intelligente (quello si che è antiscientifico), sostiene solo ed esclusivamente che non si possa affermare a a partire dalla teoria dell'evoluzione che l'uomo è un mero prodotto casuale e che Dio non esiste (cosa che diceva anche Stephen Jay Gould) Per quanto riguarda gli esperimenti al CERN, non era semplicemente presente ma era il coordinatore del team di ricercatori che ha dimostrato l'esistenza dell'antimateria nucleare, non è che passava di lì per caso... Quanto agli attacchi di Odifreddi, subito dopo l'uscita di "Zichicche" i colleghi di Zichichi all'Università di Bologna hanno diramato un comunicato in cui espimevano solidarietà a Zichichi per gli attacchi da parte di Odifreddi, e su certe affermazioni di Odifreddi sono state posti dubbi da molti esponenti del mondo matematico. Sono forse tutti dei biogotti ignoranti? Non credo... Ciao! Ps: registrati a Wikipedia! --Paolo.ghilardi 11:51, 12 dic 2007 (CET)

Sul registrarmi a wikipedia cercò di evitare, già sto perdendo troppo tempo adesso e temo che una volta registrato il tempo che dedico a wikipedia sia destinato ad esplodere. Sicuramente sul CERN la frase che c'era prima era butata là, non chiariva se era lì per caso o no e, siccome guardando (molto molto velocemente) su internet non sembrava avesse collaborato, avevo cancellato quella frase. Dopo una ricerca leggermente più approfondita ho visto che aveva diretto la ricerca e allora ho prontamente aggiunto la frase "dove nel 1965 ha coordinato il gruppo di ricerca..." che sicuramente ha un senso mettere nella biografia (al contrario di quella che c'era prima). Sull'evoluzionismo, quanto scritto nell'articolo è decisamente non condiviso dalla stragrande maggioranza della comunità scientifica e quindi merita tale appellativo (e quindi lo rimetto). Se però non corrisponde a quanto pensa Zichichi è un altro discorso e in questo caso l'articolo va cambiato al più presto (io certamente non sono la persona più adatta in quanto non ho idea di cosa pensi esattamente ZIchichi di questo argomento). Non mi stupisce più di tanto che i colleghi bolognesi di Zichichi gli abbiano espresso solidarietà in quanto l'attacco di Odifreddi è stato piuttosto duro e sbeffegiante. Ti assicuro però che a un qualunque laureato in matematica con conoscenze non eccessivamente elevate non può non riconoscere che le cose scritte da Zichichi nei punti evidenziati da Odifreddi sono stupidaggini a(la maggior parte sono proprio stupidaggini grosse, su alcune, essendo indulgenti, si può sperare che Zichichi si sia solo espresso male). Su Odifreddi non so a quali affermazioni ti riferisci ma sicuramente nella sua vita qualche errore l'avrà fatto anche lui (anche se dubito fortemente che su cose matemtiche abbia scritto castronerie pari a quelle di Zichichi). Rettifico, ahimé mi sono registrato... Ciao, --Sandrobt 00:33, 13 dic 2007 (CET)

Per conoscenza comune: Oddifreddi è un grande matematico, ma quando ha scritto circa gli errori nella Bibbia di castronerie ne ha buttate giù tante, ma tante: non si è degnato neanche di aggiornarsi su quegli errori che erano stati già chiariti a seguito di ritrovamenti documentari e archeologici e che quindi erano errori per le conoscenze di 50 anni addietro. Ma si sa, basta farsi la fama di perfetto che tutti accettano qualunque cosa..dica.--Anthos (msg) 18:40, 9 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo che Odifreddi faceva meglio a non parlare di Bibbia perché non ne sapeva a sufficienza sull'argomento, ma lo stesso vale per Zichichi che scrive di matematica (e mi sembra molto più grave che un fisico scriva quelle castronerie sulla matematica piuttosto che un matematico scriva castronerie sulla storia/religione). --Sandro (msg) 23:36, 9 apr 2008 (CEST)

vedi che sono d'accordo: gli scienziati tutti farebbero bene ad occuparsi delle loro competenze e non invadere i campi altrui. Purtroppo il vizio è universale, sia per quelli credenti che per quelli non credenti. Se tenessero per se le loro opinioni al riguardo sarebbe un gran bene per tutti e si eviterebbe le moltiplicazioni delle castronerie, tanto più gravi, se dette da gente di elevata cultura e competenza in altro verso. Ma ciò non giustifica Oddifreddi, dato che si ritiene e lo dimostra nei suoi scritti il deus ex machina...--Anthos (msg) 10:24, 10 apr 2008 (CEST)

Beh, sulla matematica però è molto competente e questo è l'unica cosa importante in questo caso. Tutto il resto con Zichichi non c'entra (ma permettimi di dire in ogni caso che, quando la religione parla di cose terrene e non metafisiche, anche gli scienziati hanno il diritto di dire la loro). --Sandro (msg) 11:05, 10 apr 2008 (CEST)

Nessuno ne inficia la competenza matematica, ma...anche la filosofia è spesso metafisica e invade troppe volte il campo della teologia, che a sua volta però è nient'altro che filosofia religiosa. Quello che io volevo puntualizzare però è altro: Zichichi fa difese d'ufficio che non gli competono, ma Oddifreddi sproloquia troppo su argomenti relativi a contraddizioni nella Bibbia, imprecisioni o miticità dei brani dei Vangeli, letteralmente senza sapere nient'altro che i soliti argomenti fritti e rifritti provenienti nientedimeno che dai tempi di Voltaire. E' questo il problema ed è serio perchè nel frattempo sono avvenute tantissime cose, di cui non si è accorto: gli archeologi hanno disseppellito i resti e i documenti dell'Assiria, hanno trovato l'impero Hittita ritenuto un'invenzione biblica fino ai primi del XX secolo, hanno ritrovato Ebla e la sua preziosissima biblioteca, il Mar morto ha restituito i documenti delle undici grotte e le copie antichissime di tutti (meno Ester) dei libri della Bibbia, la Genizah del Cairo ha dato i suoi rotoli etcc. Questo è il punto è forse più affidabile di Zichichi solo perchè è un eminente matematico?--Anthos (msg) 19:29, 10 apr 2008 (CEST)

Vogliamo chiudere questo discorso? Ti ho già detto che sono d'accordo che Odifreddi avrebbe fatto meglio a non parlare di religione ed è chiaro che è palesemente più affidabile di Zichichi solo quando parla di matematica. Tutti gli altri discorsi con Zichichi non c'entrano niente e quindi non è questo il posto in cui parlarne.--Sandro (msg) 11:40, 11 apr 2008 (CEST)

Ad una così gentile richiesta non si può dire altro che:Obbedisco!--Anthos (msg) 13:06, 11 apr 2008 (CEST)

Chiedo scusa se sono stato troppo brusco, volevo solo chiudere la discussione.--Sandro (msg) 17:30, 11 apr 2008 (CEST)

Stragrande...

Evitare prego l'uso di -stragrande- (indicando chi non è d'accordo su qualcosa) se non supportato da indice statistico di maggioranza assoluta. è, se no, un modo di esprimersi gratuitamente POV..e denota solo livore antiqualcosa--Anthos (msg) 10:02, 9 apr 2008 (CEST)

Disegno Intelligente

Ho rimosso la categoria Disegno Intelligente in quanto, sebbene Zichichi abbia espresso sritiche su alcuni aspetti ( alcuni aspetti) della Teoria dell'evoluzione non ha mai sposato o lodato in nessun modo la teoria del disegno intelligente. Quindi secondo me non bisogna inserirlo in questa categoria. --Paolo.ghilardi (msg) 11:12, 26 set 2008 (CEST)

Non sono d'accordo, ti cito cio' che dice la voce:

Zichichi non risparmia critiche anche ai creazionisti che non tengono conto della scienza, e propone una diversa visione della ricerca scientifica in questo campo. Egli infatti ritiene, come esplicita chiaramente nel suo libro "Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo" che esistano prove concrete dell'evoluzione delle altre specie viventi, criticando la semplice applicazione di tale teoria all'uomo, ma correggendola assumendo l'esistenza di una "mano invisibile" capace di guidarla: il disegno intelligente di matrice cristiana.

Quindi delle due l'una, o è sbagliata la voce (e allora va corretta non limitandosi a togliere una categoria) o Zichichi aderisce alla "teoria" del disegno intelligente, anche senza aver fatto "professione di fede" in merito. D'altra parte se dico che il Sole ruota attorno alla Terra mi pongo automaticamente tra i tolemaici anche senza aver aderito apertamente alla teoria (e come si fa poi?) Zichichi ha sempre affermato che l'evoluzione è guidata da una mano divina, se questo non è disegno intelligente significa che non ci ho capito niente. Come conseguenza di questo ragionamento rollo. Sempre disponibile per la discussione. Ciao--Etrusko25 (msg) 11:32, 26 set 2008 (CEST)

Il problema sta proprio che Zichichi non ha mai affermato esplicitamente che l'evoluzione è guidata da un mano divina, anzi in diversi suoi libri esplicita in modo molto chiaro che considera le prove dell'evoluzione per selezione naturale chiare e sufficienti, altresi' critica chi spiega le natura dell'uomo come esclusivamente biologica, senza per questo rifiutarne l'evoluzione biologica dai primati , cosa che dice altrettanto esplicitamente (adesso non ho i libri sottomano ma ricordo chiaramente i sudetti passi che spiegano molto piu' di ogni mia parola) . Secondo me non sono quindi assolutamente sufficienti queste basi per categorizzare la voce a disegno intelligente, che invece afferma esplicitamente che l'evoluzione è stata guidata dalla mano divina passo dopo passo, e che zichichi non ha mai detto di abbracciare. tolgiero' anche la frase nella voce quindi, non l'avevo notata. --Paolo.ghilardi (msg) 14:42, 27 set 2008 (CEST)

Ci vorrebbe del materiale da leggere per stabilire in quale categoria metterlo. Di certo è un critico dell'evoluzionismo, e questa è una delle caratteristiche per cui è più noto per cui va inserito in una categoria opportuna. "Antievoluzionismo" è troppo, l'ho inserito nella categoria "disegno intelligente" perchè mi sembrava (e sinceramente mi sembra ancora) la più adatta, alla fine non argomenta scientificamente contro l'evoluzionismo, che accetta nel merito ma pone solo obiezioni di carattere filosofico ed ascientifiche perchè indimostrabili. Problema difficile da risolvere, bisognerebbe porre forse l'accento sul fatto che è un fisico e quindi le sue opinioni in campo biologico-evoluzionistico hanno modesto valore.--Etrusko25 (msg) 12:08, 28 set 2008 (CEST)

Disambigua

Credo che sia il caso di inserire una disambiguazione con Alvise Zichichi--Yota VGA (msg) 15:12, 29 dic 2009 (CET)

Citazione iniziale

Le citazioni iniziali (sconsigliate) vanno bene se esprimono un aspetto non controverso del personaggio. In questo caso, in cui la professione (esplicita) di fede è spesso vista in contrasta con la sua (esplicita) attività di divulgatore scientifico, ritengo più NPOV spostare la citazione nel corpo dell'articolo.--Gac 20:05, 11 gen 2010 (CET)

Laureati in fisica, aiuto!

Chiedo a un laureato in fisica nucleare (ce ne sarà qualcuno su wikipedia) cosa significhino le seguenti espressioni e di spiegarle:

"Tra le sue altre scoperte l'energia effettiva nelle interazioni tra quark e gluoni, la struttura tipo-tempo del protone, il primo esempio di particella barionica contenente un quark della terza famiglia, l'effetto leading nella produzione di barioni con quark della seconda e terza famiglia.".

Buttate così queste frasi non significano proprio niente, è un latinorum senza senso e inoltre sembra il classico argomento che qualcuno ha chiamato "accecamento da termini scientifici incomprensibili". Vista la reputazione non positiva che circonda questo fisico, sarebbe giusto vedere cosa c'è di vero in queste frasi e cosa no, in effetti queste frasi sono state copiate proprio da un sito che descrive il Vostro (senza offesa). gfpaleorna.

La "reputazione" di cui parla Zichichi se l'è guadagnata parlando di argomenti che esulano dalle sue competenze come l'evoluzione, per quanto riguarda la fisica nessuno mette in dubbio la sua enorme competenza e le sue importantissime scoperte.

Sarebbe opportuno che ci dicessi da quale sito è stato copiato il testo sopra dato che sarebbe una violazione di copyright da cassare immediatamente da wikipedia.

--Etrusko XXV (msg) 12:00, 13 set 2010 (CEST)

Etrusko, "la sua enorme competenza e le sue importantissime scoperte" sono proprio in discussione. Non devi essere un fisico per dire seriamente una cosa del genere, dato che se avesse fatto davvero queste importantissime scoperte ora avrebbe un Nobel come Rubbia (che non mi sembra sia un suo fan).

Comunque, ecco il testo wikipedia

Tra le sue altre scoperte l'energia effettiva nelle interazioni tra quark e gluoni, la struttura tipo-tempo del protone, il primo esempio di particella barionica contenente un quark della terza famiglia, l'effetto leading nella produzione di barioni con quark della seconda e terza famiglia.

Ed ecco quello dal sito http://www.ccsem.infn.it/em/zichichi/short_bio_it.html

Ha scoperto: l’Antimateria Nucleare; l’Energia Effettiva nelle Forze tra quark e gluoni; la struttura "tipo-Tempo" del protone; il primo esempio di particella barionica con un quark della terza famiglia; l’effetto "leading" nella produzione di barioni con cariche di "sapore" subnucleare della seconda e della terza famiglia di quark;

E' chiaro che è stato copiato quasi integralmente. E' da controllare un po' tutto.

Ripeto: c'è un laureato in fisica che possa spiegare queste frasi sensa senso? Non sono un fisico ma da appassionato di fisica delle particelle, trovo che mettere una serie di frasi (copiate) senza spiegare niente non abbia alcun senso.

gfpaleorna

P.S.: per fisico intendo un fisico serio, non un fisico fan di Zichichi. Sarebbe come chiedere a un biologo Lamarckista di giudicare con obiettività l'ereditarietà dei caratteri acquisiti (che è una balla). gfpaleorna

Intervengo su richiesta di Etrusko sul nodo del copyviol: il template in testa alla pagina indica che in contenuti tratti dal sito imss.fi.it sono regolarmente autorizzati. --Vito (msg) 10:03, 25 set 2010 (CEST)

Faccio notare che l'indice-H di Zichichi è più di 40, più di Oddifreddi e Margherita Hack messi insieme, quindi quando si critica il valore scientifico oggettivo di Zichichi stiamo attenti. Che poi possa essere una macchietta e magari un coordinatore di ricerche altrui è un altro discorso, i dati rimangono quelli. 23:43, 26 mag 2011 (CEST)

L'indice di Hirsch non significa niente. Il suo e' alto perchè ultimamente è fra i coordinatori di grandi gruppi scientifici, con l'effetto che si ritrova coautore per forza di cose su una miriade di articoli collettivi da 50 firmatari in cui il contributo del singolo è tutto da dimostrare. Odifreddi e la Hack non hanno questo profilo scientifico, quindi è ovvio che il loro H sia basso. Comunque sia, per darvi alcuni dati più precisi: ad oggi ISI dà al nostro un H di 67, con 1067 tra articoli, proceedings di conferenze e quant'altro. Pure il link messo qui su Wiki gli dà un H di 61, sarebbe pertanto da correggere la voce. E' interessante notare che dal 1955 al 1989 ha pubblicato in media meno di 10 articoli all'anno e ricevuto meno di 100 citazioni, che sono paurosamente pochi per uno che dice di aver fatto così tante cose importanti nei suoi anni migliori. In parte questo è comunque dovuto al fatto che pubblicava quasi tutti i suoi lavori sul Nuovo Cimento, che non brilla granché per impact factor. Le citazioni e gli articoli si impennano solo dal 1990, difatti i suoi articoli con il maggior numero di citazioni sono posteriori a tale data e spesso reports completi di esperimenti importanti, di decine di pagine - a volte più di 100 - e con piu' di 50 autori (ad esempio l'esperimento L3 al LEP e il detector Zeus su Hera) sottomessi a giornali internazionali. Per quanto riguarda la correttezza della frase: non ha scoperto l'antimateria nucleare, ma è stato a capo del gruppo che ha scoperto l'antideuterio. Sull'energia effettiva, non ho trovato riscontri. Sulla time-like structure del protone, ha solo scritto un articolo sul Nuovo Cimento nel 1962 in cui ha proposto che si facessero esperimenti in tal senso e ha razionalizzato i possibili risultati nel caso il protone sia una particella elementare. Sulla scoperta del primo barione beauty, lui ha dato l'annuncio nel 1981, ma molti al Cern hanno messo in dubbio i suoi risultati (cfr New Scientist, 21 maggio 1981). Nella comunità la scoperta sperimentale del Lambda beauty vera vienne attribuita al gruppo ALEPH (Phys. Lett. B 278 [1992] 209-216). Il Leading effect sui barioni l'ha scoperto il gruppo con lui a capo (Nuovo Cimento 65A, 408 [1991], Nuovo Cimento 66A, 129 [1981]). Spero di essere stato esaustivo. Comunque sia, siccome sta frase è un copy and paste dalla sua biografia, secondo me andrebbe cancellata e i suoi meriti andrebbero riscritti con un po' più di imparzialità. AleSala

Negli anni '50, '60 e in parte nei '70 c'erano molte meno riviste scientifiche e quindi molti meno articoli. Se si prende l'indice-H di molti mostri sacri della scienza del passato si può notare come sia sempre piuttosto basso. Quello di Zichichi si è mantenuto sorprendentemente alto: quello è il dato oggettivo, il resto è ricerca originale (sebbene supponga anch'io che lui, almeno da un po' di tempo a questa parte, sia un coordinatore scientifico più che un ricercatore). BRG (msg) 15:06, 24 ago 2011 (CEST)

Togliere alcune critiche prive di riferimento

Le parti che avevo tolto su Antonino Zichichi non hanno citazioni e sono false. Mi scuso per averle tolte senza scrivere qualcosa nella discussione. Infatti:

Quando si dice: "Così il Premio Nobel Hans Bethe parla di Zichichi: «Ottimo organizzatore, mediocre fisico»[11]" è in realtà privo di referenza, il sito web citato non è una fonte attendibile, infatti a sua volta non fa riferimento a nulla. Si tratta di una invenzione.

Quando si dice: "Altro episodio controverso fu quello avvenuto a L'Aquila, dove un coro di studenti implorava Zichichi di spiegare i misteri dell'atomo, con susseguente conferenza. L'episodio causò un'altra spaccatura: fu aspramente criticato da una parte dei rettori, e apprezzato da un'altra, con il sostegno dei quadri della Democrazia Cristiana, partito a cui Zichichi fu sempre legato" è privo di citazione, inoltre è falso, quindi va tolto.

Quando si racconta l'episodio su Schopper e Zichichi, anche questo è in buona parte inventato e manca totalmente di riferimenti. Infatti il riferimento [10] (puoi andare a vedere il libro) è solo riferito al fatto che Schopper ha una opinione rispettosa di Zichichi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mark1950 (discussioni · contributi) 21:31, 22 set 2010 (CEST).

La frase di Bethe è riportata da Odifreddi, quindi imho ci può anche stare. Sarebbe meglio comunque avere la fonte originale.

Sull'episodio di L'Aquila ho messo un {{cn}}, ma imho si può togliere comunque, così senza contesto quella frase dice poco.

Anche l'ultimo episodio è effettivamente senza fonti, ho messo un {{cn}} anche là. Bisognerebbe trovare presto una fonte, perché (ovunque ma soprattutto) nelle biografie è decisamente inopportuno parlare di episodi negativi senza mettere alcuna fonte.--94.169.114.88 (msg) 03:20, 24 set 2010 (CEST) Ups, non ero loggato..--Sandro (bt) 03:22, 24 set 2010 (CEST)

La frase di Bethe è falsa, Bethe era notoriamente un amico di Zichichi, quindi Oddifreddi racconta cose false (perché non cita dove/quando Bethe ha parlato così di Zichichi). La frase va tolta.

Le frase senza citazione vanno tolte subito. Andranno rimesse se e quando qualcuno ha modo di sapere come sono andati i fatti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mark1950 (discussioni · contributi) 22:35, 24 set 2010 (CEST).

Il fatto che Odifreddi dice il falso è una tua estrapolazione. La frase resta finchè non abbiamo fonti che dimostrino ciò che dici.--Etrusko XXV (msg) 12:40, 25 set 2010 (CEST)

OK su Oddifreddi, però allora le due frasi senza fonte (quella su L'Aquila e quella sulla Direzione del CERN) andrebbero tolte o spostate nella discussione. Fino a che non c'è un riferimento di qualche tipo sono critiche gratuite, ammesso che siano vere. Utente:Mark1950 22:45, 26set 2010 (CEST)

Io toglierei quello sull'Aquila perché così decontestualizzato non dice proprio niente. L'altro lo lascerei con il cn per un po', essendo il fatto di cui si parla piuttosto grosso probabilmente si possono trovare delle fonti, hai provato a cercare?--Sandro (bt) 05:49, 27 set 2010 (CEST)

Ho tolto il seguente pezzo sull'Aquila:

"Altro episodio controverso fu quello avvenuto a L'Aquila, dove un coro di studenti implorava Zichichi di spiegare i misteri dell'atomo, con susseguente conferenza. L'episodio causò un'altra spaccatura: fu aspramente criticato da una parte dei rettori, e apprezzato da un'altra, con il sostegno dei quadri della Democrazia Cristiana, partito a cui Zichichi fu sempre legato.[senza fonte]" Utente:Mark1950 13:36 5 oct 2010 (CEST)

Ho pensato che sarebbe corretto modificare in questo modo la frase su Bethe:

"Così il Premio Nobel Hans Bethe parla di Zichichi: «Ottimo organizzatore, mediocre fisico»". aggiungendo un inciso tipo: "secondo quanto riportato da Piergiorgio Odifreddi"

Altrimenti sembra che Bethe abbia fatto un discorso pubblico o scritto qualcosa in cui definisce Zichichi in quel modo, mentre dalla referenza sembra chiaro si tratti di una affermazione fatta in una discussione a due tra Odifreddi e Bethe. Utente:Mark1950 11:20 6 oct 2010 (CEST)

Ho tolto la frase seguente: Così, secondo quanto riportato da Piergiorgio Odifreddi, il Premio Nobel Hans Bethe parla di Zichichi: «Ottimo organizzatore, mediocre fisico»[11] visto che il riferimento "# ^ fonte ViaLattea" http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm non esiste più, Oddifreddi l'ha tolto dal web. Utente:Mark1950 19:22 21 nov 2010 (CEST)

ho messo il link alla copia in webarchive --ignis Fammi un fischio 19:33, 21 nov 2010 (CET)

C'e' qualcuno che sa trovare un riferimento per la questione del CERN? Io ho provato rapidamente senza trovare nulla (a parte siti che copiavano da noi) e una frase cosi' senza fonti effettivamente e' inopportuna.--Sandro_bt (scrivimi) 16:54, 24 nov 2010 (CET)

Cambio foto di Zichichi

Suggerisco di cambiare foto di Zichichi, utilizzando la seguente:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zichichi_ISSP_2009.jpg

in cui è venuto decisamente meglio.

Utente:Mark1950 13:32, 5 oct 2010 (CEST)

per quanto tempo le notizie senza fonte...

posso rimanere pubblicate? per altri personaggi scommentto che si è più severi.. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.247.62.124 (discussioni · contributi).

Non c'è di certo un limite fisso, la severità inoltre è difficile da quantificare singolarmente, perchè può esserci o non esserci, e bisogna analizzare con equità di giudizio caso per caso. Dovresti citare degli esempi per rendere la tua domanda più semplice da comprendere. Grazie. --Il sovrano del Mondo Perduto {Confessionale} 14:07, 16 lug 2011 (CEST)

Personalmente sono d'accodo che notizie del genere non dovrebbero assolutamente restare senza fonte a lungo. Pare comunque che la notizia del CERN venga dal libro Zichicche, ma andrebbero comunque spiegate meglio. Se qualcuno ha voglia di mettersi legga qua.--Sandro_bt (scrivimi) 03:37, 17 lug 2011 (CEST)

ho appena letto il libro di Odifreddi e non trovo giustificata la frase secondo cui gli altri sostenitori "non ritenevano Zichichi atto a dirigere tale organizzazione". Zichichi era da anni "al Cern leader dei gruppi di ricerca" ed era presidente della Società europea di fisica. In nessuno degli articoli del libro si parla di incopetenza od incapacità di Zichichi. Gli articoli citati poi mi sembrano polemizzare più con Scalia che verso Zichichi; era Scalia che voleva portare l'Italia fuori dal CERN e non Zichichi...erano le "pressanti pressioni" di Scalia che avrebbero irritato gli altri membri e portato alla mancata nomina di Zichichi. Quindi mi sembrano notizie che starebbero meglio in una voce su Scalia che su Zichichi.--Domics (msg) 12:30, 18 lug 2011 (CEST)

p.s. leggo in voce che "nel 1978 è stato presidente anche della Società Europea di Fisica"; più precisamente è stato presidente dal 1978 al 1980. [2]--Domics (msg) 12:43, 18 lug 2011 (CEST)

Ok, quest'ultima informazione aggiungila pure direttamente, per l'altra meglio se proponi qua in discussione un testo alternativo a quello presente (stando aderente alle fonti e cercando di essere il più possibile neutrale).--Sandro_bt (scrivimi) 12:14, 20 lug 2011 (CEST)

critiche

ultimamente va molto di moda criticare zichichi. d'accordo, è giusto che le critiche vengano riportate in quanto hanno validità enciclopedica. ma ricordiamo che hans bethe è uno dei creatori della bomba atomica! per forza che definiva zichichi un fisico mediocre, secondo zichichi la ricerca nucleare dev'essere usata per il progresso, secondo bethe per la guerra! da un libro di zichichi: "un coltello lo si può vedere come arma o come bisturi: ogni oggetto cambia in base all'utilizzo che se ne fa". secondo voi uno come bethe poteva non criticarlo? d'accordo, questo ragionamento è sicuramente lungo da riportare, ma anche omettere totalmente la cosa, buttando lì "il tal dei tali dice che è mediocre" è un po' misera come affermazione. almeno specificare cosa faceva bethe, e magari perchè lo criticava, in modo che ci si possa fare un'idea. invece odifreddi, si è fatto un palese autogol criticando zichichi, tanto da ricevere l'asino d'oro (oltre ad altre migliaia di critiche). criticare senza conoscere è pericoloso. odifreddi è partito da un'analisi matematica in cui tentava di smontare zichichi, ma si è fatto appunto autorete quando è andato sulla fisica.

secondo me è giusto far capire che le critiche venivano per una ragione ben precise, e non per un reale costrutto scientifico.

la scienza va criticata come tale, le provocazioni se esistono, da parte di personaggi illustri, è giusto citarle, a livello enciclopedico, ma non è giusto dargli un valore fittizio. secondo me bisogna specificare la fonte e la causa. sono critiche completamente retoriche, fini a se stesse, senza nessun fondamento basato su metodo scientifico. in parole povere: aria fritta gettata su zichichi per ragione politico-mediatiche. --82.107.121.17 (msg) 11:31, 5 giu 2012 (CEST)

le tue deduzioni (ad es. sul perchè Bethe critica Zichichi) non possono trovare posto in WP. --ignis scrivimi qui 16:48, 5 giu 2012 (CEST)

Senza fare dietrologismi vari, l'affermazione di Bethe (peraltro riportata con la formula "avrebbe detto") è priva di riferimento specifico all'opera di Zichichi e quindi non è una critica, ma un giudizio. Il concetto stesso di mediocrità è ambiguo: dipende dall'insieme a cui si fa riferimento. Se dovessimo davvero riferire il giudizio di Bethe a tutti i fisici (ovvero prendere alla lettera la frase), il giudizio apparirebbe palesemente erroneo: ancora oggi, ovvero a distanza di parecchi anni dai suoi principali contributi scientifici, Zichichi appare come uno dei fisici italiani con indice H più elevato (come è possibile vedere in questo sito), cosa che lo rende palesemente un fisico eccellente (se no ovviamente non avrebbe neanche titolo per essere in wikipedia). Evidentemente il giudizio di Bethe non deve essere preso alla lettera e va riferito non a tutti i fisici, ma al sottogruppo dei fisici "eccellenti", tra i quali (a suo avviso) Zichichi non spiccherebbe, ma resterebbe "nel mucchio". Detto ciò, una frase che non può essere presa alla lettera (e che non è nemmeno una critica, ma un semplice giudizio) a mio avviso non dovrebbe rimanere nel paragrafo critiche, ma tutt'al più spostata nel paragrafo curiosità.

Differente è il discorso delle critiche portate da Odifreddi e altri: quanto riportato nella sezione fa realmente riferimento a critiche puntuali all'operato di Zichichi e quindi secondo me ha titolo di rimanere dove sta.

Per quel che riguarda la vicenda della mancata elezione alla direzione del CERN, a mio avviso il paragrafo ha una evidente rilevanza nella biografia dello scienziato e quindi andrebbe inserito nel "vivo" della voce, magari creando un sottoparagrafo dopo quello sul centro Majorana.

--Emanzamp (msg) 10:01, 15 ago 2012 (CEST)

sistemazione voce

E' evidente che la voce tende a criticare Zichichi un po' gratuitamente. Ho organizzato meglio: prima di tutto scrivere "il premio nobel..." fa sembrare che un premio nobel critichi Zichichi facendolo passare da incompetente. Tutti sanno che Zichichi era contro le armi nucleari, e per tanto, il fatto che Bethe criticasse Zichichi, senza indicare la contrapposizione fra i due (uno ha diretto lo sviluppo della bomba atomica, l'altro è sempre stato schierato contro lo sviluppo delle armi, in particolare quelle atomiche) è d'obbligo. Le critiche di Odifreddi sono al pari di quelle di Crozza. Non hanno fondamento scientifico. Si basano su opinioni personali del matematico, che per tanto ha ricevuto da un'università ben due asini d'oro, uno di quali proprio in concomitanza delle Zichicche, in cui Odifreddi pensando di danneggiare Zichichi, ha in realtà danneggiato se stesso, palesando la propria incompetenza nell'ambito della fisica. A tal proposito, le mie modifiche rendono la pagina più imparziale. Purtroppo ho notato che Zichichi, essendo un credente, non è simpatico a molti, ma non penso che questo debba influenzare ciò che lui è realmente, indipendentemente dal suo credo. Sarebbe giusto riportare allora, che la comunità scientifica ha talvolta criticato le sue posizione di religioso assoluto nei confronti della scienza, ma questo è un altro discorso, non correlato alle critiche qui presenti, e che come tali, senza un'appropriata giustificazione, appaiono più come gratuite, che come reali. --87.16.247.190 (msg) 17:31, 23 dic 2012 (CET)

l'università di perugia non assegna, ovviamente, alcun asino d'oro. sull'"unica critica da parte di uno scienziato" ci sarebbe poi molto da discutere. Intanto ho fatto rb, in attesa dei contributi di altri utenti.--Hal8999 (msg)

Il fatto che le critiche di Bethe o di Odifreddi siano dettate da diversità di vedute o prive di valore scientifico sono tue estrapolazioni personali per cui non trovano posto su wikipedia. Se mi sbaglio e questi fatti sono veri devono comunque essere sostenuti da fonti senza le quali comunque non possono stare qua. Neanche a me la voce piace troppo, ma si tratta di un argomento che divide molto le opinioni per cui la voce è stata mille volte modificata, ripristinata, riscritta in parte. Un ultimo appunto: il fatto che Zichichi sia credente non inficia minimamente il suo lavoro di fisico e le sue pubblicazioni di tale materia. Invece il fatto che si sia messo talvolta a scrivere di argomenti estranei al suo ambito scientifico (i.e. la biologia), sebbene in saggi e altre pubblicazioni non peer reviewed, può creare un po' di confusione come spesso accade quando un autore alterna lavori scientifici e non scientifici. In parole povere: il suo lavoro da fisico è scientifico è può essere oggetto solo di critiche scientifiche e soggette allo stesso tipo di revisione mentre i suoi saggi, ad esempio quelli sull'evoluzione, non lo sono per cui qualunque tipo critica è ammissibile. --l'etrusco (msg) 18:50, 23 dic 2012 (CET)

la voce delle critiche così però non è enciclopedica. è troppo mirata a screditare zichichi da persone che non fanno parte del mondo della fisica (odifreddi è un matematico, e quando si avventura nelle fisica scrive atroci castronerie - e l'asino d'oro arriva puntuale ogni volta). però, fate come vi pare, mi dispiace solo per chi legge la pagina. intanto zichichi è sedicesimo nell'indice h, e odifreddi probabilmente non sa nemmeno cosa sia. http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_H in ogni caso la critica di elio fabri, che non è nemmeno presente su wikipedia, è completamente inutile. rimango dell'avviso che anche un matematico che critica un fisico in un libro non del settore venduto più quasi come fosse un "romanzo" sia molto inutile. potrebbe essere al massimo citata, visto che odifreddi è conosciuto e che i due libri sono interamente dedicati a zichichi. ma una pagina su uno scienziato, enciclopedicamente, deve avere validità scientifica. --87.6.245.210 (msg) 00:49, 29 dic 2012 (CET)

Sedicesimo in cosa? Qua lo danno molto più in basso solo tra gli italiani (viene messo 52esimo, ma stranamente in quella pagina contano i parimerito come una persona sola..) ed anche restringendo ai fisici italiani ad occhio sembrerebbe più giù che sedicesimo. In ogni caso può essere che Odifreddi non sappia molto di fisica (anche se a naso mi sa che le sue castronerie fisiche siano meno di quelle matematiche di Zichichi), ma certamente la sua rilevanza nel suo campo non va valutata dall'indice H che per i matematici puri non è molto significativo. A parte questo, andando a memoria credo che la parte sulla direzione del CERN vada rivista (cfr. sopra).--Sandro_bt (scrivimi) 07:59, 29 dic 2012 (CET)

Ancora continuo a non capire tutto questo odio nei confronti di Zichichi, anche il fatto stesso che i suoi detrattori vengano costantemente a controllare la pagina. Mi puzza di imparzialità e pregiudizio(per il fatto che sia un cattolico, principalmente), sa molto di "rant" nascosto da parole formali, ma magari mi sbaglio. Sul CERN non c'è nulla da rivedere, anzi, il paragrafo è pure scarno. Riguardo all'indice H mi sono semplicemente rifatto a quello riportato da wikipedia. Se stiamo al sito da te riportato, ci sarebbero decine e decine di scienziati italiani con indice H superiore persino a quello di Stephen Hawking (che è subito dopo Zichichi). Per non parlare del fatto che molti di questi scienziati non sono nemmeno presenti su wikipedia. La cosa mi lascia perplesso. Sembra più una ricerca personale che altro: "Evaluation of Top Italian scientists & academics using Add-on Firefox, Google Scholar database". E anche se fosse appurato(ma sarebbe una verifica molto lunga), su wikipedia parla di "fisici", ti faccio notare che "scienziato" è una parola generica con cui si può intendere anche un biologo o un astronomo, o entrambe le cose. E in quella ricerca è presente un numero impressionante di biologi. Per tanto Zichichi come fisico resterebbe ugualmente sedicesimo. Se ti appaga così tanto aver rimosso la curiosità dalla pagina, io vivo bene ugualmente. Volevo solo arricchire la voce curiosità, come suggerisce wikipedia. In ogni caso su Zichichi ci sarebbero da scrivere molti più paragrafi, invece di critiche sterili da parte di un matematico che si interessa più di business e di essere uno showman, che di scienza. La prossima mossa sarà tentare di togliere l'elenco delle onoreficenze? --87.6.245.210 (msg) 13:09, 29 dic 2012 (CET)

"Ancora continuo a non capire tutto questo odio nei confronti di Zichichi, anche il fatto stesso che i suoi detrattori vengano costantemente a controllare la pagina. Mi puzza di imparzialità e pregiudizio(per il fatto che sia un cattolico, principalmente), sa molto di "rant" nascosto da parole formali, ma magari mi sbaglio." se devi ingombrare una pagina di discussione di wikipedia con illazioni simili sei fortemente invitato a lasciar perdere. Ci sono un sacco di forum nel web. Qua si usa presumere la buona fede, la consideriamo una regola fondamentale. Se non ti piace ricordati sempre che

Wikipedia non è obbligatoria!

Not Italian? It-0?

Sei stanco? Tutti ti vogliono male? Odi tutti? Il tuo punto di vista non è gradito? La comunità wikipediana non ti capisce? Non ti piacciono i 5 pilastri? È in atto un complotto massonico-sado-maso-demo-pippo-plutocratico ai danni e per mezzo di Wikipedia e nessuno coglie il tuo grido di dolore? Ricordati: Wikipedia non è obbligatoria, siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare.

. Grazie per la collaborazione. --l'etrusco (msg) 16:50, 29 dic 2012 (CET)

Interessante come wikipedia sia anche un luogo dove si tende a sostenere chi ha un pensiero più vicino al proprio, credendosi superiori poichè si postano nelle discussioni dei cartelli risolutivi, pre impostati da wikipedia, che auto convince chi ne ha utilizzato il prezioso codice, di essere dalla parte del giusto. La pagina di Zichichi non è imparziale. E' tenuta sotto costante osservazione dai suoi detrattori. La cosa è assolutamente insostenibile da un punto di vista culturale. Non piace ai detrattori di Zichichi quello che ha fatto? Benissimo. Possono abbandonare tranquillamente wikipedia, come ha per esempio sostenuto il sig.Etrusko poco fa. Se c'è una pagina di discussione è lecito discutere. E trovo più ingombranti tante altre cose (come il post iniziale "scienziato?") oltre che gratuite, rispetto all'ultimo intervento, citato e rimproverato. Io personalmente collaboro al miglioramento della pagina, e inviterei fuori da wikipedia, le persone che devono necessariamente denigrare un uomo di scienza, dando retta ai "gossip" che girano su internet. Ora, tornando alle cose serie: prima dell'uscita del libro "Zichicche" ("prestigiosissimo" libro di scienze, che non ha mai ricevuto peer review dalla comunità scientifica, come tutti i libri di Odifreddi, del resto, che coincidenza pazzesca), l'opinione di Hans Bethe su Zichichi, non era nota. Questa affermazione, gratuitamente estratta dal suo contesto, è stata inserita in quel libro di Odifreddi. Libro scritto esclusivamente per chi non è avvezzo alla scienza, ma detesta Zichichi, seguendo le norme dell'attuale discriminazione religiosa che va tanto di moda in Italia. Io inviterei i detrattori di Zichichi a curare le pagine dei loro beniamini, e a lasciare che la pagina su Zichichi venga un po' ripulita da voci inutili. Grazie per la collaborazione. --Harukanaru (msg) 13:22, 5 gen 2013 (CET)

la redazione di una voce è il caso che si fondi sulle fonti e non sulle nostre riflessioni. --ignis scrivimi qui 16:35, 5 gen 2013 (CET)

Come puoi vedere dal mio primo commento in questa sezione mi sono rivolto all'IP (non so se fossi tu) in maniera cortese, o almeno nella maniera più cortese di cui sono capace. Ma essere etichettato come un detrattore di Zichichi in base non si sa bene a che cosa bypassando a piè pari i vari suggerimenti che ho dato non mi va. Per cui se il registro comunicativo resterà quello non ho alcun interesse a continuare una discussione sterile. Naturalmente rimuoverò o segnalerò gli inserimenti non in linea con le linee guida in fatto di fonti, NPOV eccetera nella voce.--l'etrusco (msg) 01:07, 6 gen 2013 (CET)

Etrusko suvvia, che un utente della tua esperienza si offenda per così poco non è possibile ... Comunque dico anche la mia. A me sembra che la voce 'sia ritagliata in una versione non troppo favorevole a Zichichi' (i riferimenti a Berlusconi sono emblematici in tal senso), e forse c'è stato un utilizzo delle fonti a senso unico, che sarebbe una brutta abitudine spesso abusata in WP. Andrebbe insomma riassemblata ma, come dice Etrusko, nulla si può fare senza le fonti. Pertanto, chi ha la conoscenza in merito non ha che da proporre in talk delle fonti (almeno al livello di quelle inserite) che possano riequilibrare la voce restituendo maggiore dignità ad una figura scientifica che è un orgoglio del nostro Paese. Non posso darvi una mano perché non sono abbastanza documentato sulla vicenda e francamente non mi appassiona neppure, tuttavia sono convinto che ci saranno più fonti tra gli scienziati che perorano la causa di Zichichi negli argomenti spinosi della voce (francamente non mi sembrano tanti).--sebsm (msg) 19:26, 8 gen 2013 (CET)

critiche

La voce è inesatta dove si parla delle critiche, in quanto per coerenza con l'enciclopedia, le critiche non dovrebbero essere folkloristiche o opinionistiche, ma dovrebbero trattare l'argomento in maniera scientifica. Odifreddi non è nemmeno un fisico, ma un matematico. I suoi due testi non hanno subito revisione paritaria, per tanto sono critiche al pari di quelle che Zichichi potrebbe subire da Crozza o in una puntata dei Simpson. Trattandosi Odifreddi di un personaggio mediaticamente rilevante, queste critiche potrebbero anche essere riportate, ma per essere lasciate è doveroso specificare che sono assenti di fondamenta scientifiche e di peer review, ma che la loro importanza è quindi puramente folkloristica. Al contrario, la fonte scientifica attendibile collegata a ciò che sostiene Odifreddi nei suoi testi è l'università di Perugia, tramite il docente Paolo Diodati (come si vede nella fonte) che fa notare quanto sia terribilmente inesatto, a livello scientifico l'operato di Odifreddi, consegnando l'asino d'oro per ben due volte, una delle due legata alle affermazioni contenute nel libro. L'unica frase che potrebbe avere una validità scientifica all'interno del libro risulta la critica di un Nobel, Bethe. Tuttavia è doveroso notare che la fonte di tale frase è il libro stesso di Odifreddi, per cui è un circolo vizioso che la fonte di attendibilità di tale frase, sia il libro stesso che la cita. Quindi è altresì doveroso specificare che è una "presunta affermazione". Fatto ciò, la voce risulta imparziale. Viceversa risulterebbe approssimativa la critica, in un ambito enciclopedico, trattandosi di una critica folkloristica all'interno di una pagina scientifica. --79.32.23.20 (msg) 17:15, 20 feb 2015 (CET)

non stai a noi valutare quanto siano fondate le critiche, quindi la citazione dei testi di Odifreddi ci sta tutta. Mancano invece totalmente le altre critiche cioè quelle legate alle posizioni di Zichichi in particolare in materia di evoluzione --ignis scrivimi qui 17:23, 20 feb 2015 (CET)

Mi sembra che l'argomentazione sia sufficientemente ampia, mentre la risposta carente. Dire "la citazione ci sta tutta" è un'opinione. Sarebbe opportuno spiegarla magari riportando degli argomenti validi. Altresì sarebbe come riportare critiche professionali sul gioco di un calciatore, da parte di un giocatore di basket o di baseball dicendo "si ci sta perchè sono tutti sportivi", insomma, un po' campato per aria come ragionamento. La voce è imparziale, la fonte relativa all'affermazione di Bethe è in effetti circolare, cioè è il libro che cita se stesso. Ci sarebbe bisogno di una fonte esterna, viceversa concordo che sia doveroso dover specificare la veridicità scientifica di tali affermazioni. Altrimenti si cade in affermazioni popolari. Se si vuole citare la critica di Odifreddi, è giusto anche, con le dovute fonti, mostrare la mancanza di attendibilità scientifica di tale fonte. Oppure toglierla, e mostrare solo le critiche scientifiche, e non quelle che non sono collegate all'argomento. La scienza è divisa in più rami, Odifreddi è un matematico, e non ha competenze fisiche: 1) non ha mai sottoposto i suoi testi a peer review (per tanto il valore delle sue critiche a livello scientifico valgono zero) 2) si occupa e ha studiato matematica, che per quanto materia scientifica, non è fisica

per tanto, parlare di quei libri equivale a fare pubblicità personale verso le opere di Odifreddi, e non di nessun valore enciclopedico nè utilità scientifica per chi legge. Annullo le modifiche, in attesa di un'argomentazione valida che vada al di là delle proprie opinioni personali. --Harukanaru (msg) 18:47, 21 feb 2015 (CET)

ti invito a rispettare questa policy e non annullare nuovamente. Nella forma: tu non ti puoi fare utente e giudice dei tuoi interventi, inoltre la prolissità non è sempre segno di "avere ragione". Nel merito: nel patagrafo "critiche" ci stanno le critiche appunto e non le tue opinioni sulle critiche. Tutto il resto, peer review inlcusa, qui c'entra come il cavolo a merenda, perchè Odifreddi non ha criticato un paper di Zichichi ma le sue posizioni, critiche (ad es. in materia di evoluzione), che non è certo il solo a fare. E tra a l'altro anche fossero critiche ad un paper non è certo inusuale farle e riportarle. Evita ulteriori annullamenti. Thanx --ignis scrivimi qui 18:59, 21 feb 2015 (CET)

Prima di tutto l'affermazione di Bethe per essere riconosciuta deve provenire anche da un altro testo (non si può citare Odifreddi che per criticare Zichichi cita una frase presente solo in un suo libro, sarebbe se wikipedia citasse se stessa), quindi questo è il primo punto da portare. In secondo luogo, prolissi o brevi, il concetto rimane il medesimo. "Prolisso" significa che si diffonde eccessivamente. Io sono stato prolisso secondo il tuo modesto punto di vista, che non so quali basi avrebbe per reputarmi tale. Al contrario, ho esposto il concetto in maniera esaudiente. Il concetto è che la critica non è scientifica ma solo mediatica, quindi o lo si specifica, specificando anche che la critica è stata bocciata da commissioni scientifiche (università di Perugia) oppure la si toglie. Non sono giudice di me stesso, ho portato degli argomenti, che non hanno ricevuto risposta indietro. Se qualcuno mi dimostra che il testo di Odifreddi ha una validità scientifica e un'importanza enciclopedica, ritiro tutto quanto. Non annullerò, ma la voce dev'essere sistemata. Io non ho critiche sulle opinioni di Odifreddi, e ricordo che sull'evoluzione Zichichi non parla nel libro "Perchè io credo in colui che ha fatto il mondo", criticato nelle Zichicche 2. Odifreddi poi sull'evoluzione quale importanza enciclopedica può avere? Quali sono i nessi fra matematica ed evoluzionismo? Troviamo gli altri che criticano Zichichi, se veri scienziati, e riportiamoli nella pagina. Ma riportare pareri così fuorvianti, mi sembra che non sia coerente con il primo pilastro di wikipedia, e faccia diventare la pagina un dibattito di opinioni. Ti porto un esempio molto semplice, estremizzato, per darti un'idea del concetto: di recente un teologo islamico ha dichiarato che la terra non gira. Se tale teologo diventasse famoso vendendo libri, dovremmo, seguendo la logica di quanto sostieni, scrivere nella sezione "critiche" di Copernico o di Galileo, dicendo che questo teologo sostiene il contrario. Lo si può fare? Seguendo il tuo ragionamento si. Seguendo il primo pilastro di wikipedia no, così come dovremmo togliere queste critiche verso Zichichi che hanno solo folklore, verificare se quella di Bethe, al di là del libro di Odifreddi, esiste (e nel qual caso lasciarla) ed eventualmente cercarne altre, che abbiano peer to peer, o per lo meno che partono da qualcuno che studia argomenti PERTINENTI alla materia. --Harukanaru (msg) 14:26, 22 feb 2015 (CET)

circa l'affermazione di Bethe, in voce è già scritto che a riportarle è Odifreddi. Circa il resto, non comprendo se il "mischione" che fai, infarcendo tutto di parole come peer review, sia voluto o meno. Ti ho mostrato come finanche un paper peer review di Montagner sia stato criticato ampiamente da "tutti" con ogni mezzo, quindi per quale ragione per criticare ad es le posizioni di Zichichi in tema di evoluzione devo farlo su peer review? --ignis scrivimi qui 21:03, 22 feb 2015 (CET)

La realtà è questa per chi ha fatto l'Università ed ha vissuto un pò nel mondo accademico: Zichichi sta sui coglioni a molti tra cui Odifreddi perchè gli ambienti universitari, specie tra università diverse, sono stracarichi di invidie e gelosie e ricerca di visibilità e potere: Zichichi è un tuttologo-divulgatore e all'università nessuno fa il divulgatore perchè sono tutti impegnati nella didattica e nella ricerca e questo dà fastidio a molti. Tra l'altro Odifreddi è ancora più tuttologo di Zichici pontificando anche su religione, filosofia, economia e quant'altro...inoltre quello che dice Zichici nei suoi libri si trova scritto in altra forma in altri testi...--Folto82 (msg) 14:28, 9 lug 2015 (CEST)

E' anche vero che le cantonate le prende come sui cambiamenti climatici di origine astronomica senza averlo dimostrato e dopo essere stato smentito. Il problema è che fare il tuttologo al mondo d'oggi è complicato e spesso si commettono errori oltre a crearsi antipatie da parte di amatori e colleghi.--Folto82 (msg) 13:17, 2 lug 2016 (CEST)