Discussione:Attentato di via Rasella/Archivio17

Proposta alternativa

Premessa

Dal contenuto dei miei interventi precedenti si può ben desumere che concordo, in linea di massima, con quanto sintetizzato qui di sopra da Piero Montesacro. Nello sforzo di allargare il più possibile il consenso ed inserire, come incipit, un testo condiviso dalla totalità, o quasi totalità dei partecipanti al dibattito, avevo tuttavia formulato un nuovo incipit che, salvaguardando i contenuti del primo, ma con alcune modifiche non sostanziali, potesse essere accettabile per tutti e che ripropongo qui di seguito. Questo secondo testo, ripeto, non si contrappone in alcun modo a quello da me presentato precedentemente ed approvato da un numero congruo di utenti (anche perché è una diretta emanazione del primo). Il testo già approvato (cui sono state apportate successivamente alcune modifiche formali), è anche visibile all'inizio del precedente paragrafo, ma viene, ad abundantiam, ripetuto, in nota, qui. Per evitare che ulteriori discussioni impediscano nuovamente di raggiungere il risultato minimo che ci eravamo prefissi, cioè il completamento dell'incipit (la prima parte è stata infatti già inserita nella voce), sottopongo agli utenti questa seconda proposta. Va da sé che se non dovesse raccogliere un numero adeguato di consensi, automaticamente verrà richiesto ad un amministratore di completare l'incipit con il testo già approvato a suo tempo.

2° Testo proposto (La parte sottolineata è identica alle due proposte ed è stata già inserita nell'incipit della voce)

L'azione di via Rasella fu un attacco condotto a Roma contro le truppe di occupazione tedesche, da partigiani appartenenti ai Gruppi di Azione Patriottica, il 23 marzo 1943. Tale azione si inquadra pertanto nell'ambito della lotta di liberazione nazionale dal nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un battaglione di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini e provocò, per ritorsione, l'eccidio delle Fosse Ardeatine

1. ...
2. ...

Note (esprimere il proprio parere qui di sopra)

1) Le varie perdite potranno essere espresse nel testo, o in nota, anche dopo l'inserimento di questo, o del precedente testo, nell'incipit della voce (avevo sollecitato gli utenti interessati a presentarmi delle bozza di modifica che però non ho visto). I trentatre morti di parte tedesca furono raggiunti nel giorno immediatamente successivo allo scoppio, cioè prima dell'eccidio delle Fosse Ardeatine, tuttavia se dovesse esserci consenso per indicare un numero diverso di deceduti (32, 42 o nessuno) si potrà richiedere il cambiamento in un secondo momento. Lo stesso dicasi per l'unità tedesca attaccata e cioè una compagnia appartenente a un battaglione che era parte integrante di un reggimento (per cui è proponibile "compagnia" o "reggimento" al posto di "battaglione")

2) Per maggiore chiarezza si riporta qui di seguito, il testo approvato a suo tempo (con alcune modifiche formali prodottesi nel corso del dibattito,). È sottolineata la parte già inserita, su nostra richiesta, nell'incipit della voce):
L'azione di via Rasella fu un attacco condotto a Roma da partigiani dei Gruppi di Azione Patriottica contro le truppe di occupazione tedesche il 23 marzo 1943. Tale azione si configurò pertanto come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale sostenuta dalla Resistenza italiana contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini e provocò, per ritorsione, l'eccidio delle Fosse Ardeatine.

Avvertenza

Ricordo per la seconda volta a tutti i partecipanti al dibattito che, dal momento che il testo inserito in nota è stato già approvato, passerà automaticamente (sotto forma di richiesta di inserimento a un amministratore) nel caso non si dovesse raggiungere un numero adeguato di consensi sulla proposta indicata qui di sopra. Gli utenti che pur avendo manifestato la propria preferenza per il testo già approvato giudicassero la presente proposta ancor più valida della prima, possono ovviamente esprimerla, ma in tal caso conterebbe solo questo secondo loro "voto", non il primo.

Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia (msg) 10:27, 2 mag 2010 (CEST)

Commenti vari (votare qui di sopra, nell'apposito spazio indicato)

(confl) Consenso non vuol dire voto. Tutti portiamo ragionamenti, non numeri. Il numero non è potenza, quindi accordiamoci sui concetti, non sul numero di quelli che li portano.

Sui numeri non mi viene una frase che sappia dir bene quanto necessario, per mio limite perciò avevo segnalato senza portare un esempio pratico. Non ce l'ho manco adesso, e se qualcuno la sa metter giù bene non ho alcuna preclusione.

Rappresaglia e non ritorsione. Il termine, nel momento in cui deve essere usato, deve rispondere alla lingua italiana e non ad un tribunale, oltre che al buon senso. In lingua italiana, "rappresaglia" non ha fra i suoi sinomi "ripicca" o simili significati di dispetto da comari. In lingua italiana "Magari il termine viene usato" proprio perché corretto. Ma la motivazione, visto che tanto si propone, è anche storico-giuridica: i tedeschi si ritenevano legittimati ad attuare una rappresaglia, ed infatti così la chiamano e per tale è infatti nota. Non entrerei in dettagli di giuridichese, ma un diritto vigente si distingue per la sua efficacia nel produrre norme cogenti, con qualunque mezzo ne sia assicurata la cogenza; il fatto che le Fosse poterono verificarsi dimostra che - piaccia o non piaccia - il "diritto tedesco" era vigente, su qualunque cosa si fondasse (ma tutti gli ordinamenti, attuali compresi, si fondano su forza di fatto: se oggi provaste ad affermare un vizio di giurisdizione della repubblica italiana nel territorio del vostro condominio, vi mandano la polizia, non un utente di Wikipedia che a posteriori vi spiegherà con belle parole di giuridichese che non era giusto mandare la "forza pubblica"). Dunque fotografando quella realtà in quel momento Roma era sotto quel diritto, esattamente come l'AOI fu sotto diritto italiano nel periodo dell'occupazione italiana ed oggi di restituire le prede belliche di quella occupazione non se ne parla proprio pur essendo l'Italia uno stato con particolari dichiarazioni d'intenti. Restando sulle definizioni dei fatti controversi, però, a proposito dell'Austria, sempre ritenendosi legittimati, sempre i tedeschi la loro escursione la chiamano "Anschluss" (=Annessione o, come dice Wikipedia, connessione, collegamento, inclusione) e non "invasione", e non si capisce perché in quel caso non si vadano a cercare tribunali e giudici per farsi spiegare la storia con sofismi giuridici decontestualizzati dalla diversità di ordinamento. Se anschluss, rappresaglia; se ritorsione qui, allora di là "aggressione", "invasione", "conquista" o comunque qualcosa che ricordi che gli austriaci trovarono almeno disdicevole l'iniziativa.
Sono costretto pertanto a quotare integralmente questo brano: «Questa è ancora Wikipedia, non uno strumento da usare per dare ingiusto rilievo a tesi che non ne hanno, o a testi di pure critica storico-politica che mancano largamente di riferimenti a documenti e testimonianze sulle quali fondare tale critica, o che non hanno o hanno scarso riscontro peer-to-peer internazionale.» Fate la gentilezza di curare perciò che certi interventi non appaiano "creativi" (certamente) oltre le reali intenzioni...

Il problema è però a monte. Non vorrei offendere nessuno, ma mi trovo a ripetere la stessa cantilena da mesi: le sentenze non hanno alcun valore a questi fini. Questa discussione su un fatto storico che così tanto si riferisce a sentenze vi confesso apertamente che mi comincia a preoccupare molto ma molto ma molto seriamente. Qui si riferiscono i fatti e ciò che ne dissero le fonti. La voce è di storia, quindi le fonti sono gli storici. Dimenticate, vi prego, che si possa fare una voce di storia con le sentenze di un sistema che rispetto ai fatti narrati tutto può essere fuorché terzo. Ciò indipendentemente da quanto effettivamente le sentenze contengano, cioè anche quando condivisibile sotto ogni profilo. Quando sopra ho detto di mettere in voce, dopo le fonti storiche anche quelle di magistratura, l'ho detto perché la polemica che si è innestata su alcune sentenze rileva fenomenologicamente come fatto (il fatto che furono emesse sentenze di cui si discusse). Non foste ancora convinti, vi invito ad andare a mettere subito in categoria:Criminali Pertini ed altri che così furono riconosciuti in sentenze di tribunali italiani. Sono sentenze, sentenze di tribunale costituito che attribuiscono patenti di criminalità perfettamente valide ed efficaci nell'ordinamento in cui furono rilasciate. Andreste a mettere quella categoria? Lo fareste? No, non lo fareste. Non perché quello era un altro ordinamento, ma perché era un ordinamento. E gli ordinamenti passano, i fatti restano. Allora per favore non appoggiate questa voce su considerazioni legate a sentenze, non si può. --Fantasma (msg) 12:01, 2 mag 2010 (CEST)

Si è già specificato che il termine di ritorsione nell'uso comune ha lo stesso significato di rappresaglia. Voler insistere a tutti i costi per l'inserimento di "rappresaglia" nel testo, visto che tale termine, a differenza di "ritorsione", riveste giuridicamente anche un significato ben preciso che tu conosci, si potrebbe pertanto configurare come una presa di posizione personale (POV) al riguardo. Ciò che si può prendere in considerazione, e te l'ho già accennato in un mio precedente messaggio, è associare a tale termine un qualificativo che che ne snaturi il significato (rappresaglia feroce o efferata ecc.), proprio come ha fatto la UTET nella voce corrispondente (vedi intervento di Vito). Tuttavia rimango del parere: 1) che "ritorsione" sia ben più appropriato; 2) che tali cambiamenti debbano essere discussi in un secondo tempo, dopo l'inserimento dell'incipit nella pagina relativa. Ciò che non si può continuare a tollerare, come ha giustamente messo in rilievo Piero, è che la voce continui ad essere utilizzata per inserire tesi non supportate da fonti adeguate o per dare diritto di cittadinanza, aggiungo io, a forme di "revisionismo" che offendono la logica, la storia, e non tengono conto della giurisprudenza consolidata in materia (molto più significativa, se mi permetti, di tante fonti di basso profilo riportate nel testo). Questa è una voce di storia, è vero, ma ha anche dei risvolti giuridici che concorrono all'inquadramento dei fatti e alla loro giusta collocazione. Sono elementi questi, che non possono essere ritenuti ininfluenti, né disconosciuti né minimizzati per poter distorcere a piacimento la verità storica. --Justinianus da Perugia (msg) 13:14, 2 mag 2010 (CEST)

Circa eventuali aneliti revisionisti so che sarai così cortese da voler riferire il tuo commento a destinatari che ne siano davvero all'altezza. I distorcimenti vengono quando ci si allontana dall'oggettività dei fatti e si passa ad assumere le elaborazioni come "verità storica". Di qualunque segno siano le elaborazioni e qualunque firma rechino sotto. E' proprio per questo aspetto che ho dovuto scrivere in precedenza 20 kb per segnalare come anche le fonti debbano stare al posto che loro compete, dato che ad andar per fonti ed a confutarne le reciproche attendibilità, in un "tutti contro tutti" che qui non aveva precedenti, il risultato è stato che la voce è in stallo da anni. Fuori dai denti, se sei venuto a dire di tornare alle fonti e lo fai insultando a casaccio, adesso pazienza non ce n'è più davvero, fai il piacere di LEGGERTI TUTTA LA DISCUSSIONE, ARCHIVIO COMPRESO, come altri hanno già fatto per quanto seccante potesse essere, prima di uscirtene con insinuazioni del genere in risposta a commenti miei. Che non sono commenti diversi per chi li firma, se non fosse che è una firma che poi motteggi e contumelie, più o meno garbate o virtuali, ne ha preso dai revisionisti dichiarati come dagli zelanti assertori del pov di stato, e a questo punto credo proprio di poter dire da chiunque.

Sei entrato in discussione con voglia di aiutare a raggiungere soluzioni. Per questo giriamo subito pagina e dimentichiamo questo passaggio. Io faccio conto di non averlo letto.

Nel merito, senza andar per fonti e sentenze, c'è un film che si chiama "Rappresaglia". Non mi pare un film revisionista. Non mi pare che questo termine possa essere oggettivamente pov. La voce non sia modificata finché con argomenti seri non si raggiunge un consenso sul punto. --Fantasma (msg) 15:26, 2 mag 2010 (CEST)

Ti prego di non interpretare male le mie parole, parlavo in termini generali, sai che ho valutato positivamente i tuoi precedenti interventi, ma esiste il rischio, e sai anche questo, che qui si torni a discettare ad infinitum senza costruire niente, impedendo persino lo sviluppo di una piccola parte della voce come l'incipit. Non possiamo, purtroppo, inserire tutto ciò che vogliamo, in una Comunità si deve tener conto anche degli altri e qualche piccolo sacrificio bisogna farlo. Ti parlo per esperienza, io mi sono trovato in prima linea per lo sviluppo di voci "calde" (Nazifascismo, Mistica fascista, ecc.) e se non si è un pò pragmatici, possono passare anni prima di raggiungere risultati concreti. Con questo non voglio che tu rinunci ai tuoi convincimenti personali, ma, dal momento che ho la sensazione che le nostre posizioni non sono poi così lontane, ti invito caldamente a venire incontro a me e agli utenti che hanno già dato prova, con il loro consenso, di voler dare uno sbocco positivo all'inserimento dell'incipit nella voce... --Justinianus da Perugia (msg) 15:44, 2 mag 2010 (CEST)

P.S.Per eccesso di scrupolo mi sono andato a rileggere il mio penultimo intervento: in nessun momento mi sono permesso di associare il tuo nome al "revisionismo" in questione, per cui non mi far scrivere ciò che non ho scritto. --Justinianus da Perugia (msg) 16:33, 2 mag 2010 (CEST)

I miei due centesimi. "Rappresaglia" e "ritorsione" nel linguaggio comune sono sinonimi, ma giuridicamente esiste una profonda differenza, e non è quella che ho letto su.

• Rappresaglia nel senso che ci riguarda significa "azione o misura punitiva violenta e disumana, indiscriminata, adottata dalla potenza occupante nei confronti della popolazione del territorio occupato, quando questa abbia causato qualche danno a proprî cittadini (militari o civili) dimoranti in quello stesso territorio: le feroci r. delle truppe di occupazione contro la popolazione civile; per r. contro un attentato partigiano gli invasori hanno fucilato dieci ostaggi".
• Ritorsione invece significa "atto di ostilità, o comunque non amichevole", "ostile ma non aggressivo, né violento né comunque giuridicamente illecito", che si differenzia dalla rappresaglia "per il fatto che non presuppone nel comportamento dello stato offensore la violazione di norme del diritto internazionale".

E' chiarissimo che è "rappresaglia" il termine corretto nel nostro caso.--Demiurgo (msg) 17:07, 2 mag 2010 (CEST)

Comunque per me è lo stesso, poiché da una ricerca su Google libri risulta che entrambi i termini sono tranquillamente associati all'eccidio delle Fosse Ardeatine.--Demiurgo (msg) 17:50, 2 mag 2010 (CEST)

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Solo un breve inciso, farei uno sforzo per eliminare il termine nazifascismo sostituendolo con un termine più appropriato (tipo dal "fascismo e dal nazismo", o altre soluzioni) essendo quest'ultimo un termine POV e come ben sappiamo dispregiativo. E anche se entrato nel linguaggio comune a posteriori fu utilizzato dai partigiani e dagli Alleati per definire il nemico. Sarebbe un po' come parlare della guerra in Vietnam definendo i vietnamiti "Musi gialli" seguendo un POV americano. Saluti a tutti.--Jose Antonio (msg)

11:52, 2 mag 2010 (CEST)

Entro al volo solo per contestare nel merito la considerazione di Jose, non trovo affatto che nazifascismo sia un termine di per sè dispregiativo, e sinceramente non troverei altra migliore situazione dove poterne parlare a ragion veduta... Non sarebbe affatto come parlare di "musi gialli", non mi pare che questa si possa configurare come una terminologia propria della storiografia, al contrario dell'espressione, affatto POV, di nazifascismo.--Marte77 18:40, 2 mag 2010 (CEST)

La lotta di liberazione nazionale fu condotta contro gli occupanti nazisti e contro i fascisti di Salò loro alleati, per cui il termine di nazifascismo mi sembra, nel caso specifico, più che calzante. Non può essere considerato un termine POV visto che è ampliamente usato da storici, saggisti e appare persino in documenti ufficiali dello Stato italiano e di altri paesi europei (non mi risulta che "musi gialli" abbia la stessa accettazione da parte della dottrina, o appaia in documenti ufficiali statunitensi). Tale termine era inoltre presente nel testo già approvato (riportato in nota) e nessuno ha avuto niente da ridire. Se tu lo consideri "dispregiativo", se ne può discutere in un secondo tempo, dopo l'inserimento dell'incipit nella voce e, se ci sono i consensi, potrebbe anche essere, a mio avviso, sostituito da altri termini equipollenti. Saluti anche a te. --Justinianus da Perugia (msg) 13:14, 2 mag 2010 (CEST)

Rappresaglia_(film_1973). Ogni tanto lo passa(va)no su rete 4.--Ribbeck 16:49, 2 mag 2010 (CEST)

• "Rappresaglia" come termine isolato non è impiegabile, in quanto ambiguo, nel senso che potrebbe indicare una misura giuridicamente corretta, per quanto reputata moralmente "disumana". L'eccidio delle Fosse Ardeatine non fu una rappresaglia, ma un orrendo crimine. Per esservi "rappresaglia" giuridicamente corretta, vi dovevano essere, anche secondo il codice militare tedesco allora vigente, dei cittadini del Paese occupato previamente catturati come "ostaggi", e tale loro condizione doveva essere immediatamente notificata alla popolazione del Paese occupato, indicandoli come vittime di una possibile rappresaglia qualora si fossero verificati atti ostili contro la Potenza occupante. Ebbene, non solo a Roma non era stato catturato alcun "ostaggio", ma non era stata neanche notificata alla popolazione civile alcuna minaccia di rappresaglia, e questo è definitivamente accertato in sede storica, al di là delle fandonie diffuse sul contrario. Né è vero che i tedeschi si sentissero pienamente legittimati ad applicarla, e tanto meno in quella forma: è vero il contrario, tanto che Kappler, dopo il rifiuto di altri, significativamente mai perseguiti per tale loro rifiuto, assunto l'onere di procedere alla strage - non alla rappresaglia - assicurò ai suoi superiori - falsamente - che sarebbero stati uccisi dei cittadini già condannati a morte. In loro mancanza, ne aveva solo due o tre, vi associò prima di tutto una settantina di Ebrei colpevoli solo di esserlo, ma nella perversa mentalità criminale nazista senz'altro assimilabili alla condizione di "condannati a morte", quindi dozzine di partigiani reclusi, quindi, non potendo completare il numero richiesto, prima criminali comuni, poi cittadini del tutto innocenti, badando - comunque - che fossero tutti maschi e, quindi, "potenziali combattenti", escludendo donne e bambini piccoli. In altre parole, per quanto possa sembrare assurdo, Kappler cercò in tutti i modi di agire in modo tale da poter poi giustificare in qualche modo ai suoi superiori la composizione della sua lista, cosa che evidentemente non avrebbe dovuto fare qualora si fosse trattato di "ostaggi" già catturati allo scopo e, per quello che riguarda gli italiani del tutto innocenti, badò di poter scaricare la responsabilità sulle autorità fasciste collaborazioniste che glieli aveva forniti, con il consenso di Buffarini Guidi, il che associa le autorità della RSI APPIENO nella responsabilità della strage. Pertanto, NON è possibile parlare di "rappresaglia" sic et simpliciter ma, casomai, di "rappresaglia criminale" o espressione equivalente.

• Le sentenze pesano eccome. Pesano perché sono ritenute fonti da tutta la storiografia e sono in ogni caso rilevanti fonti storiche, assunte come fonti dagli storici nelle loro opere, e dagli storici citate ed avallate. Ovviamente sono anche criticate. Magari in senso tutt'altro che assolutivo: ad esempio Klinkhammer critica lo stesso fatto che Kappler fu giudicato da un Tribunale militare, sostenendo che avrebbe dovuto essere giudicato da un Tribunale civile, che probabilmente sarebbe stato ancora più duro e netto verso lui e i suoi associati, se non altro perché il secondo avrebbe consentito la presenza degli avvocati di parte civile. Questo ci dice che Klinkhammer non solo accoglie senz'altro le sentenze nel suo giudizio storico di colpevolezza verso i nazisti e i tedeschi e loro associati più in generale, ma le giudica persino troppo blande. Non solo: Klinkhammer lamenta esplicitamente le sentenze troppo leggere e gli insabbiamenti che consentirono a "migliaia" di criminali di cavarsela con poco o di farla del tutto franca. Quanto ai partigiani, da nessuna parte nessuno storico di livello internazionale li giudica criminali per via Rasella e, non a caso, avevo io stesso detto che in incipit non è neanche necessario usare "legittimo atto di guerra", ma semplicemente "atto di guerra", giacché questo basta ed avanza agli storici per qualificarlo atto legittimo nel dipanare il loro punto di vista, mentre la cosidetta "rappresaglia" è univocamente indicata e spiegata come criminale. Allo stesso modo, gli storici non avallano certo le sentenze che volevano Pertini criminale. Pertanto, nessuna ricerca originale basata sulle sentenze e basta, ma citazione degli storici che avallano le sentenze senza dubbio, così come senza dubbio vi è spazio nella voce per riferire legittimamente ed asciuttamente sulle sentenze rilevanti rispetto alla voce, come doveroso titolo d'informazione: del resto, nella voce Sandro Pertini le sentenze che lo riguardano sono riportate, e non per questo fatte proprie dagli storici e dalla voce. Né è pensabile riportare opinioni circa la presunta e variamente sottintesa criminalità dei partigiani senza affiancarvi immediatamente l'opposto orientamento riassunto in sentenza, dopo un processo che ha, comunque, raccolto ed esaminato fatti storici in pubblico contraddittorio.

• Nazifascismo e nazifascisti saranno POV per una visione revisionista ed a volte giustificazionista che li ritiene tali. Nel caso in questione sono strausati da storici internazionali di serissima levatura e, nel caso in questione, che risale al 1944, sono storiograficamente del tutto accurati, per la totale unità d'intenti d'azione tra nazisti e loro collaboratori fascisti repubblicani, quest'ultimi in prima linea sia nella reazione a via Rasella (reparti della Decima MAS), sia nella "fornitura" di vittime da massacrare (Buffarinio Guidi e suoi collaboratori), sia nel giustificare appieno l'eccidio delle Fosse Ardeatine, con Bruno Spampanato direttore de Il Messaggero in prima linea a questo scopo sin dal primo momento. In ogni caso la Lotta di Liberazione fu "contro il nazifascismo", questo il dato storico e diffusissimo.

In conclusione:

• consenso ad utilizzare "rappresaglia" SOLo a condizione che vi sia associato un aggettivo connotante come "efferata" o meglio ancora "criminale".

• consenso ad utilizzare in incipit la formula "atto di guerra" senza l'aggettivo "legittimo", da riferire poi nel corpo della voce e nelle note (anche all'incipit, ma in modo chiaramente "accessorio" alle relative sentenze.

• consenso a denominare la Guerra di Liberazione come condotta contro il nazifascismo e i nazifascisti, caratterizzati come furono da piena unità d'intenti e d'azione, specialmente nella guerra condotta contro i civili non solo dai nazisti propriamente detti, ma da tutte le forze armate tedesche e di Salò, che causò innumerevoli stragi oltre quella delle Ardeatine.

--Piero Montesacro 18:50, 2 mag 2010 (CEST)

Richiesta di inserimento nella voce del testo già approvato

Premessa

Il testo alternativo sottoposto il giorno 2/5, ha suscitato un vivace dibattito ma nessuna adesione. Resta pertanto valido il testo approvato, in data 24 aprile, da un numero congruo di utenti, parte del quale è già stata inserita, come incipit, nella voce.

Richiesta

Mi rivolgo a Piero Montesacro, nella sua doppia veste di Amministratore e di partecipante al presente dibattito, affinché valuti se ci siano i presupposti per inserire, o a far inserire, nell'incipit della voce, la parte restante del testo menzionato nella premessa. Tale testo presenta alcune modifiche tese a migliorarlo che, scaturite nel corso della discussione, non ne snaturano in alcun modo i contenuti. Per completezza d'informazione e per meglio valutare l'incipit nel suo insieme, viene riportata in questa sede anche la parte già inserita nella voce:

Parte già inserita nell'incipit della voce:

L'azione di via Rasella fu un attacco condotto a Roma contro le truppe di occupazione tedesche, da partigiani appartenenti ai Gruppi di Azione Patriottica, il 23 marzo 1943.

Parte di cui viene richiesto l'inserimento nell'incipit della voce:

Tale azione si configurò pertanto come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale condotta contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reparto di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS, che subì gravi perdite. Seguì l'efferata rappresaglia consumata alle Fosse Ardeatine.

Note

1) Le perdite tedesche non sono state quantificate per non appesantire troppo l'incipit (32 morti + 1 la mattina seguente + 9 nei giorni successivi), ma verranno richiamate in nota oltreché descritte nel corpo del testo

2) Altre modifiche non sostanziali, come "compagnia" o "reggimento" invece di "battaglione", "ritorsione" invece di "rappresaglia" (come appariva precedentemente nel testo, ma sostituita da quest'ultimo termine per ampliare il consenso), ecc., potranno essere proposte successivamente, subito dopo l'inserimento della parte summenzionata nella voce.

Cordialità a tutti. --Justinianus da Perugia (msg) 16:31, 4 mag 2010 (CEST)

Mi permetto di proporre un ulteriore snellimento, senza modificare la sostanza:

Tale azione si configurò pertanto come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale condotta contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reparto di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS, che subì gravi perdite. Seguì l'efferata rappresaglia consumata alle Fosse Ardeatine.

Le "gravi perdite" consistono non solo nei 42 morti entro pochi giorni, ma anche in un centinaio di feriti; il reparto (termine generico e quindi più appropriato, da specificare poi quale fosse) fu quasi del tutto distrutto: praticamente nessuno dei quasi 160 uomini del Bozen rimase illeso.

Sebbene io possa tecnicamente implementare modifiche nella voce protetta, preferisco, in questo caso, astenermi personalmente e, pertanto, chiedo gentilmente che venga fatta una normale richiesta agli amministratori. --Piero Montesacro 17:59, 4 mag 2010 (CEST)

Effettivamente il tuo snellimento mi sembra più che pertinente ed è stato già inserito nel testo in questione. Ti ringrazio per la preziosa collaborazione. --Justinianus da Perugia (msg) 18:25, 4 mag 2010 (CEST)

• Favorevole alla versione di Justinianus implementata dalle modifiche proposte da Piero, ma prima di far modificare suggerisco di inserire anche le note, e solo allora salvare la pagina. --Nicola Romani (msg) 18:27, 4 mag 2010 (CEST)

Nicola, per me sta bene. Prepara una bozza di nota, con tutti i dati (compresi i feriti), da presentare con l'Incipit. Ma devi agire presto. Forse sarebbe meglio, però, fare le cose con calma in un secondo tempo.--Justinianus da Perugia (msg)19:06, 4 mag 2010 (CEST)

• Favorevole --Justinianus da Perugia (msg) 19:06, 4 mag 2010 (CEST)

Bozza di nota sui caduti

Dei 156 uomini dell'11^a compagnia del 3^a battaglione del Polizeiregiment "Bozen", oggetto dell'attacco, trentadue caddero sul posto e un centinaio rimasero feriti, alcuni gravemente: di questi, uno morì poche ore dopo, portando i morti a trentatré. Altri nove morirono successivamente, con un bilancio totale di 42 caduti. Durante l'attacco e la reazione tedesca morirono almeno due civili italiani, Antonio Chiaretti e Pietro Zuccheretti, nonché il poliziotto italiano Erminio Rossetti. Rossetti fu ucciso dai tedeschi perché scambiato per un partigiano: era sceso in borghese e pistola in pugno dall'auto con la quale aveva accompagnato sul posto il questore fascista Pietro Caruso. Tutti e dodici i gappisti protagonisti dell'azione restarono illesi e sfuggirono all'arresto.

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--Piero Montesacro 19:35, 4 mag 2010 (CEST)

(conflittato)

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Tale azione si configurò pertanto come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale condotta contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reparto di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS, che subì gravi perdite. Seguì l'efferata rappresaglia consumata alle Fosse Ardeatine.

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Fatto 82.51.95.13 (msg) 19:42, 4 mag 2010 (CEST)

Vedo solo ora la proposta di Piero, che è più dettagliata, quindi suggerirei di implementare e magari però aggiungere anche fonti da cui sono stati presi numeri e nomi. 82.51.95.13 (msg) 19:42, 4 mag 2010 (CEST)

Oooops, mi ha sloggato, cmq ero io. Nicola Romani (msg) 19:53, 4 mag 2010 (CEST)

Bravi, avete agito tempestivamente. Una volta pronta la bozza di nota che per comodità definisco P. Montesacro-N. Romani, potete direttamente inserirla nel corpo del testo (paragrafo precedente) e incassettare questo paragrafo (per non creare problemi con la votazione). A dopo. --Justinianus da Perugia (msg) 20:12, 4 mag 2010 (CEST)

Bozza incipit con nota dotata di fonti

Aggiungo di seguito la parte di incipit da aggiungere, come sopra, all'attuale incipit della voce, completa di nota dotata di fonti. --Piero Montesacro 11:18, 5 mag 2010 (CEST)

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Tale azione si configurò pertanto come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale condotta contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reparto di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS, che subì gravi perdite. Seguì l'efferata rappresaglia consumata alle Fosse Ardeatine.

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Piero, la nota aggiunta è superlativa e non credo possa essere oggetto di discussione (si tratta di crudi fatti). Visto che il testo è stato approvato a suo tempo, io direi di fare inserire (o inserire tu personalmente) il tutto nell'incipit della voce. Abbiamo ancora un lungo cammino da percorrere...--Justinianus da Perugia (msg) 12:39, 5 mag 2010 (CEST)

anche a me pare corretto e neutrale Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:27, 5 mag 2010 (CEST)

Vi ringrazio di cuore per la stima. D'altra parte, i contenuti della nota sono tratti da fonti più che autorevoli, anzi, tra le più autorevoli in assoluto in materia, e sono chiaramente, uno per uno, attribuiti agli autori. Come noterete, resta un margine di ambiguità relativamente ai morti italiani. Portelli fa suo il numero di sette riferito dalla Stefani (e di Portelli, testuale e non certo mia, è la nota sul richiamo alle tesi dell'agenzia ai nostri giorni da parte della "destra") ma, se fate caso, elencando i morti italiani "identificati" (Zuccheretti, Chiaretti, Di Marco, Baglioni, Rossetti) si arriva a cinque, e solo aggiungendo a questi il presunto "non identificato" (Portelli p. (191) e il "passante" (Katz, p. 441) si giunge a sette. Il problema è che però Katz identifica Chiaretti come il "non identificato", e che il "passante" potrebbe essere Di Marco (per esclusione: la Baglioni era alla finestra). In altre parole, i conti non tornano, se non a fatica (come sopra). Fatta salva una mia svista sempre possibile nel non aver notato altri morti identificati nelle fonti consultate, non resta che ammettere che, sin dal principio, la confusione e la violenza fu tale da non consentire non dico le presunte indagini sugli autori dell'attacco, ma neanche una precisa conta dei feriti e dei morti in una Roma, e questa circostanza lo conferma, davvero trasformata in un concitato campo di battaglia. Sempre dalle fonti consultate, infatti, si ricava che l'attacco partigiano dura meno di cinque minuti, ma che i tedeschi sparano all'impazzata sino ad oltre un'ora dopo, ferendo ed uccidendo innocenti, incluso il Rossetti, rapinando, saccheggiando e danneggiando le case e i negozi in zona. Del resto, lo stesso Klinkhammer, nell'opera citata, ribadisce, a pagina 5, che persino la ricostruzione degli avvenimenti che si svolsero nelle prima ore del giorno dopo è "estremamente difficile", e cioè riferendosi essenzialmente alla preparazione della strage, delle Ardeatine, che è la meglio studiata attraverso le carte delle varie autorità naziste, sia attraverso i processi ai vari responsabili (Maeltzer, Von Machensen, Kesserling, Kappler ed altri, Priebke e Hass). In conclusione, chiedo di valutare se non inserire un caveat in nota del tipo "La ricostruzione esatta del numero dei caduti italiani, della loro identità e delle cause esatte della loro morte è resa estremamente difficile dalla mancanza di una reale indagine sui fatti, che non risulta essere stata condotta da nessuna autorità, fascista repubblicana o tedesca all'epoca nella quale si svolsero, e dalla non totale coincidenza nei dati forniti dalle fonti consultate, pur tra le più autorevoli disponibili in materia.". Un ulteriore supporto (oltre alla decisione sulla nota aggiuntiva) sarebbe auspicabile prima di chiedere, per cortesia, non a me, ma ad un altro admin, di procedere all'implementazione del testo nella voce. Grazie. --Piero Montesacro 14:40, 5 mag 2010 (CEST)

qui: "morti italiani, L'agenzia Stefani" c'è un salto sintattico: o un punto o una relativa; che io preferirei mettendo l'articolo in minuscolo: "...italiani che l'agenzia..." oppure "italiani. L'agenzia..."

per il resto va bene, compresa il caveat.

-- Carletto vostro.

Grazie Carlo, ho sistemato, credo. --Piero Montesacro 15:53, 5 mag 2010 (CEST)

Certo. Giustino che dice? e gli altri? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:05, 5 mag 2010 (CEST)

Giustino è d'accordo con l'amico Carlo, gli altri si sono già espressi il 24/4 per un testo che, in linea di massima, aveva gli stessi contenuti di quest'ultimo. Adesso, in più, c'è anche una bella nota fiammante a dare ulteriore lustro all'incipit. Per cui mi permetto di suggerire: adelante Piero!. --Justinianus da Perugia (msg) 16:42, 5 mag 2010 (CEST)

Come ho già detto più volte, in quanto coinvolto nella discussione, preferisco astenermi, in questa fase, e per questo tipo di modifiche, dall'operare come admin. Sono inoltre perplesso per il silenzio degli altri partecipanti alla discussione, che non so se definire come assenso o dissenso. Nel dubbio, provo a proporre un'ulteriore asciugatura dell'incipit, con una specifica sulla strage successiva, ferme restando le note già incluse sopra (qui sotto indicate come [3][4]ed aggiungendo quelle che seguono:

---

Tale azione si svolse nell'ambito della lotta di liberazione nazionale condotta contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reparto di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS, che subì gravi perdite.[3][4] Seguì l'efferata rappresaglia nazista consumata alle Fosse Ardeatine.

---

Che ve ne pare? --Piero Montesacro 17:25, 5 mag 2010 (CEST)

Non credo, Piero, che togliere "atto di guerra" possa assicurare consensi più ampi. C'è il rischio, anzi, che ulteriori modifiche possano disorientare i partecipanti al dibattito, che, come tu stesso hai potuto constatare, stanno dando segni di stanchezza (sono settimane e settimane che si sta protraendo la discussione). Se tu ritieni tuttavia che sia necessario sopprimere il termine "atto di guerra", fallo pure. Per quanto riguarda i consensi, devi pensare che sono stati dati a suo tempo per un testo i cui contenuti sono assimilabili a questi che stiamo prendendo in esame (tant'è vero che una parte di tale testo è già presente nella voce). Comunque, devi essere tu a valutare, non voglio forzarti la mano...Nel frattempo, vediamo se ci sono altri interventi. --Justinianus da Perugia (msg) 18:16, 5 mag 2010 (CEST)

Non la vedo come una "soppressione" tout court: semplicemente si rimanda il lettore alla voce che approfondisce la Resistenza, intesa dai diversi autori come "guerra" con diversi accenti; in una guerra, ovviamente, si fanno "atti di guerr". Io non lo ritengo strettamente necessario, che io sappia nessun autore di rilievo internazionale (ossia ampiamente citato in tale ambito) si sogna di inquadrarlo come altro (ma allora sarebbe meglio riferirlo in nota ai detti autori), ma sto tentando di tenere fede il più possibile allo spirito iniziale di questo tentativo di concordare un incipit realmente asciutto, condiviso e neutrale. --Piero Montesacro 18:33, 5 mag 2010 (CEST)

Sostituisci "se lo ritieni necessario" con "se lo ritieni opportuno". Per quanto mi riguarda puoi procedere nel senso da te indicato, l'importante è raggiungere dei risultati concreti e completare l'incipit...--Justinianus da Perugia (msg) 19:16, 5 mag 2010 (CEST)

@@@@@ son d'accordo con Justinianus anche perche' se non erro vi era stata gia' una votazione il 24 Aprile--Lupo rosso (msg) 20:26, 5 mag 2010 (CEST)

Modifica incipit

Come da Wikipedia:Richieste agli amministratori#Fatti di via Rasella aggiunto testo ad incipit.--Burgundo^(posta) 01:10, 7 mag 2010 (CEST)

Però avete lasciato l'azione fu un attacco, nonostante io avessi fatto presente quanto sia fastidiosa e tautologica una formulazione del genere, e altri fossero d'accordo con me. En.wiki e il template:bio hanno fatto entrare nell'orecchio di molti questo tipo di formulazioni, ma, se vogliamo scrivere in un italiano sobrio (e, perché no, elegante), dobbiamo evitarne l'uso. --Ribbeck 11:29, 7 mag 2010 (CEST)

Quindi propongo: L'azione di via Rasella fu condotta etc. Che si tratti di un'azione militare risulta chiaramente dal seguito della frase, rendendo attacco superfluo. --Ribbeck 11:34, 7 mag 2010 (CEST)

Ribbeck, non è stato assolutamente sottovalutato quanto tu hai segnalato a suo tempo. Le circostanze, però, ci hanno imposto di dare la priorità ai contenuti, rinviando il dibattito su eventuali modifiche di carattere formale a dopo l'inserimento del nuovo incipit nella voce. Prima però di effettuare la rettifica summenzionata, devi tuttavia trovare il consenso necessario... Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 14:11, 7 mag 2010 (CEST)

Sono stato bold e ho sostituito questo:

L'azione di via Rasella fu un attacco condotto a Roma da partigiani dei Gruppi di Azione Patriottica contro le truppe di occupazione tedesche il 23 marzo 1943.

con questo:

Il 23 marzo 1943 in via Rasella a Roma alcuni partigiani dei Gruppi di Azione Patriottica attaccarono un reparto delle truppe di occupazione tedesche.

Si noti che il senso è invariato, le parole sono le stesse, la tautologia è eliminata. Non credo di aver contravvenuto a nessuna regola. Se non piace rollbackate, ma ci tenevo a "mettere a verbale" la mia versione. --Ribbeck 02:48, 22 mag 2010 (CEST)

Box di approfondimento di spalla

La mia è una personale riflessione ad alta voce. Ad Aprile era stato spostato il paragrafo "inquadramento storico" su cui c'era qualche perplessità sulla sua lunghezza, in un box a lato. diciamo che l'operazione era stata fatta boldamente in un'approfondita revisione della voce. In realtà si era spostato il prolema, visto che qualche perplessità potrebbe rimanere sulla lunghezza di una sezione su argomenti completamenti sviluppate in altre voci Resistenza romana e affini. Comunque sia vale la pena notare come uno strumento molto simile sia stato impiegato nella voce Brigantaggio "Esecuzioni e Propaganda", come se wikipedia, in una voce a rischio "controverso", dovesse disporre quasi come in presenza di un comitato editoriale, di "riassutini contestualizzatori" bene evidenziati. IMO per risolvere situazioni controverse, invece di lavorare di fonti, ce la caviamo con strumenti che dovrebbero esulare dal contesto enciclopedico che dovrebbe ruotare tra NPOV e fonti. Come se in alcune voci, l'inquadramento storico dovesse essere "evidenziato" perché il lettore non possa "fraintendere" --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:16, 25 ago 2010 (CEST)

Entro buon ultimo in questa lunga discussione, rappresentando di aver eliminato i nominativi delle 32 vittime tedesche in quanto non rilevanti sotto il profilo storico e, che - tra l'altro - appesantivano il contenuto della narrazione, già di per sé complessa. Senza entrare ulteriormente nel merito, mi sembrerebbe opportuno eliminare alcune affermazioni (per le quali, in alcuni casi, è anche citata la fonte), successivamente contraddette nel corso della narrazione da fonti più autorevoli. Es. ad un certo punto si cita un certo Simoncelli, secondo cui, i tedeschi avrebbero emesso l'appello ai partigiani a consegnarsi onde evitare la rappresaglia, quando poi la voce riporta la sentenza della Cassazione che esclude in via categorica tale ipotesi.--Luresedoc (msg) 08:33, 28 ago 2010 (CEST)

Rimozione di informazioni effettuata senza consenso, ripristino--Jose Antonio (msg) 09:59, 28 ago 2010 (CEST)

Luresedoc, se le fonti sono incongruenti, non è compito di Wikipedia riportarle a coerenza fra loro. Wikipedia deve solo riportarle così come sono. Se le diverse fonti non vengono riportate, la voce diventa POV (e questa ha già una caterva di problemi in tal senso). L'unica cosa che va fatta è un controllo d'attendibilità delle fonti: in questo caso, il Simoncelli lo è, visto che fa riferimento ad una pubblicazione su un quotidiano e per giunta a diffusione nazionale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:01, 28 ago 2010 (CEST)

Sono solo parzialmente d'accordo. Il controllo di attendibilità va fatto non solo sulla presenza o meno di riferimenti a una pubblicazione o altro, ma va fatto anche sul merito di quanto sostengono le fonti. A mio parere è evidente che, mentre la sentenza di un organo come la Corte di Cassazione interviene dopo indagini che hanno coinvolto una pluralità di soggetti in tre gradi di giudizio, un quotidiano, anche a diffusione nazionale, è indotto a concedere molto al sensazionalismo della notizia onde incrementare la tiratura. Le due fonti non possono essere messe sullo stesso piano. A maggior ragione se nell'intero contenuto della voce, si giunge ad una conclusione che la fonte meno autorevole contraddice. Penso inoltre che si debba anche fare un controllo sulla rilevanza delle informazioni che si introducono, nel contesto generale della voce. Più semplicemente: troppa carne sul fuoco, rende l'arrosto mezzo bruciato e mezzo crudo.--Luresedoc (msg) 21:05, 28 ago 2010 (CEST)

Hai assolutamente ragione, giusto qualche giorno fa ho dovuto trattare su OTRS il caso di una fonte interpretata con molta leggerezza alla quale si è, legittimamente, ovviato con carte bollate ed affini. --Vito (msg) 21:20, 28 ago 2010 (CEST)

Luresedoc, gli wikipediani non sono tenuti a fare esegesi delle fonti oltre il necessario a distinguere fra un giornalino di parrocchia e una pubblicazione seria (che è una questione di metodo e non di merito).

La voce non è obbligata ad essere coerente. "Coerenza" - in questo caso - significa che una voce su un fatto controverso come questo assume un punto di vista fra i molti. Questo non è NPOV [1]. Il mezzo bruciato e il mezzo crudo è un fatto inaggirabile per le questioni controverse.

Se noi consentissimo un lavoro da "comitato scientifico" come quello che proponi tu non saremmo più semplici compilatori, ma faremmo ricerca. Un gruppo di persone sufficientemente ben organizzato può piombare su una voce controversa, far massa critica, manipolare il consenso (per esempio accusando chi non è d'accordo con loro di "non essere collaborativi"), impuntarsi che alcune fonti sono valide ed altre non e alla fine imporre il proprio POV a man bassa. Naturalmente - credo - tutti qui dentro vogliamo evitare che succedano cose simili.

PS, la Cassazione (o le Corti d'Appello) come fonte sempre più autorevole di un'inchiesta giornalistica è qualcosa di altamente opinabile anche in R.L. (in Wikipedia il problema non si pone proprio: sono entrambi fonti valide). Specialmente su una questione come Via Rasella, dove certe considerazioni sembrano aver prevalso su una differente trattazione di alcuni problemi (per esempio sarebbe bastato andare a fare una perizia sul campo, piuttosto che chiedere un "parere informato" ad un ricercatore a Colonia... [2]. Direi che "ipse dixit" morì e fu sepolto. E non è resuscitato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:03, 28 ago 2010 (CEST)

Le sentenze sono una delle fonti e sono la "verità" in ambito giudiziario, ma in ambito storiografico non possono essere una verità matematica. Ad esempio sulla questione della foto dei resti del bambino "forse" la Cassazione si sbaglia. Se Luresedoc ritieni che in ambiti "controversi" l'unica verità ammissibile è quella giudiziario/commissioni, ti invito a fare simili proposte di "rimozioni di informazioni" anche per le voci 11 settembre, Ustica, Stazione di Bologna, etc. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:54, 29 ago 2010 (CEST)

Contrario alle rimozioni proposte da Luresedoc --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:54, 29 ago 2010 (CEST)

(rientro) Simoncelli non ha fatto una ricerca sulla effettiva presenza del manifesto, ma cita un teste (1) che afferma di ricordare di averlo visto. La cosa va riportata ma il linguaggio sembra indicare una ricerca storica più sostanziosa. BTW i quotidiani sono fonti attendibili forse per l'attualità, certo non in altri settori. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:15, 31 ago 2010 (CEST)

Dipende. Come al solito dipende. Dipende dall'accuratezza dell'inchiesta, dalla serietà del giornalista e della testata. Non c'è paragone fra le inchieste di Maurizio (non a caso lui - che tanto ha scritto per sbugiardare la vulgata - non è stato MAI denunciato da Bentivegna, che invece è uno con l'avvocato facile) e le chiacchiere di altri giornalisti condannati per diffamazione. Così come l'attendibilità di una sentenza dipende dalla serietà dei giudici, delle perizie svolte e dalle pressioni politiche. In tutti i casi sono aspetti che - salvo eccezionali casi di patenti errori o di altre clamorose scemità (che ne so, una tesi che l'attentato di via Rasella l'hanno fatto gli alieni) noi wikipediani non possiamo prenderci il lusso di giudicare. Noi dobbiamo riferire i dati e le opinioni altrui, secondo un criterio di rilevanza relativo all'oggetto in questione. Non esiste che un wikipediano si arroghi il diritto di andare a contestare le sentenze di un tribunale o le ricerche di autori referenziabili. Naturalmente questo accade quotidianamente, ma non è che perchè accade e viene tollerato (in alcuni casi) noi non dobbiamo continuamente richiamare l'attenzione sul problema. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:30, 31 ago 2010 (CEST)

Esprimo per un'ultima volta il mio parere e poi taccio per sempre su questo argomento. Mi sembra che Wikipedia richieda, per la redazione di una voce, il rispetto del criterio di "enciclopedicità"; ricorda a tal proposito che "wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni". Anche per quanto riguarda la forma, non soltanto i contenuti, si appella a considerazioni di ordine e leggibilità relativamente alla dimensione delle voci e raccomanda brevità e rilevanza delle citazioni. Tutto ciò richiede delle scelte. La sostanza del mio intervento è, pertanto, che in una voce complessa come la presente, sia necessario operare una selezione, cassando le citazioni meno rilevanti e le citazioni prive del criterio di enciclopedicità. Ho citato Simoncelli, ma ad esempio, anche l'opinione espressa da Pannella nel 1980, che è indubbiamente una considerazione politica e non un informazione storica, andrebbe cassata; essa è altresì una tesi priva di fondamento, in quanto le azioni terroristiche si compiono su civili inermi e non contro i militari. Senza mancare di rispetto alle vittime tedesche perite nell'azione partigiana, continuo a ritenere irrilevante, in questo contesto, la citazione dei loro nominativi; analogamente, nella voce "Seconda guerra mondiale", andrebbero citati tutti i milioni di militari uccisi, e nessuno si è mai sognato di sostenere la rilevanza di tale informazione. Diverso è il caso della citazione delle due vittime civili italiane, ma i nomi sono già citati in una delle note a margine. Infine una considerazione, non trattata nella voce e poco dibattuta altrove, ma che - secondo me - sarebbe rilevante: in base al diritto internazionale, per "rappresaglia" si intende una ritorsione verso la popolazione civile di un paese occupato; nel caso di specie, quindi, poteva aver fondamento solo ammettendo la Germania nazista come potenza occupante e il Regno d'Italia paese occupato. Tale circostanza, però, mi sembra che fosse negata dalla stessa Germania nazista che aveva riconosciuto come Stato legittimo, in tutta la penisola (e non solo al nord) la Repubblica Sociale Italiana. La rappresaglia , dunque, è stata compiuta sui sudditi di un paese formalmente alleato della Germania, il cui esercito - secondo la tesi nazi-fascista - era presente in Italia solo per respingere gli invasori anglo americani. In questo caso, quindi, non concordo, sotto il profilo giuridico-formale, con la tesi accettata dalla magistratura, che ha ammesso la rappresaglia condannando Kappler solo per le cinque vittime eccedenti il numero di 330. Apro un ulteriore dibattito.--Luresedoc (msg) 09:55, 20 set 2010 (CEST)

Archiviazione

Diamine, ragazzi, è forse la talk più grossa che abbia mai visto. Stiamo a 500kb. Archivierei io ma mi pare di capire che archiviate in modo speciale. Fatelo, suvvia. :-) --Pequod76^(talk) 06:12, 24 ott 2010 (CEST)

Una maiuscola e un verbo

Ho annullato parte di questo edit (che non era da marcare come minore, vedi Aiuto:Modifica minore). Non ha senso mettere la maiuscola a "via" se non lo si fa anche nel titolo e comunque mi sembra preferibile la minuscola; "annientandolo" è errato, rimasero uccisi una quarantina su 160, la frase relativa agli effetti dell'azione è subito dopo: "che subì gravi perdite"; ok il wikilink a partigiani. --ArtAttack (msg) 19:19, 29 mar 2011 (CEST)

Provvedo. La prima frase dell'incipit dovrebbe rappresentare in sintesi la voce, mi sembra corretto. ---- Theirrules yourrules 19:24, 29 mar 2011 (CEST)

Proposta di modifica all'incipit di Theirrules

Dal momento che l'incipit attuale è frutto di discussioni molto lunghe e complesse ho annullato questo edit che lo andava a modificare significativamente. E' meglio discuterne prima. L'edit proponeva il seguente incipit, in grassetto (oltre al nome della voce) le parti aggiunte:

Il 23 marzo 1944 in via Rasella a Roma alcuni partigiani dei Gruppi di Azione Patriottica portarono a compimento un attacco dinamitardo ai danni di un reparto delle truppe di occupazione tedesche, riuscendo a colpire mortalmente 42 militi nazisti (circa un quarto del contingente).

Tale azione si svolse nell'ambito della lotta di liberazione nazionale condotta contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reparto di polizia militare tedesca (dipendente dal comando delle SS), che subì gravi perdite. Seguì l'efferata rappresaglia consumata alle Fosse Ardeatine.

Nel merito è forse possibile che qualcosa si possa specificare meglio o riorganizzare, ma la formulazione proposta la trovo del tutto insoddisfacente per l'uso di termini come "attacco dinamitardo", che sembra far rientrare dalla finestra se non il termine, il concetto semantico che era uscito dalla porta, e "ai danni di" (è più adeguato "contro", per gli stesi motivi). Le frasi risultanti appaiono inoltre male organizzate, vengono citati prima i dettagli ("42 militi nazisti, ecc") per poi tornare a una formulazione generica ("che subì gravi perdite"). --ArtAttack (msg) 20:59, 29 mar 2011 (CEST)

Sigh, nulla di nuovo sotto al sole, d'altronde lo dovevo pure capire che questo sarebbe stato il prossimo step sulla scala degli obbiettivi. --Vito (msg) 21:28, 29 mar 2011 (CEST)

Attacco dinamitardo è il termine più pregnante e neutro con il quale sia possibile descrivere l'operazione di Via Rasella. Racchiude e sintetizza esattamente sia la strategia (l'effetto sorpresa attraverso l'ordigno esplosivo dissimulato) sia l'effettiva modalità: lo stesso effetto sorpresa non sarebbe stato ottenuto in alcun altro modo, neanche cercando di sorprendere il reparto alle spalle con armi convenzionali. Faccio notare che la modalità dell'attacco, che è uno degli elementi più caratterizzanti l'episodio, viene spiegato solamente alla fine della voce, al termine della sezione "I fatti", e finché il lettore non arriva a quel punto non comprende la dinamica dell'azione.

Il numero (o la ratio) delle perdite inflitte al reparto nazista è un dato che ritengo vada citato nell'incipit perché serve a dare subito la misura dell'entità dell'operazione e a fornire un elemento di valutazione sulla riuscita della stessa.

Sulla scelta tra ai danni/contro, va bene l'uso di contro. ---- Theirrules yourrules 21:36, 29 mar 2011 (CEST)

Diciamo che una versione che ritengo più completa dell'attuale è questa:

Il 23 marzo 1944 in via Rasella a Roma alcuni partigiani dei Gruppi di Azione Patriottica portarono a compimento un attacco dinamitardo contro un reparto delle truppe di occupazione tedesche, riuscendo a infliggere perdite per circa un quarto del contingente.

Tale azione si svolse nell'ambito della lotta di liberazione nazionale condotta contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reparto di polizia militare tedesca (dipendente dal comando delle SS), che subì gravi perdite. Seguì l'efferata rappresaglia consumata alle Fosse Ardeatine.

-- Theirrules yourrules 22:02, 29 mar 2011 (CEST)

Troppa affinità semantica col termine bocciato l'anno scorso per poter considerare accettabile "attacco dinamitardo", rimane poi l'inconsistenza/ridondanza tra le due frasi. --ArtAttack (msg) 22:14, 29 mar 2011 (CEST)

Contrario al cambiamento proposto. --Crisarco (msg) 22:14, 29 mar 2011 (CEST)

@ Art: Ma tra attacco dinamitardo e attentato non c'è alcuna affinità semantica: il significato del primo è semplicemente offensiva attraverso l'uso d'esplosivo (che calza perfettamente al nostro caso) il significato del secondo è atto violento volto al danneggiamento di cose o contro l'incolumità di persone. L'inconsistenza e la ridondanza in quale frase?

@Crisarco: Per qualche motivo in particolare? -- Theirrules yourrules 22:31, 29 mar 2011 (CEST)

E' una espressione che richiama un contesto civile e non un contesto di guerra quindi è incompatibile col consenso determinatosi l'anno scorso. Frase: la stessa cosa che ho già detto prima, la modifica che hai fatto non risolve il problema. Tu hai modificato solo la prima frase mettendo dei dettagli ("colpire mortalmente 42 militi nazisti (circa un quarto del contingente)", poi ridotti a "per circa un quarto del contingente.") più specifici rispetto a ciò che viene detto dopo nella seconda frase ("che subì gravi perdite"), il che crea ridondanza e inconsistenza tra le due frasi. --ArtAttack (msg) 00:05, 30 mar 2011 (CEST)

Non vi dimenticate che nazista e tedesco non sono sinonimi, nemmeno in quel periodo storico. --Ribbeck 00:22, 30 mar 2011 (CEST)

Sono d'accordo. Suppongo che l'aggettivo sia usato di proposito per fugare le ambiguità derivanti dal fatto che i militi del Bozen erano altoatesini.--- Theirrules yourrules 00:32, 30 mar 2011 (CEST)

Tolgo la ridondanza:

Il 23 marzo 1944 in via Rasella a Roma alcuni partigiani dei Gruppi di Azione Patriottica portarono a compimento un attacco dinamitardo contro un reparto delle truppe di occupazione tedesche, riuscendo a infliggere perdite per circa un quarto del contingente.

Tale azione si svolse nell'ambito della lotta di liberazione nazionale condotta contro il nazifascismo. L'attacco fu sferrato contro un reparto di polizia militare tedesca (dipendente dal comando delle SS); ad esso seguì l'efferata rappresaglia consumata alle Fosse Ardeatine.

Francamente, non mi sembra che il primo capoverso possa evocare un contesto civile. In quale altro modo si può fornire tale informazione nell'incipit? ---- Theirrules yourrules 00:32, 30 mar 2011 (CEST)

Francamente anche a me piace più la tua versione. E'più lineare e più vicina a quella inserita da Burgundo il 7/5/10, dopo lunghe discussioni, sulla base di una bozza predisposta in massima parte dal sottoscritto e da Piero Montesacro.--Justinianus da Perugia (msg) 13:43, 1 apr 2011 (CEST)

Ma scrivere: fecero esplodere una bomba al passaggio di un reparto etc.? Soluzione semplice e pulita. Che ne dite? --Ribbeck 14:03, 1 apr 2011 (CEST)

Ovviamente mi riferivo al contributo di Theirrulez del 29/3. Anche la tua proposta, Ribbeck, potrebbe andare.--Justinianus da Perugia (msg) 15:51, 1 apr 2011 (CEST)

Ribbeck, direi che è equivalente, più che altro la differenza sta nello stile scelto. Giudicate come vi sembra più opportuno: ho usato attacco dinamitardo perché ritengo sia il termine più aderente (e opportunamente sintetico) alla tipologia d'azione portata a termine dai partigiani, sottolineandone la caratteristica strategico-militare. ---- Theirrules yourrules 18:00, 1 apr 2011 (CEST)

Rilancio: fecero detonare un ordigno esplosivo. Lo stile è più alto, e si evitano le parole tabù attentato/attacco/etc. --Ribbeck 18:27, 1 apr 2011 (CEST)

Ribb, mi sa che "attacco" sia invece una parola imprescindibile piuttosto che tabù, ed è il motivo per cui l'ho prevista nella mia proposta. Ma ripeto: giudicate come vi sembra opportuno. ---- Theirrules yourrules 18:32, 1 apr 2011 (CEST)

Sempre parlando di stile, portarono a compimento un attacco dinamitardo per me ha due problemi: la formulazione prolissa e la locuzione "attacco dinamitardo", coniata per l'occasione con lo scopo di evitare la parola att*** (attentato), ma che pare un uso improprio -o quanto meno originale- del lessico. --Ribbeck 18:47, 1 apr 2011 (CEST)

Per me ok rimettermi al giudizio degli altri, lo ribadisco :-) P.S. Parlando di stile intendevo stili diversi tecniche diverse, non migliori o peggiori! Però Rib forse stiamo fraintendendo entrambi: mi sfugge come attacco dinamitardo possa essere un modo di evitare la parola attacco.. O_o . Direi che è utilizzata proprio per il fine opposto, come spiegato qui su. ---- Theirrules yourrules 18:55, 1 apr 2011 (CEST)

Att*** stava per attent*to, scusami. --Ribbeck 19:02, 1 apr 2011 (CEST)

La fretta mi ha fatto dimenticare di specificare che l'intervento di Theirrules che mi è sembrato più valido è quello delle ore 16,19 del giorno da me indicato (che ho trovato sintetico e incisivo, proprio di un buon incipit). In alternativa, ripeto, potrebbe andar bene anche la stesura di Ribbeck.--Justinianus da Perugia (msg) 11:33, 2 apr 2011 (CEST)

Non riesco a capire quale.. questa forse? ---- Theirrules yourrules 18:36, 2 apr 2011 (CEST)

Il 23 marzo 1944 in Via Rasella a Roma alcuni partigiani dei Gruppi di Azione Patriottica attaccarono, annientandolo, un reparto delle truppe di occupazione tedesche E' questo l'intervento cui ho fatto riferimento (errando, è vero, di 2 minuti: l'intervento è delle 16,21, non delle 16,19 del ). L'inserimento del verbo "annientare", che tu hai effettuato, mi è sembrato perfetto. Successivamente sono state fatte delle aggiunte che hanno, a mio avviso, indebolito l'incipit. Quindi io sono per l'inserimento del testo summenzionato. Se proprio non dovesse essere accettato, inserirei nel testo lungo la modifica di Ribbeck (fecero esplodere una bomba al passaggio di un reparto...). Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 19:25, 4 apr 2011 (CEST)

Rinnovo richiesta di archiviazione

Per favore!!!!! Ribadisco: non ci metto mano perché l'archiviazione pare speciale, il che imho non è affatto wiki e andrebbe riportata la cosa alla normalità, però continuare a parlare di altro e dimenticare a quanto sta questa talk mi pare irresponsabile. Chi si cura della voce abbia la bontà di rimettere in riga il tutto. Molti non possono partecipare alla discussione perché la pagina mette alla prova connessione e browser. Grazie. --PequoD76^(talk) 18:13, 1 apr 2011 (CEST)

Fatto ---- Theirrules yourrules 18:55, 1 apr 2011 (CEST)

Grazie. Mi sono deciso a concludere l'opera. Buon proseguimento. :) --PequoD76^(talk) 23:12, 1 apr 2011 (CEST)

Operazioni di repressione nazifascista: Italo, Germano o Cino?

Cari amici,
non so se avete notato che gli editor della voce hanno avuto la premura di elencare tutti i nomi delle 33 vittime dell'attentato, ma nulla ancora appare degli altri 330. Solo una questione di spazio? O forse tra quei 330 ci sono dei nomi scomodi? Un'ultima riflessione porta inevitabilmente a pensare sul destino di tanti Italici di lingua tedesca che attualmente popolano le valli del Sud Tirolo e su quali siano le dinamiche che inducono una persona a scegliere la propria identità: sono forse il risultato di una norma scritta sul pixel di uno schermo o sono un'entità spirituale autonoma?Italo da b (msg) 19:37, 15 set 2011 (CEST)

Ho ripristinato la voce. Se si vuole inserire e corroborare l'ipotesi che l'attentato di via Rassella servisse ai gappisti per causa una rappreseglia nazista che contribuisse a minare gli altri gruppi della resistenza romana, specialmente bandiera rossa, lo si fa rifinendo la voce e completando le note. Non certo con domande retoriche alla Chi c'era a Regina Coeli oltre a Montezemolo? Pilo Albertelli del PdA, altri azionisti d'ascendenza rosselliana.

Inoltre questa è una voce sull'attentato, l'elenco delle 335 vittime della rappresaglia è a Eccidio delle Fosse Ardeatine--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 20:51, 15 set 2011 (CEST)

Quoto Il palazzo. ---- Theirrules yourrules 21:07, 15 set 2011 (CEST)

E giustamente la voce si chiama "eccidio" e non "rappresaglia" delle Fosse Ardeatine, visto che rappresaglia è suggestivo di qualcosa di vagamente legale, e l'eccidio, per modalità e misura, non era giustificato non solo dal Diritto internazionale, ma neanche dal regolamento militare tedesco allora vigente! --Piero Montesacro 21:13, 15 set 2011 (CEST)

Tre cognomi italiani

Nell'articolo si parla di tedeschi, ma nell'elenco dei militari altoatesini morti nell'attentato ho notato almeno 3 cognomi italiani: Dissertori, Palla e Pescosta. Quindi alcuni dei militari non erano tedeschi neppure per etnia di origine--Deguef (msg) 11:13, 7 ott 2011 (CEST)