Discussione:CIA

Errore modifica

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

C'è un errore di congruenza tra questa pagina e la pagina dell'OSS da cui la CIA deriva (errore di congruenza che risulta anche nelle versioni inglesi delle stesse pagine)

Qui è scritto che l'OSS è stato sciolto nell'OTTOBRE 1945, mentre nella pagina dell'OSS si parla del 20 settembre 1945 (come dicevo, incongruenza presente anche nelle pagine della versione inglese).

--Guderian (msg) 23:14, 14 apr 2008 (CEST)Rispondi

Errore/2 modifica

Sono da correggere le righe riguardanti il processo Abu Omar, con imputati Pollari et al. -- Balrog82

Kennedy modifica

Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Kennedy ucciso dalla Cia? mah... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.175.240 (discussioni · contributi) 15:21, 9 set 2008 (CEST).Rispondi

Fonti modifica

Ultimo commento: 13 anni fa10 commenti5 partecipanti alla discussione

Sotto "Attentati a scopo d'assassinio di personalità politiche organizzati dalla CIA" mancano le citazioni. 151.50.142.89 (msg) 15:01, 1 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ho aggiunto il template {{F}}. FRANZ LISZT 15:03, 1 lug 2010 (CEST)Rispondi

Grazie, mi annulavano le modifiche, pero' io l'ho modificato in un modo diverso. 151.50.142.89 (msg) 15:05, 1 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ho aggiunto le fonti al capitolo "Attentati" e mi sono permesso di modificare il titolo in modo da renderlo più neutrale possibile. Va bene così? - Pierfra63 2010.09.18

direi che non va bene. Non va citata alcuna wikipedia come fonte e "giornalettismo" non mi pare fonte attendibile --ignis Fammi un fischio 18:27, 18 set 2010 (CEST)Rispondi

concordo con ignlig sul fatto che bisogna evitare fonti autoreferenziali o di dubbi attendibilità. --vale pert 18:50, 18 set 2010 (CEST)Rispondi

1) la fonte 'giornalettismo' era messa proprio per far vedere come l'elenco degli attentati della CIA fosse non attendibile come l'accusa di aver ucciso Michael Jackson. Bastava eliminare la nota. 2) I riferimenti a wikipedia in inglese non mi sembrano di 'dubbia attendibilità'. Mica posso creare una voce per ogni voce mancante in italiano su Executive order, Atti del Congresso americano e simili. 3) Il cancellatore avrebbe casomai dovuto correggere le note mettendo le fonti dirette (che in parte c'erano). 4) La conseguenza è stata l'eliminazione di un testo neutrale ed attendibile e la sua sostituzione col testo precedente semplicemente sbagliato. Adesso il lettore di wikipedia crederà alla revoca del'Executive Order nel 2001, cosa non vera e non saprà le altre notizie che erano state inserite. 5) Vedo che il vizio italiano di sfasciare tutto è ben presente anche in wikipedia. Complimenti. Pierfra63 2010.09.19

Intanto i commenti sul "vizio italiano" e altre amenità te le tieni per te. Sei pregato di leggere WP:FONTI e WP:LF--ignis Fammi un fischio 18:07, 19 set 2010 (CEST)Rispondi

Gentile Inglig,

Devo aver capito male questa frase di WP:FONTI "Le affermazioni controverse per le quali non è stata fornita una fonte credibile possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia. Il materiale controverso dovrebbe generalmente essere spostato alla pagina di discussione della voce, per dare un'opportunità agli utenti di identificare fonti per il materiale". Forse non è valida per il mio materiale 'controverso' ma esatto. Quando l'ho spostato nella tua pagina di discussione ed ho chiesto delucidazioni, il materiale è stato immediatamente cancellato lasciando um mio, quindi, incomprensibile post. I fatti sono che:

- L'attuale voce 'CIA - Attentati' continua a contenere degli errori e quindi ad essere meno attendibile del mio intervento

- Tutti i miei interventi pur essendo corretti (anche se all'inizio privi di fonti e poi con errori di forma) sono cancellati anche dai post di discussione senza che nessuno ne abbia discusso!

- La mia dichiarazione sul vizio italiano è condivisa da milioni di persone mentre "te le tieni per te" è una frase gratuitamente aggressiva.

- Per l'ennesima volta non ho avuto risposte sul merito della questione: quali sono le informazioni errate nei miei interventi? Ho sbagliato Executive Order? Ho sbagliato Presidente? Date?

Gradirei una risposta e non l'ennesima censura. Cordialmente Pierfra63 18:34 del 19 set 2010

già la parte attuale non va bene perchè priva di fonti e quindi a breve sarà tolta. Circa il tuo intervento, ad es.:

la parte dell'"unico tentativo di fare uccidere fidel castro è senza fonte
la parte che vuole che tutto fosse voluto da Kennedy è senza fonte

ecc.. --ignis Fammi un fischio 19:14, 19 set 2010 (CEST)Rispondi

Gentile Inglig,

per il punto 1 non ho capito: devo citare le fonti del fatto che non si sono fonti? Io ho scritto testualmente: "L'unico tentativo di organizzare un assassinio di un leader politico documentato" proprio perché esistono le fonti su solo questo tentativo. Ovviamente si è ampiamente discusso negli anni di altri attentati ma appunto non ci sono fonti definitive, neanche dalla commisione Church e quindi la CIA non ha organizzato attentati ed è innocente fino a prova contraria.

Altro discorso è quello che la compagnia ha organizzato colpi di stato e questi hanno portato alla morte non voluta di esponenti politici (Cile); non si possono mescolare le cose. Per qesta ragione ho modificato il nome del capitolo e la riga di presentazione della lista di 36 nomi di "attentati della CIA". Con la dichiarazione "attentati di cui la CIA è stata accusata" risolvevo il problema delle fonti inesistenti e ridavo la giusta prospettiva alla lista. In più, aggiungendo Micheal Jackson e la nota relativa, ribadivo l'inattendibilità della lista ma anche la necessità di lasciarla perché è vero che la CIA è stata accusata di aver commesso tali crimini. La nota documentava l'esistenza dell'accusa, non la sua veridicità! Credevo si capisse.

Ecco la nota con la fonte sulla commissione Church : "http://en.wikisource.org/wiki/Church_Committee". Va bene Wikisource? Se no posso inserire quest'altra: "http://www.aarclibrary.org/publib/contents/church/contents_church_reports_ir.htm" Sono documenti ufficiali del Congresso americano. pagg. 71 e sgg.

Per il punto 2 La terza frase del mio intervento spiegava la seconda, visto che i primi documenti uscirono dalla commissione Church. Ecco le fonti per i tentativi di uccidere Castro da parte di Kennedy:

- Il memorandum fra Ford e Kennedy, documento ufficiale sul sito della CIA: " http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB222/family_jewels_wh2.pdf". - Una serie di documenti pubblicati dalla CIA col nome Family Jewels a pag.12 e sgg. e scaricabili da "http://www.foia.cia.gov/search.asp" inserendo il titolo.

Aggiungo le fonti sui mezzi curiosi studiati dalla CIA: un documentario inglese che intervista un responsabile della sicurezza di Castro: ovviamente non è affidabile di per se, ma alcune cose che dice corrispondono alle dichiarazioni della commissione Church: "http://www.guardian.co.uk/cuba/story/0,,1835930,00.html".

Infine ecco la nota modificata per l'Authorization for Use of Military Force Against Terrorists. Invece di citare la poco attendibile e/o autorefenziale Wikipedia in inglese ecco direttamente il sito del governo americano "http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/PLAW-107publ40/content-detail.html".

En passant segnalo che alla voce "Fidel Castro" si parla degli attentati con la nota "senza fonte". Invece nella voce in inglese ci sono 18 righe con 5 note che citano ovviamente le mie stesse fonti governative.

Ancora problemi? Sono a disposizione. Così possiamo infine sistemare questo paragrafo "CIA - attentati".

Cordialmente Pierfra63

wikisource o l'altra non vanno benissimo o meglio sono preferibili fonti secondarie e non fonti primarie. Cmq quando citi documenti corposi citane anche il numero di pagine

idem per le fonti su kennedy e castro --ignis Fammi un fischio 21:19, 19 set 2010 (CEST)Rispondi

Gentile Ignis,

Perché sono preferibili fonti secondarie alle primarie? Se devo citare dei documenti del governo mica posso cercare fonti secondarie? Le fonti per la commissione Church sono le migliori su piazza, cosa devo fare? I numeri di pagina lo ho messi. Gli altri link sono a singole pagine.

Ancora problemi? Sono a disposizione. Così possiamo infine sistemare questo paragrafo "CIA - attentati" rimettendo il testo scomparso.

Cordialmente Pierfra63

vedi Aiuto:Firma
e anche WP:LF
in merito alle modifiche se mi fai capire come vuoi scrivere il pezzo magari scrivendolo qui, se ne parla --ignis Fammi un fischio 00:20, 20 set 2010 (CEST)Rispondi

Proposta di modifica al paragrafo "La questione degli attentati a scopo d'assassinio di personalità politiche organizzati dalla CIA"

Fino al 1976 la possibilità di compiere attentati a personalità politiche non era legislativamente definita. La guerra fredda era combattuta duramente anche organizzando colpi di stato e progettando armi per uccidere i nemici in modi fantasiosi[1]. Nel 1975 la commissione di inchiesta sulle attività della CIA, detta Commissione Church dal nome del presidente, ottenne di accedere ai documenti segreti della compagnia ed accusò la CIA di aver studiato e/o tentato di uccidere vari esponenti politici (Tra cui Fidel Castro, Lumumba, Trujillo, i fratelli Diem ecc.). Le conclusioni dell'inchiesta scagionarono la CIA da tutti gli omicidi. Nel caso dei fratelli Diem il presidente Kennedy aveva in effetti appoggiato il golpe ma non voleva che morissero[2].

In riferimento a Castro, dai documenti della commissione[3] e dal altri successivamente desecretati[4] emerge che alcuni tentativi di uccidere Castro, fra cui quello Rosselli/Giancana e quello della casa di Hemingway[5], furono organizzati sotto la supervisione di Robert Kennedy[6][7][8][9].

L'uccisione di personalità politiche fu quindi espressamente ed ufficialmente vietata da un Executive Order 11905 del presidente Gerald Ford nel 1976. Dal 1981 è vigente l'Executive Order 12333 del presidente Reagan che vieta a tutte le agenzia di intelligence di effettuare qualunque tipo di omicidio anche indirettamente.[10].

Dopo l'11 Settembre una risoluzione del Congresso ha autorizzato l'uccisione di terroristi coinvolti con l'attentato creando una 'Hit List'.[11]. In aprile 2010 il presidente Obama ha autorizzato ad uccidere il terrorista con cittadinanza statunitense Anwar_al-Awlaki[12]. Per la prima volta è stato praticamente condannato a morte senza processo un cittadino USA e la cosa ha causato molte polemiche[13].

La lista seguente, quindi, indica gli attentati di cui la CIA è stata accusata fino ad oggi. Tali accuse vanno dai pochi casi reali (Castro), ai casi sospetti fino all'immaginario più sfrenato (Jackson) documentando così l'ossessione mondiale per i 'Complotti della CIA', seconda solo all'ossessione per il 'complotto 'pluto-giudaico-massonico' ancora in prima posizione[14]:

   * 1949 - Kim Gu, leader dell'opposizione coreana.
   * 1950-1960 - CIA/neonazisti, lista nera della numerose figure politiche della Germania Occidentale.
   * 1950-1960 - Chou-En-lai, primo ministro cinese, diversi attentati alla sua vita.
   * 1950-1962 - Sukarno, presidente dell'Indonesia.
   * 1951 - Kim Il-sung, primo ministro della Corea del Nord.
   * 1953 - Mohammed Mossadegh, primo ministro dell'Iran.
   * 1955 - Claro M. Recto, leader dell'opposizione filippina.
   * 1957 - Gamal Abdel Nasser, presidente dell'Egitto.
   * 1959,1963,1969 - Norodom Sihanouk, leader della Cambogia.
   * 1960 - Generale di brigata Abdul Karim Kassem, leader dell'Iraq.
   * 1961 - Francois Duvalier "Papa Doc", leader di Haiti.
   * 1961 - Patrice Lumamba, primo ministro del Congo.
   * 1961 - Generale Rafael Trujillo, leader della Repubblica Dominicana.
   * 1963 - Ngo Dinh Diem, presidente del Vietnam del Sud.
   * 1960-1970 - Fidel Castro, presidente di Cuba, numerosi attentati alla sua vita.
   * 1960-1970 - Raul Castro, alto funzionario del governo di Cuba, fratello di Fidel.
   * 1965 - Francisco Caamano, leader dell'opposizione della Repubblica Dominicana.
   * 1965-1966 - Charles De Gaulle, presidente della Francia.
   * 1967 - Che Guevara, leader argentino della rivoluzione cubana.
   * 1970 - Salvador Allende, presidente del Cile.
   * 1970 - Generale Rene Schneider, comandante in capo dell'esercito del Cile.
   * 1970-1981 - Generale Omar Torrijos, leader di Panama.
   * 1972 - Generale Manuel Noriega, capo dell'intelligence di Panama.
   * 1975 - Mobutu Sese Seko, presidente della Zaire.
   * 1976 - Michael Manley, primo ministro della Giamaica.
   * 1980-1986 - Muammar Gheddafi, leader della Libia, vittima di diversi attentati alla sua vita.
   * 1982 - Ayatollah Ruhollah Khomeini, leader dell'Iran.
   * 1983 - Generale Ahmed Dlimi, comandante dell'esercito del Marocco.
   * 1983 - Miguel D'Escoto, ministro degli esteri del Nicaragua.
   * 1984 - nove comandantes del Direttorato Nazionale Sandinista.
   * 1985 - Sceicco Muhammad Husayn Fadlallh, leader sciita libanese.
   * 1991 - Saddam Hussein, leader dell' Iraq.
   * 1998 - Osama bin Laden, leader islamico militare.
   * 1999,2006 - Slobodan Milosevic, presidente della Jugoslavia.
   * 2002 - Gulbuddin Hekmatyar leader islamico in Afghanistan, ex alleato degli USA.
   * 2003 - Saddam Hussein ed i membri della sua famiglia.
   * 2009 - Michael Jackson[15]

Queste sono le note, ovviamente la numerazione è provvisoria:

1 # ^ Il direttorato della scienza e tecnologia (Grosso modo l'equivalente di 'Q' dei film di 007) progettò per esempio suole di scarpa avvelenate, balestre, sigari e conchiglie esplosive, ecc. Vedi anche un documentario inglese sui tentativi di uccidere Castro "http://www.guardian.co.uk/cuba/story/0,,1835930,00.html".

2 # ^ Le conclusioni dell'inchiesta a pag 223 del rapporto "Alleged Assassination Plots Involving Foreign Leaders": http://www.aarclibrary.org/publib/church/reports/ir/html/ChurchIR_0119a.htm

3 # ^ pag. 129 del rapporto "Alleged Assassination Plots Involving Foreign Leaders": http://www.aarclibrary.org/publib/church/reports/ir/html/ChurchIR_0072a.htm

4 # ^ Una serie di documenti pubblicati dalla CIA col nome Family Jewels a pag.12 e sgg. e scaricabili da http://www.foia.cia.gov/search.asp inserendo il titolo nella pagina di ricerca.

5 # ^ Corn & Russo "The Old Man and the CIA: a Kennedy Plot to Kill Castro? " pubblicato su The Nation 8 marzo 2001: http://www.thenation.com/article/old-man-and-cia-kennedy-plot-kill-castro?page=0,0 oppure il sito JFK Lancer alla pagina http://www.jfklancer.com/cuba/lansdaledocs/index.html.

6 # ^Memorandum fra Ford e Kennedy, documento ufficiale sul sito della CIA: http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB222/family_jewels_wh2.pdf.

7 # ^ Thomas, Evan. Bobby's Kennedy's War on Castro pubblicato sul The Washington Monthly il 1 dic 1995 (non disponibile sul sito del mensile, ma abstract su http://www.highbeam.com/doc/1G1-17828366.html

8 # Ennio Carretto, Bob Kennedy voleva uccidere Castro,Corriere della sera del 23 giugno http://archiviostorico.corriere.it/2007/giugno/23/Bob_Kennedy_voleva_uccidere_Castro_co_9_070623102.shtml

9 # Edward Jay Epstein, The Plot to Kill Castro in http://www.edwardjayepstein.com/archived/castro.htm

10 # Peter Dale Scott, Tee Inspector General's Report: An Introduction, 1994. E' un analisi del rapporto interno della CIA sui complotti contro Castro del 1967: http://www.copi.com/articles/pdsigrtx.htm

10 # ^ Vedi la dichiarazione ufficiale della CIA in https://www.cia.gov/about-cia/eo12333.html#2.11

11 # ^ Vedi la pubblicazione della legge sul sito del governo USA "http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/PLAW-107publ40/content-detail.html"

12 # ^ Vedi La Stampa del 18 set 2010 http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/201009articoli/58659girata.asp oppure il New York Times in http://topics.nytimes.com/topics/reference/timestopics/people/a/anwar_al_awlaki/index.html

13 # ^ Per le polemiche vedi ad esempio il sito http://houston.indymedia.org/news/2010/04/70155.php molto critico sulla decisione.

14 # ^ * Daniel Pipes, Il lato oscuro della storia, Lindau, 2005.

15 # ^ Una semplice ricerca su un motore di ricerca porterà a migliaia di siti che danno per sicura questa accusa ovviamente priva di ogni fondamento.

Note mie:

- Ho lasciato la lista degli attentati poiché ho voluto rispettare il lavoro di chi l'ha inserita in Wikipedia prima di me. Ho cercato di riportarla alla realtà con le due righe di precisazione che la precedono.

- Userò i templates cita_libro e simili per le note.

- Renderò hyperlink tutte le parole italiane possibili fra cui le date, le persone, i giornali nelle fonti.

- Renderò hyperlink a Wikipedia in inglese le parole Commissione Church, Executive order nnnnn, The Washington Montly. The Nation, Epstein, ecc. mancando le voci italiane.

- Ho messo più fonti possibili, primarie e secondarie. Ho tolto il nome di John Kennedy accettando il noto teorema che il capo (di Robert Kennedy) 'poteva non sapere', anche se nelle fonti non tutti hanno i miei scrupoli.

Cordialmente Pierfra63 (msg) 14:02, 25 set 2010 (CEST)Rispondi

Eliminate nozioni senza valida motivazione modifica

Ultimo commento: 7 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

È stato rimosso un mio intervento su tale pagina con una motivazione non completa e riportante ad una discussione da me non raggiungibile in alcun modo tramite il link. L'informazione da me inserita è basata e certificata secondo quanto detto da CNN e dal New York Times(due fonti indubbiamente irrevocabili). Tale notizia aveva fatto molto scalpore mediatico ed era pertanto corretto inserirla per garantire una maggiore completezza della pagina sulle ideologie divulgate dalla CIA nel suo complesso, in quanto l'opinione dell'ex presidente è stata confermata e approvata anche dal neo presidente e rappresenta tutt'ora l'idea della CIA su Donald Trump. Ho però inserito come fonte il Fatto Quotidiano essendo in italiano e pertanto di più facile comprensione agli utenti Madrelingua. Richiedo una valida e completa spiegazione su questa rimozione a mio parere illogica. Cordiali saluti. Samu204c (msg) 20:20, 11 feb 2017 (CET)Rispondi

L'intervento è stato (secondo me giustamente) rimosso perché non rilevante. Non tutto quello che è vero e fontato può/deve comparire in una pagina enciclopedica. Soprattutto nell'incipit della voce dove vengono riassunte e sintetizzate le informazioni essenziali per inquadrare l'argomento trattato. Prova a pensare di leggere questa pagina tra dieci anni; le simpatie o antipatie personali del presidente pro-tempore probabilmente non saranno affatto interessanti e non sposteranno di una virgola la comprensione di cosa sia e sia stata la CIA dell'epoca. --Gac 07:35, 12 feb 2017 (CET)Rispondi

Comprendo. Ottima risposta. Hai indubbiamente ragione. Grazie di avermi chiarito le idee. Buona giornata Samu204c (msg) 12:39, 12 feb 2017 (CET)Rispondi

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