Discussione:Crisi di luglio

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Monitoraggio effettuato nel giugno 2011

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Sto riorganizzando un pò la voce, e per non perderle posto qui due fotografie che per adesso tolgo dalla voce [[:Immagine:Map Europe alliances 1914-fr.svg|thumb|float|La Triplice Alleanza (in verdone), la Triplice Intesa (in verde) e gli alleati della Russia (in verde chiaro) nel 1914.]] [[:File:F A von Kaulbach Germania 1914.jpg|thumb|Germania. Dipinto allegorico del 1914 di Friedrich August von Kaulbach.]]

La città di Sarajevo, dove ebbe inizio la Crisi di luglio, all'inizio del XX secolo.

--Riottoso? 14:51, 20 mag 2011 (CEST)

Antefatti

Come da accordi intervengo per aggiustare un po' il tiro in caso di inesattezze riscontrate. Riotforlife riporta una frase (in grassetto) dello storico Gilbert inserendola nel contesto:
"Nel 1908 a seguito di un cambio di rotta della sua politica estera, l'Austria proclamò l'annessione della Bosnia-Erzegovina. Nel 1878, dopo molti secoli di dominazione, i turchi erano stati cacciati dalla Bosnia, ma l'Austria aveva annesso la provincia, amministrandola grazie al trattato di Berlino, e mortificando così le ambizioni nazionaliste serbe."
Il periodo che risulta è un po' confuso perché la sequenza degli avvenimenti storici è la seguente:
1) "Cacciata" (il traduttore di Gilbert usa questo termine non proprio corretto perché formalmente la Bosnia rimane dell'Impero ottomano) dei turchi dalla Bosnia dopo le sommosse che portarono alla Guerra russo-turca (1877-1878);
2) Assegnazione della provincia turca all'amministrazione austriaca con il Congresso di Berlino del 1878;
3) Annessione (molto successiva all'inizio dell'amministrazione) della Bosnia all'Austria (1908-1909) e relativo scoppio della crisi bosniaca;
4) Conseguente mortificazione delle ambizioni nazionaliste serbe.
Ho modificato il testo per chiarire la sequenza degli avvenimenti e ho lasciato il riferimento a Gilbert anche se forse non ce n'è bisogno data l'incontrastabile versione dei fatti. Ciao--Xerse (msg) 19:35, 23 mag 2011 (CEST)

Perfetto! grazie per le modifiche!--Riottoso? 19:40, 23 mag 2011 (CEST)

Le conseguenze immediate dell'attentato

Reinserita parte di un periodo cancellato fondamentale per capire la spaccatura dell'Impero Austro-ungarico e quindi la sua debolezza di fronte ad avvenimenti come l'assassinio di Sarajevo. Risulta infatti che:
"In Austria, le idee anti-ungheresi dell'arciduca provocarono addirittura sollievo in alcuni ambienti."
D'accordo nell'eliminare la seconda parte del periodo ("né l'opinione pubblica parve particolarmente sconvolta dalla notizia") poiché troppo in contrasto con ciò che riferisce, circostanziandolo, Gilbert. --Xerse (msg) 20:02, 23 mag 2011 (CEST)

Parcheggiata qui la frase: "Nessuno comunque prevedeva, al di là di una rapida vittoria austriaca sulla Serbia, ripercussioni più ampie" poiché in contrasto con frasi precedenti (citate dallo stesso Gilbert) di Francesco Giuseppe e Istvàn Tisza.--Xerse (msg) 21:11, 23 mag 2011 (CEST)

Sfuma l'effetto sorpresa 15/22 luglio

Forse una tale mole di modifiche andava fatta con un po' più di calma e un po' più di consenso della comunità. La voce non tratta di tutti gli avvenimenti accaduti dopo l'attentato di Sarajevo, ma solo di quelli che determinarono la crisi diplomatica fra le potenze che poi sarebbero entrate in guerra nel 1914: soprattutto fra Austria, Russia e Germania. Per questo alcuni avvenimenti, di per sé interessantissimi, come l'intervento del socialista inglese Norman Angell (con una "n") andrebbe valutato se inserirli o meno, tanto più in una voce che è diventata molto grande. Attenzione anche a inserire gli avvenimenti nella giusta cronologia. Parcheggio qui un periodo che mi sembra superfluo e che tratta di alcuni avvenimenti accaduti anche prima del 15 luglio:

"A Londra il 16 luglio, nel corso di una conferenza sulla situazione internazionale, Normann Angell proclamò davanti ad un folto uditorio di socialisti

«Le nuove generazioni sono sempre più decise, io ritengo, a non cadere vittime di quella suprema futilità»

E nel momento stesso in cui Angell riponeva fiducia nelle nuove generazioni, a Vienna le esitazioni delle "vecchie" stavano per venir meno. Il Consiglio dei ministri austriaco aveva già deciso il 14 luglio di inviare un ultimatum entro una settimana, e le più alte autorità di Berlino erano state informate con la massima segretezza della data in cui sarebbe stato consegnato l'ultimatum austriaco alla Serbia."

Più in basso nella stessa sezione si fa riferimento a "le condizioni dell'ultimatum vennero definite il giorno stesso" ma non si capisce qual'è il giorno. Parcheggio qui il periodo (che pure risulta superfluo all'argomento "Crisi di luglio"):

"Le condizioni dell'ultimatum vennero definite a Vienna il giorno stesso, tutti i presenti alla seduta del Consiglio dei ministri austriaco, compreso il generale Conrad, erano consapevoli che la Serbia avrebbe respinto le condizioni e che il passo successivo sarebbe stata una spedizione militare. Conrad era il più convinto assertore della guerra, da cui si aspettava conquiste territoriali alla frontiera con la Bosnia".

Inoltre, a pag. 36 del libro di Gilbert non ho trovato nulla che si riferisse a Tisza e ho eliminato la citazione relativa, così come a pag. 39 Gilbert scrive diversamente su Conrad e sulla possibilità di cominciare l'invasione della Serbia. Vi prego di controllare. Ciao.--Xerse (msg) 23:01, 24 mag 2011 (CEST)

Concordo su Angell, per il resto ho inserito la pag giusta e reinserito la frase specificando il 19 luglio. Comunque ho aperto il vaglio intervieni lì così possiamo discuterne. Mi scuso per la foga delle aggiunte e spero in un tuo aiuto per migliorare la voce, dato che imo ci vuole poco per la vetrina--Riottoso? 11:03, 25 mag 2011 (CEST)

La Germania verso la guerra

Ho corretto il titolo della sezione in "La Germania in guerra" dato che le sezioni che seguivano e che trattavano dell'entrata in guerra della Germania sono ora diventate sottosezioni. Mi è sembrato inoltre opportuno parcheggiare qui il seguente periodo che come nel caso precedente non ha molto a che vedere con la crisi diplomatica e che si aggiunge in una voce già grande e complessa. Fra l'altro il periodo è anche di difficile interpretazione:

"A Berlino, lo stesso 31 luglio, uno dei maggiori industriali tedeschi, Walther Rathenau pubblicò un articolo sul "Berliner Tageblatt" protestando contro la cieca lealtà della Germania verso l'Austria:

«senza lo scudo di una simile lealtà, l'Austria non si sarebbe azzardata a compiere i passi che ha compiuto»

Ho anche modificato la forma del periodo finale giustamente inserito per la comprensione della situazione strategica. Quanto ai riferimenti alle note, penso che si possano raggruppare alla fine del blocco di testo (prima della riga bianca) in un'unica nota quando sono uguali per ogni periodo.--Xerse (msg) 20:08, 30 mag 2011 (CEST)

Scusa ho riposizionato la frase dato che la spiegazione qui sopra è arrivata dopo l'edit...io la reputo consona e facilita a capire la situazione in Germania.

In generale comunque non mi preoccuperei della grandezza della voce dato che non siamo nemmeno a 70Kb...per le note io al contrario nelle procedure di vetrinazione ho trovato polemiche sul fatto di posizionarle solo in fondo ai periodi, dato che spesso molte frasi necessitano di una referenza e posizionarle in fondo può trarre in inganno un lettore occasionale...per questo ti chiedo di fare attenzione quando modifichi i periodi perchè pur non facendolo apposta scombini le note ;) Per il resto concordo con le modifiche e ti rimando al vaglio dove ci sarebbe bisogno che aggiungessi alcune note mancanti che ho segnalato. Grazie|--Riottoso? 20:17, 30 mag 2011 (CEST)

Innanzi tutto scusami se ho scombinato le note. Dimmi dove e vi porrò rimedio (ho anch'io il libro di Gilbert). Fra l'altro penso che questa sia una delle voci, in rapporto alla grandezza, fra le più (e meglio) referenziate di wikipedia italia. Accetto comunque il suggerimento di lasciare le note a fine periodo. Sulla complessità della voce ti posso assicurare che è difficile (come ti sarai accorto) descrivere un evento così concentrato nel tempo, su cui alcuni storici divergono e in cui i molti avvenimenti si svolgono paralleli condizionandosi. La grandezza potrebbe essere un ostacolo a capire e quindi gli interventi dovrebbero, secondo me, riguardare strettamente l'argomento. Ma è solo la mia opinione.---Xerse (msg) 18:56, 31 mag 2011 (CEST)

Revisione formale

Ho effettuato una revisione formale per amalgamare meglio il testo, soprattutto riguardo ai periodi tratti da autori differenti. Ho inserito una cronologia della crisi che mi sembrava utile. Sostanzialmente è cambiato pochissimo: ho fatto una precisazione sulla neutralità del Belgio ed altre minori segnalate nell'oggetto della modifica. Ho inoltre inserito un'immagine del capo di stato maggiore Conrad, figura fondamentale della crisi, e ho spostato alcune immagini per l'inserimento della cronologia. Ho cambiato anche il nome ad alcune sezioni per presentarle più chiaramente.--Xerse (msg) 13:25, 9 ago 2011 (CEST)

Inesattezza

Come Premier britannico viene indicato erroneamente Lloyd George, sebbene nel 1914 la carica fosse ricoperta da Asquith. Provvedo a correggere .

Fu tutto solo gioco diplomatico?

La voce a mio parere è sicuramente molto buona ma si limita soltanto ad descrivere con chiarezza i complessi passaggi diplomatici della vicenda. Manca completamente una descrizione delle reazioni a livello popolare e dei tentativi delle correnti pacifiste e socialiste di evitare la guerra. Per esempio si potrebbe inserire un capitolo dedicato all'ondata patriottica (molto meno generale di quanto si riteneva un tempo) e soprattutto al travaglio dei partiti socialisti e dei sindacati operai (riunione della seconda internazionale a Bruxelles il 29 luglio, lealtà patriottica della SPD e della SFIO, morte di Jaurés il 31 luglio, atteggiamento dell'opinione pubblica britannica). Durante la crisi di luglio non ci fu solo l'alta diplomazia dei gabinetti segreti. --Stonewall (msg) 23:18, 18 ago 2013 (CEST)

Sì hai ragione la voce ha un taglio politico-diplomatico. Ciò è dovuto essenzialmente al fatto che la fonte principale dell'avvenimento, il poderoso libro dell'Albertini (3 volumi per complessive 1900 pagine sulle origini della pgm) ha un taglio di questo tipo. L'altro riferimento specifico della voce è il Fromkin, dal quale si potrebbe ricavare qualcosa in più sulle ricadute sociali della crisi. Poi, per quello che mi riguarda, oltre al Gilbert che essendo un volume sulla prima guerra mondiale non può dilungarsi molto neanche sulla crisi, disporrei come fonti quelle che ho utilizzato per riordinare la voce sulla Terza Repubblica francese, ma cercando potrei trovare altro. L'unica cosa che mi fa pensare è che si dovrebbero riportare avvenimenti inerenti solo al periodo della crisi, quindi un ristretto numero di giorni, oltre i quali si uscirebbe dal seminato. Comunque, sì, sono moderatamente favorevole. Piuttosto se ci sono degli episodi specifici segnalateli così vedo di contribuire alla ricerca delle fonti, senza le quali...--Xerse (msg) 23:19, 22 ago 2013 (CEST)

Riguardo alle fonti, ho letto Albertini e Fromkin e sicuramente il primo si addentra solo sui minuti dettagli diplomatici. Gilbert lo escluderei proprio, mi sembra un pessimo libro di propaganda anglosassone. Piuttosto ti consiglio di procurarti l'ottimo J.J.Becker, 1914, l'anno che ha cambiato il mondo, Lindau 2007, che invece dedica due eccellenti capitoli all'aspetto sociale della crisi, uno in cui illustra le reazioni popolari e quelle degli operai e dei partiti socialisti europei durante i drammatici giorni, un altro che descrive le reazioni popolari dopo l'inizio della guerra con le decisioni dei vari partiti socialisti di fronte all'ondata patriottica che travolse tutte le nazioni.--Stonewall (msg) 23:57, 22 ago 2013 (CEST)

Crisi di luglio

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Storia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 18:55, 12 mag 2020 (CEST)

La voce in oggetto presenta alcune parti prive di fonti puntuali per le quali erano stati apposti i tmp CN. L'Utente:Xerse li ha rimossi con questa motivazione: "Si tratta di una voce in vetrina. I riferimenti, che non sono obbligatori, sono presenti quando il testo non tratta argomenti noti, consolidati e rintracciabili su qualsiasi libro scolastico. Eventualmente aprire discussione sui singoli punti". E' corretto questo approccio? E' corretto non indicare la fonte per frasi come "Fu il cosiddetto "assegno in bianco" che la Germania staccò all'Austria.", come o come ? Non credo che il fatto che la voce sia in vetrina possa giustificare che non venga indicato un riferimento per frasi come quelle indicate che non mi sembrano particolarmente banali nella loro formulazione. -Idraulico (msg) 13:46, 21 gen 2020 (CET)

Il mio rollback era motivato anche dalla estrema genericità delle richieste di fonti che non delimitavano una frase precisa. Ottimo, quindi, l'intervento puntuale dell'Utente:Idraulico liquido. Dunque, sul primo punto posso dire che la crisi bosniaca è un episodio molto noto del periodo trattato e la sua voce (che viene linkata) è molto ben referenziata. Tuttavia, se occorre, posso recuperare uno o più riferimenti dalla voce relativa. Sul secondo punto c'è stato effettivamente un piccolo errore. Lo spazio tra il primo periodo della sezione e il secondo fa capire che la nota è riferita solo al secondo. Quella nota tratta anche delle informazioni riferite nel primo periodo. Provvedo alla correzione. --Xerse (msg) 14:03, 21 gen 2020 (CET)

Correzione effettuata.--Xerse (msg) 14:10, 21 gen 2020 (CET)

Sinceramente non mi sembra. Ci sono interi periodi privi di fonti puntuali. Non mi sembrava di essere stato generico in quanto avevo inserito il tmp CN alla fine delle frasi che sono prive di fonti. Ce ne sono anche altre oltre a quelle che ho evidenziato in questa discussione. Ripeto, una voce in vetrina non può avere interi periodi privi di fonti puntuali. -Idraulico (msg) 14:16, 21 gen 2020 (CET)

Su quelle che hai evidenziato in questa discussione, hai avuto risposta. Indicaci le altre frasi (non interi blocchi) così verifichiamo se è necessario un riferimento.--Xerse (msg) 14:38, 21 gen 2020 (CET)

Ok, le evidenzio nel testo per comodità. Sono comunque tutte quelle che hai rollbackato prima di questa discussione e che quindi già conosci. -Idraulico (msg) 15:25, 21 gen 2020 (CET)