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Avvisi PModifica

Le fonti mi pare che ci sono, sulla non attendibilità bisognerebbe argomentare un po' di più. La voce non è di parte, in quanto espone delle possibilità con i relativi autori e non supporta qualcuno in particolare. Forse era più corretto l'avviso C --Bultro (m) 13:07, 6 ott 2010 (CEST)

Attendibilità delle fonti:

  • [1] intanto direi di togliere subito questa 'fonte' e quello che sostiene...

segue... :-D --Xinstalker (msg) 13:14, 6 ott 2010 (CEST)

  • Questo [2] Exodus Decoded prodotto da zero studiosi con zero revisione paritaria e notoriamente dileggiato con pesante sarcasmo dagli studiosi cfr. [3] [4] (sì lo so che l' "autore" s'è offeso nessuno ama essere dileggiato, ma quando ne spara...) e qua mi fermo per puro pudore. direi di togliere questa seconda preziosa perla... un documentario preziosa fonte di wiki...

ovviamente segue... :-D --Xinstalker (msg) 13:27, 6 ott 2010 (CEST)

  • Il colmo della disinformazione di questa voce la si raggiunge con il testo di Mario Liverani unica fonte accademica e di prestigio, nonché recente, della detta pseudo-voce. Ovviamente Liverani non sostiene nel libro quello che qui fraudolentemente gli viene attribuito. La tesi di fondo di Mario Liverani è che l'intera ipotesi dell'esodo biblico è pura invenzione. Non solo:

«Nel corso degli ultimi due secoli la critica biblica ha dapprima smantellato la storicità della creazione e del diluvio, poi quella dei Patriarchi, (poi sempre seguendo l'ordine cronologico) quella dell'Esodo e della conquistà, di Mosé e di Giosué, del periodo dei Giudici e della "Lega delle 12 tribù" arrestandosi per al regno unito di David e Salomone considerato sostanzialmente storico [...] La più recente critica al concetto stesso di regno unito ha messo in crisi totale il racconto biblico.»

(Mario Liverani Oltre la Bibbia)

Il testo di Liverani si divide in due Storia normale e Storia inventata. Nel primo è la storia di un paio di regni palestinesi non dissimili da tanti altri poi finiti sotto il giogo assiro e poi babilonese; la seconda parte inerisce alla storia inventata... dopo...

Bene questa voce utilizza in modo fraudolento le fonti attendibili e fonti fraudolente per attestare un contorno storico all'Esodo che non esiste in nessuna fonte attendibile. Una voce inventata di sana pianta! Credo ora di essermi spiegato per benino. La voce andrebbe cancellata o rititolata e riscritta con fonti attendibili utilizzate per quello che sostengono. Ed è quello che mi appropinquo a fare. Se non siete d'accordo scrivete qui sotto le fonti, una, mezza, un quarto che diano credibilità storica all'esodo biblico... sono ansioso di conoscerle :-D --Xinstalker (msg) 14:27, 6 ott 2010 (CEST) P.S. Per uso 'errato' di Liverani mi riferisco all'ipotesi di un esodo pacifico dal bacino del Nilo, ipotesi che non mi risulta da lui mai sostenuta... --Xinstalker (msg) 15:48, 6 ott 2010 (CEST)

Per me elimina/correggi pure la parti inattendibili, ma da lì a mettere in cancellazione tutta la voce (come mi hai detto privatamente) ce ne corre --Bultro (m) 15:24, 6 ott 2010 (CEST)
Beh allora si rinomina. Per titolarla come "Evento storico" occorre una fonte attendibile che lo sostenga tu ne conosci qualcuna? Altrimenti come suggerisci di rinominarla? Ti ho chiesto privatamente anche il motivo di un tuo inserimento di fonte che trovo incomprensibile, ti pregherei di darne conto qui per favore. --Xinstalker (msg) 15:31, 6 ott 2010 (CEST)
Vedo che hai già fatto... comunque preferirei Esodo (evento) visto che il soggetto è l'evento narrato, anche se fittizio. Non ho inserito fonti ma solo riportato una fonte che c'era già più in basso (lungi da me conoscerne il contenuto, ma se due frasi che dicono la stessa cosa hanno una la fonte e una il "cn", è la cosa più logica da fare. se poi la fonte è fasulla si cancella tutto e amen) --Bultro (m) 15:58, 6 ott 2010 (CEST)
L'Esodo non è un "evento" ma una "finzione narrativa" questo secondo le fonti. Se lo tratti come Evento lo dai per accaduto cosa che oggi si nega. Le frasi non dicono la stessa cosa, se le rileggi con attenzione. Se leggi il libro e gli altri libri che ho citato ti renderesti conto che si sta parlando del periodo post-esilico quando si 'inventa' l'esodo a partire da brani di testi non anteriori all'VIII secolo a.C. Gli autori si interrogano sull'utilizzo di alcuni termini e Liverani prende come ipotesi che si intendeva il passaggio di controllo dagli egizi ai popoli de mare (NON l'arrivo dal bacino del Nilo in Palestina degli ebrei) MA non si sta parlando del presunto periodo mosaico ma quello accaduto nella costruzione leggendaria ovvero nel periodo post-esilico. il periodo mosaico non esiste, non si dà la minima credibilità ci si interroga invece come sia avvenuta la ricostruzione narrativa circa ottocento anni dopo il presunto periodo mosaico. --Xinstalker (msg) 16:16, 6 ott 2010 (CEST)
"Evento" non vuol dire "evento reale". L'incipit stesso, che tu hai correttamente riscritto, dice "L'esodo è il principale evento descritto...", quindi è un evento, no? Di solito facciamo "Roma (città)", non "Roma (analisi geopolitica)"... --Bultro (m) 10:52, 7 ott 2010 (CEST)
Certo che "evento" è anche "evento inventato" o "immaginario" ma qui non dovremmo trattare dell'evento immaginario o inventato o reale che sia, come fanno i cacciatori di marziani o i documentari-cialtroni quanto riportare la critica storiografica al testo "Bibbia" e agli "eventi" lì, e solo lì, narrati. L'oggetto è il testo non l'evento reale o inventato, perché solo sul quel testo esiste la fonte. Le fonti esterne epigrafiche, documentali e archeologiche infatti non lo trattano in alcun modo... per loro non esiste. L'unico riferimento precedente al testo "Esodo" che ricordo essere deuteronomistico quindi piuttosto tardo è sempre nei biblici segnatamente nei testi "profetici" Osea e Amos quindi VIII secolo. Comunque se preferisci Esodo (evento)spostalo pure. Per me francamente è indifferente :-) anzi se preferisci lo sposto io --Xinstalker (msg) 11:07, 7 ott 2010 (CEST)

Xinstalker quindi, se non fraintendo quel che ho letto qui nella discussione, a livello personale tu ritieni che la spiegazione più plausibile dell'Esodo sia quella del cambio di potere da parte di una potenza egemone (perdita di controllo da parte dell'Egitto e indipendenza di Israele) giusto? Chiedo perché nel leggere la voce (anche in particolare i riferimenti a quale sia il mare attraversato e più in basso la sezione sulla bassa marea) da quasi profano sono rimasto alquanto confuso. A mio parere la voce riporta giustamente varie teorie, (dato che ci sono, non si può fare una voce solo con le proprie preferene) ma mi pare necessiti maggior chiarezza. In linea di massima il mio parere personale (che non vglio dire sia corretto per una voce enciclopedica, è solo il mio punto di vista) è che la spiegazione dell'Esodo come invenzione e mutamento di potere sia la più credibile, ma mi piacerebbe vedere delle fonti attendibili (libri di storia di Israele che siano considerati attenedibili che so... a livello di corso universitario? Vedo che citi Liverani, ma forse mi è sfuggito il testo a cui ti riferisci e la Bibliografia mi pare un po' spoglia anche per chi magari partendo da questa voce vorrebbe poi provare a capirne di più. Non prenderla come polemica (la mia bibliografia sarebbe pure più spoglia :P ) ma come semplice osservazione costruttiva. Inoltre i commenti senza fonte tipo questo: "Le ultime scoperte archeologiche tendono ad avvalorare la verità storica dell'Esodo.[senza fonte]" contribuiscono solo a creare confusione. Non sarebbe meglio semplicemente eliminarli? Ciao. --Morpheus the Cat (msg) 20:08, 1 apr 2012 (CEST)

Altre fonti, tutte accademiche...Modifica

«I tre periodi più antichi, invece, dall'età detta dei Patriarchi (da Abramo, il più antico antenato, a Giuseppe) all'età "mosaica" alla Conquista e poi al tempo dei Giudici, sono certamente finzioni bibliche.»

(Grottanelli, 2007)

«Alla storicità delle figure dei Patriarchi, e dei relativi racconti che troviamo nella Genesi, nemmeno gli studiosi più tradizionalisti credono più; l'Esodo dall'Egitto, la marcia attraverso il deserto e la conquista della Palestina (la "terra di Canaan") sono oggi negati da alcuni studiosi, mentre coloro che accettano una qualche credibilità storica non sono d'accordo fra loro quanto alla datazione, alla portata e al contesto degli eventi che propongono di collegare al racconto biblico dell' Esodo e dei libri connessi e del libro dei Giudici[1]»

(Grottanelli, 2007)
  • La storicità dei Patriarchi va negata. Thomposon, 1974;
  • Il loro carattere di pastori nomadi è illusorio. Grottanelli 1985
  • Ad eccezione dei movimenti dei "popoli del mare", nessun dato coevo, testuale o archeologico mostra l'esistenza di una invasione della Palestina da un popolo proveniente dall'esterno (Arata Mantovani, 1988)
  • Nessun dato indica che dalla seconda metà del II millennio a.C. all'inizio del I sia mai esistita nell'area siro-palestinese una società tribale organizzata in modo fondamentalmente autonomo rispetto alle forme urbane e monarchiche del Vicino Oriente preclassico (Auld, 1987)

Punto di Vista NON neutraleModifica

La voce non aveva punto di vista neutrale. Credo di aver rimediato aggiungendo puntuali fonti.Kirtash Shek (msg) 00:04, 10 set 2012 (CEST)

NoteModifica

  1. ^ In tal senso il Caquot il quale, già nel 1971 era consapevole che

    «Secondo un punto di vista recente, la conquista della Palestina non è il risultato dell'arrivo di una nuova ondata di popolazione giunta dalla steppa siro-araba -secondo la comune convinzione degli storici- ma il frutto di una rivoluzione sociale.. [etc.etc.

    (Caquot, 1971)
    il Caquot per salvare ancora un collegamento con gli Egizi sostiene che furono poche famiglie di emigrati dal territorio egiziano a generare il 'mito' di un arrivo di massa dall'Egitto

Modificato titolo e incipit fondato su fonti attendibili. Il resto sarebbe da smantellare e ricostruire, tutto. --Xinstalker (msg) 16:08, 6 ott 2010 (CEST)

Traslitterazione dall'ebraicoModifica

All'inizio della voce si legge: «[...] in ebraico יציאת מצרים = uscita dall'Egitto». Non credete sia il caso di inserire anche la traslitterazione, tra il testo originale e la traduzione? Come ad esempio troviamo nella voce relativa al libro dell'Esodo: «L'Esodo (ebraico שמות shemòt, "nomi" [...])». Lo propongo qui in discussione invece di farlo io stesso perché non ne sarei capace, non conosco la lingua ebraica. --F. Willard (msg) 21:08, 10 giu 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esodo (evento). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:06, 3 mar 2018 (CET)

Studi recentiModifica

In memoria di Wikipedia Fonti attendibili ecco qualche titolo:

  • Ernest S. Frerichs, Leonard H. Lesko, (eds.) Exodus: The Egyptian Evidence. Winona Lake, (Indiana), Eisenbrauns, 1997.
  • Lester L. Grabbe, "Exodus and History", in Thomas B. Dozeman, Craig A. Evans, Joel N. Lohr (eds.), The Book of Exodus. Composition, Reception, and Interpretation, Leiden, Brill, 2014, pp. 61-87.
  • James K. Hoffmeier, Israel in Egypt: The Evidence for the Authenticity of the Exodus Tradition. New York: Oxford University Press, 1997.
  • Thomas E. Levy, Thomas Schneider, William H.C. Propp (eds.), Israel’s Exodus in Transdisciplinary Perspective. Text, Archaeology, Culture, and Geoscience, New York, Springer, 2015.
  • Carol A. Redmount, "Bitter Lives: Israel in and out of Egypt", in Michael David Coogan (ed.), The Oxford History of the Biblical World, Oxford University Press, 1998, pp. 58-89.

ed una citazione:

"Some future historical or archaeological discovery may provide concrete, indisputable evidence for the historicity of the biblical Exodus. Until then, however, the details of the biblical Exodus narrative and even its ultimate historicity will continue to be debated. Admittedly, we cannot prove that the Exodus took place; but we also cannot prove that it did not. As with so much else in the Bible, belief or disbelief in the historicity of the Exodus narrative becomes a matter of faith." Carol A. Redmount, "Bitter Lives: Israel in and out of Egypt", (cit.) , p. 88. Ontoraul (msg) 11:51, 5 mag 2018 (CEST)

Non concordo molto con l'orientamento della Redmount (provare che NON ci sia stato un esodo non è la stessa cosa che provare che ci sia stato: la prima cosa è ben più onerosa della seconda!). Cionondimeno sarebbe un piacere vedere che itwiki tratta questi temi con ricchezza di fonti e punti di vista, senza indulgere con tafazzidi, mangiapreti e baciapile. Grazie Ontoraul per l'ottimo ausilio. Sarà una cosa lunga e, per quanto mi riguarda, molto studio e molta prudenza. Sperem! pequod Ƿƿ 13:41, 5 mag 2018 (CEST)


Di seguito, alcune fonti in merito all'attuale opinione della maggioranza di studiosi ed archeologici, che considerano non storici molti degli eventi biblici (per storici e scienziati, come si evidenzia anche per gli studiosi citati, è chi fa un'affermazione che deve produrre le prove relative alla stessa e non sono, al contrario, gli altri che devono portare prove a confutazione di tale affermazione):

  • Autorevoli archeologi israeliani (Israel Finkelstein e Neil Asher Silberman, Le tracce di Mosé. La Bibbia tra storia e mito, Carocci, 2002, ISBN 978-88-430-6011-5; si vedano anche gli articoli su "Haaretz", centenario quotidiano israeliano con sezione archeologica) confermano, contro i "propri interessi", lo stato attuale della ricerca. Israel Finkelstein, direttore dell'Istituto di archeologia dell'università di Tel Aviv, osserva in merito all'Esodo come nessun documento egiziano riporti tale evento e i successivi in Canaan e "l'Esodo non c'è stato, almeno nel momento e nel modo descritto nella Bibbia: questa sembra una conclusione inconfutabile"; stesse considerazioni sulla conquista di Giosuè e periodi successivi. Tali studiosi erano partiti con l'idea di confermare, tramite le proprie ricerche e gli scavi, quanto la Bibbia affermava e si son trovati a dover ammettere il contrario. E questo nonostante in Israele "qualunque tentativo di dubitare sull'affidabilità della descrizione biblica è percepito come un attentato che mina il «nostro diritto storico a rivendicare le terre»". In Israele, le reazioni furono comunque civili e, al contrario, "il solo gruppo dal quale Herzog [v. sotto] riferiva di aver avuto indignate risposte personali erano i cristiani americani, da cui ricevette alcune lettere furiose che lo avvertivano del castigo divino che lo avrebbe atteso"
  • L'archeologo israeliano Ze'ev Herzog, tra il resto direttore del Nadler Institute of Archaeology, affermava già nel 1999: "Questo è ciò che gli archeologi hanno scoperto dai loro scavi nella Terra di Israele: gli Israeliti non sono mai stati in Egitto, non hanno vagato nel deserto, non hanno conquistato i territori in una campagna militare e non li hanno dati alle 12 tribù di Israele" e "l'Esodo dall'Egitto, il vagare nel deserto e il monte Sinai: i numerosi documenti egiziani che abbiamo non menzioniamo la presenza degli Israeliti in Egitto e tacciono anche sugli eventi dell'Esodo"; anche riguardo il periodo successivo collegato all'uscita: "Un altro intoppo è che l'Egitto stesso governava la Terra di Israele nel momento del presunto Esodo. Anche se i Figli di Israele fossero fuggiti dall'Egitto, avrebbero comunque raggiunto un altro territorio sotto il controllo Egiziano. È difficile trovare un archeologo della corrente di maggioranza che difenda la descrizione biblica degli eventi. Qui, in 18 anni [anno 2017], nulla è cambiato" e "inoltre, la descrizione biblica non ha famigliarità con la realtà geopolitica in Palestina. La Palestina fu sotto il dominio egiziano fino alla metà del 12 ° secolo AC. I centri amministrativi degli Egiziani erano situati a Gaza, Yaffo e Beit She'an. La presenza egiziana è stata anche scoperta in molte località su entrambi i lati del fiume Giordano. Questa evidente presenza non è menzionata nel racconto biblico, ed è chiaro che era sconosciuta all'autore e ai suoi editori. I reperti archeologici contraddicono palesemente il quadro biblico: le città Cananee non erano "grandi", non erano fortificate e non avevano "muri altissimi"". Ancora allo stato attuale (novembre 2017): "Gli ultimi 18 anni di lavori di scavo non hanno praticamente cambiato nulla dei primissimi periodi biblici, nonostante tutti i progressi della tecnica archeologica. [...] Non ci sono prove che i Figli di Israele siano mai andati in Egitto o siano fuggiti nell'Esodo."
  • Quanto sopra è la tendenza della maggioranza attuale degli studiosi: "La maggior parte degli storici oggi concorda sul fatto che, nel migliore dei casi, la permanenza in Egitto e gli eventi dell'Esodo si sono verificati per poche famiglie e che la loro storia privata è stata ampliata e "nazionalizzata" per soddisfare i bisogni dell'ideologia teologica"; "la maggior parte di coloro che sono impegnati in un lavoro scientifico nei campi connessi alla Bibbia, all'archeologia e alla storia del popolo ebraico - e che una volta cercavano sul campo le prove per corroborare la storia della Bibbia - ora concordano che gli eventi storici relativi al popolo ebraico sono radicalmente diversi da ciò che racconta la storia [biblica]" e "anche se non tutti gli studiosi accettano i singoli argomenti che formano gli esempi che ho citato, la maggioranza concorda sui loro punti principali", "in ogni caso, la maggior parte degli archeologi ora concorda sul fatto che l'identità ebraico-israelita sia nata da tradizioni sviluppatesi tra gli abitanti di Canaan. Non è stato portato da invasori esterni [la conquista ebraica di Canaan]."
  • Anche autorevoli Bibbie e commentari cristiani (Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, ISBN 978-88-10-82031-5; Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, ISBN 88-399-0054-3; La Bibbia, Edizioni Paoline, 1991, ISBN 88-215-1068-9.) sono ormai allineati con la ricerca storica attuale. Ad esempio: "tutto questo è racconto, non storia, conclusione questa che trova un sostegno anche nei risultati degli scavi di Gerico (Tell es-Sultàn, a circa 16 km dalla confluenza del Giordano e del Mar Morto). L'ultima occupazione del luogo durante il Tardo Bronzo è del XIV secolo e, da allora fino al secolo IX, non si verificarono ulteriori stanziamenti. Quindi, al tempo di Giosuè, nessuno viveva a Gerico" e "come nel caso di Gerico, i dati archeologici di Ai (la moderna et-Tell a circa 19 km a nord di Gerusalemme) contraddicono il racconto biblico; non ci sono testimonianze di insediamenti ad Ai dalla fine del terzo millennio fino all'Età del Ferro I"; "pochi, ammesso che ce ne siano, sono gli episodi importanti di Giosuè che possono essere considerati storici. Per esempio, né Gerico né Ai né Gabaon erano abitate nel periodo in cui la maggior parte degli studiosi colloca l'emergere di Israele in Canaan (ca. 1200). [...] Per lo più, quindi, i reperti archeologici contraddicono la narrazione. Il che è vero anche a livello di piccoli dettagli: non ci sono usanze, elementi geopolitici o manufatti specifici menzionati in Gs che possono essere datati solo alla fine del secondo millennio, e molti di essi sono ancora presenti nel primo. D'altra parte, Gs riflette il tempo in cui fu composto. Così, la lista delle città levitiche del c. 21, non poté essere compilata prima del sec. VIII, perché è questo il periodo in cui la maggior parte di esse esisteva" e, anche in merito ai dati numerici riportati per l'Esodo "gli esegeti concordano nel ritenere i numeri presentati nell'elenco come inverosimilmente elevati [...] D'altra parte, il totale di 22.273 primogeniti per le tribù laiche concorda ben poco con i 603.550 del totale in 1,46. Ci sarebbero dovuti essere circa 40 figli maschi in ogni famiglia! "; comunque, in merito ai ripetuti massacri, "l'orrore che proviamo oggi di fronte al genocidio descritto in questo capitolo è in parte attenuato dalla consapevolezza che questi fatti non accaddero realmente" (Commentario pp. 106-107, 119, 145, 150); "l'archeologia non offre alcun indizio di una distruzione di Gerico verso la fine del XIII sec. a.C." e per Ai "il sito era già da molto tempo in rovina all'epoca di Giosuè ed è difficile attribuire a questo racconto un valore storico" e "il libro di Giosuè ha riallacciato a Giosuè fatti ai quali egli era estraneo o che furono a lui posteriori, per dare un quadro d'insieme della conquista" (Bib. Gerusalemme pp. 437, 439, 446-447); la Bibbia Ed. Paoline (p. 273) aggiunge che "grande imbarazzo crea il fatto che secondo gli scavi archeologici Gerico non esisteva come città nel sec. 13°."
  • Anche il professor Mario Liverani (Mario Liverani, Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele, Laterza, 2007, ISBN 978-88-420-7060-3.) riassume queste ricerche su Esodo e conseguenti eventi: "Nel corso degli ultimi due secoli la critica biblica ha dapprima smantellato la storicità della creazione e del diluvio, poi quella dei Patriarchi, (poi sempre seguendo l'ordine cronologico) quella dell'Esodo e della conquista, di Mosé e di Giosué, del periodo dei Giudici e della "Lega delle 12 tribù"" e "Due filoni della ricerca, da una parte l'analisi filologica dei testi biblici, dall'altra l'archeologia arrivano alle stesse conclusioni. E le conclusioni sono che non possono essere considerati storici i racconti più celebri del Vecchio Testamento, come le vicende di Abramo e dei Patriarchi, la schiavitù in Egitto, l'Esodo e la peregrinazione nel deserto, la conquista della Terra Promessa, la magnificenza del regno di Salomone.".

Già nel 2010, nella soprastante sezione Altre fonti, tutte accademiche..., pur non risolvendo i problemi della presente voce, si evidenziavano altre fonti in questo senso. Enricowk "" (msg) 10:56, 20 set 2018 (CEST)

NoteModifica

Ciao [@ Enricowk] le tue ultime modifiche alla voce hanno lasciato alcuni errori nelle note (facilmente individuabili a fondo voce), saresti così gentile da sistemare ? Grazie. --Sanghino Scrivimi 13:22, 25 giu 2018 (CEST)

Ciao [@ Sanghino], grazie per la segnalazione; mi era sfuggito. Risolto. Enricowk "" (msg) 15:15, 25 giu 2018 (CEST)

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