Discussione:Governo tecnico

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Definizione di governo tecnico e fonti

Come dicevo già in Discussioni_progetto:Politica mi pare che questa voce (e in modo più grave Governo istituzionale) soffra della carenza di fonti. Ne sono state inserite un paio, ma non dicono la stessa cosa che dice la voce!
La voce al momento dice:

Con il termine governo tecnico[1] si identifica un governo che viene nominato dal Presidente della Repubblica in seguito ad una crisi di governo o alle dimissioni del Presidente del Consiglio. A differenza di un governo istituzionale, un governo tecnico è formato esclusivamente da "tecnici", ovvero esperti e funzionari non appartenenti al Parlamento, scelti al di fuori della politica attiva.

Tali governi hanno solitamente breve durata, e vengono costituiti per occuparsi essenzialmente di obiettivi precisi, spesso legati alla creazione di una nuova legge elettorale o all'emanazione di provvedimenti economici per porre un rimedio non politico ad una crisi economico-finanziaria.

Il sito del Senato però dice solo:

Quello presieduto da Dini viene definito "governo tecnico" per la presenza di personalità scelte al di fuori della politica attiva.

Fra le tante differenze: non è affatto chiaro dal sito del Senato che un governo tecnico debba essere composto *solo ed esclusivamente* da tecnici. Vorrei fra l'altro portare l'attenzione sul fatto che "viene definito" lascia spazio a una domanda: da chi? Trapela secondo me il fatto che si tratta di una definizione giornalista, e non tecnico-giuridica.
Il sito della Camera:

Il Presidente Dini chiarisce anche che il suo e' un Governo tecnico di programma, rispondente ad un disegno di raffreddamento dei contrasti che permetta di ricomporre un quadro politico piu' stabile.

Ma l'espressione qui non è semplicemente "governo tecnico" ma "governo tecnico di programma" quindi non è scontato che ci sia utile in questo caso.
Capisco che ci sia voglia di avere una voce su governo tecnico e istituzionale, però è sbagliato pensare che dobbiamo averle a tutti i costi. Se ci sono le fonti attendibili (e meglio sarebbe fonti accademiche) di cui abbiamo bisogno va bene, altrimenti meglio farne a meno, se no rischiamo di scrivere sciocchezze. --Jaqen [...] 10:31, 14 nov 2011 (CET)

aggiungo: è un concetto solo "italiano"? Perchè le voci sono impostate in tal senso. --130.251.101.201 (msg) 10:36, 14 nov 2011 (CET)

in teoria no, però in pratica è in italia dove la demarcazione tecnici/politici è forte, giacché nel passato abbiamo esempi di cose come il palo della luce è di destra, la laicità è comunismo e Così discorrendo. Quando si butta in ideologie politiche anche il terremoto, è chiara la distinzione fra il tecnico, scientifico e neutrale, e il politico, che acquiesce ad idee o ad interessi. In altri stati queste polemiche non si sono portateba questi livelli, per questo non troviamo fior di lettteratura sull'argomento, ma confido che da qualche parte la si possa trovare...--Nickanc ♪♫@ 16:22, 14 nov 2011 (CET)

Il fatto che siano eletti o meno in parlamento non c'entra niente, perché si può partecipare alla politica attiva e di partito anche senza essere parlamentare... Credo che la frase andrebbe corretta. --91.82.172.97 (msg) 23:31, 15 mag 2012 (CEST)

Aggiornamento

Ho riscritto la voce. Volevo andare a letto, ma ce lo chiede l'Europa. Troppa emergenza, troppa esposizione di questa pagina. Cerco di circostanziare le modifiche: se mi spiego male, siate clementi, dato l'orario.

1. Parto dagli avvisi. Ho tolto:
   1. In corso: non sono sicuro che sia opportuno, dato che la definizione di governo tecnico quella è e quella resta, al di là di quello che può accadere in questi giorni con il governo Monti. Se poi questa esperienza di governo dovesse modificare la nozione gergale di "governo tecnico" dovrà passare del tempo perché la definizione rinnovata sedimenti e quella che presentiamo noi debba essere modificata.
   2. L: l'avviso va posto se si ha contezza di analogie con altri contesti, presentando interlink etc. e non nel dubbio.
   3. S, F e C: voce sicuramente destubbata, con fonti; decade anche C, visto che "governo tecnico" non è che un modo di dire.
2. Nulla a mio avviso impedisce che un governo tecnico venga fuori direttamente a ridosso delle elezioni, visto che viene ad essere in base ad una scelta politica, non predeterminata dal diritto costituzionale. Per questo ho ritenuto necessario richiamare brevemente la disciplina della fiducia secondo la nostra Costituzione (i riferimenti alla Cost. possono forse essere implementati, ad es. attraverso l'uso di {{normattiva}}). Sempre per questo ho evitato di affermare che un governo tecnico derivi per forza da una crisi di governo.
3. Tenendo conto della pdc di "Governo istituzionale", inviterei a considerare l'opportunità di trattare in un'unica voce le varietà di governi di transizione: governi balneari, governi ponte, governi tecnici sono un po' la stessa cosa e la terminologia è cambiata in funzione delle particolarità di ciascuno. Sempre gergo è. Per questo, con pochi ritocchi e appoggiandosi alla fonte Cosereanu, è possibile fornire in questa stessa voce un quadro unitario dei governi formati per tenere in piedi una maggioranza diversa da quella espressa dalle urne. Il panorama è quello della fiducia e del parlamentarismo maggioritario in opposizione al parlamentarismo compromissorio. Parliamone.
4. Sempre in considerazione della natura gergale del termine, ho eliminato il box con la foto di Dini, che dava un carattere di ufficialità del tutto inadatto, come se si trattasse di una disciplina prevista dalla Costituzione, quando è invece una dinamica possibile dei rapporti di fiducia tra maggioranze nel parlamento e governi in formazione.

Resta a mio carico (RO) il paragrafo relativo all'agenda, ma si tratta di osservazioni abbastanza ovvie. Poi, fatene quel che volete. Saludos! --Pequod76^(talk) 05:40, 15 nov 2011 (CET)

Complimenti per la riscrittura, ma il paragrafo dell'agenda lo casserei completamente (a meno che non sopraggiungano fonti). Obiettivi precisi? Resterei sul generico... --Sd (msg) 10:47, 15 nov 2011 (CET)

(confl.) Bel lavoro! Ho un dubbio però: nella voce si dice che l'unico governo tecnico è stato quello di Dini, sula base dell'idea che un governo possa essere definito tale solo se composto esclusivamente da tecnici. Eppure non mi pare una cosa cosi condivisa, e infatti sono spesso definiti tecnici anche i governi Amato e quello Ciampi (es). Occorrerebbe secondo me verificare questo punto. Non sono convinto che sia utile creare un'unica voce su governo tecnico, istituzionale, ecc. E come potrebbe chiamarsi questa macro-voce? E soprattutto evitiamo di basarci su una sola fonte, anche perché è un articolo giornalistico e non accademico, e onestamente mi suona pure male che l'esperto consultato sia uno storico dell'economia (non sia presa come una mancanza di rispetto, ma questo è evidentemente un argomento politologico/giuridico e non economico). Segnalo questa pagina sul sito della Treccani che potrebbe aiutare. --Jaqen [...] 10:48, 15 nov 2011 (CET)

Governo Dini e altri governi tecnici: in effetti, trattandosi di gergo, è difficile sostenere che un governo tecnico debba essere costituito esclusivamente da tecnici. Per questo è forse opportuno articolare il discorso sulla base del lemma Governo di transizione, anche se stenterei a intitolare una pagina ripensata Governo di transizione (ordinamento italiano), visto che non si tratta di vere discipline dell'ordinamento, ma al più di consuetudini e di gergo. Forse Governo di transizione (Italia)? Non saprei. Oppure senza disambiguante ed eventualmente con L, alla luce di analoghe esperienze fuori d'Italia (o senza L, se recuperiamo informazioni). Oppure manteniamo il titolo Governo tecnico e accenniamo al fatto che esiste una certa omogeneità con altri tipi di governo di transizione (e in effetti governo di transizione, tecnico, ponte sono denominazioni che Bin e Pitruzzella considerano insieme. Insomma, la questione "l'unico governo tecnico" è un'eredità della voce come l'ho trovata, ma l'affermazione appare senz'altro troppo recisa: può essere citata, ma inserendo anche l'opinione di chi intende per "tecnico" soprattutto il fatto che un certo governo nasce non dal responso delle urne ma da una alchimia parlamentare. Basta espandere il raggio delle nostre fonti. Un'altra chanche per evitare imbarazzo è far confluire tutto il lavoro in Governo della Repubblica italiana, dove spiegare le diverse caratterizzazioni che hanno assunto certi governi transitori. Forse questa ultima soluzione è la migliore. Vediamo che esce dalle fonti che presenta Jaqen, ancora non le ho viste. Grazie per il feedback positivo. :-) --Pequod76^(talk) 13:29, 15 nov 2011 (CET)

La mia impressione è che sia un gran casino. Posto che queste voci le possiamo tenere solo se ci sono fonti serie, se tali fonti dicono cose diverse fra di loro allora non possiamo far altro che render conto della differenza. Quindi probabilmente qua la cosa migliore da fare è dire che per alcuni un governo tecnico è tale solo se composto esclusivamente da tecnici (e quindi l'unico sarebbe quello Dini), altri invece hanno un concetto meno restrittivo (e quindi sarebbero tecnici anche quelli di Amato e Ciampi).

Ci penserei due volte prima di complicare la voce sull'istituzione governo inserendoci queste cose qua sinceramente. E anzi, toglierei il template "Istituzioni in Italia" da questa voce e dalla "sorella" visto che non mi pare abbia senso dato che non si tratta di istituzioni.

Attenzione che il Bin-Pitruzzella (p. 156 nella VII ed del 2006) scrive:

In queste fasi si è fatto ricorso a Governi con un'identità politica sbiadita, aventi dichiaratamente una funzione transitoria, in attesa che maturassero gli accordi tra le forze politiche. A seconda delle circostanze si è parlato di Governi ponte, Governi di transizione, Governi tecnici, e così via.

Non dice che sono sinonimi, ma solo che hanno alcune cose in comune. E per esempio l'articolo di Lettera43 che hai usato per riscrivere la voce distingue nettamente "governo di transizione" e "governo tecnico". Fra l'altro, credo sarebbe utile vedere che dice qualche testo accademico non giuridico ma di scienza politica (è ragionevole pensare che Bin e Pitruzzella vedano la cosa con gli "occhiali dei giuristi"). --Jaqen [...] 15:04, 15 nov 2011 (CET)

Ciao! Che ci siano differenze tra i vari tipi di governi di transizione non c'è dubbio. Mai detto che si sta parlando di sinonimi. Ho detto che Bin-P. discutono (appena, del resto) la cosa nella stessa pagina. E ho avanzato l'ipotesi che il denominatore comune sia appunto "transizione".

Navette, franchi tiratori e convenzioni costituzionali. Il diritto pubblico dà spazio anche a queste cose. Il Transatlantico ha qcsa del wiki. Il Governo non è solo un'istituzione, ma anche tutto il florilegio di usanze umane che vi germinano intorno. Parliamo di cose non ufficiali, come non ufficiale è il parlamentarismo maggioritario, ma è anche la corrente attuale e concreto il suo effetto sulla realtà. Non si tratta di contenuti di serie B, per intenderci.

Lettera43, ci ho dato un occhio, ma non l'ho usata, l'ho trovata nella voce. La mia fonte è Bin. --Pequod76^(talk) 08:42, 16 nov 2011 (CET)

Non so se sia un tema di serie B, ma è di certo un tema in cui la nostra volontà di informare si scontra col fatto che i termini non hanno un significato condiviso e le fonti accademiche non sono così facili da trovare (il Bin-Pitruzzella vi dedica solo poche righe). La voce Governo della Repubblica italiana è impostata sui profili costituzionali e temo che aggiungerci queste cose potrebbe confondere le idee al lettore. --Jaqen [...] 16:33, 17 nov 2011 (CET)

Sì, hai ragione. --Pequod76^(talk) 05:28, 20 nov 2011 (CET)

Contesto e testo

A confermare che come terminologia ci muoviamo sulle sabbie mobili ora il governo Monti definito "governo di impegno nazionale". A parte questo, non c'è troppo "contesto" in questa voce? Piuttosto andrebbe spiegato il rapporto fra le espressioni "governo tecnico"/"governo d(e)i tecnici" vs "governo politico". --Jaqen [...] 13:08, 20 nov 2011 (CET)

IMHO le esitazioni definitorie relativamente al governo Monti non cambiano la sostanza di questa voce: se indicare il g. Monti come "tecnico" è o rischia di essere RO, allora evitiamo di impelagarci, mentre la sostanza della voce resta quella. Il contesto offre una panoramica succinta ma non inutile sul rapporto di fiducia, senza la quale è difficile comprendere come nasca questa denominazione gergale e quello che indica. Insomma, la voce dovrebbe rendere conto delle oscillazioni terminologiche e occuparsi assai meno di stabilire se uno dei governi della storia repubblicana sia stato o meno "tecnico": ma sta bene anche dare conto delle oscillazioni con esempi concreti. Bisogna menzionare il concetto di "governo ponte" e di "governo balneare", indicandone le specificità. Anche se hai giustamente sottolineato la "istituzionalità" della voce Governo della Repubblica italiana, continuo ad essere incerto... oppure bisogna immaginare una Storia dei governi della Repubblica italiana... Non so, come dici tu, un po' di sabbie mobili. --Pequod76^(talk) 13:54, 20 nov 2011 (CET)

Ora che Pitruzzella è diventato pres. dell'Antitrust la tecnicità di questa voce ha raggiunto estremi spaventosi! :P --Pequod76^(talk) 13:57, 20 nov 2011 (CET)

Governo Ciampi

IMHO toglierei il riferimento al Governo Ciampi, chè non è stato un governo "tecnico" ma solo il primo esecutivo della Repubblica Italiana guidato da un non parlamentare. Questo articolo de La Stampa affronta bene la questione . danyele 22:06, 21 nov 2011 (CET)

Cancellare mi parrebbe un errore visto che la stessa fonte da te citata sembra considerare il governo Ciampi come un governo tecnico anche se non completamente tecnico. Provo semmai a spiegare meglio. --Jaqen [...] 01:04, 22 nov 2011 (CET)

NPOV

Rimuovo dalla voce e sposto qui un breve periodo che IMHO ritengo NPOV (avevo già segnalato la cosa), in attesa di decisioni in merito:

Secondo il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, non esistono governi tecnici ma solo governi politici che ricevono la fiducia delle Camere. La nozione stessa di "governo tecnico" apparterrebbe pertanto alla diatriba politica, e si tratterebbe quindi di un vuoto nominalismo.

A parte che le fonti a supporto non dicono "proprio" quello, rimane il fatto che, anche essendo l'opinione del Presidente della Repubblica, questa rimane pur sempre un'opinione personale, ed appare come un punto di vista personale; e su Wikipedia non dovrebbe esserci spazio per queste cose. Non discuto che la tesi di base espressa da Napolitano sia corretta ed assolutamente enciclopedica, ma allora il periodo è quantomeno da riformulare . danyele 20:14, 2 dic 2011 (CET)

E in che modo l'opinione di Pitruzzella, che e' solo un avvocato, varrebbe piu' di quella di un Presidente della Repubblica che, accusato dai fascisti berlusconiani di voler formare un governo tecnico, nega persino che esistano i governi tecnici? L'opinione di un avvocato vale piu' dell'opinione del massimo garante della Costituzione Italiana (cit)? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 150.203.181.123 (discussioni · contributi) 02:05, 3 dic 2011 (CET).

Il problema è diverso. Pitruzzella non si è espresso in un agone politico ma in un testo di diritto pubblico, peraltro edito nel 2005, quindi prima - direi - che si profilasse un governo Monti nel 2011. Ciò dimostra che "governo tecnico" è una nozione in ballo nell'agone politico da prima che al massimo garante della Costituzione venisse in mente di commentarla. "Non esistono governi tecnici" è un'opinione, peraltro espressa nel bel mezzo della contesa, Wikipedia spiega semplicemente cosa si intende per "governo tecnico" e per questo si affida ad un costituzionalista, non ad un politico. E mi sembra che sia giusto così, anche perché negare che un concetto esista è un po' non volere che gli altri lo usino. --Pequod76^(talk) 02:45, 3 dic 2011 (CET)

A parte che mi pare che lo stesso Bin-Pitruzzella nelle poche righe che dedicava all'argomento esprimesse una critica analoga (ma al momento non ho qua il testo per controllare), la critica di Napolitano al concetto di "governo tecnico" esprime un punto di vista, certo, ma si tratta di un punto di vista assolutamente rilevante. Peraltro in questo momento non ho il tempo di controllare ma ricordo che una cosa simile è stata detta da autorevoli parlamentari, e trattandosi di un termine del "gergo parlamentare italiano" (cit.) non vedo perché non dovremmo dare spazio a questo punto di vista. --Jaqen [...] 08:37, 3 dic 2011 (CET)

Ma sì, infatti io non dico che bisogna negare la parola al Presidente, il quale, nel collocarsi nel dibattito gergale, fa certamente la storia del termine. La nostra voce, in ogni caso, rispecchia fedelmente la realtà, in quanto, come hai sottolineato, fin dall'inizio chiarisce che si tratta di gergo. Non è colpa del concetto se molti si aspettavano di trovare definito il "governo tecnico" direttamente in Costituzione e ora si sentono tentati dall'annullarne ogni consistenza. Il parere di Napolitano va cmq inquadrato nel contesto dell'agone politico, non va preso assolutamente per oro colato e il suo sapore politico è evidente e non va stemperato. --Pequod76^(talk) 14:15, 3 dic 2011 (CET)

Napolitano interpreta la Costituzione nel contesto dell'agone politico? Le sue sono opinioni politiche? Non sapevo che la carica di Presidente della Repubblica Italiana fosse una carica politica. E cosi' secondo bufalopedia in Italia vi sarebbe un organo politico "senza politici" (definendosi secondo bufalopedia "politico" colui che rappresenta una fazione politica, ovviamente) e un organo di garanzia costituzionale "politico". Capolavoro di disinformatja.

"Governo tecnico" e' gergo politico e non ha nessuna rilevanza costituzionale. Per la Costituzione Italiana tutti i governi sono politici in quanto ricevono la fiducia delle Camere dalle quali ricevono anche l'indirizzo politico. Chiunque assuma un incarico politico e' per cio' stesso un politico. E il Presidente della Repubblica, nella sua esternazione, non esprime proprie opinioni personali ma l'interpretazione della massima carica dello Stato - interpretazione formata con l'assistenza tecnico-giuridica degli uffici della Presidenza della Repubblica - circa il modo di difendere/applicare la Costituzione. Puo' essere un'interpretazione giusta o sbagliata, ma e' l'interpretazione del massimo organo costituzionale e per cio' stesso vale piu' dell'orientamento della dottrina (orientamento che in questo caso neanche esiste, altrimenti non avreste citato un solo testo che peraltro se ne occupa marginalmente).

Se proprio non possiamo fare a meno di citare l'opinione della dottrina (1 2 3, etc.), questa e' univoca: il Presidente della Repubblica non scioglie le Camere se queste sono in grado di sostenere un qualsiasi governo funzionante. Come poi le forze politiche chiamino i governi ("governo di decantazione" "governo balneare" "governo tecnico" "governo di transizione" "governo delle convergenze parallele", etc.), questo si', appartiene al contesto dell'agone politico. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 150.203.181.123 (discussioni · contributi) 07:11, 4 dic 2011 (CET).

"Governo tecnico" e' gergo politico e non ha nessuna rilevanza costituzionale. Se tu non cogli il sapore politico dell'intervento di Napolitano mi spiace. Il Presidente della Repubblica è "il fusibile del sistema", quindi è una figura eminentemente politica, purché ci si intenda sul termine "politica". Se si vuole intendere che il termine "governo tecnico" non ha nessuna rilevanza costituzionale, temo che tu abbia scoperto l'acqua calda. Ti ripeto che la voce dice proprio questo e la disinformatja di cui parli te la stai semplicemente sognando. --Pequod76^(talk) 05:49, 6 dic 2011 (CET)

@Pequod76: ma quindi sei d'accordo sul fatto che il paragrafo vada (eventualmente migliorato ma comunque) ripristinato? --Jaqen [...] 19:23, 6 dic 2011 (CET)

In Governo Monti ha senso, qui francamente mi pare recentismo: in una voce di sapore "definitorio" andiamo a mettere i commenti di una figura politica nell'esercizio delle sue funzioni? Allora anche quel che ne dice Calderoli? O Vendola? Se vuoi cmq provarci tu penso che qcsa di buono potrebbe uscire. These were my 2 pence. --Pequod76^(talk) 20:20, 6 dic 2011 (CET)

Anche per me è recentismo: così facendo, dovremmo inserire tutte le opinioni dei politici italiani . danyele 22:08, 6 dic 2011 (CET)

Fonti

Un anonimo mi ha elencato in talk un po' di fonti che parlano di governo tecnico, le riporto qua:

Accadmiche

• Marino Regini (1997), Still Engaging in Corporatism? Recent Italian Experience in Comparative Perspective, European Journal of Industrial Relations, 3:3, pp. 259-278.
• Marino Regini, Ida Regalia (1997), Employers, unions and the state: The resurgence of concertation in Italy?, West European Politics, 20:1, pp. 210-230.
• Bernhard Ebbinghaus, Anke Hassel (2000), Striking deals: concertation in the reform of continental European welfare states, Journal of European Public Policy, 7:1, pp. 44-62.
• Ida Regalia, Marino Regini, Collective bargaining and social pacts in Italy, in Harry C. Katz, Wonduck Lee, Joohee Lee, The New Structure of Labor Relations: Tripartism and Decentralization, Cornell University Press, 2004. ISBN 0-8014-4184-6.
• Bob Hancké, Martin Rhodes (2005), EMU and Labor Market Institutions in Europe. The Rise and Fall of National Social Pacts, Work and Occupations, 32:2, pp. 196-228.
• Takeshi Ito (2009), Competing for the exits: Recasting Bismarckian pension reforms in Europe and Japan, APSA 2009 Toronto Meeting Paper.
• Leandro N. Carrera (2010), Still a Distinctive Case? Understanding Pension Reform Mechanisms in Southern Europe. (Disponibile su SSRN: http://ssrn.com/abstract=1656972)

Stampa

• Ilvo Diamanti (La Repubblica) nega che esistano tecnici che non siano anche politici: 1
• Bruno Tinti (Il Fatto Quotidiano) sostiene che il governo Monti è più politico dei suoi precedenti, proprio perché ci sono persone competenti e non prostitute: 2.
• Ernesto Galli della Loggia (Il Corriere della Sera) sostiene che non esistono governi tecnici, sono tutti politici: 3
• Fini nega che esistano governi tecnici, sono tutti governi con fiducia parlamentare: 4
• Gian Enrico Rusconi (La Stampa) nega che il governo Monti sia un governo tecnico e sostiene sia un governo politico con un'agenda politica: 5
• Franco Debenedetti (Il Sole 24 Ore) sostiene che il governo Monti è un governo politico 6
• Barbara Spinelli (La Repubblica) sostiene che Monti sia un tecnico ED un politico 7
• Giorgio Napolitano, sappiamo quale sia la sua interpretazione tecnico-giuridica: 8, 9.

Nessuna di queste, temo, definisce veramente governo tecnico. --Jaqen [...] 09:20, 12 dic 2011 (CET)

Ilvo Diamanti potrà anche negare che esistano "governi tecnici", ma questa voce non è improntata ad affermare che esistano o meno, ma solo a spiegare cosa si intende (ad es., quando ci si interroga sulla loro esistenza). Credo che si avverta un problema relativamente a questa voce, ma non sono sicuro che sia stato esplicitato, almeno io non l'ho capito bene. Si pensa forse che il termine non abbia rilievo enciclopedico, che il materiale andrebbe unito ad altra voce, ...? --Pequod76^(talk) 14:19, 12 dic 2011 (CET)

Si pens... Io penso che per quanto ci siano numerose fonti che usano l'espressione "governo tecnico" non ce ne sia nessuna che spiega in modo sufficientemente approfondito cosa si intende. Non è che penso che il concetto non sia astrattamente enciclopedico, ma mi pare che le fonti che abbiamo non ci permettano di scrivere una voce degna di un'enciclopedia, e che quindi la soluzione, per quanto dolorosa, debba essere la cancellazione. Quello che invece si può fare è scrivere, nelle voci sui relativi governi (Ciampi, Dini, Monti), che sono stati da alcuni definiti tecnici. --Jaqen [...] 19:03, 12 dic 2011 (CET)

LOL.

Imho la soluzione migliore è portare questo materiale nella voce che descrive la forma di governo in Italia, cioè Governo della Repubblica Italiana. In tal modo, si obbedisce perfettamente all'impianto di Bin-Pitruzzella, che nello spiegare questa particolare forma di governo (cioè quella italiana) può parlare senza imbarazzo di sue realizzazioni peculiari e rilevanti anche a fini teorici. Ora, il Bin-Pitruzzella non ha nessuna difficoltà a determinare il proprio oggetto (sbiadita identità politica del governo, funzione transitoria, difficoltà di accordo tra le fazioni politiche, condizioni di mutamento politico accelerato). Poste così le cose, il manuale afferma che "a seconda delle circostanze si è parlato di governi ponte, governi di transizione, governi tecnici". Esiste insomma un concreto imbarazzo ad intitolare una voce al tema del Governo tecnico, poiché si tratta appena di gergo politico e pubblicistico. È evidente d'altra che il motivo per cui, in un manuale di diritto pubblico, troviamo schede di approfondimento sulla storia costituzionale del paese, con diretto riferimento a vicende e personaggi istituzionali e magari con i nomi costruita dalla stampa: il diritto pubblico si giova, per spiegare il proprio oggetto, di esempi, che sottolineane il rapporto "fermentante" che esiste tra pratica e teoria, tra teoria e pratica. Né è possibile spiegare una modifica costituzionale senza fare riferimento alla storia istituzionale di un paese. L'unione di questa voce a Governo della Repubblica Italiana non rappresenta in nessun modo un inserimento di materiale inadatto (come attesta l'utilizzo che ne fa, appunto, il Bin-Pitruzzella). Per le stesse ragioni, unirei Ribaltone a Parlamento della Repubblica Italiana (e per unire intendo che in quest'ultima voce ha senso fare riferimento a questa espressione "gergale" e circostanziarla, perché essa ha un peso palpabile nella storia istituzionale del paese, ma anche nei suoi meccanismi di diritto pubblico, che è quanto ci proponiamo di spiegare in voci come Governo della RI o Parlamento della RI). --Pequod76^(talk) 19:50, 12 dic 2011 (CET)

Debolezza di un governo tecnico

E se scrivessimo la tal ragionevolissima cosa: "Più in generale, in maniera più decisa, il termine "tecnico" fa riferimento alla concezione politica di governo dello Stato nota come tecnocrazia come tentativo di risoluzione dei problemi del paese in maniera più scientifica, razionale e rigorosa al di là delle contrapposizioni politico-ideologiche. Tuttavia, al di là del dibattito in merito all'efficacia o meno di un governo tecnico, come possibile critica o limitazione va detto che la non elezione di tale governo a partire da elezioni politiche, e dunque senza la necessaria presenza in parlamento di una propria maggioranza solida a supporto, rende il governo tecnico di per sè più debole di un normale governo regolarmente eletto, ovvero riconosciuto da popolo e parlamento, in quanto potenzialmente "ostaggio" delle forze politiche parlamentari in caso di decisioni politiche "impopolari" agli occhi del parlamento stesso". Che poi è quello che sta succedendo...DG — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.30.103 (discussioni · contributi) 23:01, 15 dic 2011 (CET).

Il problema è che non basta che il discorso sia ragionevolissimo, occorre citare le fonti. --Jaqen [...] 23:51, 15 dic 2011 (CET)

Il problema è che la voce mi sembra fin troppo banalotta: insomma l'hanno capito tutti cos'è un governo tecnico, però almeno un riferimento alla tecnocrazia si potrebbe fare visto che è già una voce di Wikipedia...servirebbe almeno sviluppare le altre voci come "governo di larghe intese" ecc... DG — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.97.171.129 (discussioni · contributi) 09:07, 16 dic 2011 (CET).

Definizione grottesca

Etichettare un governo tecnico come un governo dalla "sbiadita identità politica" è già un giudizio di merito che non può essere accettato all'interno di una definizione rigorosa. Governo tecnico vuol dire appunto "governo dei tecnici" e tutto il resto viene dopo ovvero è un discorso a parte se è ancora politico o meno...DG — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.31.154 (discussioni · contributi) 22:54, 1º gen 2012.

Inoltre che un governo tecnico diventi spesso un "governo ponte" o di "transizione" tra due governi politici è anch'esso una constatazione a posteriori alla luce dei fatti, non una definizione e nella teoria governo tecnico e tecnocrazia sono la stessa cosa e quindi l'attuale definizione si potrebbe inserire come corollario.

Il fatto inoltre che manchi di una "solida base politica" fa pensare più all'inettitudine di tale governo ed alla forza della politica pura, quando invece sembra essere proprio il contrario. Basta chiedersi infatti che vuol dire "politico": politico dovrebbe voler dire che prende decisioni e fa scelte nell'interesse pubblico (e penso che in questi termini non sia mai esistito...) quando invece nella realtà politico vuol dire di fatto fare l'interesse di una certa classe o porzione della società cioè il famoso "tirar acqua al proprio mulino" cioè al proprio elettorato.

Insomma il governo tecnico ha ben poco di politico e non si capisce dunque perchè in generale un governo debba avere per forza un identità "politica" quando abbiamo visto l'accezione fortemente negativa che il termine ha assunto...DG--151.29.31.9 (msg) 09:22, 2 gen 2012 (CET)

Quello che forse stai cercando di dire e' che storicamente i governi tecnici sono stati autentici governi politici che hanno fatto vere scelte politiche mentre invece i governi "normali" sono stati governi partitocratici che hanno servito da mangiatoia per le consorterie partitiche italiote. Ed e' per questo in fondo che l'articolo dice il contrario... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 150.203.181.123 (discussioni · contributi) 09:54, 2 gen 2012 (CET).

Scusa spiegati meglio: da che "parte" stai..? Io ne faccio una questione etimologica del termine, poi si può aggiungere tutto il resto come corollario basato sul senso comune. P.S. E' dall'antica Roma che chi sta al governo fa gli interessi della parte di società che rappresenta cioè sostanzialmente le classi patrizie e non certo i plebei e forse nemmeno nell'antica Grecia la democrazia vera non ha mai funzionato. Vogliamo parlare poi del feudalesimo nel medioevo e dell'assolutismo fino alla fine del 700', delle lotte di classe nell'800 o dei regimi totalitari nel 900'?. In Italia dal dopoguerra un solo governo repubblicano ha portato a termine il mandato quinquiennale, gli altri sono crollati tutti a ripetizione e non credo perchè non riuscissero a trovare un accordo o compromesso per il sacrosanto "bene comune"...--151.29.31.9 (msg) 10:59, 2 gen 2012 (CET)DG

Ok forse ho capito ora come la pensi, ma il senso dell'articolo purtroppo a me appare facilmente travisabile perchè etichettare un governo tecnico come di "sbiadita identità politica" a me pare un connotato negativo come a voler giustificare la politica "vera" e non invece un connotato positivo o neutro...insomma questioni di sfumature e interpretazioni, ma comunque cruciali per il lettore. Quella frase iniziale secondo me esprime già un punto di vista non una definizione e quindi andrebbe messo dopo. DG — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.31.9 (discussioni · contributi) 11:29, 2 gen 2012 (CET).

Ho capito: voi riconducete il tutto alla situazione o contesto politico italiano quando secondo me governo tecnico avrebbe invece una valenza più generale anche a livello internazionale e riconducibile appunto alla tecnocrazia. In fondo molte volte mi è stato fatto notare che questa è Wikipedia in lingua italiana, non Wikipedia Italia. DG — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.30.199 (discussioni · contributi) 12:58, 2 gen 2012 (CET).

Se vogliamo scrivere una definizione rigorosa dobbiamo basarci rigorosamente sulle fonti. Es. il Bin-Pitruzzella scrive testualmente "identità politica sbiadita" e non è quindi corretto cambiare l'aggettivo in "partitica". --Jaqen [...] 13:40, 2 gen 2012 (CET)

Scusami, DG, ma la voce parla dei c.d. governi tecnici "in Italia". L'Italia non e' neanche lontanamente una tecnocrazia e non ha assolutamente nessuna esperienza in tal senso, ne' in senso positivo ne' con sfumature fascisteggianti (il fascismo in Italia e' stato, oltre al resto, pure incompetente). In Italia si parla di governo tecnico per indicare un governo appoggiato regolarmente da maggioranza parlamentare ma guidato da personalita' sufficientemente estranee alle dispute politiche e da cui gli stessi partiti politici prendono le distanze per non essere associati alle misure impopolari che in emergenza si devono prendere e che, appunto, questi fanno prendere a qualcun altro. Quella tecnico/politico e' una finta dicotomia che viene usata dai partiti per rivendicare falsamente a se' stessi, e solo a se' stessi, la legittimita' politica, per cui chi non parteggia non potrebbe essere un "politico" in senso proprio. Oggettivamente il riferimento alla tecnocrazia e' proprio fuori luogo, proprio dal punto di vista della teoria politica. Semmai si dovrebbe aggiungere un paragrafo sulla storia dell'uso di questo termine: governo Amato, Ciampi, Dini e Monti. Le fonti, se si vuole, ci sono.

@Jaqen. Ho il sospetto che Bin-Pitruzzella usi l'aggettivo "politico" come sinonimo di "partitico" ma non avendo accesso al testo non sono in grado di replicare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 150.203.181.123 (discussioni · contributi) 13:53, 2 gen 2012 (CET).

Oddio, avevo visto sempre il governo tecnico come una parentesi di tecnocrazia sia pure limitata e non stabile nel tempo per motivi di ostilità "politica" dei partiti...certo però che se di fatto il governo tecnico è fatto di "tecnici" e tecnocrazia vuol dire "governo di tecnici" come recita la rispettiva voce tutta questa differenza proprio non la vedo a parte la durata temporale (lasciamo stare il fascismo che come tutti i totalitarismi è di fatto una presa per i fondelli o manipolazione della credulità popolare...). In sostanza chi ha detto che la tecnocrazia debba essere necessariamente una forma di governo che toglie di mezzo per Costituzione tutte le altre, magari si potrebbe ipotizzare una forza politica o partito etichettato come "partito tecnico" che da adito ad un governo tecnico o se vogliamo tecnocrate se legittimamente votato dal popolo, questo era il senso del mio ragionamento... DG — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.31.236 (discussioni · contributi) 22:59, 2 gen 2012 (CET).

Ai vari IP anonimi: per rendere più semplice la lettura delle discussioni, per favore firmate sempre i vostri interventi ;-) (vedere Aiuto:Uso della firma) . danyele 23:47, 2 gen 2012 (CET)

Aggiornamento totale della voce alla luce anche della nuova definizione di Treccani

Ho impostato sostanziali modifiche concettuali che sottopongo all'attenzione della comunità per avere un nuovo consenso visto che non sono d'accordo con il ripristino effettuato. Qui la nuova versione. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Governo_tecnico&diff=prev&oldid=67380817 --Conigliomannaro (msg) 18:06, 3 ago 2014 (CEST)

Condivido il ripristino di Danyele. Il tuo testo non rispetta wp:FONTI (usi la fonte Il Fatto come fonte primaria per comprovare ciò che affermi tu nel testo) e manca di neutralità (la frase "Nell'informazione giornalistico-parlamentare, l'utilizzo del termine "governo tecnico" in situazioni di emergenza economica è funzionale alla creazione di un clima di disinformazione" non è certo una bagattella: o la riporti ad una voce autorevole come sua autorevole opinione o stai facendo assumere a wp un punto di vista bello grosso). Indugiare sulla Fornero appare inoltre immotivato e sproporzionato. La "nuova" definizione Treccani, per concludere, in realtà non dice niente di particolarmente nuovo rispetto a quanto diceva già la nostra voce. pequod76^talk 04:01, 4 ago 2014 (CEST)

La modifica che ho fatto contiene una innovazione fondamentale contenuta nel documento di Treccani e assolutamente mancante nella voce ossia che il governo tecnico in Italia (Ciampi, Dini, Monti docet) è servito solo per superare situazioni di emergenza politica-economica, mentre secondo la voce serve come periodo di tregua balneare in attesa di nuove elezioni, SBRIGANDO GLI AFFARI CORRENTI. Se si mantiene questa visione, la voce è assolutamente fuorviante rispetto alla realtà storica. Discutiamo su questo aspetto, se posso lo implemento nella voce e mi fate sapere cosa ne pensate. Saluti. --Conigliomannaro (msg) 10:56, 4 ago 2014 (CEST)

Grazie per la risposta. Ho letto adesso il testo di Fabrizio Politi su treccani (vedi). Naturalmente lavorare a partire da questa fonte va bene, ma mi sembra che tu non abbia riportato le idee lì espresse con la dovuta fedeltà. In particolare Politi afferma che "l'istituto" del governo tecnico pone a rischio i principi di responsabilità e trasparenza: "gli schieramenti politici tendono a dissimulare dietro il governo tecnico la responsabilità delle proprie scelte ponendo in essere procedimenti opachi e non rispettosi del principio di trasparenza". Nel tuo testo appaiono invece due elementi estranei al dettato di Politi: il ruolo della stampa e quello dei provvedimenti impopolari. Se non erro, questa è farina del tuo sacco, non del sacco di Politi, e questo ci riporta all'infrazione di wp:fonti e di wp:npov. La dissimulazione è, nel testo di Politi, a carico delle forze politiche, non della "informazione giornalistico-parlamentare"; nel testo di Politi non si parla mai di una relazione funzionale tra governo tecnico e impopolarità dei provvedimenti. Semplicemente si afferma che le parti politiche si deresponsabilizzano nella ventata di "tecnicità" e "neutralità" in salsa loden. La deresponsabilizzazione può essere riferita anche all'inazione, non solo all'azione impopolare.

Detto ciò, ti invito a) a lavorare sì al testo di Politi, che certamente è utile alla nostra voce (sulle prime pensavo che lo avessi tirato in ballo solo in relazione alla citazione testuale e non avevo letto il resto) e b) a tenerti più aderente alle fonti che usi a supporto di ciò che scrivi. Sei/Siamo passacarte, non autori.

Per concludere, sul punto degli affari correnti, visto che il tema "governo tecnico" è variegato e non univoco, il riferimento agli affari correnti è il frutto di una citazione testuale. Bene integrare la voce, ma essa al momento non si limita a dire che un governo tecnico sbrighi affari correnti. La voce cerca di presentare le diverse sfumature che l'espressione a tema mette in ballo. La voce può essere integrabile, ma non è errata e men che meno fuorviante. IMHO. Restano invece valide, a mio parere, le altre obiezioni che ti ho fatto in relazione alla Fornero. Saluti! pequod76^talk 13:51, 4 ago 2014 (CEST)

Ti premetto che prima ho scritto la voce ed in secondo luogo ho reperito le fonti, quindi se le conclusioni sono condivisibili, penso che wikipedia sia fatta per descrivere una voce con parole che non siano legate alla violazione di copyright, altrimenti diventa un copia ed incolla senza senso. Se accetti la nuova filosofia indicata in Treccani, ossia che i politici si nascondono dietro al governo tecnico, quella che chiami farina del mio sacco (ma che può essere confermata da 1000 fonti), non è altro che la logica conseguenza del ragionamento in Treccani. La dicitura di governo tecnico è essenzialmente una semplificazione giornalistica, non certo viene usata nei discorsi ufficiali del parlamento o del presidente della Repubblica. Se poi si approfondiscono due o tre questioni affrontate dai governi tecnici e guarda caso io sto approfondendo la materia pensionistica che "casualmente" riguarda tutti e tre i governi tecnici, ti puoi rendere conto che la realtà della dissimulazione supera la fantasia. Nel caso della Fornero ci sono anche giornalisti che dopo averla attaccata ora la osannano. Chiaro che le parole che ho usato possono sembrare forti, ma mai abbastanza per descrivere la realtà di fatti storici. Comunque, voglio rileggere con calma il tutto poi vedrò come è possibile arrivare ad un punto condivisibile. Saluti. (P.S. Parto sempre dall'idea che i governi tecnici siano quelli di Ciampi, Dini e Monti. Se poi ci riferiamo ad altro, allora posso essere più elastico, ma in Treccani mi sembra di ricordare che non sia così. E' anche vero che alcuni link a Treccani presenti nella voce sono svaniti, quindi le fonti della voce, dove sono?) --Conigliomannaro (msg) 16:12, 4 ago 2014 (CEST)

Naturalmente la dialettica tra violazione del diritto d'autore e fedeltà al senso delle informazioni reperite nelle fonti è una questione delicata e molto sceverata dalle nostre parti. Senza dubbio non possiamo né vogliamo limitarci a copiare quello che riportano le fonti, ma ho paura che con il solo appoggio della fonte Politi tu abbia passato un po' il segno. Se procuri altre fonti a supporto, parrà meno farina del tuo sacco. Siccome il tema è politico e anche italiano, allora è delicato, ed è bene essere "severi" (con noi stessi). È in qualche modo senso comune il ragionamento che lega provvedimenti impopolari e governi tecnici, ma il nostro stile di "autori" deve corrispondere quanto più è possibile a quello del rielaboratore, che ordina in buon italiano e in un discorso ben organizzato e quanto più asettico possibile le informazioni che fonti terze e autorevoli forniscono. Non finirei nel discorso "realtà storica", che è un po' un flatus vocis, rispetto al quale ognuno pretende di detenere la palma. Tanto più che l'espressione "governo tecnico" rinvia a governi di stampo non uniforme.

L'espressione non figura nei discorsi ufficiali, ma nelle interviste sì. I politici non hanno certo pudore di dire "ribaltone" o "rottamare" alla tv. Ora, da qui a dire che "Nell'informazione giornalistico-parlamentare, l'utilizzo del termine "governo tecnico" in situazioni di emergenza economica è funzionale alla creazione di un clima di disinformazione" ce ne passa. Qui il punto non è se sia vero o no, ma se tu hai fonti che supportino questa informazione. Il wikipediano non può cavalcare né "logiche conseguenze" né "realtà di fatto", per quanto intuitive possano apparire. Tu ed io abbiamo ciascuno la sua idea, questo è perfettamente legittimo e innocente, ma non ha molto a che vedere con il funzionamento di wp. Noi offriamo un certo genere di informazione: si tratta di conoscenza generalista, che prelude ad approfondimenti critici da svolgersi in altra sede. Per questo qui si scrivono testi "asciutti" e anche abbastanza scialbi. Tra l'interpretazione della storia e le informazioni offerte da wp passa un rapporto simile a quello che passa tra un governo politico e un governo tecnico. Anche su wp talvolta il tecnico è un politico mascherato, ma dobbiamo cercare comunque di evitare questa tentazione.

L'articolo di Politi su treccani io non lo posso mettere in discussione, né c'entra molto che io (o altri) lo accetti. Si tratta solo di cavarne tutto quello che può essere interessante per il lettore. Da un punto di vista giuridico, mi sembra che il tema dei principi in pericolo (responsabilità e trasparenza) siano importanti, mentre quello relativo al ruolo della stampa italiana non è affatto sviluppato in quella sede, quindi non si può certo cavarlo da lì. pequod76^talk 18:11, 4 ago 2014 (CEST)

La cosa interessante di questa discussione è che le osservazioni che fai mi danno solo delle conferme sul mio scritto "autorale" quasi che tu stai diventando la mia fonte primaria. Il problema della disinformazione giornalistico-parlamentare è proprio che se un politico dice "ribaltone" lo riportano senza una analisi critica, di fatto facendo la disinformazione che tanto mi sta a cuore segnalare. Infatti se il giornalista aggiungesse che il "governo tecnico" ha realizzato la riforma con i voti del politico che contesta il tecnico, tutto sarebbe più chiaro, ma a quel punto non sarebbe più un governo tecnico ma un governo di larghe intese o di intese imbarazzanti o di intese sottobanco. Saluti, a presto. --Conigliomannaro (msg) 19:30, 4 ago 2014 (CEST)

Caro Conigliomannaro, editi da un anno e mezzo. Possibile che sia la prima volta che qualcuno ti faccia osservare che il tuo approccio a wp appare un tantino fuori misura o fuori traccia? Guarda, te lo dico senza volerti offendere, eh? :) Però a te sta a cuore segnalare qualcosa, va bene, vedi solo di non lasciarti prendere la mano e utilizza le fonti come richiede la policy. Tu riporti X, se X è riportato da una fonte terza. Se no... no. Quindi per evitare di perdere tempo entrambi, cerchiamo di giungere a dei punti di chiarezza. Arrivo ad espormi e a dire che concordo con il ritratto per sommi capi che hai fatto della stampa italiana e delle conseguenze di sostanza che ineriscono al contenuto politico di un governo tecnico quale quello Monti, per esempio. Arrivo ad espormi per chiarirti che quello che pensiamo tu ed io non ha alcuna rilevanza, se non nella misura in cui ci spinge a editare in certi campi più che in altri. A te sta a cuore questo tema, licet, ma ciò non ti esime dal trattarlo secondo le policy del progetto. Ci sono tonnellate di opinionisti affermati che sono distanti mille miglia da quello che possiamo pensare tu ed io. WP non è una battaglia per affermare il vero. Non voglio insistere, spero che qualche altro wikipediano ti ribadisca gli stessi concetti, anche perché se, come dici, ci sono mille fonti che possono supportare il tuo impianto, ebbene, non hai che da utilizzarle! Cordialmente. :) pequod76^talk 21:20, 4 ago 2014 (CEST)

Siamo d'accordo che per governi tecnici si intendono quelli di Ciampi, Dini e Monti oppure no? Secondo me questo punto di partenza condiviso determina oppure no lo stravolgimento della voce.--Conigliomannaro (msg) 08:30, 5 ago 2014 (CEST)

Insisto a dirti: ma tu ed io che c'entriamo? Noi possiamo anche essere d'accordo sul fatto che i governi tecnici sono stati Ciampi, Dini, Monti e Mandrake. Su cosa concordano gli utenti di wp si possono fondare decisioni di forma, decisioni tecniche etc., ma non decisioni di contenuto: queste vengono prese in base a ciò che dicono le fonti. E non capisco quest'ansia di stabilire se un termine dai connotati assolutamente vaghi, anzi persino dissimulatori secondo Politi!, debba essere applicato o meno a determinati governi. Guarda come la nostra voce, correttamente, affronta il problema: "Si è parlato di "governo tecnico" a proposito del Governo Dini,[12] in carica durante il biennio 1995-1996,[13][11] e del Governo Monti, in carica dal 16 novembre 2011.[14][15] Viene spesso definito tecnico e/o "di tecnici" anche il Governo Ciampi..." (permalink). Questo è tutto quello che interessa dire. Dovremmo discutere della fonte A e della fonte B, non di ciò su cui concordiamo, perché non siamo su wp per dare agio alle nostre convinzioni storico-politiche di trovare spazio. pequod76^talk 12:21, 5 ago 2014 (CEST)

"spesso" appoggiato dalle forze politiche in situazioni d'emergenza

Nella lettura delle fonti si evince che i governi tecnici in Italia sono due Monti e Dini mentre Ciampi ed Amato erano dei tecnici affiancati da politici. L'esperienza storica e le FONTI citate nella voce dimostrano che in Italia i governi tecnici sono stati appoggiati dai politici SEMPRE in situazioni di emergenza.--Conigliomannaro (msg) 18:53, 6 ago 2014 (CEST)

Per "l'esperienza storica" vedi wp:RO.

Per le fonti, vedi ad es. qui, dove si cita il Devoto-Oli, "Governo di transizione, costituito per il disbrigo delle questioni correnti, in attesa di un chiarimento della situazione politica". E il GRADIT: "governo privo di una solida base politica e destinato a durare per un periodo limitato di tempo, con il compito di espletare unicamente funzioni amministrative, in attesa che si risolva una crisi politica in atto". Dobbiamo quindi intenderci su cosa si intenda per "emergenza". La nostra voce dice "il sistema dei partiti non riesce ad esprimere un governo pienamente funzionante". Quindi mi pare che il panorama sia abbastanza chiaro.

Se tu hai fonti che dicano recisamente "sempre" non hai che da proporle qui o da utilizzarle direttamente in voce. Le fonti non sono opzionali e soprattutto non servono a colmare i nostri desiderata. pequod76^talk 16:17, 7 ago 2014 (CEST)

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