Discussione:Napoli/Archivio9

Contenuti B?

La voce è oggetto di riferimenti alquanto sgangherati dal punto di vista storiografico ed evidentemente soggetta alla palese influenza di letteratura non-scientifica di stampo neoborbonico, direi che sull'accuratezza delle informazioni ci sarebbe molto da dire.

Mappa del Regno di Napoli

Credo sia più importante avere la mappa del Regno di Napoli che quella del Ducato autonomo se non si possono inserire due immagini. Dovremmo dare la precedenza ai momenti di maggiore espansione ed importanza della città visto che è una sezione riassuntiva della storia cittadina.

Riproviamo...

Allora, alcune perplessità sulla voce che mi piacerebbe discutere con voi:

• Doppia citazione iniziale. Non va bene. Inoltre, non è che siano il massimo. Non per la qualità, ma per lo stile. Troppo lunghe e poco incisive nella descrizione della città. Fatto Ne ho eliminata una. --0ne, Two, Three 11:39, 10 gen 2013 (CET)
• La selezione delle immagini non mi soddisfa a pieno. In particolare quelle sulle piazze. Inoltre sono state rimosse alcune foto relative ad edifici (per es. il palazzo Trabucco) fondamentali per descrivere l'architettura civile della città. Oppure, l'immagine della tavola Strozzi, indispensabile per descrivere la conformazione urbanistica. Non fattoSe ne parla poi dopo magari. A testo ultimato.
• La voce è troppo ampia, 214 kb. Dovremmo arrivare almeno a 180. Non fattoBhe, forse Baku non ha tutti i torti...
• Sempre relative alle immagini (problema minore perchè tanto possono essere risistemate in qualsiasi momento) sono state rimosse foto relative ai vicoli napoletani (troppo importanti e caratteristici per non stare in una voce su Napoli) o immagini degli interni dei musei. Non fattoSe ne parla poi dopo magari. A testo ultimato.
• Infine, la decisione di mettere i "punti e virgola" all'inizio di alcuni "paragrari" è stata presa per evitare di far uscire fuori un indice troppo lungo. Cosa che viene fuori se invece si inseriscono i quattro uguali (====). In teoria, secondo me, o si fanno paragrafi più discorsivi (tipo come è stato fatto nella voce Roma) o si lasciano i punti e virgola all'inizio di quelli minori.

Per il momento mi fermo...vediamo che succede...--o'Sistemone 23:37, 9 gen 2013 (CET)

Citazioni troppo lunghe, oltremodo due sono improbabili. Io direi di non metterne alcuna, anche perchè tutte verrebbero considerate Pov, quindi... già abbiamo avuto una lunga tradizione sulle citazioni in questa pagina. Più che per il palazzo trabucco tiferei per il palazzo dello spagnolo sinceramente, un esempio davvero singolare e tipico. La voce oltremodo non la considero troppo ampia, anche molte pagine geografiche della wiki straniera non mi pare che si facciano molti problemi su 214 kb (e molte sono anche in vetrina). Ad ogni modo per venire incontro alle regole della wiki italiana direi che smorzarla almeno fino ai 200 non dovrebbe essere un problema. Concordo sui vicoli e i panni stesi :) e sul fatto di far restare i punti e virgola, rendere tutto più discorsivo rischierebbe di farci eliminare degli importanti esempi, poi non saprei.--Baku (msg) 03:10, 10 gen 2013 (CET)

• Direi di uniformare le note coi cita web e cita news, inoltre anche spostare i libri nella biografia e inserire al posto loro i template:cita. Conoscete un buon lavoratore davvero sporco? D: --0ne, Two, Three 11:50, 10 gen 2013 (CET)

Avanzo la richiesta al progetto di riferimento. Vediamo se ci sono santi in giro...--o'Sistemone 22:15, 10 gen 2013 (CET)

Dai, provo a sporcarmi le mani (almeno un po', se mi stanco vi faccio sapere). --Μαρκος 22:23, 10 gen 2013 (CET)

Ok. Dai anche una sola riga, è sempre qualcosa in più.--o'Sistemone 22:45, 10 gen 2013 (CET)

Due veloci appunti: mancano quasi del tutto i punti finali nelle note ma, soprattutto, precisi riferimenti bibliografici: va bene indicare autore, titolo, casa editrice, città, anno, ma perché sono del tutto assenti i numeri delle pagine citate? --Μαρκος 01:18, 11 gen 2013 (CET)

Wow. E tu pensa che da alcune fonti le ho tolte proprio io le pagine. Credevo fossero superflue, ed inoltre, due stessi libri con pagine diverse non potevano essere accorpate in un'unica nota. Quindi si sarebbe creata ancor di più confusione. Questo è stato il mio ragionamento. --o'Sistemone 01:23, 11 gen 2013 (CET)

Da una rapida lettura delle linee guida penso il contrario. --Μαρκος 01:27, 11 gen 2013 (CET)

Ho sistemato un po' di foto. Ho messo un palazzo, una strada, etc etc. Non capisco perchè erano state tolte prima sinceramente. Inoltre, ho messo il template UNESCO sotto la voce "monumenti e luoghi d'interesse", perchè mi sembrava più appropriato lì, dato che è il centro storico di Napoli ad essere patrimonio unesco e non tutta la città di Napoli. Infine, fonto la nota relativa alle centinaia di edicole sacre. In realtà, ne sono intorno al migliaio, ma Elena Manzo nel libro Edicole sacre: percorsi napoletani tra architetture effimere 2007 ne descrive più di 500. Quindi, fonto quella parte.--o'Sistemone 23:56, 11 gen 2013 (CET)

Che ne dite di sostituire l'immagine del vicolo con questa qui? [1] E' il Rione Sanità e ci sono millemila panni appesi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 0ne, Two, Three (discussioni · contributi) 13 gennaio 2013.

Come foto mi piace più quella che c'è adesso. E' fatta meglio. Però capisco che forse il taglio lungo verticale possa creare dei problemi di grafica a chi usa risoluzioni molto alte nel pc. Quindi, mi astengo. Magari sono curioso di sapere qualche altro parere esterno.--o'Sistemone 15:08, 13 gen 2013 (CET)

Chiese

Ho inserito le immagini della chiesa di san domenico e dei girolamini. Se c'è una cosa di cui me ne intendo, questa è proprio sulle chiese di Napoli. Le due sopra citate sono senza dubbio le più importanti (assieme alla certosa di San Martino). La basilica di san francesco di paola invece ha una certa importanza architettonica (è simbolo del neoclassicismo). Ma inserirla nel paragrafo chiese è errato, perchè di fatto non ha mai goduto di un certo prestigio storico-religioso. Sarebbe più appropriata metterla nel paragrafo architettura. --o'Sistemone 23:39, 10 gen 2013 (CET)

Indice

L'indice è molto lungo. Cosa si propone?--o'Sistemone 00:48, 12 gen 2013 (CET)

Propongo di eliminare i sottoparagrafi superflui, come nell'elenco scuole. Vengono mantenute tutte, però eliminando i sottoparagrafi si userà un tono più discorsivo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 0ne, Two, Three (discussioni · contributi) 12 gen 2013, 16:16 (CET).

Ciao a tutti, solo una piccola cosa: la sezione "Architetture civili" va spostata prima di "Architetture militari". Buon lavoro :-) --Eumolpa (msg) 16:31, 12 gen 2013 (CET)

Fatto quello che gentilmente ha suggerito Eumolpa. Ho inoltre reso il paragrafo "Residenze reali" un sottoparagrafo di "Palazzi". Alla fine sono pur sempre costruzioni civili...o no?--o'Sistemone 17:12, 12 gen 2013 (CET)

Qualità della Vita

Ho fatto il paragrafo riguardo la Qualità della Vita, basandomi sulla classifica 2012 del Sole 24 Ore.

Potete vedere se va bene e non è POV? Grazie :-) --0ne, Two, Three 17:46, 12 gen 2013 (CET)

Attenzione che però il sole 24 Ore stila le classifiche delle province e non dei comuni o dei capoluoghi di provincia. Quindi non è che Napoli è a quel posto, con quei dati, con quei valori. Ma è la provincia di Napoli che assume quei risultati. Quindi le informazioni sarebbero più da voci Campania e provincia di Napoli. Servirebbe perciò qualcosa specifica sul comune Napoli e non sull'area metropolitana. --o'Sistemone 17:55, 12 gen 2013 (CET)

Ho notato che il paragrafo "Qualità della vita" è stato del tutto svuotato qualche giorno fa. Come mai? --Μαρκος 17:57, 12 gen 2013 (CET)

L'ho svuotato io lasciando il template di "aiuto scrittura" in quanto era praticamente vuoto. Diceva solo che a Napoli c'è la camorra e che c'è stata poi l'emergenza rifiuti. Secondo me era un po' POV come paragrafo e sabendo che sarebbe stato riscritto, ho ritenuto giusto iniziare intanto a rimuovere quelle due righe. Inoltre l'emergenza rifiuti secondo me, è più un aspetto politico/amministrativo che sociale. --o'Sistemone 18:00, 12 gen 2013 (CET)

Allora magari inserire le due tabelle presenti qui? [2] La pagina linkata sarebbe un mirror di una ex pagina riguardante la qualità della vita a Napoli, giustamente cancellata perché Napoli non è Chernobyl. Però quelle due tabelle inserite nella voce di Napoli magari hanno senso di esistere ... --0ne, Two, Three 18:02, 12 gen 2013 (CET)

Le due tabelle sarebbero davvero ottime, perchè descrivono proprio i singoli quartieri. Ma andrebbero fontate come si deve. Il sito wikia.com tuttavia non mi sembra uno di questi.--o'Sistemone 18:05, 12 gen 2013 (CET)

Beh, è pur vero che al momento l'esistenza del fenomeno "Camorra" è appena appena citato. Qualcosa in più la direi. --Μαρκος 18:15, 12 gen 2013 (CET)

Ma si verrà detta. Il paragrafo dev'essere ancora ampiamente aggiustato, anche per i motivi descritti sopra. Comunque oltre alla camorra hai notato qualcos'altro che viene appena appena citato?--o'Sistemone 18:18, 12 gen 2013 (CET)

(rientro) anzi, visto che ci sei. Butta giuù qualcosa sulla questione, che ne dici? Ti va? --o'Sistemone 18:19, 12 gen 2013 (CET)

La fonte è: Franco M., Davino C., Gherghi M. (2005) Napoli è... qualità della vita e vivibilità nelle circoscrizioni della città, Milano, Angeli, p. 49, 53, 145, 193, ISBN 88-464-6863-5 --0ne, Two, Three 18:16, 12 gen 2013 (CET)

Allora mi sembra ottimo! Bravissimo One... --o'Sistemone 18:18, 12 gen 2013 (CET)

In questo articolo si parla delle città "maglia nere" dei reati. Dietro Roma, Milano e Torino c'è Napoli. Potrebbe essere buono? --o'Sistemone 18:25, 12 gen 2013 (CET)

Uhm, come avevo già risposto qui, se i dati provengono da quella fonte, datata 2005, risalgono ad almeno sette anni fa: forse sarebbe meglio cercare dati più aggiornati. (A latere, non mi sembra molto corretto far "rientrare dalla finestra" parte di una voce cancellata per decisione comunitaria). --Eumolpa (msg) 21:57, 12 gen 2013 (CET)

Che voce cancellata? --79.17.157.254 (msg) 19:19, 13 gen 2013 (CET)

Uhmmm, credo che Emuolpa si stia riferendo a quello scempio di Italo da b--o'Sistemone 19:24, 13 gen 2013 (CET)

Suddivisioni storiche

Secondo me il paragrafo "Suddivisioni storiche" può essere ampiamente ridotto. Innanzitutto perchè esiste la voce più ampia "Sedili di Napoli". Poi perchè è troppo ampio rispetto alle suddivisioni amministrative moderne. Il fatto è che i contributi presenti nel paragrafo non stanno neanche nella voce sui Sedili di Napoli. Quindi andrebbe proprio scorporato secondo me. --o'Sistemone 17:58, 12 gen 2013 (CET)

Citazione di Petrarca

Vista la profonda (e ottima) revisione cui si sta sottoponendo la pagina, segnalo questa (a mio giudizio) bella citazione di Petrarca sulla "statura" culturale della città, una volta presente nella voce e poi eliminata:

«[...] fortunata e invidiabile Napoli, augusta reggia della cultura.»

(Francesco Petrarca, Familiares, I, 2, 7-9)

visto che molti paragrafi sono corredati da una citazione significativa, la ritengo idonea per l'apposito paragrafo sulle istituzioni culturali della città. Io la metto qui, decidete voi cosa farne ;-) --DerivatoParziale (msg) 18:27, 12 gen 2013 (CET)

Mi sembra ottima! Vediamo cosa pensano gli altri, ma comunque non dovrebbero esserci problemi visto che il Petrarca ha uno stretto legame con la città, che la citazione non sia POV e che rispetti tutti i requisiti degli standard di una voce. Grazie mille Derivato...sia per questa Napoli che per quest'altra :D..--o'Sistemone 18:30, 12 gen 2013 (CET)

L'avevo apposta io stesso al paragrafo "Cultura" qualche mese fa, poi qualcuno l'ha rimossa. Favorevole al re-inserimento. --Μαρκος 18:33, 12 gen 2013 (CET)

Si infatti me lo ricordo. Ma poi si è capito chi l'ha rimossa? --o'Sistemone 18:38, 12 gen 2013 (CET)

mi dispiace correggervi, ma questa citazione all'epoca l'avevo messa io :D --DerivatoParziale (msg) 18:40, 12 gen 2013 (CET)

No vedi, poi fu tolta quella che mettesti tu e fu rimessa da Markos qualche mese fa durante una prima riscrittura della voce, per poi essere ritolta chissà quando. Questa che stiamo facendo adesso, è nient'altro che una seconda tappa (speriamo l'ultima) di un percorso iniziato prima dell'estate 2012 :D. --o'Sistemone 18:45, 12 gen 2013 (CET)

Fatto--o'Sistemone 23:09, 13 gen 2013 (CET)

Immagine panoramica

Già che ci siamo, vi segnalo anche questa spettacolare immagine panoramica del Golfo visto da Castel Sant'Elmo, a mio parere più bella e più adatta dell'immagine presente attualmente all'inizio del corpo della voce (che peraltro fui io stesso ad inserire). Peccato solo che la giornata in cui è stata presa non fosse limpidissima.

Veduta panoramica del Golfo di Napoli da Castel Sant'Elmo

Questa l'immagine attuale:

Veduta panoramica del Golfo di Napoli con il Vesuvio da via Orazio, Posillipo

anche qui, fate vobis :D --DerivatoParziale (msg) 18:48, 12 gen 2013 (CET)

Io sarei più favorevole all'inserimento della prima immagine per diversi motivi:

• Innanzitutto è fatta bene e la giornata un po' opaca rende la foto più affascinante nei colori ;)
• poi si vede tutto il golfo di Napoli, quindi non solo una parte del suo "seno".
• infine, cosa più importante, l'immagine che c'è attualmente è praticamente la stessa (o quasi) di quella di inizio voce. --o'Sistemone 18:54, 12 gen 2013 (CET)

Ma ci sono ancora dubbi? Cambiate subito sta foto! --Μαρκος 20:33, 12 gen 2013 (CET)

Fatto --0ne, Two, Three 11:00, 13 gen 2013 (CET)

Filosofia

Non per fare quello che...ma nella parte Cultura ci siamo completamente "fumati" l'importantissima scuola filosofica napoletana, che a partire dall'epicureismo attraversa i secoli con giganti della statura di Vico, Giannone, Campanella...bisogna mettere rimedio.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:50, 25 gen 2013 (CET)

Mi correggo, a controllo ulteriore ho verificato che in realtà la filosofia è inquadrata come "letteratura", molto impropriamente. Aspetto altri pareri prima di procedere, ma va effettuata una differenza netta tra le due cose, non è assolutamente la stessa cosa...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:54, 25 gen 2013 (CET)

Qualità della vita

Per una volta, concordo con un anonimo IP sull'inopportunità di avere le tabelle sulla qualità della vita. A parte essere state parte di pagina cancellata (e quindi non enciclopedica), non sono affatto standard per la maggioranza delle città esaminate. In particolare, non mi pare ci siano per Roma, voce in vetrina e quindi da considerare come punto di riferimento per la scrittura di pagine analoghe...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:46, 26 gen 2013 (CET)

Note a margine

Esiste un apposito template, {{Nota}} per inserire note a margine nel testo, non usiamo personalizzazioni in html che rendono difficile a contributori non esperti modificare il testo e rendono non standard la pagina.--Moroboshi ^scrivimi 12:55, 10 mag 2013 (CEST)

Cronologia della storia di Napoli

Ho appena notato che alla fine, vicino alle note, c'e' una taella di cronologia dlle storia di napoli. Mi pare due volte sbagliata. In primo luogo, parte dal 1139, e Napoli avrebbe "qualche" secolo in piu'. In secondo luogo, al limite dovrebbe essere messa nella sezione Storia. Di fatto, a me pare completamente ridondante..che ne dite?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:08, 2 giu 2013 (CEST)

Ciao! L'ho fatta io e l'ho fatta iniziare dalla fine del ducato di Napoli, per evitare che venisse troppo lunga; poi l'ho messa lì sperimentando quanto fatto con El Greco --0ne, Two, Three 15:21, 2 giu 2013 (CEST)

se vogliamo usarla, va a mio parere completata aggiungendo gli anni dalla fondazione. Osserverei anche che quanto realizzato nella voce El Greco e'ordinato in senso opposto, con gli anni piu' antichi in alto, e quelli piu moderni in basso--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:01, 2 giu 2013 (CEST)

Fatto! --0ne, Two, Three 16:39, 2 giu 2013 (CEST)

Visto che la bibliografia è al quanto corposa, per me si potrebbe creare una voce apposita Bibliografia su Napoli come è stato fatto per Roma Bibliografia su Roma, in modo da lasciare in voce solo i testi principali e gli altri invece nella sottovoce di riferimonte (per di più, i testi qua sono molto di più di quelli di Roma). Si possono guadagnare tantissimi kb di roba! --o'Sistemone 22:10, 2 giu 2013 (CEST)

bella idea Sistemone, ci pensi tu? Stiamo ancora provando a portarla in Vetrina, o sbaglio? ;-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:25, 2 giu 2013 (CEST)

ci ho pensato io, non ho resistito alla tentazione di vedere a quanto riducevamo: il risultato è che siamo a 187kB! :-D--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:37, 2 giu 2013 (CEST)

Ora che siamo scesi con i kb cerchiamo di non risalire a galla per cortesia! Così facendo, sforiamo di meno di 10 kb rispetto al massimo consentito. La Vdq è ancora raggiungibile così. Per cortesia...non alziamo ancora il livello a sotto i 200kb altrimenti siamo sempre punto e a capo! A questo punto però la cronistoria stona un po' graficamente. Io sposterei anche quella nella voce "Bibliografia su Napoli" o al massimo, la ridurrei di parecchio graficamente e la metterei proprio nel paragrafo Storia. Ancora, andrebbero riviste anche le voci correlate secondo me. --o'Sistemone 22:41, 2 giu 2013 (CEST)

Rientro - mi son permesso di aggiungere due foto, una sull'osservatorio di capodimonte ed una sulla reggia di caserta. Per il paragrafo Pittura, io mettere una sequenza tripla di immagini di tre pittori anzichè le due foto di due pitture. Nello specifico metterei Giordano, Ribera e Solimena. Oppure Giordano, Solimena e Domenico Morelli. Voi che dite?--o'Sistemone 22:58, 2 giu 2013 (CEST)

Certo ca sì bello! Prima dici "neh, non saliamo con i kb" e poi spari due fotografie :-D!! Scherzi a parte, penso che entrambe le foto ci stiano benissimo, e le approvo entrambe. Sposo completamente l'idea di spostare la cronologia nella voce Bibliografia. Per quanto riguarda i pittori, è un bel problema...io direi Giordano, Solimena e Morelli...per ragioni più di appartenenza, anche se Jusepe de Ribera è stato un esponente immenso della pittura caravaggesca...questo è il problema con Napoli...metti una cosa, e ne spuntano fuori altre tre...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:07, 2 giu 2013 (CEST) Mettere quei tre lascia fuori gente come Vincenzo Irolli, Vincenzo Migliaro, Vincenzo Caprile, e il non napoletano ma immenso Giovanni Battista Lusieri...non sono neanche citati in voce...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:12, 2 giu 2013 (CEST)

Hai perfettamente ragione. Inoltre mettendo Giordano, Solimena e Morelli...copriamo la scuola napoletana dal 600 al novecento. Quindi credo sia la scelta migliore. Gli altri che hai citato tu, giustamente, intanto vedo se sono inseriti nella voce pittura napoletana ;). Ultima cosa, che ne dite se ruoto questa immagine di 180 gradi? Sono abituato a vedere napoli sempre col golfo in basso. Così vi giuro che c'ho messo un po' di tempo a capire cosa caspita rappresentava la foto. --o'Sistemone 23:25, 2 giu 2013 (CEST)

Rientro - Ma la cronistoria non può servire anche alla voce Storia di Napoli secondo voi?--o'Sistemone 23:31, 2 giu 2013 (CEST)

Aggiudicato per la rotazione. Sui pittori soffro assai, sono un appassionato, e ce ne sono di bravissimi. Ma delle scelte le dobbiamo pur fare, e quella Giordano/Solimena/Morelli credo sia la migliore. La cronologia per me va più utilmente spostata in Storia di Napoli. A proposito, non c'è modo di differenziare un po' i colori delle diverse epoche?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:36, 2 giu 2013 (CEST)

Un primo abbozzo del collage sarebbe questo. Se trovi qualche immagine che per te va meglio sostituiscila pure e vediamo come viene. Per la cronistoria, si deve chiedere a One. E' lui il genio delle tabelle/schemi! :D --o'Sistemone 23:42, 2 giu 2013 (CEST)

Luca Giordano

Francesco Solimena

Domenico Morelli

Trittico approvato senza riserva, avevo dato un occhio ed è quello che avrei fatto anch'io. Un solo favore: se devi togliere i dipinti, se puoi cerca di preservare quello di Pitloo :-( --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:44, 2 giu 2013 (CEST)

Aglia! Questa è dura!!!! Di certo il dipinto di plitoo l'ho piazzato a suo tempo nella voce Pittura napoletana. Qua dove si potrebbe metterlo secondo te? Non è facile. A questo punto, mi può venire in mente solo un'altra cosa...un bel po' più azzardata. Si fa una doppia immagine Giordano Solimena..e per rappresentare la scuola di Posillipo si lascia a parte il dipinto di Pitloo. Oppure...anzoa più azzardata! Si mette una tripletta con Giordano, Ribera (che è comunque napoletanissimo artisticamente parlando) e Solimenta...ed a parte il dipinto di Pitloo. Altrimenti, dove lo si potrebbe piazzare per te? --o'Sistemone 23:49, 2 giu 2013 (CEST)

(rientro) io terrei il trittico com'è e anche il quadro di Pitloo. Guarda, come facciamo facciamo sbagliamo. Stiamo tenendo fuori Mattia Preti, Giacinto Gigante, Belisario Corenzio, insomma....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:53, 2 giu 2013 (CEST)

Ho fatto l'inserimento in voce, guarda come ti pare...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:57, 2 giu 2013 (CEST)

Ok, dovremmo secondo me, allungare un po' le didascalie per metterci in linea con la voce. Quindi scrivere del tipo "Luca Giordano, uno dei più importanti pittori del Seicento sul panorama europeo" - "Francesco Solimena, tra i massimi pittori e frescanti del Settecento napoletano" - "Domenico Morelli, tra i principali pittori del Novecento". Dopodiché qualcosa sul dipinto di Pitloo per specificare che è dalal Scuola di posillipo. Quindi "...[dopo il nome di Pitloo] tra i massimi esponenti della scuola di Posillipo".--o'Sistemone 00:02, 3 giu 2013 (CEST)

rientro - Ultima cosa, io rimpicciolirei di poco l'immagine di Pitloo. La terrei della dimensione degli autoritratti poco più sopra. Ed infine, ho girato l'immagine dell'area metropolitana di 180 gradi. --o'Sistemone 00:04, 3 giu 2013 (CEST)

Tinyurl

Un problema sollevato da Vituzzu per quanto riguarda le note. Il sito tinyurl è blaklistato. Quindi, dobbiamo ripristinare e sistemare di nuovo le note!! Inoltre, spostando la bibliografia nella voce bibliografia su Napoli, si sono creati dei problemi semrpe sulle note riguardo a quelle che rimandavano ai testi presenti in bibliografia. Quindi deve esserci necessariamente una importazione di alcuni testi. Nei prossimi giorni faremo queste sistemazioni. --o'Sistemone 00:35, 3 giu 2013 (CEST)

Ragazzi le note non vanno, chi sa il motivo? Qualcuno ha toccato la bibliografia? Perchè che io ricordi, le sistemai a suo tempo io. Per esempio, perchè la 18 funziona e la 17 no? --o'Sistemone 01:06, 3 giu 2013 (CEST)

Da fare con urgenza

Ok bisogna fare due cose:

1. Rimuovere le note che rimandano a tinyurl e rimettere i link normali.
2. Sistemare le note che sono agganciate alla bibliografia. Alcune non funzionano.

Fatto ciò, si può procedere con lo spostamento dei testi dalla bibliografia (ma solo i testi non agganciati alle note) alla voce bibliografia su napoli. --o'Sistemone 01:13, 3 giu 2013 (CEST)

Comunque non tocco niente in termini di bl anche per qualche giorno, non voglio mettermi troppa fretta. A margine secondo me la questione dei kb va rivista (non in questa sede): per la vetrina va limitato il testo (in termini di prolissità) e solo secondariamente il peso (in senso tecnico) della pagina. --Vito (msg) 01:22, 3 giu 2013 (CEST)

• Che orrore quel da controllare all'inizio della pagina! Non esiste un altro servizio come TinyUrl per accorciare gli URL, non in blacklist, in modo che il peso della pagina a fine lavoro resti comunque basso? --0ne, Two, Three 09:54, 3 giu 2013 (CEST)
• Riguardo la bibliografia, ho creato un template:Bibliografia su Napoli, che ho inserito sia nella voce sulla bibliografia sia qui, in modo che tutto funziona e si sono risparmiati 11 kb di roba :D --0ne, Two, Three 10:14, 3 giu 2013 (CEST)

Il templeta può esistere in questo caso? Io non lo so. Se si, allora la pagina Bibliografia su Napoli deve essere cancellata. Tuttavia, alcune note ancora non fungono. Per esempio la 131, De Rosa, se ci si clicca sopra non conduce al testo della bibliografia. Ancora, va risolto il problema tinyurl...--o'Sistemone 16:46, 3 giu 2013 (CEST)

Ogni url shorter va blacklistato perchè è un modo per aggirare le blacklist, quindi se ne trovassi uno non blacklistato dovrei aggiungerlo alla bl globale! --Vito (msg) 17:00, 3 giu 2013 (CEST)

E' un bel guaio. Ragazzi, dopodomani parto per Parigi, devo parlare ad una conferenza, quindi ho tempi ridotti a quasi zero...se qualcuno mi dà una mano a revertire i tinyurls, lo apprezzo molto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:15, 3 giu 2013 (CEST)

Internapoli

io lo toglierei dalla lista delle squadre di Napoli, adesso è a Pozzuoli (che sarebbe comune indipendente) ed il nome è alquanto "ballerino", nel senso che ogni tanto viene dato ad una nuova squadra che dopo un po' cambia nome.. --93.62.175.125 (msg) 19:28, 25 giu 2013 (CEST)

Edit war

Ho bloccato uno degli utenti coinvolti nell'edit war di oggi e avvisato l'altro principale contendente. Ogni altra modifica controversa non supportata da consenso darà diritto a riscuotere un blocco a (mia) scelta tra 12 e 24 ore. Cerchiamo di mantenere un clima di collaborazione amichevole e matura, per favore. Discutiamo qui delle modifiche e poi applichiamo le decisioni prese. Annullarsi a vicenda non serve a nulla. Buon lavoro a tutti. --Dry Martini confidati col barista 11:28, 19 lug 2013 (CEST)

Ieri a tarda notte ero riuscito a farmi spiegare alcune cose da Gulivery (ne trovate traccia nella mia pagina di discussione utente). Se riusciamo tutti a calmarci, credo che ci possa essere un contributo importante alla voce. Sara' mia cura proporre in discussione ciascuno dei temi affrontati da Gulivery, e cerchiamo di raggiungere un consenso con calma, per favore...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:58, 19 lug 2013 (CEST)

ma è così difficile discutere e decidere il da farsi?--Alberto Stigliano (msg) 18:36, 23 lug 2013 (CEST)

Modifiche in discussione

Partiamo da qui. e per favore discutietene...--Alkalin l'admIncasinato 18:37, 23 lug 2013 (CEST)

a dire la verità tanti dettagli archeologici sulla metropolitana non mi convincono, esiste già questa pagina, ma è proprio necessario parlarne anche qui? Non più di qualche settimana fa dopo un lungo vaglio si decise di alleggerire i contenuti della voce servendosi dei wikilink, riempire la pagina di testo a mio modesto avviso la rende meno scorrevole e più difficile da leggere.--Alberto Stigliano (msg) 19:13, 23 lug 2013 (CEST)

Io non discuto con un utente che su questi argomenti ne sa poco o nulla. Se si vuole rimanere agli anni 50 per un capriccio ben venga. Io non aggiungo altro rispetto a quello che ho già detto nella pagina di discussione di Ferdinando Scala. Non c'è proprio nulla da discutere quando si parla della sopraintendenza e di persone tipo Giampaola, Alfonso Mele, Bruno D'Agostino, ecc. i più grandi conoscitori di storia greca in Italia e personaggi di spicco dell'archeologia. Senza contare che ho potuto colloquiare anche al telefono con la sopraintendenza, tutto confermato.

Non c'è proprio nulla da discutere, c'è da mettersi soltanto da parte (quando si trattano argomenti di cui si sa poco o nulla) e basta. Senza contare che i ritrovamenti della metropolitana di Napoli c'entrano poco in questo caso. --Gulivery (msg) 19:33, 23 lug 2013 (CEST)

Ti rispondo dopo l'esito del check user, intanto prego gli altri di leggere il messaggio che ha lasciato nella mia pagina, lascio a voi le conclusioni.--Alberto Stigliano (msg) 20:08, 23 lug 2013 (CEST)

Credo che le modifiche di Gulivery siano necessarie in questa pagina, aggiornano dati generali. Sinceramente non capisco perché tutto questo astio nei suoi confronti con degli asettici annullamenti.--CityClass 21:19, 23 lug 2013 (CEST)

Sono d'accordo anche io con le modifiche apportate da Gullivery. Quindi o lui, o chiunque altro, potrà ripristinarle. --o'Sistemone 21:28, 23 lug 2013 (CEST)

Alberto Stigliano ma che ne sai tu di quanto si è discusso nel vaglio se sei iscritto su wikipedia da Giugno 2013? Bisognerebbe fare un check user su di te. Sei un sockpuppet o sei un utente col secondo account anonimo?--o'Sistemone 21:30, 23 lug 2013 (CEST)

Diamoci tutti una regolata, per piacere. Alberto Stigliano perché i toni di Gulivery nel messagio che ha linkato non sono ostili, anzi (e un CU mi sembra del tutto ingiustificato). Gulivery perché, che gli piaccia o no, seve discutere della sua modifica anche con chi ne sa poco o niente. IlSistemone perché le accuse si fanno coi dati alla mano. E io non ho ancora capito chi contesta cosa, francamente, mi sono perso al secondo attacco personale. Possiamo fare che Gulivery illustra la sua modifica anche a chi sa poco o niente (tenendo presente che le telefonate alla soprintendenza non sono considerate fonti attendibili per Wikipedia) e Alberto Stigliano invece ci spiega perché secondo lui quella modifica non va bene. Riuscite a parlare solo di questo o dovete necessariamente denigrare l'avversario? Spero di sì, perché il prossimo che lancia accuse infondate si becca un bel blocco. --Dry Martini confidati col barista 22:16, 23 lug 2013 (CEST)

Ma sinceramente anche io sono d'accordo con Martini, non ho capito le accuse fatte a mio riguardo. Ad ogni modo, ripeto, le fonti ci sono, anzi, ci sono le strafonti, fonti della sopraintendenza. I ritrovamenti della metropolitana di napoli, che vengano considerati mediocri, questo è un affare del tutto personale e non wikipediano. Aggiornate per favore quelle informazioni, che sono ferme agli anni 50, sia da un punto di vista archeologico che storico. Grazie.--Gulivery (msg) 23:08, 23 lug 2013 (CEST)

non facciamo i finti tonti, io sono iscritto da poco ma la pagina la seguo da molto, un altro utente molto noto anche a Sistemone e a Ferdinando Scala, usava e sta usando lo stesso linguaggio che ha usato nei miei confronti oggi, per questo motivo si è preso un blocco di tre mesi, se poi vogliamo prenderci in giro ditemelo subito, perchè già sono stato definito ignorante e mastino napoletano se permettete adesso basta, io ho solo chiesto di discutere, a me dice che non capisco niente ad un altro che non capisce una cicca, e guarda caso sempre nelle stesse pagine, sempre sugli stessi argomanti e sempre con gli stessi toni, sapete che vi dico fate quello che cavolo vi pare, io ho capito chi è il personaggio e mi defilo, buon proseguimento.--Alberto Stigliano (msg) 23:54, 23 lug 2013 (CEST)

comunque io ho esposto le cose che non mi convincono ma la risposta è stata: Io non discuto con un utente che su questi argomenti ne sa poco o nulla....non c'è proprio nulla da discutere, c'è da mettersi soltanto da parte e basta e Dry Martini cosa mi risponde? Alberto Stigliano i toni di Gulivery non sono ostili...non resta che prendere la cabala e giocarsi numeri a lotto, perchè li state dando sul serio.--Alberto Stigliano (msg) 00:12, 24 lug 2013 (CEST)

Ragazzi io sto cercando di sedare gli animi, ma cosi' non arriviamo da nessuna parte. Cerchiamo di fare ordine. Le cose che dice Gulivery possono essere vere oppure no, si discute fonti alla mano, come da regolamento. Se sono vere, si inseriscono, se non sono vere, no. Poi passiamo all'ipotesi che Gulivery sia in realta' l'utente che tu dici, Alberto. Se vero, non avrebbe alcuna influenza sul fatto che le cose che dice siano vere o no, dato che, come detto sopra, ci vogliono le fonti. Lo troverei personalmente anche una cosa sciocca, dato che quel blocco e' abbondantemente scaduto, e potrebbe editare dal suo account tranquillamente. Comunque, mi pare di capire che hai chiesto un CU, vediamo cosa ne esce. Detto questo, possiamo parlare con calma, per favore? Gia' fa un caldo che non si respira, mi si alza la pressione....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:03, 24 lug 2013 (CEST)

Che Neapolis era già un borghetto alla metà del VI secolo è già stato segnalato tempo fa, quindi il dato risulta aggiornato correttamente da un utente che si chiama Denghiù, in storia di Napoli, oltremodo ha riportato la stessa mia fonte della sopraintendenza (vedete giù):

"Un tratto di fortificazione messo in luce in vico Soprammuro a Forcella, datato alla fine del VI - inizi V secolo a.C., una testina votiva tardo-arcaica rinvenuta nell'area dell'antica acropoli a Sant'Aniello a Caponapoli, un frammento di coppa attica a figure nere nell'area di San Domenico Maggiore, frammenti di impasto, di bucchero, di una kotyle corinzia rinvenuti nella zona di San Marcellino, ecc. dimostrano tutti che il pianoro di Neapolis era diffusamente frequentato già nella seconda metà del VI secolo a.C. Questi e altri materiali ancora sono esposti nella sezione "Neapolis" del Museo Archeologico Nazionale di Napoli (da: Daniela Giampaola, Francesca Longobardo "Napoli greca e romana tra Museo Archeologico e centro antico", Electa Napoli, Napoli 2000)"

Oltremodo è un utente che lavora al Museo archeologico e se non lo sa lui!

Che Neapolis non c'entra niente con gli etruschi è cosa ormai assodata da un fitto gruppo di archeologi e storici di certa levatura qui (qui vengono fatte varie ipotesi, ma tutti sono d'accordo sul fatto che Neapolis è fondata per questioni interne cumane, anzi su questo non ci sono più dubbi). Cosa che è ribadita dalla sopraintendenza in "Noctes Campanae" (guardare le fonti che sono state incoscientemente cancellate, e in più gli studi sono rivolti sulle rivolte interne di Partenope)

Che ci sia stato lo studio sistematico (e recente, anni agli inizi del 2000) di quel gruppo di materiali ritrovati vicino al Monte Echia è segnalato sempre dalla sopraintendenza in Noctes Campanae. Partenope presenta una fase tardoarcaica, non c'è nessuna interruzione nel VI secolo.

Insomma non aggiornarsi significa restare alle informazioni del 1950. Fate voi. Ho concluso con questa storia. Buona serata :) --Gulivery (msg) 01:57, 24 lug 2013 (CEST)

Baku sei tornato più logorroico e indisponente di prima, l'unica cosa che hai cambiato è il nome, ti raccomando non perdere il numero di telefono delle sovraintendenze, sinò comme se fa.........--Alberto Stigliano (msg) 06:30, 24 lug 2013 (CEST)

Ferdinando il CU non avrà nessun esito sono stati superati i 90 giorni e quindi è impossibile farlo, l'ha studiata bene, io sarò anche ignorante, non lavorerò al museo, non parlerò al telefono con i sovraintendenti ma non aggredisco la gente e non sono nemmeno fesso come non lo sei nemmeno tu caro Ferdinando, anzi sono sicuro al mille per mille che quello che penso io lo pensi anche tu.Ciao!--Alberto Stigliano (msg) 06:43, 24 lug 2013 (CEST)

Nuovo capitolo, sperando che serva a qualcosa

Adesso inizio a stufarmi. Mettiamo bene in chiaro che di avere pazienza e di farvi da baby-sitter non me l'ha prescritto il medico: potrei benissimo fare qualche bastardata tipo proteggere la voce e/o bloccarvi tutti e due e la finiremmo qui. Sai che sollievo. Ma no, io sono qua come un cretino a cercare di cavar fuori qualcosa da questa faccenda. E allora fatemi il favore di piantarla con questi battibecchi infantili. Altrimenti applico a vista WP:Attacchi personali e chi s'è visto s'è visto. E adesso vediamo un po' se riusciamo a uscire da questo tunnel.

Questioni di merito

Le informazioni di archeologia ci sono già (e nella voce ci stanno, se si vuole approfondire c'è Storia di Napoli, ma un po' di dati ci vanno anche qui), si tratta solo di aggiornarle con dati che dalle fonti sembrano corretti. Io sono favorevole alla modifica di Gulivery, nel merito.

Questioni di metodo

• Utenze camuffate: ammesso e non concesso che dietro Gulivery si celasse Baku, non sarebbe un problema, perché questi è sbloccato al momento ed è libero di contribuire con un'altra utenza, nel rispetto di WP:Sockpuppet.
• Quello che nessuno è libero di fare è sminuire le opinioni degli altri utenti in base alla loro competenza: il consenso non funziona così.
• Le testimonianze dirette non sono ammesse come fonti, quindi lasciamo stare le telefonate alla sovrintendenza.
• In generale, sono abbastanza amareggiato (ma, direte voi, sono affari miei) da come è andata la discussione (unica nota di merito a Ferdinando Scala, gli altri tre intervenuti potevano risparmiarsi certe uscite). Sappiate che Wikipedia non è arrivata a più di un milione di voci a forza di provocazioni e veti. Quindi se avete intenzione di andare avanti a contribuire in questo modo, lasciatemelo dire, durerete poco. Vi chiedo per l'ultima volta di non portare avanti il battibecco in questa sede, che va usata solo per discussioni costruttive sulla voce. Allego a questa mia richiesta una promessa di blocco per abuso di pagina di servizio a chiunque continuerà a soffiare sul fuoco in questa sede. Buon lavoro a tutti. --Dry Martini confidati col barista 10:35, 24 lug 2013 (CEST)

Rago ha ripristinato la modifica di Gulivery. Per favore, non annullate. Adesso discutiamo con la voce così com'è, nel caso si annulla. --Dry Martini confidati col barista 10:43, 24 lug 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ammesso e non concesso che dietro Gulivery si celasse Baku, non sarebbe un problema: lo sarebbe nel caso in cui vi fosse un nuovo reiterarsi delle problematicità, ovvero (cito) "atteggiamento non collaborativo, attacchi personali, programmaticità, manipolazioni di fonti". Aggiungo io (ma già segnalato in precedenza) "uso improprio del campo oggetto della modifica", come in questo caso. --Μαρκος 12:25, 24 lug 2013 (CEST)

non è autorizzato a darmi dell'ignorante e a dirmi di farmi da parte solo perchè ho chiesto di discutere prima di modificare la voce o di avergli fatto presente che per certi dettagli sulle stazioni della metropolitana e sui relativi reperti archeologici rinvenuti c'è un apposita pagina, se condividete la sua modifica non ho nulla in contrario, c'è consenso quindi problemi non ce ne sono, ma non è normale essere aggredito ed è ancora più anormale giustificare ceri toni, Dry Martini a me hai inflitto un blocco per molto meno. Detto questo io su Napoli non discuto più perchè non mi va, chiusa la polemica e buon proseguimento.--Alberto Stigliano (msg) 12:15, 24 lug 2013 (CEST)

Ma non possiamo parlare delle voci di wikipedia? Dobbiamo semrpe parlare id noi? Troppo egocentrismo ragazzi...qua l'unica cosa che conta è l'eniclopedia. Cerchiamo di andare avanti su, non leghiamoci le cose al dito...--o'Sistemone 21:02, 24 lug 2013 (CEST)

Sintesi della voce

Salve a tutti, ho notato la proposta d'inserimento tra le VdQ avanzata 2 mesi fa, e da quel che ho capito l'ostacolo principale è la lunghezza della voce, che dovrebbe rientrare nei 125/127 kB. Siccome ho svolto lo stesso lavoro permla voce Repubbliche marinare , e poiché essendo di Napoli, posso essere particolarmente utile, mi piacerebbe aiutarvi a snellire la voce. da dove posso cominciare? --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:13, 24 ago 2013 (CEST)

Da dove vuoi, la voce è tutta tua. Poi se ci saranno dubbi o perplessità, queste verranno sollevate in discussuone.--o'Sistemone 13:46, 25 ago 2013 (CEST)

Occhio a ricercare il consenso prima di fare modifiche radicali...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:54, 26 ago 2013 (CEST)

NOn preoccupatevi, ho intenzione di fare una versione di prova, che sottoporrò al vostro giudizio; non ho ancora letto la voce, ma sicuramente andrà sfoltito l'incipit--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:26, 26 ago 2013 (CEST)

Questa è la pagina che ho ottenuto tagliando parecchie decine di kB, ma non andrò oltre perché mi sono resoconto che la voce ha problemi ancora pià grandi e necessita di attentissimo e lunghissimo lavoro a livello generale da parte di esperti.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:41, 1 set 2013 (CEST)

Marino

Vi siete dimenticati di inserire il poeta Giambattista Marino. Il fondatore della scuola di marinismo (poi Secentismo). Come si fa !!!

Sorry a nome mio, di One e di Ferdinando. --o'Sistemone 17:09, 3 set 2013 (CEST)

Con chiosa mia che solo chi fa, sbaglia...chi non fa, critica...un minimo di cortesia nei confronti di chi si è fatto un c...uore così sulla voce per alcuni mesi, sarebbe auspicabile...anche perché, come si fa a definire Torquato Tasso napoletano (vedi sotto)???? --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:47, 3 set 2013 (CEST)

Torquato Tasso

Il Torquato Tasso ? Non pervenuto... ci sono solo autori minori. Chi ci avete messo ???

Non è di Napoli, è di Sorrento--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:22, 3 set 2013 (CEST)

Qualsiasi modiica vogliate apportare è ben accetta. Vado a leggere la voce creata di Memnone di Rodi. --o'Sistemone 17:09, 3 set 2013 (CEST)

Bellissima pagina!

Scusate, ho visto i cambiamenti apportati a questa pagina e l'ho trovata così bella che non ho potuto fare a meno di commentarla! Sapete, scrivendo su wikipedia ho capito quanta difficoltà, ma anche quanta soddisfazione, può dare un lavoro ben fatto in queste pagine. E la pagina di Napoli si può, adesso, davvero dire "Ben fatta"! Piena di bellissime immagini e con una grandissima storia! Ma perchè non la proponete per la vetrina o per la pagina di qualità? Avreste subito il mio parere favorevole^^ inoltre penso passerebbe senza problemi!
Davvero complimenti agli autori che l'hanno resa "completa" come la si vede oggi. Ciao.--Miky (msg) 23:17, 3 set 2013 (CEST)

Grazie anche da parte di One e Ferdinando. Tuttavia, qualcosa da sistemare c'è sempre. --o'Sistemone 23:23, 3 set 2013 (CEST)

Monitoraggio qualita'

Ho bisogno di un chiarimento rispetto alla nuova versione del template monitoraggio qualita'. memnone di Rodi ha inserito un punteggio peggiorativo rispetto alla valutazione fatta da ilSistemone un anno fa. Lo trovo un pochino paradossale, dato che rispetto ad un anno fa la voce e' stata ampliata e migliorata attraverso un lungo vaglio. A parte questo, trovo difficili da capire alcuni dei punteggi, in particolare quello relativo alla presunta mancanza di fonti e di immagini, che sono due cose che proprio nn mancano...qualcuno mi aiuta a capire, per favore?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:43, 3 set 2013 (CEST)

Su quello ho delle perplessità anche io. Per me il monitoraggio può oscillare tra A e B nelle valutazioni, e non tra C e B.--o'Sistemone 23:48, 3 set 2013 (CEST)

No, davvero, scherziamo? Trenta note, 208 referenze e una bibliografia talmente sterminata che siamo stati costretti a fare una voce a parte...e le immagini? Ce ne sono talmente tante che ci hanno creato problemi di dimensione della voce in sede di candidatura a VdQ ed abbiamo dovuto fare delle scelte di compromesso, come mettere Eduardo vestito da Pulcinella per minimizzare un po' le fonti iconografiche...sono VERAMENTE perplesso.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:04, 4 set 2013 (CEST)

Ripensandoci, riconosco di essere stato eccessivamente severo: quanto a note e immagini la voce è completa, ho infatti appena modificato il monitoraggio: la C che ho lasciato allo stile è il problema per cui non ho continuato la dieta dimagrante attraverso la mia pagina di prova di cui sopra: oltre a sforare assai ampiamente i 125 kB (ma andrebbero bene anche 126-128), AMMA andrebbe rivista l'organizzazione delle informazioni (mi riferisco per esempio ai tre paragrafi Architetture religiose, Urbanistica e Architettura, che talvolta si ripetono). A parte questo, sono veramente colpito dall'immane lavoro che hanno fatto e stanno facendo IlSistemone, One,Two Three e Ferdinando Scala, a cui porto grande ammirazione, perché concentrare la propria attività su una singola voce, allo scopo di portarla in vetrina/VdQ, è un lavoro estremamente lungo, estenuante, a tratti persino stressante - soprattutto su una voce complessa come Napoli - ma che poi può ripagare con la soddisfazione del marinaio che è riuscito a costruire una nave in bottiglia. Conosco bene una simile opera, perché sto facendo lo stesso con le Repubbliche marinare, ed è stato questo a spingermi a dare una mano per questa grande voce :).--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:58, 4 set 2013 (CEST)

Citazione iniziale.

Ok, discutetene qui. Il prossimo che vedo modificare la citazione iniziale senza prima parlarne lo rollbacko ,lo blocco e poi proteggo la pagina. Tutto chiaro?--Alkalin l'admIncasinato 12:46, 18 set 2013 (CEST)

Lampante, Alkalin. In particolare, ritengo che su Napoli vi sia un'infinità di frasi e motti ameni, ma che Vedi Napoli e poi muori spicchi sugli altri per concisione.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:18, 18 set 2013 (CEST)

Amen, Alkalin. Al di là delle preferenze personali, credo che l'atteggiamento "è trita" e "se non ti piace fattela piacere" sia quanto di più lontano possibile dal modo di agire che abbiamo qui dentro (ed in specie per questa voce, la cui scrittura è stato un processo lungo ed ampiamente partecipato e condiviso).--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:37, 18 set 2013 (CEST)

Penso che dopo la motivazione portata dall' IP nel campo oggetto si possa anche chiudere la questione. --Eumolpa (msg) 17:20, 18 set 2013 (CEST)

Concordo--Alkalin l'admIncasinato 18:49, 18 set 2013 (CEST)

Senz'altro.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:07, 19 set 2013 (CEST)

Città/Comune

Markos90 e Segelman, smettetela con questa guerra di modifiche. Per il prossimo che vedo modificare la definizione di città/comune prendo provvedimenti. Per quanto mi riguarda, il Modello di voce per i comuni italiani pone la dicitura di comune; una via di mezzo può essere quella di indicare anche nell'incipit che Napoli è insignita del titolo di città. In ogni caso, discutiamone qui, senza guerre di revisioni. Tutto chiaro?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:41, 28 set 2013 (CEST)

Non rispondo solo perché la risposta l'hai già data tu (e la discussione è stata già affrontata altre volte), vorrei solo sottolineare che l'altro utente da te citato è stato bloccato e risulta essere sockpuppet di un utente "infinitato". --Μαρκος 17:36, 28 set 2013 (CEST)

Sinceramente mi pare una questione di lana caprina. Se c'è una definizione standard che adottiamo per tutti, allora che la si adotti e pace...non perdiamo tempo su queste cose...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:04, 28 set 2013 (CEST)

Personalmente io preferisco comune, in modo tale che emerge chiaramente e progressivamente il concetto che si tratti di un comune (amministrativamente parlando), il terzo per popolazione e non la città in senso lato, che ormai sappiamo non rispetta (esattamente come Milano, Parigi e altre città d'Europa), i suoi confini amministrativi (e su questo, almeno da come posso notare in giro, sono state spese tante tante tante tante parole). Per me va benissimo "comune italiano di...". Dire che Napoli è una città italiana di 900. e bla bla abitanti non è esatto ed è una convinzione fasulla colossale. Napoli dunque è un comune di 900. e bla bla di abitanti, il che è diverso. Così allora va meglio. Emerge bene il concetto e deve emergere necessariamente come emerge in tutte quelle città che rientrano in questo caso. Buona serata, e complimenti a Memmone di Rodi, Ferdinando, IlSistemone, ecc., un applauso tutto per voi. --Gulivery (msg) 19:57, 28 set 2013 (CEST)

Per me dire che Napoli, Roma o che sono città è una tautologia mentre la divisione amministrativa italiana è un elemento secondario, a margine l'esistenza del titolo "città d'Italia" darebbe una base oggettiva per procedere anche se mi pare pure pleonastica. --Vito (msg) 11:49, 29 set 2013 (CEST)

I "primati" dell'epoca borbonica

Mi sembra che attualmente nella voce si esalti eccessivamente l'epoca borbonica, come un'aurea età di prosperità, cultura e perfezione civile e tecnica; non parlo tanto della fondatezza di tali informazioni, quanto della loro eccessiva evidenzia data loro: Faccio un esempio: nell'incipit l'intera storia di Napoli è ridotta a un elenco delle varie dinastie (com'è giusto che sia, trattandosi dell'introduzione), fatta eccezione per il periodo borbonico, messo da subito in luce come la compianta età dell'oro in cui Napoli sarebbe stato il Paradiso in terra, selvaggiamente distrutto dall'Unità d'Italia; anche la Napoli federiciana vanta grandi primati, come l'istituzione della prima università statale al mondo, ma ciò nell'incipit è trascurato. Mi sembra eccessivo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:53, 18 ott 2013 (CEST)

Provo a citare dall'incipit, così ci intendiamo subito su quello di cui stiamo parlando. "Divenuta capitale del Regno delle Due Sicilie sotto i Borbone, conobbe un lungo periodo di sviluppo socioeconomico culminato in una serie di primati civili e tecnologici[8][9] tra cui la costruzione della prima ferrovia in Italia.[10][11]. Dopo l'annessione al Regno d'Italia soffrì di un sensibile declino[12] esteso anche a tutto il sud Italia.[13][14]". Non riesco a trovare alcun accento di esaltazione dell'epoca borbonica, della quale si dice unicamente, con fonti, che fu un periodo di sviluppo durante il quale furono dimostrabilmente conseguiti dei primati. Poi si dice (e lo dice Gaetano Salvemini, non io) che essa dopo l'unificazione andò incontro ad un periodo di declino. Per la precisione, Salvemini dice "Napoli è stata addirittura assassinata". Inoltre, vorrei farti notare che si tace che la fondazione di numerose istituzioni culturali, citate nel seguito dell'incipit, come l'Orientale, l'Accademia Pontaniana e l'Accademia della Nunziatella, avvenne sotto i Borbone; cosa che invece si sarebbe citata se si fosse voluto esaltare il periodo. Da nessuna parte trovo Napoli descritta come "il Paradiso in terra, selvaggiamente distrutto dall'Unità d'Italia". Se poi ritieni che altri periodi della storia napoletana siano citati meno di quanto meritino, accomodati, la voce è tua... :-) La Federico II è debitamente citata, altro che...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:15, 18 ott 2013 (CEST)

Mail problema è l'eccessiva evidenza: ridurre tutta la storia di Napoli a un elenco delle dominazioni va bene per l'incipit, ma se solo una di queste è corredata da un lungo commento, riceve un evidenza eccessiva, come se fosse stato un periodo incommensurabilmente importate (e, visto il modo del commento, felice) della storia della città. Penso che tale periodo non meriti un'evidenza così smodata.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:05, 22 ott 2013 (CEST)

Se ti rileggi le lunghissime discussioni del vaglio, la riduzione all'osso della sezione Storia è stata il frutto della necessità di mantenere (cosa poi non riuscita, data "l'esageratezza" di Napoli) le dimensioni della voce sotto un certo limite. Tanto ci sarebbe da dire sullo Stupor Mundi, su Roberto ed il Regno Utriusque Siciliae, su Alfonso il Magnanimo e sul Vicereame. Come detto prima, basta solo decidere di allargare le sezioni relative e portarle ad una dimensione coerente con quella dedicata al periodo borbonico. Nel merito, ricordati che quest'ultimo ha visto cambiare la faccia di Napoli, e sorgere molti dei landmark architettonici che oggi la caratterizzano...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:30, 22 ott 2013 (CEST)

Ma viso che non è possibile allargare le parti sugli altri periodi storici - pena l'ulteriore allungamento di una voce già esageratamente lunga - vanno ridotte le infromazioni sul periodo borbonico.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:23, 3 nov 2013 (CET)

Questa è un'opinione tua personale, che non condivido. Ritengo invece che sia possibilissimo e, anzi, doveroso, allargare gli altri periodi, che come detto sono stati trattati in sottotraccia per ragioni eminentemente di spazio.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 03:19, 6 nov 2013 (CET)

D'accordo, adesso li allargo--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:06, 7 nov 2013 (CET)

Unisci con Provincia?

Io credo che nel gennaio 2014, la provincia di Napoli cesserà di esistere e tutti i 92 Comuni all'interno dell'ex provincia amalgamare per creare la città metropolitana di Napoli. Allora, cosa sarà che significa per la provincia di Napoli pagina wikipedia? Li abbiamo unire. Inoltre, cosa faranno gli ex città come Casoria e Pozzuoli essere chiamati? Quartieri, borghi, quartieri?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Galati (discussioni · contributi).

Non è detto che la cosa si farà sul serio comunque i comuni ci saranno sempre, saranno le province coinvolte a trasformarsi. --Vito (msg) 15:25, 3 nov 2013 (CET)

In ogni caso non credo sarebbe opportuno unificare pagine che trattano di enti distinti che hanno/avranno storia e caratteristiche differenti per quanto possano coincidere geograficamente.—GJo ↜↝ Parlami 15:45, 3 nov 2013 (CET)

Non è detto che non basti un paragrafo, a livello pratico cambia solo la composizione degli organi politici della provincia. --Vito (msg) 18:51, 3 nov 2013 (CET)

(1) Non lo so, bisognerebbe capire cosa c'è dentro questa "scatola nera" chiamata "città metropolitana", io ancora non ho trovato nessuno che lo sappia (e intendo "nessuno" sui mass media) (2) come dicevo sopra (e come sembri concordare anche tu) si avrebbero denominazione, organi amministrativi, simboli e competenze differenti, per questo credo sarebbe meglio creare una voce ex-novo (3) Altro motivo è la dimensione che col tempo dovrebbero assumere entrambe le voci, vero è che uno scorporo in un secondo tempo si potrebbe sempre fare.—GJo ↜↝ Parlami 19:05, 3 nov 2013 (CET)

Fondamentalmente il presidente del nuovo organo sarà ex-officio il sindaco del comune capoluogo mentre il consiglio provinciale sarà sostituito da un collegio di sindaci dei principali comuni o di rappresentanti eletti (fra i sindaci) di consorzi di comuni minori. Le conseguenze pratiche comunque sono tutte da scoprire (allegriaaaaa). --Vito (msg) 20:12, 3 nov 2013 (CET)

E alle "conseguenze pratiche" io mi riferivo; l'unica cosa chiara è la perdita netta di democrazia che si avrà passando da un organo direttamente eletto (in cui a decidere è il voto dell'elettore) ad uno direttamente gestito da politici (e quindi ancora più sottomesso ad interessi di parte)… mi chiedo se ci siano altri stati dove succedano cose del genere.—GJo ↜↝ Parlami 20:21, 3 nov 2013 (CET)

Capiamoci bene

Memnone, nessuno è autorizzato a cambiare di propria sponte parti rilevanti di una pagina senza aver raggiunto il necessario consenso. Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa, e qui lavoriamo così. Questa pagina è in particolare il frutto di un lunghissimo lavoro collaborativo, e sono adamantino nel garantire che continui ad essere così. Se non ricevi risposte a tuoi messaggi nella pagina di discussione, non vale necessariamente il principio del silenzio/assenso. Gli altri contributori possono essere impegnati nella vita reale, come nel mio caso, o semplicemente non averli visti. Quindi prima di fare modifiche così estese, è buona pratica richiamare l'attenzione degli altri con un messaggio personale nella pagina utente.

Un discorso totalmente a parte va invece fatto per la rimozione arbitraria di bibliografia da parti di testo che rimangono nella pagina. Questo è vandalismo, è completamente inaccettabile, e contrariamente alla mia natura conciliante, ho ritenuto opportuno darti il relativo avviso, augurandomi che non si ripeta più. La rimozione di fonti, elemento sul quale poggia l'intera costruzione di Wikipedia è un atto grave e spero che tu non lo faccia ancora. Se guardati con un occhio non benevolente, infatti, i tuoi edit sembrano voler sostenere un determinato POV a costo di eliminare fonti che sostengono il contrario. Di nuovo, questo è contrario a tutto quello che facciamo qui dentro, ed è inaccettabile. Ho fatto molta fatica a riparare i danni che hai procurato alla voce, e voglio essere certo che non si verifichi ancora.

Per tutto il resto, discutiamone, ma spero di essere stato cristallino rispetto all'atteggiamento da tenere qui.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 03:31, 6 nov 2013 (CET)

Soprattutto io non ho capito perchè, come ho detto nel campo oggetto di un mio recente rollback, un "moltissime" è diventato magicamente uno "scarse"... --o'Sistemone 23:31, 6 nov 2013 (CET)

Infatti sono in attesa di una spiegazione anche su quello, che è uno degli elementi che mi fa pensare che gli edits siano guidati da un POV.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:37, 7 nov 2013 (CET)

Articolo palesemente scritto da Neoborbonici

Wikipedia dovrebbe attenersi a linee guida basate sull'imparzialita' e sull'equilibrio. Ci sono troppe forzature nella descrizione di Napoli capitale delle Due Sicilie. Vengono omessi i crimini e le mancate riforme del governo Borbonico, esaltati primati alquanto dubbi (primo orto botanico a Napoli ?), ed il sud e Napoli vengono falsamente descritti come un paradiso di civilta', progresso e prosperita'. L'unita' d'Italia non sara' stata perfetta, ma qui si scade in uno stucchevole sentimento anti-risorgimentale, portando avanti tesi ampiamente sconfessate dai maggiori studiosi (anche meridionali). Wikipedia non e' il luogo giusto fare propaganda !--Magnagr(msg) 13:52, 16 gen 2014 (CET)

Ciao, e grazie dell'intervento. Se ritieni che ci siano delle informazioni inesatte, puoi portare fonti a confutazione, ed editiamo di conseguenza. Il resto, sono tue rispettabilissime opinioni personali, ma opinioni, appunto. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:21, 16 gen 2014 (CET)

La critica al risorgimento è più ufficiale che "neoborbonica". E quindi l'anti-risorgimento trova lo stesso rispetto e dignità del pro-risorgimento. E' come dire che non esistono obiezioni sul fatto che l'America sia andata sulla Luna. E' come dire che è certo che Kennedy sia stato ucciso da Lee Harvey Oswald etc etc. --o'Sistemone 19:47, 16 gen 2014 (CET)

Mi unisco alle osservazioni di chi reputa eccessivamente filoborbonica questa pagina. Sulla base di quale criterio si è optato per inserire fonti prevalentemente antirisorgimentali, senza tenere in considerazione, allo stesso modo, quelle pro-risorgimento? E' qui che sta il punto di vista non neutrale. --93.46.253.144 (msg) 14:08, 17 gen 2014 (CET)

Sono contento che sia stata riaperta questa discussione, in quanto vedo che on sono l'unico a ritenere estremamente POV questa voce: la correttissima obiezione di Ferdinando Scala e d'O Sistemone era che non possiamo chiedere di cambiare la voce se non portiamo fonti antiborboniche che contrastino con le 11 fonti proborboniche presenti nella voce. Ecco a voi quindi 12 autorevoli fonti che giudicano assai negativmaente il periodo borbonico di Napoli:

• Storia d'Italia di Ruggiero Romano, per cui la struttura socio-economica di natura feudale rimase sostanzialmente intatta e le generose speranze s'infransero ben preto contro la dura realtà dei fatti;
• Storia d'Italia di Indro Montanelli, per cui di uno Stato, a Napoli, si er aperso perfino il ricordo;
• Nuovi profili storici di Andrea Giardina, Giovanni Sabbtucci e Vittorio Vidotto, per cui la ferrovia Napoli-Portici fu ealizzata più per motivi di prestigio che in base a un serio programma di sviluppo economico;
• Storia d'Italia di Denis Mack Smith, per cui la maggior parte dei meridionai viveva nello squallore, in balìa di siccità, malaria e terremoti;
• La nuova storia d'Italia a fumetti di Enzo Biagi, per cui Francesco II è un inetto;
• Storia della Campania e di Napoli di Giulio De Martin e De Martino Giulio, per cui l'arretratezza politica era diventata un peso per l'intera società;
• Campania di Antonio Canino, per cui tale obiettivo [di dare al regno un moderno e funzionale centro dirrezionale] era destinato a fallire;
• Storia e Coscienza Storica di Bontempelli e Bruni, per cui Nell'ambito delle strutture rigidamente feudali spadroneggiano il baronato e un clero numerosissimo. Poveri e duramente sottomessi sonoi ceti delle campagne, cenciosa la plebe delle citàà, stentata l'agricolutra, ostacolao in ogni modo il commercio. Manca una vera classe borghese;
• Mezzogiorno tra riforme e rivoluzione di Pasquale Villani, per cui l'azione antifeudale fu limitata e contraddittoria;
• Storia facile dell'economia italiana dal Medioevo a oggi di Carlo M. Cipolla , per cui [gli] abitanti [di Napoli] ,[erano] nullatenenti o con scaris e precari redditi;
• Conflitti e squilibri nel Mezzogiorno tra Cinque e Ottocento di Luigi De Rosa, per cui Ad aggravare gli squilibri economi e sociali del regno contribuì l'insufficienza delle infrastrutture. Ma quest'ultima fonte riprende in parte la mia dodicesima fonte, la più autorevole di tutti, poiché si tratta di un grande filosofo italiano, tra i più importanti economisti del suo tempo e contemporaneo dei Borbone:
• Antonio Genovesi, che nella prefazione a L'agricoltore Sperimentato afferma che all'agricolutra meridionale mancavano cognizioni e stimolo, a causa del fatto che i grandi possidienti se ne disinteresavano e ciò portava a frrequenti carestie.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:11, 19 gen 2014 (CET)

Secondo me sono un po' POV questi autori secondo me. Altro che autorevoli. --o'Sistemone 23:10, 20 gen 2014 (CET)

Perché sarebbero POV questi autori?

Carlo M. Cipolla è stato uno dei principali storici italiani d'economia e non certo un giornalista o un romanziere!

L'opera di Andrea Giardina, Giovanni Sabbatucci, Vittorio Vidotto è edita da una casa editrice di prestigio come Laterza.

Denis Mack Smith non può essere tacciato di POV, avendo riservato critiche anche a certi aspetti di casa Savoia.

Il nome di Pasquale Villani è legato all'università di Napoli! E potrei continuare. --93.46.229.205 (msg) 01:02, 21 gen 2014 (CET)

mi unisco anch'io alle perplessità per i toni eccessivamente filoborbonici.--DerivatoParziale (msg) 01:39, 21 gen 2014 (CET)

Ho riletto il paragrafo cui ci si riferisce, e sono sinceramente perplesso. Ma dipende certamente da un mio difetto di comprensione. Qualcuno puo' cortesemente indicarmi i passaggi "filoborbonici"?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:53, 21 gen 2014 (CET)

un passaggio del genere, contenuto nell'incipit

Divenuta capitale del Regno delle Due Sicilie sotto i Borbone, conobbe un lungo periodo di sviluppo socioeconomico culminato in una serie di primati civili e tecnologici[6][7] tra cui la costruzione della prima ferrovia in Italia.[8][9] Dopo l'annessione al Regno d'Italia soffrì di un sensibile declino[10] esteso anche a tutto il sud Italia.[11][12]

è una chiara spia d'allarme.--DerivatoParziale (msg) 11:43, 21 gen 2014 (CET)

gia' il termine "spia d'allarme" mi piace poco, mi sa di POV. Pero', siccome a me piace analizzare le cose per quelle che sono, provo a fare un'analisi logica e semantica del periodo suddetto, cosi' cerchiamo di capire.

• "Divenuta capitale del Regno delle Due Sicilie sotto i Borbone": e' un fatto che Napoli divenne capitale di tale regno sotto quella dinastia. E' un passaggio filoborbonico o meglio, dato che siamo su Wikipedia, dove non si e' filo- o anti-, ma si scrivono delle voci quanto piu' possibili neutrali, e' un passaggio POV? Mi sento di rispondere di no, si riferiscono dei fatti.
• "conobbe un lungo periodo di sviluppo socioeconomico". Avere sviluppo socioeconomico non vuol dire essere in assoluto progrediti o i piu' progrediti. Vuol dire solo muoversi da uno stato pregresso peggiore ad uno stato successivo migliore. Basta conoscere minimamente la storia di Napoli, o applicare norme elementari di senso comune, per sapere o comprendere che non essere piu' la capitale di un viceregno e/o essere soggetti ad uno stato estero e' vantaggioso. Indipendentemente da chi fosse sul trono, la trasformazione di Napoli in capitale di un regno autonomo, senza relazioni economiche di vassallaggio verso chicchessia, ha concentrato naturalmente risorse maggiori su di essa. Di piu', l'avere una dinastia reale, con annessa nobilta', che viveva in loco, ha fatto in modo che su Napoli e Caserta in particolare si concentrasse una forte attivita' edilizia (oggi diremmo di grandi opere), di spettacolo e di artigianato di alta gamma, che ha generato notevoli ritorni sul tessuto economico cittadino. In piu', l'attivita' commerciale del porto di Napoli, come dimostrato dai puri numeri, crebbe esponenzialmente, a dimostrare ulteriormente il miglioramento economico e di conseguenza sociale. E' un passaggio filoborbonico? No, solamente la descrizione di dati di fatto.
• "culminato in una serie di primati civili e tecnologici, tra cui la costruzione della prima ferrovia in Italia.". Questo passaggio, pienamente fontato, e' di conoscenza comune anche per chi non abbia dimestichezza con la storia napoletana. Esistono notissimi elenchi di primati della citta' di Napoli, ampiamente riportati in numerose opere che ne rendono conto. Non credo che si voglia o possa inoltre negare che la Napoli-Portici e' stata la prima ferrovia italiana. E' un passaggio POV o fattuale? Ovviamente, e' fattuale, dato che descrive dati e situazioni ampiamente verificabili.
• "Dopo l'annessione al Regno d'Italia, soffri' di un sensibile declino, esteso anche a tutto il sud Italia". Che vi fu un'annessione al Regno d'Italia e' un dato ritrovabile in qualunque volume di tua scelta. E' facile comprendere che una citta' che perde lo status di capitale segua un processo di decrescita speculare rispetto a quello descritto prima, esattamente per le stesse ragioni. Il passaggio, adeguatamente fontato, e' inoltre sostenuto, tra gli altri, dal "famoso autore filoborbonico" Gaetano Salvemini, che dice che Napoli fu "addirittura assassinata" (!) perche' perse la capitale, smise di essere il mercato del sud Italia e cadde in una crisi profonda che tolse il pane a migliaia di persone. E' un passaggio POV? No, e' un passaggio fattuale, che descrive semplicemente degli avvenimenti.

Attendo, quindi, di sapere, dopo la disamina puntuale di cui sopra, dove sia l'allarme, dove sia il POV e soprattutto dove sia il filoborbonismo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:16, 21 gen 2014 (CET)

Il problema non sono tanto le singole affermazioni, ma il fatto che siano:

1. selezionate per mostrare solo gli aspetti migliori - non si trova infatti la minima menzione di una qualsiasi delle critiche delle fonti sopracitate;
2. messe in eccessivo rilievo, a discapito di nozioni più importanti - mi riferisco all'incipit, che salta a piè pari normanni, svevi, angioini, aragonesi, spagnoli, francesi e austriaci, ma si sofferma poi ampiamente sui Borboni, nonché alla presenza addirittura di uno spazio di approfondimento sui primati del periodo e alla citazione antiunitaria del Salvemini.

Il problema, in sostanza, è il modo in cui le informazioni sono presentate, da cui si ha un'impressione eccessivamente enfatica di tale epoca: per fare un esempio, i primati sono sì oggettivi, ma nessuno di loro ha avuto un'importanza tale da meritare l'attenzioneche gli viene dedicata nella voce; le fonti che ho portato, per esempio, non negano che la Napoli-Portici, fu la prima ferrovia d'Italia, ma riconoscono altresì che fu costruita semplicemente perché il re potesse fare bella figura coi suoi colleghi e non come accompagnamento a uno sviluppo industriale che di fatto nonc'è stato; lo stesso dicasi per altri primati, i quali hanno effettivamente avuto luogo, ma non hanno avuto peso nella storia napoletana né hanno favorito un progresso socioeconomico, come per esempio ebbero le ferrovie costruite dai Savoia in Piemonte. Si accusa l'Unità d'Italia di aver smantellato le industrie meridionali attraverso un eccessivo liberismo, ma ci si dimentica che se ciò è stato possibile, è stato perché le industrie delle Due Sicilie non avevano un carattere capitalistico né furono mai motori dello sviluppo socioeconomico decantato nella voce: più che altro sodisfacevano le voglie del re, e se ne andarono con esso.

Affermi che tale sviluppo socioeconomico sarebbe stato un'ovvia conseguenza dell'indipendenza: ma allora tale progresso avrebbe docuto avere luogo anche nel 1266, quando Napoli divenne per la prima volta capitale del Sud, ma così non fu, e infatti la voce non ne parla. Anzi le fonti che ho portato, tra cui quello dell'autorevolissimo contemporaneo dei Borbone, Antonio Genovesi, testimoniano una stagnazione economica e un immobolismo feudale.

Propongo quindi di cancellare la frase dll'incipit incriminata, nonché lo spazio di approfondimento sui primati e gli ultimi 8 righi del sottoparagrafo sulla fase borbonica.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:58, 21 gen 2014 (CET)

Si accusa l'Unità d'Italia di aver smantellato le industrie meridionali attraverso un eccessivo liberismo, ma ci si dimentica che se ciò è stato possibile, è stato perché le industrie delle Due Sicilie non avevano un carattere capitalistico né furono mai motori dello sviluppo socioeconomico decantato nella voce. questo secondo me è un giudizio POV proSavoia/pro-Unità. Attenzione... --o'Sistemone 18:04, 21 gen 2014 (CET)

(Rientro) Memnone, non sono d'accordo con le modifiche che proponi. Prima di poterne discutere, attendo che a) qualcuno mi dimostri dati alla mano che le cose scritte in voce sono false o si prestano ad un'interpretazione opinabile (vale a dire POV). Fino ad allora, sono spiacente, ma parliamo di un tuo POV personale, come evidenziato da Sistemone e ravvisabile in molti passaggi del tuo intervento, come ad esempio "piu' che altro (le industrie) soddisfacevano le voglie del re, e se ne andarono con esso" (a quale re ti riferisci, dato che i Borbone di Napoli furono 5, e che voglie aveva??) oppure "le fonti che ho portato, per esempio, non negano che la Napoli-Portici fu la prima ferrovia d'Italia, ma riconoscono altresi' che fu costruita semplicemente perche' il re potesse far bella figura con i suoi colleghi (sic) e non come accompagnamento ad uno sviluppo industriale che di fatto non c'e' stato" Quest'ultimo passaggio e' particolarmente interessante. Personalmente non metto in dubbio che le fonti da te citate liquidino la Napoli-Portici come "giocattolo del re". Peccato che tale informazione sia falsa, come studi meno di parte e piu' oggettivi (anche da parte delle Ferrovie dello Stato) hanno dimostrato. A meno che uno non mi spieghi perche', se tale ferrovia era appunto un giocattolo, ci si preoccupo' di prolungarla verso Salerno e Nola, di introdurre classi e biglietti differenziati per passeggeri e trasporto merci e posta e se ne affido' a Bayard la concessione per 99 anni. Poi, se me lo spieghi, e' un attimo. Vado giu' alle Officine di Pietrarsa, a 300 metri da casa mia, e gli dico di staccare da dietro alla locomotiva Bayard le carrozze di seconda e terza classe e il vagone posta, che sono un evidente falso storico.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:21, 21 gen 2014 (CET)

Ho l'impressione che si faccia finta di non capire dove sta il problema. Il POV è uno sbilanciamento, non un'eventuale falsità delle informazioni riportate, sulla cui interpretazione si può discutere, ma guai a tacciare di POV, come fa Sistemone, chi porta a sostegno fonti autorevoli (per importanza degli autori e delle case editrici) che non coincidono esattamente con quelle che lui ritiene consone alla voce. Il POV è limitarsi solo a le fonti che fanno comodo! --93.46.228.153 (msg) 21:53, 21 gen 2014 (CET)

E' come dire che L'ameria è in oriente per portare la democrazia. Che chi ha ucciso Kennedy è stato già arrestato. Che sulal Luna c'è una bandiera americana...Insomma...son favolette a cui no ncrede più neanche un leghista medio. Ora mi volete far credere che brava gente del nord sia venuta qui a salvarci dai tiranni e a portarci soldi fama e benessere così...gratuitamente. Non ci crederei neanche se me lo dicesse Garibaldi in persona. Quelle fonti sono POV perchè identificano un pensiero comune contrastato oramai da tempo da altrettanti fonti attendibili...e meno politicizzate delle prime. IL NPOV consiste nel dire "Napoli è tutta rose e fiori, ma anche monnezza"...il POV è dire "Napoli è solo rose e fiori" oppure "Napoli è solo monnezza". Con i contributi di Memnone, se sostituiscono gli attuali, cadono nel POV comunque. E sarebbero dunque rimossi comunque. Perciò, o si mette tutto...o non si mette nulal e parliamo di pizza e mandolino. --o'Sistemone 23:45, 21 gen 2014 (CET)

No, Sistemone. Non è così. Gli esempi che porti non sono assolutamente pertinenti. Ci sono storici di rango, non complottisti gossippari -in riferimento agli esempi suddetti-, che non hanno la stessa opinione di altri storici. Sono fonti di serie B solo per il fatto che non coincido con quelle che tu ritieni quelle migliori? No: sono la dimostrazione che la questione è più complessa di quanto tu voglia ammettere... E questa complessità non emerge per una scelta POV! --93.40.155.68 (msg) 09:53, 22 gen 2014 (CET)

Vi sfido a trovare una sola cosa di quanto ho detto finora che non sia basata sulle fonti che ho citato per prima cosa. Ora, nel nascente mondo industrializzato - parlo dell'Inghilterra e, in misura minore e tardiva, del Nord Italia - le ferrovie erano motori dello sviluppo economico, poiché velocizzavano il trasporto delle persone, delle materie prime e dei prodotti finiti; ma al Sud, come attesta De Rosa, l'arretratezza delle vie di comunicazione aggravava gli squilibri economici e sociali del regno. Quindi la Napoli-Portici non può essere considerata che il giocattolo del re in quanto non migliorò sensibilmente la situazione, come dimostra il fatto che, nell'anno dell'unità, il Piemonte disponesse di 688 km di binari, la Toscana di 305, le Due Sicilie appena 187 (fonte: Treni. Conoscere e riconoscere tutte le locomotive e i treni che hanno fatto la storia delle ferrovie del mondo di Pocaterra Renzo)--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:09, 22 gen 2014 (CET)

il giocattolo del re è un tuo giudizio. Ed è POV. Di fatto, è la prima in Italia.--o'Sistemone 20:46, 22 gen 2014 (CET)

Prendi l'espressione "il giocattolo del re", sostituiscila con "opera inutile dal punto di vista industriale, effettuata solo per motivi di prestigio" (com'è scritto nelle fonti) e il POV scompare. Piuttosto, evidenziarepiù e più volte tale opera dicendo solo che è la prima in Italia equivale ad esaltarla ed è pertanto POV.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:12, 23 gen 2014 (CET)

Opera inutile è un giudizio POV. Non va bene. Dire che è la prima, è un dato storico statistico certo. --o'Sistemone 19:42, 23 gen 2014 (CET)

La parola inutile non è necessariamente POV. Lo dicono le fonti che è ststs inutile e non dirlo è POV.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:16, 23 gen 2014 (CET)

(rientro) In attesa che qualcuno mi dica, con fonti, che le cose scritte non sono vere, vi inviterei a mantenere il focus sulla questione. La ferrovia Napoli-Portici è uno dei (tanti) primati ottenuti dalla città di Napoli (e taccio quelli del Regno delle Due Sicilie nel suo complesso, dato che la voce tratta di Napoli) durante il periodo borbonico. Come tali, hanno pieno diritto di citazione nell'ambito di quella che è necessariamente una storia sintetica della città, ove si elencano solo i fatti più importanti. Per chi voglia approfondire, capire il perché e il per come e le varie opinioni in proposito, ci sono le voci ancillari apposite. Ora, se qualcuno mi dimostra con fonti che non ci furono, li si toglie. Se, com'è assodato, ci furono, non citarli qui è wikipedianamente scorretto, e questo è quanto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:00, 23 gen 2014 (CET)

Secondo me la questione va spostata nella voce Portici. --o'Sistemone 23:42, 23 gen 2014 (CET)

Ferdinando Scala, ti sei appena contraddetto da solo, nel momento in cui hai detto: ove si elencano solo i fatti più importanti. Noi stiamo appunto cercando di dimostrare che la Napoli-Portici - e con essa l'intera serie di primati - non è così importante da meritare di essere evidenziata più e più volte nella voce, addirittura con spazi di approfondimento, togliendo così il posto alle informazioni veramente importanti sull'epoca, ovvero il sostanziale immobilismo economico e sociale. Non nego che la Napoli-Portici meriti di essere menzionata nella voce, ma siccome non ha avutoripercussioni sostanziali sulla situazione del Regno, va ricordata una volta sola e accompagnata non da una serie di primati ancor meno importanti, bensì dalle analisi della misera condizione socioeconomica del regno, che sono le cose che veramente contano in una sezione ove si elencano solo i fatti più importanti, ovvero quelli necessari a comprendere l'effettiva condizione socioeconomica della Napoli d'età borbonica.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:15, 24 gen 2014 (CET)

Non mi sono contraddetto, dato che il fatto che la ferrovia (che non è solo Napoli-Portici) e gli altri primati non siano importanti, è un tuo POV, rispettabilissimo, ma POV. Sul resto, aspetto ancora risposta da parte tua.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:17, 24 gen 2014 (CET)

Fonti di quanto ho detto: la ferrovia Napoli-Portici fu realizzata più per motivi di prestigio che in base a un serio programma di sviluppo economico (Nuovi profili storici di Andrea Giardina, Giovanni Sabbatucci e Vittorio Vidotto) e Ad aggravare gli squilibri economi e sociali del regno contribuì l'insufficienza delle infrastrutture e in particolare delle vie di comunicazione (Conflitti e squilibri nel Mezzogiorno tra Cinque e Ottocento di Luigi De Rosa - l'affermazione di quest'ultima fonte mostra che la costruzione della Napoli-Portici non modificò sostanzialmente la situazione).--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:25, 24 gen 2014 (CET)

In questo documentario, piuttosto ben fatto, si cita la costruzione della prima ferrovia in Italia insieme a una miriade (consentitemi l'iperbole) di altri primati (come quello dell'acqua corrente o dell'illuminazione pubblica, o ancora della prima galleria ferroviaria del mondo) di certo non inferiori alla tratta Napoli-Portici. La mia domanda è: perché citare *fin dall'incipit* la sola linea ferroviaria attribuendole, di fatto, un'importanza superiore alle altre innovazioni del Regno che, alla luce dei fatti storici, potrebbero essere considerati di gran lunga superiori alla stessa? --Μαρκος 18:38, 24 gen 2014 (CET)

perché il giocattolino su rotaia del re è la bandiera di ogni neoborbonico che si rispetti.--DerivatoParziale (msg) 20:26, 24 gen 2014 (CET)

(Rientro) DerivatoParziale, ti invito cortesemente ad evitare di esprimere questo tipo di opinioni sugli altri conteibutori, che non aiutano a condurre una discussione produttiva. Nel merito, la ferrovia e' importante perche' averla significa avere le strutture industriali per sostenerla ed espanderla. E'importante perche' prova, soprattutto perche' si ebbe abbastanza lungimiranza da costruirla per primi, che l'immagine di un Regno delle Due Sicilie senza industrie, e' quanto meno discutibile, se non falsa. E' importante perche' la ferrovia in quel momento storico era l'apice del progresso tecnologico, un po' come avere oggi le capacita' per costruire e mantenere uno spazioporto. Del pari, non potendo negarne l'esistenza (oibo', il posto dove tutto questo fu costruito lo vedo praticamente dal balcone di casa) la storiografia tradizionale ne sminuisce l'importanza, descrivendola al piu' come un capriccio reale, e dimenticando comodamente che invece fu usata anche e soprattutto per fini di traffico passeggeri e merci. Si dice anche che essa non fu importante, citando il dato della estensione piu' bassa rispetto a quelle costruite dal Piemonte. Anche qui, si dimentica comodamente che a) una cosa e' costruire ferrovie in pianura, dove basta posare il binario, ed un'altra farlo in un posto con pendenze anche rilevanti b) che proprio nella costruzione in pendenza gli ingegneri napoletani diedero prova di grande capacita', costruendo, come si ricordava prima, la prima galleria ferroviaria al mondo c) le ferrovie piemontesi erano per uso fondamentalmente militare d) per farle funzionare i piemontesi comprarono locomotive DA NAPOLI, costruite sempre in quel posto che vedo dal balcone, e quindi i piemontesi NON avevano la capacita' per farle e) ultimo e fondamentale, un'ampia rete di ferrovie, oltre a essere caratterizzata dalle difficolta' di costruzione di cui sopra, non serviva con urgenza al Regno delle Due Sicilie, dato che esso, differentemente dal Piemonte, aveva una possente flotta commerciale che gli consentiva di gestire molto piu' agevolmente ed efficientemente i traffici di persone e merci rispetto al trasporto via terra. Detto questo, spero di aver spiegato il perche' quell'esempio e' importante, e resto sempre in attesa che qualcuno mi dica (l'ho chiesto molte righe fa) quali pezzi del passaggio da me analizzato siano falsi.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:45, 24 gen 2014 (CET)

Premetto che la questione dei trasporti ferroviari è solo la punta dell'iceberg delle parzialità (e soprattutto delle omissioni) che si leggono (e non si leggono nel secondo caso) nella voce. Ma, dato che si parla di ferrovie... Il Piemonte, al momento dell'unificazione, aveva 850 km di ferrovie; il Lombardo-veneto 607 km; il Granducato di Toscana 323 km, lo Stato Pontificio 132 e il Regno delle Due Sicilie 128 km. E' vero che la geografia non ha giovato alla costruzione di ferrovie, ma il sud non è solo Aspromonte o Costiera Amalfitana, così come il nord e il centro non sono solo Pianura Padana. La Torino-Genova, ad esempio, fu completata nel 1853 e, come noto, tra la Liguria e il Piemonte vi è una catena montuosa piuttosto consistente. La Ferrovia Leopolda, in Toscana, misurava da sola quasi quanto l'intera rete ferroviaria del Regno delle Due Sicilie ed è certo che fu inaugurata a tratte dal 1844 in poi con fondi privati e senza scopi militari. Se è un fatto che la prima ferrovia italiana è la Napoli-Portici, è altrettanto vero che solo con l'unità d'Italia il sud fu dotato di una rete ferrovia decisamente più consistente: nel 1875 fu raggiunta Reggio Calabria tramite la linea jonica, mentre nel 1895 fu completata la tirrenica meridionale; nel 1870 fu aperta la Napoli-Foggia. Dati reperiti su TuttoTreno di gennaio 2011. --93.46.225.186 (msg) 22:23, 24 gen 2014 (CET)

Ferdinando Scala, sei cortesemente pregato di citare con puntualità le fonti delle tue affermazioni, visto che sono smentite dalle nostre font: Alla fine del XVIII secolo, dunque, il Regno di Napoli aveva uno scarso commercio stradale e un modesto commercio marittimo. Senza dubbio, entrambi erano segni di un insufficiente sviluppo economico, nel determinare il quale la povertà del sistema stradale e marittimo combinati aveva dato un contributo rilevante. Il che significa che le vie di comunicazione del regno erano talmente povere da aggravare l'indigenza del Meridione. Non mi sembra quindi che "non ci fosse bisogno di una rete ferroviaria" o che la Napoli-Portici sia servita a qualcosa.

Un primato "prima ferrovia" che poi resta sostanzialmente lettera morta come sviluppo effettivo di una rete ferroviaria significa ben poco, una dimostrazione dello sviluppo tecnologico dovrebbe essere basata su fonti che indichino dati economici, persone occupate nell'industria, quantità di materie lavorate, ec...--Moroboshi ^scrivimi 10:56, 25 gen 2014 (CET)

Scomosciuto utente, sei cortesemente pregato di citare le TUE fonti: da dove viene il passaggio che citi? Nel merito, la conclusione che trae la tua fonte e' palesemente falsa, dato che poggia su un presupposto falso, vale a dire che il commercio marittimo fosse modesto. Innanzitutto si dovrebbe dire modesto rispetto a cosa. Rispetto ad altre nazioni? Rispetto alla capacita' produttiva interna? In secondo luogo, la quantita' assoluta di commercio marittimo e' irrilevante rispetto al giudicare se in quel periodo, come viene affermato nella voce, ci fu progresso socioeconomico. E' infatti dato noto a tutti (o per lo meno noto a chiunque conosca anche minimamente la storia di Napoli di quel periodo) che la flotta mercantile conobbe un incremento forte sia in termini di tonnellaggio complessivo, che di numero di unita', che di tonnellaggio per unita'. Questo vuol dire due cose: il commercio marittimo conobbe un forte incremento rispetto al periodo precedente, e soprattutto inizio' a raggiungere mete piu' lontane, come testimonia l'aumento del tonnellaggio per unita'. Non si costruisce ed aumenta una flotta commerciale, se non c'e' cosa trasportare; e non sia aumenta il tonnellaggio delle navi, se non per essere in condizione di raggiungere luoghi piu' lontani con quantita' di merce che ripaghino il costo del viaggio. E comunque, insisto: qualcuno vuole finalmente rispondere alle domande che ponevo di sopra? Si e' fatta un'affermazione, tacciando la stesura di quel paragrafo di filoborbonismo. Io ho dimostrato che in quel passaggio sono contenuti solo dati fattuali. E' possibile per favore sapere in cosa dei dati fattuali sarebbero filoborbonici?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:38, 25 gen 2014 (CET)

Aggiungo, semore rivolgendomi allo sconosciuto utente, che il passaggio che viene citato contiene un'altra fallacia di base. Si fa riferimento alla presunta situazione della "fine del XVIII secolo" (1780? 1790?) e la si assume come dimostrazione che nell'intero periodo borbonico non vi fu progresso socioeconomico. Peccato che il periodo borbonico si estenda fino alla meta' avanzata del XIX secolo (1861) e che tra parentesi la maggior parte dei primati citati, tra cui la costruzione della ferrovia e del sistema industriale ad essa associato, all'incremento della flotta commerciale, e' appunto della fase successiva a quella indicata dal passaggio citato.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:50, 25 gen 2014 (CET)

Ferdinando Scala, sono io lo "sconosciuto utente": ho semplicemente dimenticato di firmarmi e di indicare la fonte, che è Conflitti e squilibri nel Mezzogiorno tra Cinque e Ottocento di Luigi De Rosa. Comunque, se mi stai chiedendo fonti che attestino come anche nell'Ottocento il Regno fosse assai malmesso, t'informo che, delle fonti che ho elencato all'inizio, le 2, 3, 4, 5, 6, 7 e 8 si riferiscono espressamente a tale periodo; a ciò aggiungo le riflessioni di Ruggiero Romano nella sopracitata Storia d'Italia, il quale elenca e descrive i vari primati dell'epoca borbonica, sia sette che ottocentesca, giudicandoli come oggettivi e positivi; tuttavia conclude il relativo capitolo con le seguenti parole:Questa politica non riesce a intrecciarsi positivamente con il tessuto economico meridionale, tutt'altro che statico comunque, rispetto al quale l'industrialismo borbonico resta una forzatura, una scelta propagandistica che non trova, né forse poteva trovare in quei termini, numerosi seguaci. Sottolinerei il "propagandistico", sia perché presente anche in altre fonti, sia perché ripreso nel discorso della medesima opera sulla Napoli-Portici:si tratta di un avvio [dell'industria ferroviaria italiana] timido e non poche volte casuale, dettato più dal voler "apparire" che dal voler fare realmente. La stessa prima linea ferroviaria Napoli-Portici risponde soprattutto alla esigenza (se così la si può definire) di unire la Reggia di Napoli e a quella posta nella cittadina vesuviana.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:10, 28 gen 2014 (CET)

Memnone , ti invito cortesemente, ma per l'ultima volta, a non fare modifiche distruttive. Hai sostenuto una tesi, ti e' stato detto da due utenti che non e' una tesi condivisa. Porti delle fonti, e fai confusione tra quello che e' XVIII e quello che e' XIX secolo. Non fornisci risposte alle mie domande (vedi moltissime righe fa, sto ancora aspettando). Soprattutto, continui a fare confusione tra quello che era il Regno delle Due Sicilie e quello che e' la citta' di Napoli. Francamente trovo molta difficolta' a discutere. Soprattutto, per tua stessa affermazione, usi scorrettamente lo strumento di modifica, vandalizzando ampi pezzi della voce, per fare in modo che ti si risponda. Sinceramente, comincio ad essere veramente perplesso dal tuo modo di agire.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:23, 8 feb 2014 (CET)

Come nota a margine, molte righe fa mi hai citato, per dimostrare che Francesco II fosse un inetto, Storia d'Italia a fumetti di Enzo Biagi...ma dico...mi stai prendendo in giro, o fai sul serio? E la prossima volta che mi citerai, Alan Ford e il gruppo TNT contro Superciuk?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:27, 8 feb 2014 (CET)

Semmai è il contrario: a te a 'O Sistemone è stato detto da me e altri 6 partecipanti alla discussione che la VOSTRA tesi non è condivisa. Se tu rifiuti di continuare la discussione, non vedo altro strumento che applicare le modifiche proposte. Infine, sei pregato di indicarmi un tuo quesito che non abbia ricevuto risposta.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:11, 9 feb 2014 (CET)

P.S. Enzo BIagi è una fonte autorevole e non mi sembra rilevante il mezzo espressivo che ha usato per divulgare la Storia d'Italia, mezzo che tr l'altro non è in nessun modo inferiore al documentario o alla letteratura.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:18, 9 feb 2014 (CET)

Ferdinando Scala, alla luce della discussione sopra, è matematicamente accertato che la maggior parte degli intervenuti ha evidenziato le criticità presenti nella voce. --93.40.144.38 (msg) 15:33, 10 feb 2014 (CET)

Ricominciamo

Provo a fare un riassunto di tutto quanto detto fino ad ora.

a) Si è detto che questa è una voce palesemente scritta da neoborbonici. b) Invitati a dire perché, le risposte sono state nell'ordine:

1) Mancanza assoluta di risposte, alla mia analisi punto per punto dell'incipit, rispetto a quale dei fatti riportati sarebbe falso.

2) Presentazione delle seguenti fonti:

• Storia d'Italia di Ruggiero Romano, per cui la struttura socio-economica di natura feudale rimase sostanzialmente intatta e le generose speranze s'infransero ben preto contro la dura realtà dei fatti;

Non capisco bene cosa c'entri la struttura feudale, che eventualmente può essere riferibile all'intero Regno delle Due Sicilie, con il fatto che questa sia una voce dedicata alla città di Napoli.

• Storia d'Italia di Indro Montanelli, per cui di uno Stato, a Napoli, si er aperso perfino il ricordo;

Non si capisce il contesto della frase, e quale sia la sua valenza.

• Nuovi profili storici di Andrea Giardina, Giovanni Sabbtucci e Vittorio Vidotto, per cui la ferrovia Napoli-Portici fu ealizzata più per motivi di prestigio che in base a un serio programma di sviluppo economico;

Rispettabile parere da parte di due autorevoli storici. Peccato che studi specializzati abbiano dimostrato esattamente il contrario.

• Storia d'Italia di Denis Mack Smith, per cui la maggior parte dei meridionai viveva nello squallore, in balìa di siccità, malaria e terremoti;

Anche qui, si decontestualizza una frase, e non se ne capisce la valenza. In più, ripeto, questa è una voce dedicata a Napoli, e non ai meridionali (che all'epoca non esistevano, non essendo i cittadini del Regno delle Due Sicilie meridionali di alcuno.

• La nuova storia d'Italia a fumetti di Enzo Biagi, per cui Francesco II è un inetto;

La storia d'Italia a fumetti? Fonte autorevole? E allora perché non la Raccolta dell'Intrepido o Tex Willer? E poi, cosa c'entra l'eventuale inettitudine di Francesco II con le condizioni della città di Napoli all'epoca? E anche volendone ammettere l'inettitudine, ha regnato, per chi non lo sapesse, per poco più di un anno, quindi di tutti i Borbone è quello che ha la valenza minore nel descrivere il periodo.

• Storia della Campania e di Napoli di Giulio De Martin e De Martino Giulio, per cui l'arretratezza politica era diventata un peso per l'intera società;

Altra frase decontestualizzata. La società di che? Quella napoletana? Quella del Regno? Non si capisce.

• Campania di Antonio Canino, per cui tale obiettivo [di dare al regno un moderno e funzionale centro dirrezionale] era destinato a fallire;

Altra frase decontestualizzata, che si riferisce al più (per quanto posso immaginare) al fallimento di una politica, e non alle condizioni di una città.

• Storia e Coscienza Storica di Bontempelli e Bruni, per cui Nell'ambito delle strutture rigidamente feudali spadroneggiano il baronato e un clero numerosissimo. Poveri e duramente sottomessi sonoi ceti delle campagne, cenciosa la plebe delle citàà, stentata l'agricolutra, ostacolao in ogni modo il commercio. Manca una vera classe borghese;

Anche qui si parla di feudalesimo (a Napoli non esisteva, dato che non c'erano i feudi, beh...). Si fa riferimento genericamente alla cenciosità delle plebi cittadine, e non si capisce come questo possa essere certamente connesso a Napoli, dato che le città del Regno erano numerose.

• Mezzogiorno tra riforme e rivoluzione di Pasquale Villani, per cui l'azione antifeudale fu limitata e contraddittoria;

ancora con questo feudalesimo, che non c'entra niente con una città...

• Storia facile dell'economia italiana dal Medioevo a oggi di Carlo M. Cipolla , per cui [gli] abitanti [di Napoli] ,[erano] nullatenenti o con scaris e precari redditi;

Finalmente una frase circostanziata, ma anche questa impossibile da valutare. A quale periodo ci si riferisce?

• Conflitti e squilibri nel Mezzogiorno tra Cinque e Ottocento di Luigi De Rosa, per cui Ad aggravare gli squilibri economi e sociali del regno contribuì l'insufficienza delle infrastrutture.

E che ci azzecca con la città di Napoli? Si parla di Regno!! Altra frase decontestualizzata.

Ma quest'ultima fonte riprende in parte la mia dodicesima fonte, la più autorevole di tutti, poiché si tratta di un grande filosofo italiano, tra i più importanti economisti del suo tempo e contemporaneo dei Borbone:

• Antonio Genovesi, che nella prefazione a L'agricoltore Sperimentato afferma che all'agricolutra meridionale mancavano cognizioni e stimolo, a causa del fatto che i grandi possidienti se ne disinteresavano e ciò portava a frrequenti carestie.

E cosa c'entra l'agricoltura con le condizioni della città di Napoli?

In conclusione, sarà anche matematicamente accertato, ma su Wikipedia si lavora con le fonti. E io non ne ho vista UNA, tra quelle presentate, che abbia alcuna attinenza con la materia della voce e con i passaggi evidenziati.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:36, 10 feb 2014 (CET)

Fino a qualche giorno fa la voce Campania diceva in incipit che il Reame aveva la più grossa riserva aurea fra gli stati pre-unitari. Mettere in incipit dei primati basandosi su un libro che fa di tutto per evidenziarli è un problema espositivo non da poco. Rendiamoci conto che la fonte che chiude un secolo di questione meridionale è per questa pagina un libro autopubblicato.

D'altronde è un puro esercizio retorico mettersi a parlare in generale, bisogna necessariamente concentrarsi su modifiche concrete, di forum il web è pieno. --Vito (msg) 19:00, 10 feb 2014 (CET)

Avendo a mio parere dimostrato che, allo stato, le fonti portate da Memnone siano quanto meno poco chiare, vorrei portarne una io, attribuibile al noto attivista neoborbonico Giovanni Floris, il quale, nel suo recente "Separati in Patria", facilmente ritrovabile su Google Books, scrive: "La verità è che, annettendo il regno delle Due Sicilie, i piemontesi hanno fatto un affare. E' lo stato più popoloso della Penisola, con i suoi 9 milioni di abitanti. Ha un'economia sana, in lenta crescita ma destinata ad uno sviluppo sicuro: i Borbone, sul trono dal 1734, hanno fatto parecchio, favorendo il progresso tecnologico in molti campi e trasformando Napoli in una vera capitale, la terza per popolazione in Europa, la quinta nel mondo. Sotto Ferdinando II (1830-1859) la città ha raggiunto uno dei periodi di massimo splendore. I primati del sud, a elencarli oggi, sembrano stupefacenti. La prima ferrovia d'Italia, la Napoli-Portici, viene inaugurata nove anni dopo la Manchester-Liverpool (prima ferrovia al mondo, n.d.r.); sulla linea viene scavata la prima galleria ferroviaria del mondo. Tempo cinque anni vengono messe in cantiere le infrastrutture per le reti che collegano Salerno e Brindisi (!), oltre a quelle per la Pescara-Foggia(!). E' Napoli che produce, nelle sue officine meccaniche e su concessione inglese, le locomotive che poi verranno vendute anche al Regno di Sardegna (!!) (...) Napoli è l'epicentro culturale della Penisola (!). Insieme a Milano è il vero motore dell'Illuminismo italiano, le sue 113 tipografie lavorano senza sosta, e la promuovono a prima città italiana per la pubblicazione di giornali e riviste. Nella Napoli di Ferdinando II, che possiede già una buona rete fognaria, l'acqua corrente arriva nelle case. Viene costruito il primo cimitero per i poveri, viene inaugurato il primo telegrafo elettrico d'Italia e varato il primo esperimento di illuminazione delle strade con lampade a gas, che solo qualche anno dopo, a Capodimonte, saranno addirittura sostituite con quelle elettriche." --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:19, 11 feb 2014 (CET)

Personalmente ho giurato venti anni fa di non scrivere mai più una riga in questa pagina (nemmeno con un coltello alla gola), però, saltando tutto ciò che a che fare con la voce in oggetto... sia chiaro che la la Manchester-Liverpool NON è la "prima ferrovia al mondo". --Retaggio (msg) 10:44, 11 feb 2014 (CET) PS - E aggiungo (ma qui devo verificare), che il primo tunnel ferroviario si trovava sulla linea tra Saint Étienne e Lione

Hai ragione, prima al mondo a collegare due città, almeno a quanto leggo in Ferrovia Liverpool-Manchester. Sulla questione della galleria, relata refero, sulla base di quanto ho sempre letto in tutte le fonti da me consultate, ivi compresa questa citata.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:49, 11 feb 2014 (CET)

Vediamo... sicuramente c'è questo tunnel en:Leipzig-Dresden Railway precedente di qualche mese e definito su Wiki "il primo dell'Europa continentale", ma IMHO sbagliano, non tenendo conto della en:Saint-Étienne–Lyon railway, dotata di tre tunnel e con servizio a vapore dal 1836. In ogni caso, sicuramente c'è questo (1831) di Liverpool. Questo ad una prima ricerca, ma credo ce ne siano anche altri, dato che nel decennio 1830-39 diverse linee ferroviarie "precedenti" (a trazione animale, anche con tunnel, verosimilmente) vennero riconvertite per la trazione a vapore. In ogni caso, a parte tutto ciò... ma 'sto tunnel tra Napoli e Portici... ma dov'era? Non è che ti stai confondendo con la Galleria dell'Orco, di venti anni dopo? --Retaggio (msg) 12:29, 11 feb 2014 (CET)

Vediamo sì di ricominciare. Più che sulla verità delle fonti, si deve discutere se un'enciclopedia seria possa mettere tutte quelle informazioni in incipit, che paiono messe lì per far sembrare Napoli il paradiso in terra. In quale enciclopedia cartacea seria troveremmo nell'introduzione della città di Napoli le seguenti informazioni: - "conobbe un lungo periodo di sviluppo socioeconomico culminato in una serie di primati civili e tecnologici". Informazione peraltro falsa, costruire una ferrovia con materiali esteri non è certo un primato tecnologico. All'università di Berlino Planck ed Heisenberg rivoluzionavano la fisica: questo è un primato scientifico tuttavia non è menzionato nella voce di Berlino, perchè non ci deve stare nell'incipit. Nei "primati civili" come mai non si fa menzione della libertà di stampa abolita nel 1859? - "la costruzione della prima ferrovia in Italia" non deve stare nell'incipit della voce, così come sulla voce di Liverpool non si fa menzione della prima ferrovia al mondo. Oltretutto stranamente non si fa notare che all'unità d'Italia, il prodigio dello sviluppo tecnico borbonico aveva poco più di 100 km di ferrovie a fronte di 300 della toscano, 500 del lombardo veneto e 800 del piemonte. Sarebbe questa la supremazia tecnica borbonica? -"soffrì di un sensbile declino". Tesi esclusivamente neoborbonica. In nessun altro incipit di città vengono riportate crisi economiche peraltro. -Vi è una sfilata di informazioni come università e scuola militare come in nessun altra città, ancora a voler ingigantire il prestigio di Napoli. Nell'incipit di Modena non si fa accenno di come l'accademia sia la più antica al mondo. -Si citano cose come l'accademia pontaniana (non mi pare nell'incipit di Roma sia nemmeno menzionata l'accademia di San Luca ad esempio) o movimenti rilevanti a livello locale come la scuola di Posillipo o il liberty napoletano, peraltro così chiamato per pura espressione geografica, non certo perchè sia presente una scuola di liberty a Napoli. Oltretutto in città con movimento liberty ben più influenti che a Napoli non si fa certo menzione della cosa nell'incipit. -A quanto pare dalla voce, Napoli è la culla dell'illuminismo italiano e dell'Epicureismo. Viene bellamente ignorato che il movimento illuminista milanese è almeno comparabile se non più influente di quello napoletano. L'epicureismo nacque ad Atene, non a Napoli.

Insomma si potrebbe andare avanti all'infinito. L'incipit da un ingiusto rilievo ad una serie di informazioni minori che vengono spacciate come straordinarie. Ma se come temo gli autori sono gli stessi della voce Campania, dove si affermava che il regno delle Due Sicilie era tra i più potenti al mondo, la discussione cadrà nel dimenticatoio.--131.175.28.132 (msg) 11:28, 11 feb 2014 (CET)

Mi fa sempre piacere vedere un improvviso interesse alla collaborazione, soprattutto da parte di IP anonimi e praticamente sempre inattivi...singolare, ma piacevole. Nel merito:

• a) Informati. La ferrovia non fu costruita con materiali esteri, ma con quelli prodotti alle Officine di Pietrarsa. Che non ci siano accenni a Planck ed Heinsenberg nella voce su Berlino è un difetto di quella voce, non di questa. b) l'abolizione della libertà di stampa nell'ultimo anno di esistenza di un regno non è certo il fattore caratterizzante di un periodo.
• b) vale quanto sopra. dovrebbe esserci, eccome, nella voce riguardante Liverpool. Il resto l'ho già discusso abbondantemente nei paragrafi precedenti, e non ho intenzione di ripetermi.
• c) Prendo atto che per te Gaetano Salvemini, che scrisse che Napoli era stata assassinata, è un neoborbonico. Tra l'altro, ben prima che il neoborbonismo esistesse. Miracolo!
• d) vale quanto sopra. sei libero di mettere l'Accademia di Modena nell'incipit della voce dedicata alla città.
• e) Idem. Sono certo che sei ignorante (nel senso che ignori) sul fatto che la Scuola di Posillipo sia un movimento pittorico paesaggista di rinomanza internazionale. strano però che tu abbia saltato a piè pari tutti gli altri movimenti artistici, pittorici, architettonici e musicali...percezione selettiva?
• f) hai ragione a metà. Napoli fu il centro della filosofia epicurea non in assoluto, ma in Italia; Napoli è certamente la culla dell'Illuminismo italiano, insieme a Milano.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:53, 11 feb 2014 (CET)

Concordo pienamente con l'anonimo, aggiungendo che inserire una tale quantità di nozioni nell'incipit della voce di ogni città aumentrebe in maniera smisuratamente assurda le dimensioni dello stesso. Permettetemi di rispondere punto per punto a Ferdinando Scala:

1. Non solo io, ma anche altri utenti ti hanno più volte risposto che non sono le singole affermazioni in sé a essere false, ma l'eccessiva evidenza in cui sono messe congiunta con la più totale omissione di qualsivoglia voce contraria: si presenta l'esaltazione dei Borbone come affermazione importantissima e indubbia ed è questo che è sbagliato: ripeto citiamolo pure un primato, ma senza questa evidenziazione e controbilanciandolo con gli elementi negativi - oltre al fatto che uno di essi è stasto palesemente falsificato;
2. Rispondo punto per punto:

• L'affermazione del Romano si riferisce alla totalità delle riforeme borboniche, sia del Sette che dell'Ottocento, sia nella capitale che nel Regno, come si evince anche dalla successiva affermazione dello stesso autore nella stessaopera, che tra l'altro ho già citato:Questa politica non riesce a intrecciarsi positivamente con il tessuto economico meridionale, tutt'altro che statico comunque, rispetto al quale l'industrialismo borbonico resta una forzatura, una scelta propagandistica che non trova, né forse poteva trovare in quei termini, numerosi seguaci. Sottolinerei il "propagandistico", sia perché presente anche in altre fonti, sia perché ripreso nel discorso della medesima opera sulla Napoli-Portici:si tratta di un avvio [dell'industria ferroviaria italiana] timido e non poche volte casuale, dettato più dal voler "apparire" che dal voler fare realmente. La stessa prima linea ferroviaria Napoli-Portici risponde soprattutto alla esigenza (se così la si può definire) di unire la Reggia di Napoli e a quella posta nella cittadina vesuviana.;
• Avevo isolato questa e altre frasi per non dilungare eccessivamente il discorso, ma se vuoi la versione integrale:di uno Stato, a Napoli, si era perso perfino il ricordo. La città stessa era un caos. La sua popolazione si avvvcinava al mezzo milione, superando di parecchio quella di Vienna, ma ci vieva come in una casbah orientale, senza <<servizi>>, senza nulla che somigliasse a delle strutture urbane. <<Le piazze, le vie, le case, i negozi no sono abitati, ma indondati di abitanti>> scrive il Du Paty. Era la capitale della calca, della confusione, del chiasso e della disoccupazione. Aggiungo che, come si è letto, Montanelli cita una fonte, che va a sommarsi alle altre;
• Come ha scritto tu, è l'opinione di una fonte autorevole, pertanto sei pregato di citare questi "studi specializzati";
• Altra fonte che si riferisce anche alla capitale, come D.M. Smith specifica poche righe prima:Torino era infinitamente più simile a Parigi e a Londra che a Napoli e Palermo; e questo perché le due metà del Paese si trovavano a due livelli diversi di civiltà.
• Mi sorprendo che tu ti ripeta, si vede che non hai letto la mia risposta: mi autocito:Enzo BIagi è una fonte autorevole e non mi sembra rilevante il mezzo espressivo che ha usato per divulgare la Storia d'Italia, mezzo che tr l'altro non è in nessun modo inferiore al documentario o alla letteratura.;
• La fonte addebita l'arretratezza politica direttamente ai Borbone, che regnavano tanto sulle province quanto sulla capitale;
• Questa fonte afferma che il regno intero - e quindi anche la capitale -era priva di un centro direzionale funzionale, ovverossia di una guida pienamente efficiente. Tra l'altro afferma pure che indubbi progressi economici furono compiuti nel primo decennio di vita unitaria dalla Campania;
• qui si scade nel ridicolo: s'intende la plebe di tutte le città, quindi anche di Napoli.
• la frase si riferisce alla fine del Settecento.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:18, 11 feb 2014 (CET)

Che mi dite di queste, il sole 24 ore è Neoborbonico? E' per caso diretto da Pino Aprile?

• Quando il Regno di Napoli era come la Germania - Giuseppe Chiellino Il Sole 24 ore 30 giugno 2012
• Nord padre del debito pubblico - Morya Longo (Il Sole 24 ore, 17 Marzo 2011) --87.16.159.96 (msg) 00:34, 15 feb 2014 (CET)

Giuseppe Chiellino e Morya Longo sono storici o storici dell'economia? Risposta: sono giornalisti. Il Sole 24 Ore è un testo di storia o storia dell'economia? Risposta: è un giornale. Questi articoli servono a poco alla luce delle fonti precedentemente citate. --93.46.243.33 (msg) 14:06, 15 feb 2014 (CET)

Il Sole 24 Ore è quella testata che viene usata anche qui su wikipeidia , soprattutto quando si tratta di rimarcare con una certa goduria che Napoli risulta ultima provincia d'Italia per qualità della vita, possiamo discutere quanto volete, ma nei vostri interventi il livore è palese, certe verità storiche vi danno fastidio perchè mettono in discussione 153 anni di retorica risorgimentale.--79.25.1.108 (msg) 14:50, 15 feb 2014 (CET)

Appunto, è un giornale e come tale può essere utilizzato per estrapolare dati riferiti all'attualità. La storia lasciamola agli storici. Lamentare "il livore" dei nostri interventi è un'inutile provocazione. --93.45.154.115 (msg) 15:31, 15 feb 2014 (CET)

La storia lasciamola agli storici, e poi mi trovo tra le fonti Indro Montanelli ed Enzo Biagi (due tra i più grandi giornalisti italiani), che storici non erano. La mia non è una provocazione ma una semplice constatazione.--79.25.1.108 (msg) 15:53, 15 feb 2014 (CET)

(Rientro) Mi scuso per la prolungata assenza, sto lavorando molto, ivi compresi viaggi all'estero. Rispondo a Memnone per punti.

• La prima citazione la interpreto, nella sostanza, cosi': i Borbone hanno adottato una politica industriale (e quindi pare assodato che tale politica industriale ci fosse). Che fosse per scelta propagandistica e' un giudizio degli autori. Un programma di propaganda, come il senso comune basta a dire) si implementa quando si voglia raggiungere degli obiettivi nei confronti di terzi. Quali fossero questi terzi, e che interessi potessero avere i Borbone, resta tutto da discutere. Si dice inoltre che Il tessuto economico meridionale (ma ricordiamoci sempre che qua parliamo di Napoli e non dell'intero Regno) era tutt'altro che statico, ma che le politiche dei Borbone non riuscirono ad imprimere una dinamicita' sufficiente. Il resto delle considerazioni sono inesatte. I detrattori di quel periodo affermano che la Napoli-Portici fu un giocattolo del re. Dimenticano invece comodamente, come ho spiegato diffusamente prima, che essa fu prolungata verso Salerno (e a Salerno non c'era alcuna residenza reale da collegare), e dall'altro lato con Capua, avendo come fine il collegamento con le linee future dello Stato della Chiesa. Sulla linea per Capua viaggiavano migliaia di passeggeri.
• A quale periodo si riferisce la frase? Non si capisce.
• Il fatto che Torino, a giudizio dell'autore, fosse piu' simile a Parigi e a Londra di Napoli e Palermo e' un giudizio dell'autore, non un fatto dimostrabilmente oggettivo. E francamente, visto che a Londra succedevano cose come Grande puzza mentre a Napoli c'era l'acqua nelle case e un sistema fognario di tutto rispetto, andrei cauto con i paragoni e le etichette di civilta'.
• Ti prego, non citarmi piu' quella fonte. Oltre che non entrarci niente con Napoli (Francesco II, re per un anno, era un inetto. Che ci dice questo sulla citta'? Boh?) mi rifiuto di citare un fumetto come fonte attendibile in una sezione di Storia su Wikipedia.
• L'eventuale arretratezza politica attribuibile ai Borbone (i quali erano autocrati, quindi suppongo che tu stia esprimendo un POV sul fatto che un sistema policratico sia politicamente piu' avanzato di uno autcratico), non ha nulla a che fare con le condizioni sociali ed economiche della citta' di Napoli.
• il fatto che il regno fosse eventualmente privo di un centro direzionale (il che e' falso) si riferisce eventualmente al regno, appunto. Che la capitale fosse cosi', e' una tua deduzione.
• La fine del Settecento (1780? 1790?) e' antecedente di 70-80 anni alla fine del regno. Caso vuole che la maggior parte dei progressi si ebbero sotto il regno di Ferdinando II, e quindi la fonte e' in questo senso irrilevante.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:38, 15 feb 2014 (CET)

Con tutto il rispetto, adesso mi sto irritando: spiegami perché etichetti acriticamente alcune affermazioni, casualmente contrarie alla tua tesi, come giudizi degli autori, : se infatti consideri le fonti che hai scartato in tale modo, vedrai che anche il periodo di Ferdinando II era tut'altro che florido. Inoltre, vorrei farti notare che se l'arretratezza politica diventa un peso per l'intera società allora ha a che fare con le condizioni sociali ed economiche della citta' di Napoli.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:22, 16 feb 2014 (CET)

Credo che la discussione sia scaduta in una sorta di thread da forum "forza Borbone vs. avanti Savoia".

Ritornando al topic mi pare che più persone abbiano fatto notare come vi siano dei problemi espositivi. In particolare a che serve un lunghissimo incipit di 3519 battute che gronda di ammirato e sincero affetto per la città? Temo che il problema non sia circoscritto a questa sola pagina ma ciò non costituisce scusante per non affrontarlo. --Vito (msg) 14:35, 16 feb 2014 (CET)

Memnone di Rodi puoi irritarti quanto ti pare, ma i pseudo portatori di certezze (nel tuo caso chiacchiere non riscontrabili e prive di fondamento) lasciano il tempo che trovano, Ferdinando Scala ti ha risposto punto su punto, io ti ho linkato due fonti estrapolate da uno dei principali quotidiani nazionali e tu non le hai nemmeno commentate (evidentemente non ti conviene, perchè smontano tutte le tue tesi di parte), le stesse fonti che Vito (un admin palermitano che non ha nessuna simpatia per Napoli Capitale) ha censurato senza alcun motivo nella voce Campania qualche giorno fa, si è capito qual'è l'intento...P.S Memmone per favore elimina quella baggianata dalla tua talk, dove sostieni che ami Napoli e che lei sia la città più bella del mondo, certe ruffianate proprio non si possono leggere. Ma di cosa ci vuoi convincere? Che Napoli Capitale e il sud erano un regno arretrato e soggiogato dallo straniero (erano italiani da 5 generazioni, mentre Vittorio Emanuele II parlava solo francese) e che l'invasione sabauda senza dichiarazione di guerra sia stata una liberazione? Beh stai perdendo davvero il tuo tempo, ormai a queste menzogne non ci crede più nessuno, IN TUTTA ITALIA, questo per te significa essere Neoborbonici? Naaaaa, per quanto mi riguarda non ho nessuna simpatia per la monarchia, anzi vivo in un paese che ha una sana e robusta costituzione, sia il Regno delle Due Sicilie che il Regno di Sardegna non ce l'avevano, ma questo non significa scrivere a proprio piacimento e sminuire la storia di una parte di questa sgangherata e duale nazione italiana, mi dispiace ma non sei enciclopedico.--87.17.247.234 (msg) 18:25, 16 feb 2014 (CET)

Vito ma da quando sei diventato palermitano? E perché non hai «nessuna simpatia per Napoli Capitale»? Delusione di diludendo…—GJo ↜↝ Parlami 18:31, 16 feb 2014 (CET)

io ricordo (forse mi sto confondendo con un altro utente) che in una discussione nel progetto calcio, Vito non solo era di Palermo ma era anche un appassionato tifoso rosanero, se poi non si tratta di lui chiedo venia, ma francamente mi aspettavo osservazioni un pò più interessanti, invece vedo che ci si applica su dei dettagli, devo pensare a questo punto che non hai proprio argomenti.--87.17.247.234 (msg) 18:40, 16 feb 2014 (CET)

Io invece leggo che i tuoi argomenti sono insinuare antipatie attribuite a "cittadinanze" inesistenti (Vito) oppure attaccare gli utenti per il contenuto della loro pagina utente (Memmone). E chiudo qui.—GJo ↜↝ Parlami 18:58, 16 feb 2014 (CET)

ripeto, non hai argomenti, ti ho già detto che se Vito non è di Palermo e l'ho confuso con un altro utente chiedo scusa, ma che abbia rimosso le fonti senza motivare è un fatto, basta guardare la cronologia della pagina Campania, Memmone dice che ama Napoli, ma poi basta leggere i suoi interventi e la sua ostinazione nel ripetere che i primati di Napoli Capitale siano invenzioni neoborboniche...insomma se vuoi dare un contributo ed entrare nel merito della discussione sei il benvenuto, se sei qui per fare l'attaccabrighe e distoglierci dal nocciolo della questione, io non ti rispondo più, ciao.--87.17.247.234 (msg) 19:23, 16 feb 2014 (CET)

Ascoltami bene, anonimo, se i tuoi argomenti sono la qualità del mio amore per la città di Napoli o della città natale di Vito stiamo scadendo nel ridicolo. Voglio evitare conflitti e porre fine a quest'interminabile discussione, chiamo un mediatore.

P.S. Per quanto riguarda le fonti giornalistiche, neanche tu hai risposto alla mia domanda sul perché alcune fonti siano opinioni soggettive e altre no.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:05, 16 feb 2014 (CET)

(rientro) I miei argomenti (fondati) te li ho esposti, le altre considerazioni personali puoi anche non condividerle anche perchè non hanno nessuna importanza e non incidono minimamente sul punto focale della discussione, in verità non vedo fonti da parte tua, ma citazioni non riscontrabili, quindi di cosa parliamo? Sminuire le fonti inserite da me e definerle giornalistiche mi fa un pò sorridere, ma perchè cosa erano Biagi e Montanelli? La verità è un' altra, tu non digerisci il contenuto, te ne ho portate due di fonti, ma te ne potrei inserire centomila, da Gramsci a Salvenini le metteresti in discussione ugualmente, ecco perchè non ne veniamo a capo, ripeto le tue certezze fanno davvero un buco nell'acqua. --87.17.247.234 (msg) 20:29, 16 feb 2014 (CET)

Scusate, ma io non sono interessato ad accendere una discussione "pro o contro", che tra l'altro non ha alcuna cittadinanza su Wikipedia. Come anche mi interessano poco le provenienze e le convinzioni individuali, che ognuno di noi dovrebbe lasciare da parte ogni volta che si accinge a contribuire. Meno ancora mi interessa, e mi deve interessare, l'altrui irritazione. Contribuendo spesso su voci "difficili", ho imparato che l'innervosirsi è un diritto di ciascuno, ma mai deve essere trasposto qui dentro. E d'altra parte, le nostre regole dicono esplicitamente che se ci si accorge di essersi troppo accalorati, è meglio distaccarsi un attimo, contribuire altrove o rasserenarsi in altro modo, e poi tornare.

Per questo motivo, fin dall'inizio di questa discussione, ho cercato di mantenere il tutto all'interno dell'alveo dei fatti oggettivi e delle fonti. E ho tutta l'intenzione di continuare così. In questo quadro vanno le mie risposte puntuali a Memnone, e mi aspetto che mi si risponda allo stesso modo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:50, 17 feb 2014 (CET)

(Proseguo la discussione ma non sto rispondendo direttamente all'utente sopra di me) Alcune questioni: 1)L'articolo "nord padre del debito pubblico" è l'apoteosi della propaganda revisionista inventata: una foto di un articolo del Sole che si trova guarda caso in blog neoborbonici e simili, e che guarda caso non si trova nell'archivio del Sole 24 ore. Oltretutto qualsiasi caprone sa che il debito pubblico italiano passò dal 30% su PIL degli anni '60 al 120% a metà anni '90 grazie alle politiche generose di quegli anni. 2) Passando al solo incipit, i fautori dell'incipit "neoborbonico" (non sono d'accordo sulla definizione, ma questo non vuol dire che non ci siano problemi) continuano a non capire le critiche che ormai più di un utente gli muove, ovvero che non è contestata (alcuni punti a parte) la verità delle sue affermazioni, è contestata la sproporzione e il rilievo che vengono dati ad alcune notizie marginali, che invece vengono inserite nell'incipit dove dovrebbero stare informazioni FONDAMENTALI, e non cose come la prima ferrovia italiana o il liberty napoletano e lo sbilanciamento dell'impatto di notizie del genere, dato che le si vuole far passare per chissà quale prodigio, mentre meno di un anno dopo fu la napoli portici fu inaugurata la milano monza e il liberty napoletano fu un fenomeno completamente marginale se paragonato a movimento come la secessione viennese. Proviamo a pensare alla redazione di un enciclopedia seria come la Treccani. Il relatore di un incipit del genere verrebbe cacciato al secondo giorno. Non è poi accettabile criticare un amministratore in basa alla sua cittadinanza. --131.175.28.135 (msg) 12:10, 17 feb 2014 (CET)

impiega il tuo tempo su altri argomenti perchè sei andato a sbattere, a certi falsi storici creati ad arte non credono nemmeno gli alunni delle scuole medie inferiori.--87.17.247.234 (msg) 13:04, 17 feb 2014 (CET)

Per la serie "rilievo esagerato": un premio per lo sviluppo industriale alla Conferenza internazionale di Parigi del 1856, la quotazione della Borsa parigina che prima del 1860 premiava la rendita dello stato napoletano e la lettera del 1899 dello storico Giustino Fortunato che rilevava le «floridissime condizioni» del Meridione prima dell'unificazione; povera scuola italiana e poveri noi.–GJo ↜↝ Parlami 13:47, 17 feb 2014 (CET)

rilievo esagerato? Il premio sanciva il regno come terza potenza industriale dietro Inghilterra e Francia, mentre la storia ufficiale lo definisce barbaro, primitivo e oppresso, la smettiamo di dare i numeri e dialoghiamo seriamente?--87.17.247.234 (msg) 13:54, 17 feb 2014 (CET)

mentre la storia ufficiale lo definisce barbaro, primitivo e oppresso Com'era il discorso sulle fonti ?--Moroboshi ^scrivimi 14:00, 17 feb 2014 (CET)

Guarda a scuola ci sarai andato anche tu, il capitolo sul risorgimento lo avrai sicuramente studiato, la storiella di Garibaldi eroe con i suoi mille ne hai sentito parlare da quando sei nato, dI stato borbonico oppressore e burocatrico anche, del sogno di Mazzini e la giovine Italia di scacciare lo straniero pure, le fonti? Qualsiasi libro di testo, hai solo l'imbarazzo della scelta, comincia se ti va, proprio da Chiedi alla storia capitolo 13, edito da Mondadori.--87.17.247.234 (msg) 14:12, 17 feb 2014 (CET)

(rientro) A scuola io ci sono andato molti anni fa, magari i sussidiari non riportano più alcune vecchie informazioni (1.000 garibaldini vincono contro l'intero esercito del Regno delle Due Sicilie, munito di artiglieria, fortezze e quant'altro...neanche il Grande Mazinga). Quello che posso però testimoniare è che l'articolo di Morya Longo è autentico, tanto da essere citato come fonte in questa tesi di laurea in Politica economica della serissima università Luiss. Vorrei inoltre richiamare per favore tutti all'avere ben presente che qui si parla della città di Napoli, e non di Borbone, Savoia, Risorgimento e quant'altro. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:23, 17 feb 2014 (CET)

Ferdinando la storia di Napoli e quella dell'intero sud sono legate a doppio filo, non si possono scindere, nella tesi di laurea che hai linkato vedo citata giustamente Pietrarsa (tralascio l'eccidio. altrimenti facciamo notte), ma nell'elenco si possono aggiungere anche l'arsenale di Castellammare di Stabia e le Ferriere Calabresi, quest'ultime smantellate nell'Italia post-unitaria e trasferite indovina dove? Ammiro il tuo self-control, ma gli altri utenti più che dibattere fanno solo illazioni.--87.17.247.234 (msg) 14:52, 17 feb 2014 (CET)

Se ci mettiamo a discutere dell'apparato industriale delle Due Sicilie, e dell'eccidio di Pietrarsa (io abito a 300 metri da lì) facciamo notte sì. Però questa è una voce su Napoli e si sta discutendo di cosa sia successo a Napoli tra il 1734 ed il 1861. Se allarghiamo la discussione, la si butta in caciara e non facciamo alcunché di produttivo. E' per questo che mi sto raccomandando di ricordare che stiamo discutendo di Napoli e non di altro. Il self-control è un tratto del mio carattere, molto utile in discussioni accalorate. (A proposito, le Ferriere di Mongiana, ottimamente illustrate in un libro monografico di qualche anno fa, furono trasferite a Terni, che appunto allora inizia ad essere una città siderurgica, e negli anni si sono trasformate nella ThyssenKrupp... :-) )Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:14, 17 feb 2014 (CET)

già, fu una precisa volontà politica, ma del resto anche spostare la sede legale di Alenia Aeronaurica (confluita in Aermacchi) da Pomigliano a Venegono_Superiore uno sconosciuto paese del varesotto è una precisa volontà politica, del resto la Elena Macchi guarda caso è la moglie di Roberto Maroni, come vedi dal 1861 al 2012, la storia non cambia. Spero che adesso come fonte non mi chiedano il certificato di matrimonio :-) Bando alle ciance, ritorniamo a concentrarci sui primati di Napoli dal 1734-1861, a quanto pare gli vogliono togliere anche quelli. --87.17.247.234 (msg) 15:45, 17 feb 2014 (CET)

Condivido pienamente l'invito alla moderazione di Ferdinando Scala. Detto questo, chiedo ancora perché alcune mie fonti sono state etichettate come "opinioni personali dell'autore".

Possiamo moderarci quanto vuoi, ma non ho ancora capito secondo te che cosa dobbiamo fare, cancellare tutto ciò che non ti va genio, perchè le tue citazioni non riscontrabili sono delle certezze inconfutabili, mentre le fonti che apportiamo noi sono invenzioni neoborboniche? No caro Memmone, non ci siamo proprio.--87.17.247.234 (msg) 15:59, 17 feb 2014 (CET)

Qual' e' la fonte che dice che Pietrarsa fu smontata e trasferita?--Bramfab Discorriamo 19:17, 17 feb 2014 (CET)

Perdonami 87 eccetera, ma sinceramente non dalla tua risposta non capisco perché le mie fonti sono "opioni personali dell'autore", e mi scuso per la mia incomprensione.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 19:52, 17 feb 2014 (CET)

Bramfab, rileggi meglio gli interventi, si parlava dello smantellamento delle Ferriere di Mongiana, Memmone francamente (almeno per quando mi riguarda), le tue citazioni non riscontrabili non le tengo nemmeno in considerazione e spero di non dovertelo ripetere per l'ennesima volta.--87.17.247.234 (msg) 20:19, 17 feb 2014 (CET)

F.C. vedi voce! --Bramfab Discorriamo 23:05, 17 feb 2014 (CET)

Ferriere che solo il sottoscritto (oddio pure un altro) fra i presenti avrà visto dal vivo visto. Dato che ormai stiamo allegramente facendone un forum tutto il complesso dal monte Stella verso ovest è bello e interessante ma attribuirgli le potenzialità di siti quali Bagnoli, Cornigliano e il bresciano è un po' troppo irrealistico (su Terni giocarono più considerazioni strategiche). E sempre continuando a forummare no, non sono di Palermo e per continuare ancora con le opinioni a ruota libera il vero meridionalismo deve essere necessariamente spietato verso le deficienze e i vizi del Meridione, altrimenti è solo lo scimmiottamento di quella para-politica che da 150 non fa che perpetrare lo scellerato patto di cui tanto scrissero Gramsci, Salvemini e Nitti (tutti e tre dal marcato accento ticinese) che ha segnato il destino dell'intero Paese. --Vito (msg) 20:36, 17 feb 2014 (CET)

(rientro) Vito io ho premesso e ribadito che se ti ho confuso con qualcun altro mi dispiace, Bagnoli credimi è davvero un altro discorso, :le Ferrieri Calabresi smantellate furono una strategia industriale? Beh non puoi negare che certe strategie sono sempre a senso unico, e adesso per favore non mi venite a dire che anche il Messaggero di Roma è neoborbonico perchè sarebbe davvero il colmo: http://www.ilmessaggero.it/primopiano/cronaca/pietrarsa_la_strage_operaia_dimenticata_dopo_150_anni_napoli_ricorda_lrsquoeccidio/notizie/274539.shtml, Bagnoli se permetti è davvero un altro discorso, quella più che strategia è stato un vera e propria scelta scellerata, a Napoli contiamo ancora i morti di cancro e aspettiamo inutilmente le bonifiche. --87.17.247.234 (msg) 21:01, 17 feb 2014 (CET)

87.16.247.234 bloccato per attacchi personali più sopra, non è che dare dell'ignorante o non acculturato con un link in più cambi la sostanza dei fatti (a parte la puzza di evasione...). Tra parentesi, a tutti i partecipanti, una discussione come sopra si avvia ad essere pressoché inutile, lo sapete credo benissimo.--Shivanarayana (msg) 21:05, 17 feb 2014 (CET)

Qual' e' la fonte che dice che Francesco II lasciò Napoli per evitare che fosse bombardata?--Bramfab Discorriamo 23:08, 17 feb 2014 (CET)

E' lo stesso Francesco II delle Due Sicilie, nel proclama che diresse al suo popolo prima di lasciare Napoli, di cui riporto fedelmente uno stralcio (la versione completa la trovi qui): "Il corpo diplomatico residente presso la mia persona seppe fin dal principio di questa inaudita invasione da quali sentimenti era compreso l'animo mio per tutti i miei popoli, e per questa illustre città, cioè garantirla dalle rovine e dalla guerra, salvare i suoi abitanti e le loro proprietà, i sacri templi, i monumenti, gli stabilimenti pubblici, le collezioni di arte, e tutto quello che forma il patrimonio della sua civiltà e della sua grandezza e che appartenendo alle generazioni future è superiore alle passioni del tempo. Questa parola è giunta ormai l'ora di compierla. La guerra si avvicina alle mura della città, e con dolore ineffabile io mi allontano con una parte dell'esercito, trasportandomi là dove la difesa dei miei diritti mi chiama". Che ne dici, Bramfab, chapeau a quello che è stato di sopra definito come "l'inetto Francesco II"?Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:56, 18 feb 2014 (CET)

(Fuori crono) Chapeau al figlio di Re Bomba, che tuttavia permise mesi prima il bombardamento di Palermo. In ogni caso la frase di Francesco indica che affermo' non che volle evitare un bombardamento, ma i combattimenti nella città, possiamo anche aggiungere che non c'e' storico, neppure un neoborbonico che paventa che ci sarebbe stato un rischio di combattimento fra truppe in città, vuoi perché si dice che le truppe si erano dissolte, o che tutti acclamavano Don Peppino, vuoi perché la camorra ormai governava la città, vuoi perché si dice che gli ufficiali erano tutti al soldo dei Savoia o degli inglesi, per cui mi sembra corretto scrivere che lascio' la città affermando che voleva "garantirla dalle rovine e dalla guerra" e ognuno l'interpreta come vuole e come sa in funzione di quello che ha lettoe lasciando a lui la responsabilita' della affermazione.--Bramfab Discorriamo 13:28, 18 feb 2014 (CET)

(Fuori crono) Veramente le bombe caddero su Messina non su Palermo, come i Savoia bombardarono Genova nel 1849, uno è passato alla storia come Re Bomba ad un altro Re Galantuomo, mah!--87.10.36.243 (msg) 13:44, 18 feb 2014 (CET)

Bombardamento di Palermo: fine maggio 1860! (Messina 1848)--Bramfab Discorriamo 14:23, 18 feb 2014 (CET)

Bramfab, non voglio mettermi a discutere sul punto, dato che si tratta di un dettaglio, seppur importante. Tuttavia, la tua interpretazione mi pare un po' forzata. Templi, monumenti, stabilimenti pubblici e collezioni d'arte sono beni immobili che non corrono scarsi pericoli durante combattimenti cittadini, dato che le condizioni del terreno non consentono certo l'uso dell'artiglieria in mezzo ai palazzi. Lo corrono invece allorquando la stessa artiglieria può essere impiegata per bombardare la città asserragliata a difesa. Poi, prima della partenza di Francesco II le truppe non si erano dissolte (non si dissolsero neanche in seguito, avendolo seguito sul Volturno, a Capua e a Gaeta), né alcuno acclamava Garibaldi; la camorra invece si infilò nel vuoto di potere (e taccio del resto) lasciato dalla partenza di re ed esercito.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:10, 18 feb 2014 (CET)

Bene vedo che stavolta sconfessi il Di Fiore secondo il quale da fine giugno tramite l'accordo del prefetto regnicolo Liborio Romano e Tore de Crescenzo la camorra era padrona di Napoli.--Bramfab Discorriamo 14:29, 18 feb 2014 (CET)

Non sconfesso nessuno. Non è che la camorra si sia impadronita di Napoli di punto in bianco. Gli accordi sotterranei furono fatti prima, e la "conquista del terreno" a settembre. E ora basta, qui si discute di Napoli, come detto più volte non sono interessato ad entrare in polemiche.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:36, 18 feb 2014 (CET)

In ogni caso sarai d'accordo che la frase di Francesco II, "garantirla dalle rovine e dalla guerra" sia più' neutrale, corretta, perfino tacitiana nella sua completezza e semplicità. --Bramfab Discorriamo 14:39, 18 feb 2014 (CET)

AMMA Mi sembra che chiarire se la camorra sia stata padrona di Napoli significhi parlare di Napoli.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:40, 18 feb 2014 (CET)

Shivanarayana ha ragione e se si va avanti così non si arriva da nessuna parte. Molti utenti hanno trovato dei problemi nella pagina e non è accettabile fare muro per lasciare le cose così. Bisogna incaricare qualcuno di redarre i punti critici, Mnemone può essere affidabile, è napoletano e non avrebbe interesse a sminuire la sua città (come invece qualcun altro vuole fare intendere) o Vito in quanto amministratore e conoscitore del meridionalismo più colto che può facilmente cogliere gli aspetti più controversi. Ripeto che non è accettabile bloccare una pagina sulle proprie posizioni quando varie utenze hanno evidenziato dei problemi.--131.175.28.133 (msg) 10:56, 18 feb 2014 (CET)

Altra domanda, sempre sulle fonti, questo Vittorio Gleijeses (editore la "Botteguccia"), esperto in gastronomia, architettura, tradizioni locali quanto e' affidabile e referenziabile per giudizi storici e economici a piu' largo respiro?--Bramfab Discorriamo

All'inizio di questa discussione si stigmatizza che si parli del regno invece che della citta' : "E che ci azzecca con la città di Napoli? Si parla di Regno!! Altra frase decontestualizzata". Giustissimo, e in accordo a con cio' chiedo che ci azzecca con la citta' la frase (della cui esattezza per ora non entro nel merito): Il tesoro del Regno delle Due Sicilie, per la maggior parte custodito nel Banco omonimo, fu utilizzato per rinsanguare i bilanci del regno di Sardegna, che era vicino al fallimento, e degli altri territori annessi, del pari indebitati. Il sistema fiscale piemontese fece aumentare vertiginosamente le tasse a carico dei napoletani, ed il gettito fu utilizzato per diminuire l'esazione in Piemonte. Questo aumentò la crisi sociale ed industriale napoletana, mentre l'industria ed il commercio piemontese ebbero la possibilità di essere incrementati ? --Bramfab Discorriamo 12:17, 18 feb 2014 (CET)

Vittorio Gleijeses è un autore giusto un po' pubblicato, di grande rilevanza per la storia napoletana. Basta leggere il suo "Storia di Napoli" (o almeno averlo tra le mani, 939 pagine...) per rendersi conto di come il suo lavoro certosino sia fondamentale per la descrizione della città e delle sue trasformazioni nel corso dei secoli. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:26, 18 feb 2014 (CET)

(Fuori crono) Descrizione e sue trasformazioni d'accordo, io chiedevo per altro e mi sembra che concordi.--Bramfab Discorriamo 13:13, 18 feb 2014 (CET)

Bramfab, evidentemente salti i passaggi della discussione (ti capisco c'è caos) e spesso ti confondi, comunque a parte le reticenze e le citazioni senza fonti inserite, qui c'è da stabilire un fatto, molti contestano dati fondati e in cambio portano il nulla, condizione non sufficiente per modificare alcun che nella voce..ma chi vi ha detto poi che Memmone è napoletano.--87.10.36.243 (msg) 12:37, 18 feb 2014 (CET)

Anonimo 87 eccetera, io sono napoletano di Napoli, nato e vissuto a Napoli, ma ovviamente non lo posso dimostrare su Wikipedia, quindi la questione è vana e sterile... Comunque mi sembra ci sia un problema: tu mi ha detto che le mie fonti sono citazioni non riscontrabili, io ti ho risposto che sinceramente non comprendo cosa tu intenda dire con tali parole, tu mi hai risposto con quelle stesse parole che io continuo a non capire... Potresti spiegarti meglio, per favore?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:44, 18 feb 2014 (CET)

@Bramfab, concordo sul fatto che Gleijeses sia forse l'autore che ha maggiormente e in maniera più qualificata scritto di Napoli da Croce in avanti. Trattando la voce, per l'appunto, di Napoli, i suoi scritti sono assolutamente rilevanti.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:55, 18 feb 2014 (CET)

(rientro) Memmone, uno che scrive nella sua pagina: Chesta perzona parla napulitano comme si fosse 'e Napule, è ovvio che non sia napoletano (magari adesso correggerai, ma questa frase c'è scritta sin dagli inizi nella tua pagina, ovvero sia dal primo novembre 2011), ma il punto è un altro, tu per me puoi essere anche tedesco, francese o inglese poco mi interessa, hai tutto il diritto di dire la tua (certo non capisco perchè vuoi far credere a tutti che sei napoletano, quando poi nella tua stessa pagina sostieni il contrario), ripeto sono le tue ostinazioni infondate a non trovare un riscontro oggettivo in questa discussione che non sta portando a niente. Capitolo fonti. Ripeto le tue non sono fonti ma citazioni non riscontrabili, non posso che darti questa risposta, le fonti le stanno portando solo Ferdinando e il sottoscritto.--87.10.36.243 (msg) 15:15, 18 feb 2014 (CET)

Napoli è bella! Basta litigare!

Scusate ragazzi vedendo la pagina di Napoli sono passata nella pagina di Discussione e ho visto che è in atto una sorta di conflitto sull'ideologia di quel che rappresenta Napoli e il Meridione. Questa cosa mi dispiace e vorrei provare a chiarire un pò di punti, magari potranno dar consiglio e calma ad animi che in questo momento sono un pò troppo agitati...

Siccome sappiamo bene che la verità non è nè che il Meridione è nato povero e non è nemmeno che il Settentrione lo ha fatto impoverire.
La Storia d'Italia è molto complessa... è bene analizzarla a fondo prima di gettare giudizi e prima di scaldarsi troppo.
Napoli... bella Napoli, ricca di storia, di monumenti, di bella gente. Però se posso permettermi Napoli non è l'unica capitale d'Italia, così come non è stata l'unica capitale del Meridione o d'Europa.
Va ricordato che sotto il Regno dei Borbone intere città della Sicilia facevano la fame... giusto per dare verità storica, perché troppo spesso si dice e si fa credere che le disgrazie per il Meridione iniziarono quando ai re Borbone venne tolta la corona e venne data ai piemontesi. Gente così non è; i guai erano già iniziati prima.
Poi per carità è verissimo che i piemontesi hanno fatto un governo nordista che poco e niente gli importava delle esigenze del meridione. Ma voler cambiare la storia non serve a niente.
Ve lo dice una che abita a Siracusa, una città emblematica davvero...
La mia città è bella, ha tanta storia, ma oggi sembra solo una povera colonia priva di lavoro, priva di futuro. Facendovi questo esempio credo proprio di cogliere nel segno, quindi vi racconterò una discussione che mi è capitata di leggere qualche giorno fa:

Wikipedia si sa che da un momento a l'altro ti fa ritrovare su tante pagine diverse, bene io cliccando sulla lingua inglese della città di "Syracuse" (omonima a New York della città siciliana) sono finita nel ritrovarmi a leggere una serie di "lunghe" discussioni (tutte in inglese) di utenti americani che discutevano sul perchè Syracuse di New York dovesse avere la precedenza sulla disambigua (penso che tutti i wikipediani sappiano cos'è una disambigua) rispetto alla sua omonima italiana. E tra le tante frasi che si sono detti ne riporto solo alcune che penso coincidano con la situazione che vive Napoli in questo momento:

• Un utente sosteneva che: La Siracusa siciliana ha una storia mille volte più importante della Siracusa americana, quindi gli americani quando cliccano sul nome devono essere condotti direttamente alla città siciliana.
• Un altro utente contrario rispondeva: Assolutamente no perchè la Siracusa americana attualmente conta mille volte di più della Siracusa siciliana; Noi abbiamo le Industrie, i siciliani attualmente non contano praticamente niente in Italia.

Allora poi la discussione continuava fino a quando un altro utente americano ha detto una frase che quando l'ho letta sono rimasta un pò basita...

• Un altro utente ha detto: Parigi ha altre città che portano il suo nome, ma la disambigua è subito sulla città francese. Perchè per la città siciliana non dovrebbe essere così?

Allora gli è stato risposto:

• Ma Parigi e Siracusa non sono paragonabili... in passato è vero, la città siciliana superava di gran lunga la storia di Parigi, ma attualmente Parigi è molto superiore: come cultura, come politica, come industrie ecc, ecc...

Io leggendo quelle frasi mi sono sentita a disagio, poiché si pretendeva che una città della Sicilia che soffre da secoli la povertà dovesse ora reggere il confronto con una "Metropoli mondiale" come Parigi. Ho pensato: questi americani sono pazzi, non sanno quel che dicono.

Volete sapere com'è finita la discussione? Alla fine gli americani hanno deciso di mantenere la disambigua e di scrivere per distinguere le due città omonime: "Syracuse (Sicily)" e "Syracuse (New York)... con buona pace dei siracusani newyorkesi che pretendevano di essere i "soli ed assoluti" ad avere il diritto di precedenza sul nome.

Morale della favola?
Vi ho raccontato di questa discussione per farvi capire che Napoli, essendo una metropoli del Sud, non deve rinnegare la sua storia ma non deve nemmeno pretendere di essere la migliore perchè se non fosse stato per i "malvagi" Piemontesi lei ora sarebbe ricca di industrie, ricca di lavoro, sarebbe insomma "la sola e unica Capitale d'Italia".
La Storia fa il suo corso... pretendere di bloccarla è sbagliato, vederla solo in un modo è sbagliato. Napoli è fantastica... non chiedetele troppo e vivetela giorno per giorno. E il vero modo per cambiare ciò che non vi piace è cambiare da dentro, non dare la colpa a fatti secolari come: Borboni e Piemontesi... e ragionate sul fatto che queste cose ve le sta dicendo una che "ama" la Lega Nord come una mosca fastidiosa che ti ronza di notte mentre cerchi di prendere sonno :)

Basta con queste assurde lotte tra nordisti e meridionalisti... la guerra è finita da tempo... l'Italia è una sola; la vogliamo costruire seriamente o no? Viva Napoli!! Ciao.-- Miky messaggiperme 22:39, 17 feb 2014 (CET)

Con tutto il rispetto credo che alcuni utenti non abbiano capito lo scopo dell'enciclopedia che è di fornire informazioni imparziali ed esaustive. Lo scopo dell'enciclopedia non è quello di "rendere giustizia" ad una città o a ripagarla dei presunti torti subiti, per cui basta e al lavoro.--131.175.28.133 (msg) 10:48, 18 feb 2014 (CET)

Infatti, al lavoro per rendere questa pagina bella come merita! Quel che però volevo far capire ai napoletani che se la prendono a cuore per le sorti storiche della loro città è che non devono avercela "per sempre" con i piemontesi... insomma se ragionassimo così allora i romani dovrebbero odiare per sempre i tedeschi perchè "colpevoli" di averli distrutto il Romano Impero!^^ ... è così, i periodi iniziano e passano. C'est la vie... andiamo avanti senza rimurginare troppo sui fatti passati. Tra l'altro le guerre sono sempre terribili... e generalmente avviene sempre che la nazione sconfitta patisca poi una duratura crisi economica. Credo sia questo che è capitato anche a Napoli ai suoi tempi. Ora però basta discutere su guerre finite. Guardiamo avanti.-- Miky messaggiperme 16:07, 18 feb 2014 (CET)

Basta e al lavoro

Per l'appunto basta con le chiacchiere e i fuori onda, stendiamo un elenco di prime cose da rivedere/controllare, fare, (ri)fontare. --Bramfab Discorriamo 15:53, 18 feb 2014 (CET) N.B. IP 87 ... riblocccato per attacchi e trollaggio.

1. "Bombardamento di Napoli" sostituire con la frase di Francesco II
2. Officine e poli industriali smantellati e trasferiti: fonti e rifrasare
3. Incipit esteso e con "melange" di cose di varia rilevanza.
4. Rimozione di cose del regno e non della città

D'accordo sullo smettere di chiacchierare. Basta scorrere la discussione per accorgersi che sto chiedendo da tempo a tutti di non buttarla in discussione e caciara, che non si arriva a niente. Nel merito, poi, discutiamo di tutto. In particolare:

• "Bombardamento di Napoli" sostituire con la frase di Francesco II

IMHO questione di lana caprina, come di sopra esposto.

• Officine e poli industriali smantellati e trasferiti: fonti e rifrasare

Ok

• Incipit esteso e con "melange" di cose di varia rilevanza.

Valuto caso per caso.

• Rimozione di cose del regno e non della città

Pienamente d'accordo, come più volte detto.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:59, 18 feb 2014 (CET)

Cardata e tessuta la lana. --Bramfab Discorriamo 19:04, 18 feb 2014 (CET)

Il tesoro del Regno delle Due Sicilie, per la maggior parte custodito nel Banco omonimo, Dopo l'unificazione, il Banco delle Due Sicilie fu rinominato Banco di Napoli. fu utilizzato per rinsanguare i bilanci del regno di Sardegna, che era vicino al fallimento, e degli altri territori annessi, del pari indebitati. Il sistema fiscale piemontese fece aumentare vertiginosamente le tasse a carico dei napoletani, ed il gettito fu utilizzato per diminuire l'esazione in Piemonte. Questo aumentò la crisi sociale ed industriale napoletana, mentre l'industria ed il commercio piemontese ebbero la possibilità di essere incrementati. <ref name=Gleijeses/>

Direi che quanto sopra fa parte delle cose del Regno e non della città, in subordine il Gleijeses per quando detto sopra è buono per la storia di Napoli, non certo per l'economia piemontese.--Bramfab Discorriamo 23:42, 19 feb 2014 (CET)

E' vero che le tasse furono alzate, ma le tasse piemontesi erano da prima più alte di quelle napoletane e visto che l'Italia fino a prova contraria non era uno stato federale le tasse la pagavano tutti uguali. In questo libro [3] si trovano poi alcuni dati e considerazioni come "la semplicità del sistema di tassazione deriva da una struttura economica premoderna". Le pagine sono anche utili per avere una visione critica e meno di parte degli scritti di Nitti, che critica i Borboni e lo stesso meridione , cose ignorate sistematicamente dalle tesi neoborboniche. Tornando a noi, quelle frasi possono essere utili per altro ma non per la voce del comune di Napoli--131.175.28.135 (msg) 12:28, 20 feb 2014 (CET)

Pietrarsa....

Ci ho sudato sette camicie per costruire una voce il più possibile equilibrata "fontandola" per quanto mi era possibile da "fonti non sospette (!)". Vorrei pregare tutti, del "nord" e del "sud", revisionisti o conservatori (insomma tutti) lasciatela tranquilla....Saluti, --Anthos (msg) 17:25, 18 feb 2014 (CET)