Discussione:Operazione Market Garden
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Commenti modifica
Anche Medal of Honor: Frontline si basa su quest'operazione...(12/06/2009) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.120.188 (discussioni · contributi).
Che vuol dire "Perdite parziali" nella tabella?--Eflaia (msg) 12:31, 13 set 2009 (CEST)
Questione numeri modifica
La finite di annullarmi le correzioni? I tedeschi erano 20.000 e gli Alleati 35.000, non il contrario (11/03/2010)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.46.180.73 (discussioni · contributi).
Ma leggere qui invece di premere il pulsante 'annulla modifica' come degli automi? (12/03/2010)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.46.205.240 (discussioni · contributi).
Avanti correggiamo per l'ennesima volta sperando che non annullino dopo 20 minuti (19/03/2010) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.46.199.155 (discussioni · contributi).
Allegria, l'ennesima correzione bovina. Ma aprire un libro di storia per capire che i tedeschi avevano 20.000 effettivi e gli Alleati 35.000 no? (23/03/2010) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.46.205.240 (discussioni · contributi).
- A proposito di bovini, intanto perchè non metti le tue fonti, e poi magari ne discutiamo? La voce non ha una sola fonte puntuale ee questo depone a suo sfavore, ma se mi si presenta uno che cita un videogioco subito dopo che ha parlato di libri di storia mi fa preoccupare non poco. Ora vado a cercare il libro di Ryan che ho anch'io nella mia biblioteca e controllo, ma comunque il conteggio delle forze impegnato andrebbe fatto cum grano salis. Vogliamo considerare anche il XXX Corpo di Horrocks? Solo le 3 divisioni di parà e la brigata polacca? E per i tedeschi, cosa contiamo? le due divisioni panzer SS di Bittrich da sole erano oltre 13000 uomini, ma ci sono altre forze. Quindi, calma e metodicità, e piano con gli insulti altrimenti la discussione finisce qui e puoi tornare a Medal of Honor: Frontline. E firma gli interventi, magari. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:04, 3 apr 2010 (CEST)
- Riporto il mio intervento nella Discussione del Progetto: dunque, in Bauer (storia controversa della IIGM), le forze aviotrasportate alleate vengono date a 34876, a cui andrebbero aggiunti i circa 60.000 uomini e 23.000 veicoli del XXX corpo di Horrocks; le due divisioni SS in Ryan vengono date a 6000 (Hohenstaufen) e 3500 (la Frundsberg) uomini rispettivamente; a queste cifre vanno aggiunti i reparti della 1. Armata paracadutisti di Student e del sPzAbt506 di carri Tiger. Non dispongo di cifre precise su questi reparti ma considerando che i tedeschi subirono nella battaglia complessivamente 20.000 perdite (in Ryan), le forze impiegate non dovrebbero essere molto inferiori a quelle alleate.--Stonewall (msg) 19:10, 3 apr 2010 (CEST)
- Si, hai ragione, 6000 la Hoenstaufen e 3500 la Frundsberg, poi i parà (circa 18000), un battaglione corazzato, e un battaglione d'addestramento di Panzergranadier (Krafft), che poi fu quello che bloccò il 2° e il 1° battaglione della 1a Brigata paracadutisti inglese sulla strada per il ponte di Arnhem. Ma per quanto riguarda Garden, ci sono anche altre unità come la 719a divisione costiera. Insomma io metto mano alla voce, i conti li faccio dopo. <sarcasmo>Meno male che abbiamo qualcuno che arriva e individua i veri problemi della voce, come le cifre... </sarcasmo> --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:32, 4 apr 2010 (CEST)
- Sto sistemando l'ordine di battaglia... che casino. Comunque io lascio tutto com'è, ma a mio parere scendere fino a livello di reggimento è troppo... ci si potrebbe fermare alle brigate o alle divisioni. Inoltre: le unità aeree, le vogliamo includere? Vogliamo metterci anche le medicine che si portarono dietro? --Bonty (msg) 14:50, 4 apr 2010 (CEST)
- Il paragrafo dell'ordine di battaglia tedesco poi è pieno di errori secondo me. Non si capisce quali unità fanno parte di chi, ci sono generali a capo di kampfgruppe... c'è persino il distretto militare VI!!!! Chi ha dati più precisi li sostituisca direttamente grazie, e sarebbe da fare anche con gli alleati, visto che per ora non ci sono fonti. --Bonty (msg) 15:25, 4 apr 2010 (CEST). Mi ripropongo di dare una sistemata per bene all'intera voce fra qualche settimana. --Bonty (msg) 16:03, 4 apr 2010 (CEST)
- Ma non è detto che un generale non potesse comandare un kampfgruppe. Dipende dall'entità dello stesso; mica avevano dimensioni (quasi) fisse come i Regimental Combat Team statunitensi. Semmai va data una sfrondata perchè alcune di queste unità non ebbero alcuna parte nell'operazione. Piuttosto, alcune unità a livello di battaglione autonomo sono necessarie per capire le fasi critiche. Se non ci fosse stato il battaglione di Krafft, la 1a brigata parà di Lathbury sarebbe arrivata al ponte intera, e magari anche la 1a brogata da sbarco aereo di Hicks, quindi bisogna dare a questa unità il rilievo necessario, non per scrivere la storia coi "se", ovviamente. Per le unità aeree, mi pare che ad ogni divisione fosse assegnato un comando trasporti aerei (roba tipo 400 velivoli e passa, più gli alianti). Non è roba piccola. Ma comunque non darei troppa importanza all'ordine di battaglia; cercherei di referenziare meglio le voci. Apriamo un vaglio? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:43, 4 apr 2010 (CEST)
- E comunque, non sono andato a guardarmi la crono, ma chi l'ha scritta non era un idiota (o più idioti), e a parte una certa confusione nell'OrBat e un linguaggio a volte giornalistico, la voce è ben strutturata, quindi non siamo cattivi verso chi ci ha regalato questo lavoro, perchè non lo merita. Man mano che metto le fonti, vedo che i fatti sono descritti in modo corretto, e Ryan non è l'unica fonte. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:09, 4 apr 2010 (CEST)
- Ma non è detto che un generale non potesse comandare un kampfgruppe. Dipende dall'entità dello stesso; mica avevano dimensioni (quasi) fisse come i Regimental Combat Team statunitensi. Semmai va data una sfrondata perchè alcune di queste unità non ebbero alcuna parte nell'operazione. Piuttosto, alcune unità a livello di battaglione autonomo sono necessarie per capire le fasi critiche. Se non ci fosse stato il battaglione di Krafft, la 1a brigata parà di Lathbury sarebbe arrivata al ponte intera, e magari anche la 1a brogata da sbarco aereo di Hicks, quindi bisogna dare a questa unità il rilievo necessario, non per scrivere la storia coi "se", ovviamente. Per le unità aeree, mi pare che ad ogni divisione fosse assegnato un comando trasporti aerei (roba tipo 400 velivoli e passa, più gli alianti). Non è roba piccola. Ma comunque non darei troppa importanza all'ordine di battaglia; cercherei di referenziare meglio le voci. Apriamo un vaglio? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:43, 4 apr 2010 (CEST)
- Il paragrafo dell'ordine di battaglia tedesco poi è pieno di errori secondo me. Non si capisce quali unità fanno parte di chi, ci sono generali a capo di kampfgruppe... c'è persino il distretto militare VI!!!! Chi ha dati più precisi li sostituisca direttamente grazie, e sarebbe da fare anche con gli alleati, visto che per ora non ci sono fonti. --Bonty (msg) 15:25, 4 apr 2010 (CEST). Mi ripropongo di dare una sistemata per bene all'intera voce fra qualche settimana. --Bonty (msg) 16:03, 4 apr 2010 (CEST)
- Sto sistemando l'ordine di battaglia... che casino. Comunque io lascio tutto com'è, ma a mio parere scendere fino a livello di reggimento è troppo... ci si potrebbe fermare alle brigate o alle divisioni. Inoltre: le unità aeree, le vogliamo includere? Vogliamo metterci anche le medicine che si portarono dietro? --Bonty (msg) 14:50, 4 apr 2010 (CEST)
- Si, hai ragione, 6000 la Hoenstaufen e 3500 la Frundsberg, poi i parà (circa 18000), un battaglione corazzato, e un battaglione d'addestramento di Panzergranadier (Krafft), che poi fu quello che bloccò il 2° e il 1° battaglione della 1a Brigata paracadutisti inglese sulla strada per il ponte di Arnhem. Ma per quanto riguarda Garden, ci sono anche altre unità come la 719a divisione costiera. Insomma io metto mano alla voce, i conti li faccio dopo. <sarcasmo>Meno male che abbiamo qualcuno che arriva e individua i veri problemi della voce, come le cifre... </sarcasmo> --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:32, 4 apr 2010 (CEST)
- Riporto il mio intervento nella Discussione del Progetto: dunque, in Bauer (storia controversa della IIGM), le forze aviotrasportate alleate vengono date a 34876, a cui andrebbero aggiunti i circa 60.000 uomini e 23.000 veicoli del XXX corpo di Horrocks; le due divisioni SS in Ryan vengono date a 6000 (Hohenstaufen) e 3500 (la Frundsberg) uomini rispettivamente; a queste cifre vanno aggiunti i reparti della 1. Armata paracadutisti di Student e del sPzAbt506 di carri Tiger. Non dispongo di cifre precise su questi reparti ma considerando che i tedeschi subirono nella battaglia complessivamente 20.000 perdite (in Ryan), le forze impiegate non dovrebbero essere molto inferiori a quelle alleate.--Stonewall (msg) 19:10, 3 apr 2010 (CEST)
- Guarda che mi confondi, comunque, io non sono lo stesso che parlava di Medal of Honor. Ci sono più toni più adatti alla discussione civile (04/04/10) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.46.176.86 (discussioni · contributi).
«Allegria, l'ennesima correzione bovina. Ma aprire un libro di storia per capire che i tedeschi avevano 20.000 effettivi e gli Alleati 35.000 no? (23/03/2010)»
toni come questi, per esempio? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:13, 4 apr 2010 (CEST)
P.S. Le persone civili si firmano...
- è la prima volta che sento parlare di un generale alla guida di un kampfgruppe. Comunque, se volete aprire un vaglio fate pure, ma secondo me ce ne sono già altri in sospeso da chiudere prima. Inoltre mi è stato fatto notare da Midnight bird che un utente con una sola diff ha ingrossato la pagina da 10 a 60 kB, con sospetto copia e incolla. Forse è per questo che la vuoce non dice cavolate. Ma forse ci sbagliamo eh... --Bonty (msg) 03:09, 5 apr 2010 (CEST)
- In effetti, il Kampfgruppe secondo la nostra voce (che ho creato io) può essere di forza pari ad un reggimento, però se si guarda su en, si legge "A Kampfgruppe could range in size from a corps to a company ", quindi direi che anche guardando il resto dela voce la cosa può essere. Per la crono, ho visto che effettivamente l'utente che ha fatto crescere la voce ha anche un sospetto di copyviol in discussione. Ora, visto che la voce è stata già pesantemente modificata, non so se dovremmo preoccuparcene. Per gli altri commenti, proseguo sul vaglio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:26, 5 apr 2010 (CEST)
tornando ai numeri... le perdite alleate si stimano nella pagina in "più di 20.000, di cui 7.000 fra morti e feriti". Volevo solo chiedere: gli altri 13.000 furono dispersi? --Bonty (msg) 10:04, 6 apr 2010 (CEST)
- I soli Red Devil ebbero 6300 prigionieri; Aggiungiamo i prigionieri della brigata polacca, ma non si arriva a 13000. Io sto volutamente lasciando le cifre per ultime perchè non sono una priorità. Inoltre ho fatto un controllo sul web e credo che non ci sia alcun problema di copyviol; piuttosto chi ha scritto ha letto MOLTO bene il libro di Ryan che è citatissimo, anche se mancano le note, e poi lo ha condito con lo stile personale. Peccato aver perso questo utente. Per il kampfgruppe, confermo che Von Tettau era generale, e il KG era delle dimensioni di una divisione, circa 9000 uomini. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:42, 6 apr 2010 (CEST)
- ottimo, mi sono convinto :P --Bonty (msg) 19:13, 6 apr 2010 (CEST)
- lo scrivo solo per non scordarmelo: nel mio libro (Hastings, 2006) si valutano le perdite (nessuna ripartizione tra feriti, morti e dispersi) del XXX Corpo d'armata britannico in 1.480; la 101ª e l'82ª 3.974 (compresi i piloti degli aerei), la 1ª aviotrasportata inglese contò 1.200 morti e 6.000 prigionieri. L'intero schieramento alleato ammonta per l'autore a 10.005 unità, e ne ritornarono a casa solo 2.163. Ambasciator non porta pena eh :) --Bonty (msg) 21:35, 6 apr 2010 (CEST)
- Bene, ma dimentichi la brigata polacca... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:20, 7 apr 2010 (CEST)
- Di quella non dice nulla. Le due divisioni SS invece avevano circa 3.000 uomini ciascuna --Bonty (msg) 18:08, 7 apr 2010 (CEST)
- No, direi di no. La Frundsberg aveva 3500, la Hoenstaufen 6000, su un organico standard di 9000 (Quell'ultimo ponte, Il piano, cap. IV, p.133). I polacchi avevano una forza di 1500 uomini su 3 battaglioni, e persero almeno 250-300 uomini. Per le perdite complessive, c'è una tabella in Ryan, Nota sulle perdite - prima di Ringraziamenti. Certo, la sintesi dei numeri non sarà facile, ma non la vedo così importante se non qualitativamente.--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:26, 7 apr 2010 (CEST)
- Di quella non dice nulla. Le due divisioni SS invece avevano circa 3.000 uomini ciascuna --Bonty (msg) 18:08, 7 apr 2010 (CEST)
- Bene, ma dimentichi la brigata polacca... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:20, 7 apr 2010 (CEST)
- lo scrivo solo per non scordarmelo: nel mio libro (Hastings, 2006) si valutano le perdite (nessuna ripartizione tra feriti, morti e dispersi) del XXX Corpo d'armata britannico in 1.480; la 101ª e l'82ª 3.974 (compresi i piloti degli aerei), la 1ª aviotrasportata inglese contò 1.200 morti e 6.000 prigionieri. L'intero schieramento alleato ammonta per l'autore a 10.005 unità, e ne ritornarono a casa solo 2.163. Ambasciator non porta pena eh :) --Bonty (msg) 21:35, 6 apr 2010 (CEST)
- ottimo, mi sono convinto :P --Bonty (msg) 19:13, 6 apr 2010 (CEST)
Crescita della voce modifica
Ho visto che la voce è finita in vetrina, e ne sono molto contento, visto che uno dei grossi contributi alla crescita l'ha dato l'anno scorso uno dei miei studenti, come prova finale del suo corso! Proprio sulla questione dei Kampfgruppe abbiamo lavorato molto, perché la sua fonte principale (il libro di Badsey) non era chiara: se ricordo bene, sembrava addirittura che il "Kampfgruppe Walther" avesse come comandante Walther Model... Comunque, il materiale proviene da lì, ma, a differenza di quanto era successo con la voce "impressionisti", le informazioni sono state profondamente rielaborate. Mirko Tavosanis (msg) 12:20, 12 giu 2010 (CEST)
Avviso: Utilizzo delle note e della bibliografia nella voce modifica
In questa voce viene utilizzata questa sintassi per la gestione delle note: il refname contiene un link interno che rinvia, facendo click sul testo della nota (che riporta la pagina citata) nella sezione Note, si viene indirizzati al volume citato nella sezione Bibliografia. Un esempio:
<ref name="Aviazione167">[[#Aviazione1983|L'Aviazione 1983, VII p. 167]]</ref> (prima nota all'interno della voce) <ref name="Aviazione167"/> (successive note riferite a quella pagina)
*<cite id=Aviazione1983> </cite>{{cita libro|cognome= |nome= |wkautore= |coautori= |curatore=AA.VV. |titolo=L'Aviazione - grande enciclopedia illustrata |data=1983 |anno= |mese= |editore=Istituto Geografico De Agostini |città=Novara |lingua= |id= |doi= |pagine= |capitolo= |url_capitolo= |citazione= |cid= }} (testo in bibliografia).
Se volete aggiungere dei dati da fonti non già citate nella voce, si prega di mantenere questa sintassi per non fare perdere uniformità alla voce, grazie. --Demostene119 (msg) 22:04, 23 apr 2011 (CEST)
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