Discussione:Processo di Gesù

Protagonisti

Ciao Pentauro, ridurrei la parte relativa agli organizzatori del processo lasciando solo la parte minima e aggiungendo anche Pilato, Erode, Giuda --RR 19:53, 27 feb 2008 (CET)

Ciao, la wiki inglese splitta i due eventi (almeno nel template Jesus: en:Sanhedrin Trial of Jesus; en:Pilate#Pilate_in_the_canonical_Gospel_accounts), per me la cosa non ha senso e bisogna metterli tutti insieme --RR 17:32, 28 feb 2008 (CET)

come annunciato sfoltisco pare su protagonisti --RR 22:39, 2 mar 2008 (CET)

Tabella sinottica

@RobertoReggi: ottima la tua tabella sinottica della passione nei quattro vangeli: ma non sarebbe meglio spostarla nella voce Passione di Gesù? (non si riferisce soltanto al processo!) --Raminus (parlami) 20:34, 4 mar 2008 (CET)

A dire il vero pensavo di ridurre la voce Passione di Gesù a una sorta di disambigua: arresto, processo, flagellazione, coronazione, via crucis, crocifissione di Gesù deposizione nel sepolcro. Nell'attuale voce non c'è nulla che debba rimanere lì, sono tutte info che sposterei nelle sotto-voci --RR 22:45, 4 mar 2008 (CET)

Da tradurre?!

Non mi sembra che, all'(ottimo) stato attuale della voce, sia necessario apporre ancora l'infamante template di "da tradurre" e appesantire la pagina con tutto quel testo inglese in commento: per il momento, lo sposto qui, in un bel cassetto:

Testo "da tradurre" (?) dall'inglese

The Sanhedrin Trial of Jesus is an event reported by all the Canonical Gospels of the Bible. (Template:Bibleverse, Template:Bibleverse, Template:Bibleverseand Template:Bibleverse) These accounts report that after Jesus Christ and His followers celebrated Passover as their Last Supper, Jesus was betrayed by His apostle Judas Iscariot, and arrested in the Garden of Gethsemane. Jesus was then put on trial by Jewish authorities to determine whether His guilt, in their eyes, justified handing Him over to the Roman Governor Pontius Pilate with their request that the Roman Empire put Jesus to death.

Composition of the Sanhedrin Convened

The Canonical Gospels report that after the arrest of Jesus Jesus was taken to the Sanhedrin, a Jewish judicial body. The precise location and nature of the trial varies between the canonical Gospels, particularly between the three Synoptic Gospels and the Gospel of John. In the Synoptics' version, Jesus is taken to the Sanhedrin, with Template:Bibleverse adding that the Sanhedrin had assembled where Caiaphas the High Priest was located. This reference, instead of stating a fixed location, may imply that the gathering occurred at the home of Caiaphas. The gathering would have occurred quite late at night, after Jesus' followers had completed their Passover "Last Supper" and they spent further time in prayer in the Garden of Gethsemane.

In the era in which the narrative is set, this body was an ad hoc gathering, rather than a fixed court), as in the latter Council of Jamnia, and its gathering in Caiaphas' home is historically plausible, though irregular. Daniel J. Harrington argues that being located in a home makes it more likely that this was a small first preliminary hearing and not a full trial.

The dominant historical view is that the Sanhedrin was controlled primarily by the Sadducees associated with the ruling elites, rather than the Pharisees who are better known as a result of the widely-read Christian Bible. The High Priest Caiaphas was a Sadduccee appointed by the Roman Governor Valerius Gratus, who was later replaced by Pontius Pilate. [1] Due to the Roman conquest and occupation of Israel (Judea) in 63 BC, the Roman Empire controlled all officials of the Jewish nation. Members of the Sanhedrin and the High Priest and other chief priests were subject to the approval of and removal by Rome, and were selected for their expected loyalty to the Roman occupiers. For example, in John 11:48, the chief priests and Pharisees worry that "the Romans will come and take away both our place and our nation."

According to Rabbinic Judaism, the Sanhedrin of the Pharisees, probably a different Sanhedrin, was led by Gamaliel from approximately the year 9 to 50 CE. This is believed to be the same Gamaliel who appears in Template:Bibleverse and Template:Bibleverse. Shammai may have also played a role.

In Template:Bibleverse, however, Jesus is first taken to Annas, the father-in-law of Caiaphas, who was the current high priest at that time. Annas is believed to have been the former high priest, and it appears that Caiaphas sought Annas' confirmation of Caiaphas' actions.

Conduct of the Sanhedrin Trial

According to Template:Bibleverse, when Annas questions Jesus about his teachings and followers, Jesus refuses to be co-operative and instead says that he taught nothing in secret, always teaching in public places, and so Annas should just ask the many witnesses what Jesus had taught. John adds that a nearby official then struck Jesus for this lack of co-operation, though Jesus subsequently answers "If I have done something wrong, say so. But if not, why did you hit me?" (Template:Bibleverse). John states that faced with this lack of co-operation, Annas sends Jesus to Caiaphas, though John does not mention at all what happens when Jesus meets Caiaphas, instead focusing on the denial by Simon Peter.

While it is true that Jesus usually preached openly, he did instruct those who knew about his claimed Messiahship not to tell anyone who he was, as recorded in the Gospel of Mark. Some see this as emphasizing the presence of secret teachings, and teachings that were taught to only the disciples and not the crowds - see Template:Bibleverse for an example.

According to the Gospels of Mark and of Matthew, the Sanhedrin wished to condemn Jesus to death, but they found the lack of evidence against him to be unhelpful. Matthew and Mark state that many false witnesses made statements to the Sanhedrin. According to Matthew and Mark the witnesses did not agree with each other, and hence since multiple witnesses are required by the Deuteronomic Code, the Sanhedrin was unable to condemn him by their inconsistent testimony. Statements included the claim that Jesus had said he would destroy the man-made temple, and replace it with a non man-made one three days later. (Jesus did prophesy that the destruction of the temple would occur, but never claimed He would do it.)

The charges brought against Jesus were primarily of blasphemy for claiming to be God, claiming to be the King of the Jews, and for allegedly violating various laws under the laws of Moses, which governed Jewish life. When the Jewish leaders' plan to kill Jesus first arose, they explained in John 10:33: '"For a good work we do not stone You, but for blasphemy; and because You, being a man, make Yourself out to be God."'

However, the Bible portrays the true motivation for the trial as being political, rather than religious. The rulers (who had been hand-picked themselves by the Romans) were afraid that the Roman Empire occupying their country would view Jesus' following among the people as yet another uprising, prompting a military attack by Rome to crush a rebellion by the Jewish people.

John 14: "48 What are we accomplishing?" they asked. "Here is this man performing many miraculous signs. 48 If we let him go on like this, everyone will believe in him, and then the Romans will come and take away both our place and our nation." 49 Then one of them, named Caiaphas, who was high priest that year, spoke up, "You know nothing at all! 50 You do not realize that it is better for you that one man die for the people than that the whole nation perish." 51 He did not say this on his own, but as high priest that year he prophesied that Jesus would die for the Jewish nation, 52 and not only for that nation but also for the scattered children of God, to bring them together and make them one.

All the Synoptic Gospels state that Jesus was finally asked directly by the Sanhedrin if He was the Christ, Son of God. Jesus responded, as in Mark 14:60-62: "And Jesus said, "I am; and you shall see the Son of Man sitting at the right hand of power, and coming with the clouds of heaven."

The interpretation of Jesus' statements by the Sanhedrin and their reaction, having no language translation issues and observing Him speak live, is offered by Christians as proof that Jesus claimed to be the Messiah. The Sanhedrin's response shows their understanding that Jesus was once more attributing to Himself the role of Messiah, if not Godship, which enraged them. Mark 14:63-64: "Tearing his clothes, the high priest said, 'What further need do we have of witnesses? You have heard the blasphemy; how does it seem to you?' And they all condemned Him to be deserving of death."

Due to the nature of the Greek language, though, "Christ" could be translated simply as an anointed, a son of God, or as the Christ, the Son of God, with quite different implications. The former of these simply requires that Jesus had been anointed, and that Jesus was a religious leader (a son of God was a common Jewish term simply referring to any person who was particularly religious); since Jesus had been anointed at Bethany, when a woman poured expensive perfumed oils over him, an anointed, a son of God is simply a very naturalistic and fairly worldly statement for Jesus to confirm. This does, however, seem irrelevant to the case at hand and so the translation the Christ, the Son of God has consequently remained the preferred, more logical choice, seeing as how it is on par with the blasphemy charge driven against him by the members of the Sanhedrin.

The Synoptics also state that Jesus added that the Son of Man would be seen sitting at the right hand of the Mighty One, and coming on the clouds of heaven. Many Christians interpret this as a reference to a future second coming of Jesus, though in ancient times the gnostics read it as referring to enlightenment reaching each individual - that each individual human (son of man) would spiritually escape the earthly realm and rejoin the world of the monad (mighty one).

The Synoptics state that these responses were sufficient for the Sanhedrin to be able to legally argue that Jesus was guilty, with Matthew and Mark adding that the high priest rent his clothes and said that Jesus' responses were blasphemy. In Matthew and Mark, the Sanhedrin then angrily beat Jesus, and then blindfold him and challenge him to prophesy who it is that hits him. In Luke this blindfolding, and challenge to prophesy, also occurs, but it is the guards who do this, and it occurs before the question is posed to Jesus by the Sanhedrin.

Both the Synoptics and the Gospel of John state that early in the morning the Sanhedrin reached their conclusion, and bound Jesus, and took him to the Roman Governor Pontius Pilate.

Criticism of the Sanhedrin Trial

The following are some of the Mosaic Laws that according to Christians claims were violated by the Sanhedrin in the trial of Christ: bribery (De 16:19; 27:25); conspiracy and the perversion of judgment and justice (Template:Bibleverse; Template:Bibleverse; Template:Bibleverse; Le 19:35); bearing false witness, in which matter the judges connived (Ex 20:16); letting a murderer (Barabbas) go, thereby bringing bloodguilt upon themselves and upon the land (Nu 35:31-34; De 19:11-13); mob action, or 'following a crowd to do evil' (Ex 23:2, 3); in crying out for Jesus to be impaled, they were violating the law that prohibited following the statutes of other nations and that also prescribed no torture but that provided that a criminal be stoned or put to death before being hung on a stake (Le 18:3-5; De 21:22); they accepted as king one not of their own nation, but a pagan (Caesar), and rejected the King whom God had chosen (De 17:14, 15); and finally, they were guilty of murder (Ex 20:13).

Under a contrary view, if Jesus is not God, then the Sanhedrin voted correctly (despite the irregularities along the way). Under the Jewish Mosaic Law, if a man committed blasphemy against God, He was to be put to death. Jesus' claim to be God would be a blasphemy as well as idolatry, that is, encouraging people to worship him as a man instead of worshipping God. Repeatedly the New Testament states that Jesus' followers fell down and worshipped Him -- live, in His presence. For Jesus to permit anyone to worship Him as God would itself be blasphemy both by Jesus and those He allowed to worship Him.

Thus, the legality of the Sanhedrin's decision to recommend that the Romans put Jesus to death ultimately rests upon whether Jesus was correct in claiming to be God, such that there was no blasphemy in claiming to be what He actually was, or whether Jesus was not God and falsely encouraged the worship of Himself as a mere man instead of worshipping God.

The Sanhedrin, or any other Jewish court was forbidden to sit at night (Ex 18:24) nor could it meet during a festival, as it was the last night of the Passover Festival that had begun seven days earlier (Num 28:18). See "seder service is planned for the last night of Passover" [2] and "the last night of Passover... Observant Jews make a festive meal that night." [3]

Scholars in the area of biblical criticism take these inconsistencies with Jewish practice to indicate that such a trial most likely did not take place.

The Complete Gospels notes for Mark 14:53-72: "...It is difficult to reconcile much of Mark's picture with known Jewish judicial procedures: a secret court session, at night, with trumped-up and contradictory evidence. Jesus' initial refusal to speak is no defense. Finally Jesus' avowal of his messiahship (14:62) provokes the desired verdict."

According to the Jewish Encyclopedia article on Jesus: The Last Supper:

There could be no question of anything corresponding to a trial taking place on this occasion before the Sanhedrin. Whatever inquest was made must have occurred during the Thursday night and outside Jerusalem (for on entering the city a prisoner would have had to be given up to the Roman garrison), and can not have been held before a quorum of the seventy-one members of the Sanhedrin. It is more probable that the twenty-three members of the priestly section of the latter, who had most reason to be offended with Jesus' action in cleansing the Temple, met informally after he had been seized, and elicited sufficient to justify them in their own opinion in delivering him over to the Romans as likely to cause trouble by his claims or pretensions to the Messiahship, which, of course, would be regarded by them as rebellion against Rome. Nothing corresponding to a Jewish trial took place, though it was by the action of the priests that Jesus was sent before Pontius Pilate. The Gospels speak in the plural of the high priests who condemned him — a seeming contradiction to Jewish law which might throw doubt upon their historic character. Two, however, are mentioned, Joseph Caiaphas and Annas (Hanan), his father-in-law. Hanan had been deposed from the high-priesthood by Valerius Gratus, but he clearly retained authority and some prerogatives of the high priest, as most of those who succeeded him were relatives of his; and he may well have intervened in a matter touching so nearly the power of the priests. According to the Talmud, Hanan's bazaars were on the Mount of Olives, and probably therefore also his house; this would thus have become the appropriate place for the trial by the Sanhedrin, which indeed just about this time had moved its place of session thither.

Sanhedrin Trial as Motivating Anti-Semitism Against Jews

The trial of Jesus has been the motivation or pretext for widespread anti-semitism, violent pogroms, and Inquisitions against the Jewish people throughout the subsequent 2000 years of history. Holding all Jews, past and present, accountable for the trial of Jesus, is characteristic of Christian antisemitism, and is also called the doctrine of deicide.

Although the Bible and secular historical record that the Roman Empire actually put Jesus to death, there is curiously little anger directed against Italians or the multi-national Roman Empire in connection with Jesus' death.

Jesus Himself assigns some of the guilt to Pontius Pilate but places the majority of the guilt on the High Priest Caiaphas. In John 19:11, "Jesus answered, "You would have no authority over Me, unless it had been given you from above; for this reason he who delivered Me to you has the greater sin." It has been widely but inaccurately said that Jesus referred to "the Jews" collectively although in fact Jesus referred only to a singular person as "he" or "the one" who was responsible.

The New Testament emphasizes the Jewish authorities as being morally responsible for Jesus' death, while noting that the Roman actually killed Jesus. In Acts 2, Peter calls on the crowd to repent for allowing Jesus' death, while also noting that Jesus was put to death "by the hands of wicked men" referring to the Romans (literally "godless" in the Greek).

Using a loose literary style found throughout its text, the New Testament does state that that the Jews brought Jesus to Pilate, that Pilate initially wanted the Jews to judge Jesus by their own laws, but that the Jews objected since they wanted to execute Jesus but did not have the legal authority under Roman occupation, according to Template:Bibleverse. It is notable that Template:Bibleverse later records the Jewish authorities ordering the stoning of Saint Stephen and also James the Just according to Antiquities of the Jews 20.9.1. The Jesus Seminar's Scholars Version translation notes for John 18:31: "it's illegal for us: The accuracy of this claim is doubtful." However, Dr Donald Guthrie treats the text of John's description of Pilate as reliable, stating Pilate: "recognised no basis for the serious charge brought against Jesus by his accusers." (IVP New Bible Commentary)

Blaming Jews for Jesus' death has been a major historical phenomenon, particularly in Catholic Europe, even though this violates the teachings of Jesus Himself. Jesus commanded His followers to love and forgive even their enemies in Matthew 5, and openly prayed for God to forgive those who put Him to death in Luke 23:34. In Luke 9:51-56, Jesus sharply rebuked His followers for wanting to punish a town that had rejected Jesus. Furthermore, the Bible states that sins are not passed down from father to son so as to make Jews today guilty of actions 2000 years ago: Ezekiel 18:20 "The son will not share the guilt of the father, nor will the father share the guilt of the son." In Luke

Before His arrest, Jesus had prophesied repeatedly that His death was essential for the salvation of humanity, and declared in John 12:27: "Now my heart is troubled, and what shall I say? 'Father, save me from this hour'? No, it was for this very reason I came to this hour." See also Matthew 16:21, Mark 8:31, and Luke 9:22.

Anti-semitic charges against the Jews portray all Jews alive at the time collectively participating as one body in Jesus' trial before the Sanhedrin and Pontius Pilate. However, in fact, most Jews did not even live in Jerusalem but were scattered in towns and cities throughout the region. Those who traveled to Jerusalem to celebrate Passover would be expected to be returning home that Friday in anticipation of the Sabbath beginning Friday evening.

Only a very small minority of the Jewish people at that time participated in Jesus' trial. Ordinary Jews were not permitted to challenge their rulers, who had been hand-picked or approved by the Roman Empire. No more than a few hundred Jews gathered in the courtyard before Pontius Pilate's judgement seat, while millions of other Jews were busy working and preparing for the Sabbath beginning that Friday night at Sundown. As no work could be done on the Sabbath, extra meals had to be cooked on Friday to be eaten on Saturday, extra feed provided for cattle, etc. Therefore, the overwhelming majority of Jews were consumed with working and Sabbath preparations, and not all gathered together before Pilate.

Critics correctly emphasize that Jesus was crucified at the request of the Jewish leaders and that Pontius Pilate initially sought to release Jesus as innocent. These comments are accurate, but overlook the absolute dictatorial power of the Roman Governor, and overlook the decision of Pilate to crucify Jesus when reminded that Jesus' followers posed a threat of sparking a rebellion that could disrupt Roman authority over the Jewish nation. The belief that Jesus was sent to rule Israel as King, as a direct royal descendant of King David, led the Jewish people to expect Jesus to kick out the Romans and re-establish Israel as an independent nation.

Some historians familiar with Roman politics find in Pontius Pilate's words a shrewd political "dance" or ceremony enticing the Jewish leaders to admit the supremacy of Rome. Being a skilled political leader, Pilate suggests that the Jewish leaders punish Jesus Himself, knowing full well that they were not permitted to put anyone to death under Roman occupation. Thus, when the Jews admit that they do not have the authority, they are confessing that Rome is supreme over them. Similarly, Pilate rejects the religious charges brought by the Jews, enticing the Jews to finally identify the one charge that the Roman Empire was concerned with: challenging the authority of Rome. Thus, Pilate again forces the Jewish leaders to admit that only Rome's interests are important for the administration of their nation.

See also

• Sanhedrin
• Pilate
• Passion
• Arrest of Jesus
• Christianity and anti-Semitism
• Christianity and Judaism
• Council of Jamnia
• Halakha

References

• Brown, Raymond E. et al. The New Jerome Biblical Commentary Prentice Hall 1990 ISBN 0-13-614934-0
• Crossan, Dominic Who Killed Jesus? Exposing the Roots of Anti-Semitism in the Gospel Story of the Death of Jesus, 1995, ISBN 0-06-061480-3
• Kilgallen, John J. A Brief Commentary on the Gospel of Mark Paulist Press 1989 ISBN 0-8091-3059-9
• Miller, Robert J. Editor The Complete Gospels Polebridge Press 1994 ISBN 0-06-065587-9

-- Raminus «…» 17:17, 21 mar 2008 (CET)

Condanna a morte

secondo me scrivere che la condanna a morte fu chiesta dalle autorita' ebraiche e' da dimostrare e mi sembra una conclusione un po' antisemita.----Barone Birra^(msg) 15:37, 13 lug 2008 (CEST)

processo di pilato: motivazioni

Oltre alle motivazioni già scritte ci sarebbe un'altra possibilità, quella che il sinedrio non poteva condannare a morte nessuno durante il periodo pasquale per motivi di purezza rituale. Così si spiegherebbe anche la frase di Pilato che dice: prendetelo voi e giudicatelo secondo la vostra legge, e la risposta dei Giudei: a noi non è condesso mettere a morte nessuno.(Gv. 18,31.) Infatti è improbabile che Pilato non conoscesse nemmeno quali fossero i suoi poteri e quali quelli del sinedrio; è probabile che il sinedrio avesse il potere di condannare qualcuno colpevole di delitti inerenti alla religione ebraica anche all'esterno della provincia di Giudea. Per esempio in Atti 9,2, Paolo viene autorizzato dal sommo sacerdote con delle lettere alle sinagoghe di Damasco di condurre in catene a Gerusalemme seguaci di Cristo. Sempre nagli atti (Atti 26,9-11.) Paolo ci dice che, quando i seguaci di Cristo venivano catturati e condannati a morte, anche lui ha votato contro di loro, confermando quindi il potere del sinedrio di condannare a morte qualcuno. Fatemi sapere cosa ne pensate. --Franfra (msg) 13:57, 8 set 2012 (CEST)

Ricerca originale e mancanza di fonti

La voce manca di fonti, non può essere basata sulla interpretazione del wikipediano che legge i vangeli ne cita i passi a sostegno della sua lettura, scrivendo non una voce enciclopedica ma una ricerca personale. --Bramfab Discorriamo 17:01, 28 apr 2015 (CEST)

Opportunità mancate

La salvezza dalla cancellazione della voce non mi sembra voglia significare che si debbano reiterare gli errori precedenti e in parte contestati. Faccio apcuni appunti:

• Troppa fretta nel reinserire immagini...di cui alcune con contenuto contestabile o poco appropriato.
• Nessuno che si premuri di inserire Bibliografia e fonti a supporto.
• Non vi sembra cari amici che si prenda la strada sbagliata? Dobbiamo "cattolicizzare" la voce o dobbiamo renderla enciclopedica?
• Non sarebbe stato meglio attendere e discuterne, visto che qualcuno (il sottoscritto) aveva espresso il proposito di contribuire fattivamente; e togliere ciò che rende poco enciclopedico parte del contenuto aggiungendone di appropriato?

Bene se questo è il modo con cui si intende operare, tolgo il disturbo. --Anthos (msg) 13:37, 18 lug 2017 (CEST)

Ciao, sono passato di qui casualmente chiudendo la PdC. Comprensibile il tuo "fastidio" ma probabilmente la fretta è altrettanto riscontrabile guardando dal lato opposto (togliendole). Non è il mio campo, ma la rimozione totale delle immagini era sembrata abbastanza anomala anche a me, quindi apprezzo il parziale reinserimento di Sailko. Le pagine di discussione e i vagli sono strumenti preziosi, usiamoli con serenità (prima si discute su cosa/come fare->si raccolgono feedback -> si operano le migliore convenute e si evitano conflitti). --Supernino 📬 18:41, 18 lug 2017 (CEST)

[@ Supernino] Nessun conflitto incipiente; non rientra tra le mie abitudini. Tuttavia, preciso, ho tolte le immagini nel corso del tentativo per cui -mi sono battuto- di non far cancellare la voce. Un minimo di cortesia (wikilove...??) avrebbe visto concordare almeno cosa inserire. Non è stato solo fatto questo (inserire immagini) ma si è quasi "rollbackato" tutto il mio lavoro di pre-riordino che avrebbe dovuto mettere al sicuro la voce da futuri template deleteri. Mi sembrava di non chiedere la luna; ma che dico...siamo ancora in wikipedia...;-)...--Anthos (msg) 20:39, 18 lug 2017 (CEST)

Allora, mettiamo una cosa subito in chiaro: le immagini alleggeriscono la lettura, spezzano l'"asfalto" del testo e danno un aspetto migliore alla voce, invogliando a leggerla. Per cui la rimozione tout-cour delle immagini è sempre un'operazione potenzialmente deleteria, anche senza entrare nel merito delle singole scelte. Pur d'accordo nella rimozione della gallery troppo estesa e troppo legata a scelte casuali, la rimozione di immagini nel testo non è accettabile, e se volete potete semmai discutere sulla loro sostituzione con altre. Il discorso della "cattolicizzazone" non ha molto senso, perché si tratta di dipinti vecchi di secoli, ormai entrati nell'immaginario collettivo e spogliati dal loro originario scopo religioso. Non credo che a nessuno in Italia venga in mente di pregare davanti alle Ore del Duca di Berry, per intenderci. Un discorso del genere avrebbe senso portarlo avanti se si fossero scelte illustrazioni da un libretto del catechismo moderno, per esempio. Per cui cerchiamo di indirizzare gli sforzi di migliorameno della voce alla rilettura e all'aggiunta di fonti, magari segnalando anche i punti critici con template più specifici tipo il {{cn}}. --Sailko 08:48, 19 lug 2017 (CEST)

[@ Sailko] Ti ringrazio della "lezione" circa la "decorazione" del testo. Tuttavia il mio appunto riguarda anche il "concordare" la scelta delle immagini eventualmente da reinserire e il testo reinserito pari pari, ma da modificare visti anche i titoli non proprio ottimali. Ma tant'è, hai voluto operare da solo e ciò ovviamente mi "taglia le ali" dal contribuire. Avrei potuto farlo fattivamente dato che, guarda caso, per un ventennio sono stato, anche, un insegnante laico di storia del cristianesimo e Nuovo Testamento. Avremmo potuto fare qualcosa di positivo in collaborazione ma vedo che non ci sono i presupposti. --Anthos (msg) 17:17, 19 lug 2017 (CEST)

IL RB è stato fatto perché era l'unico modo di ripristinare in tempi rapidi una pagina fortemente compromessa. Puoi ritrovare eventuali modifiche al testo in cronologia e rimetterle, da parte mia non farò nessun altro annullamento. Per quanto riguarda la concordanza ho già scritto che si possono scegliere altre immagini, non mi sono certo opposto a una cosa del genere. Se comunque non ci sono i presupposti tuoi per contribuire arrivederci, in undici anni ne ho visti tanti di utenti andare e venire, eppure wikipedia è sempre qua, viva e vegeta. --Sailko 17:42, 19 lug 2017 (CEST)

[@ Sailko] Non mi sembra molto "collaborativa" l'espressione che usi, in undici anni ne ho visti tanti di utenti andare e venire, eppure wikipedia è sempre qua, viva e vegeta. Non sono certo colui che, dal 2006, si è fatto "scoraggiare"; sono ormai tanto avanti in età da permettermi di sorriderci sopra....come altri ben sanno -però- mi piace lavorare con metodo, serietà e fonti. Reinserire quantità di testo non fontato non mi sembra il massimo per ricominciare--Anthos (msg) 18:09, 19 lug 2017 (CEST)

[@ Sailko, Anthos] non siete wikipediani sbarbati, forza non perdiamo l'opportunità di migliorare la voce. Scrivete le vostre proposte, motivatele e discutete su quelle.--Bramfab Discorriamo 17:47, 19 lug 2017 (CEST)

Bibliografia

Suggerisco qualche titolo:

• Raymond E. Brown, La morte del Messia: dal Getsemani al Sepolcro: un commentario ai racconti della passione nei quattro vangeli, Brescia, Queriniana 1999 (edizione originale 1994).
• David R. Catchpole, The Trial of Jesus: A Study in the Gospel and Jewish Historiography from 1770 to the Present Day, Leiden, Brill 1971.
• David W. Chapman e Eckhard J. Schnabel, The Trial and Crucifixion of Jesus: Texts and Commentary, Tübingen, Mohr Siebeck 2015.
• Giorgio Jossa, Il processo di Gesù, Brescia, Paideia 2002.
• Geert Van Oyen and Tom Shepherd (eds), The Trial and Death of Jesus: Essays on the Passion Narrative in Mark, Leuven, Peeters, 2006.
• John W. Welch, Matthew G. Welss, “Recent Bibliography on the Trials of Jesus”, Brigham Young University Studies, Vol. 32, 1992, pp. 79-86. 
• Paul Winter, On the Trial of Jesus, Berlin, Walter de Gruyter, 1974.(seconda edizione riveduta a cura di T.A. Burkill e Geza Vermes; prima edizione 1961). 

Lo studio più completo è quello di Chapman e Schnabel:  Part 1. The Jewish Trial before the Sanhedrin (E. J. Schnabel), pp. 1-152; Part 2. The Roman Trial before Pontius Pilatus (E. J. Schnabel), pp. 153-298 Part 3. Crucifixion (D. W. Chapman), pp. 299-754.

Spero che queste indicazioni saranno utili. Buon lavoro! Ontoraul (msg) 18:38, 18 lug 2017 (CEST)

Primo appunto di lavoro

In -Sinossi evangelica- che dovrebbe illustrare il processo credo siano di troppo il rinnegamento di Pietro e la morte di Giuda. Hanno significato dal punto di vista teologico/esegetico ma sono ininfluenti ai fini del processo. Pareri?--Anthos (msg) 18:14, 19 lug 2017 (CEST)

Va riveduta tutta la sezione motivazioni; oltre a non avere fonti contiene serie inesattezze--Anthos (msg) 19:13, 19 lug 2017 (CEST)

Sono d'accordo. Ontoraul (msg) 21:42, 19 lug 2017 (CEST)

Prosieguo di lavori

La sezione -Fasi del processo- deve essere rivista. Autorevoli testi accreditano la non competenza processuale delle autorità sacerdotali per delitti con pena di morte; era in vigore lo "jus gentium" sin dal tempo di Coponio. Il sinedrio poteva proporre un capo d'accusa -degno di pena capitale- solo se vi era violazione delle leggi e non per propri motivi religiosi. Anche le lapidazioni che vengono accennate nei vangeli non sono delibere sinedriali ma veri e propri linciaggi. Dovrei riordinare il tutto. Pareri?--Anthos (msg) 16:56, 3 ago 2017 (CEST)

Procedo passo passo previa consultazione testi e fonti (passi più lenti: per il periodo...:D )--Anthos (msg) 11:26, 8 ago 2017 (CEST)

Prosegue l'analisi, la correzione, l'integrazione ove occorre e la ricerca delle fonti--Anthos (msg) 17:14, 27 set 2017 (CEST)

Aggiunte...

Fuori luogo aggiungere testo non coerente col tema. Se ci sono autori che dissentono sulla storicità, dell'autenticità o meno del testo biblico, delle pericopi o delle affermazioni, non è nella voce in oggetto ( che parla di Processo di Gesù) che vanno inseriti i loro pareri. I testi citati d'altronde non sono altro che pareri critici di dissenzienti e pertanto il disequilibrare il testo, riscritto con grande lavoro il più possibilmente neutrale non è certo una buona cosa da fare. --Anthos (msg) 19:10, 10 mar 2018 (CET) PS: Considerare Adel Smith uno storico affidabile poi.....--Anthos (msg) 19:13, 10 mar 2018 (CET)

Ciao Anthos, inizio con il ricordarti come questa non sia una lezione di catechismo ma un'enciclopedia. Quindi, non si possono citare solo le fonti a favore per non "disequilibrare il testo", specie se le uniche fonti originali sono i vangeli e questi si contraddicono; in tal caso, per "equilibrare il testo" si deve per forza citare solo una fonte, fingendosi di dimenticare le altre, cosa che qualunque storico serio non potrebbe mai fare. Chiaro che il discorso cambia se si vuole creare un testo catechistico o se si scrive su Cathopedia. Tra i testi citati vi sono storici e biblisti di fama mondiale come Bart Ehrman e Mauro Pesce e aggiungerei che alcune fonti citate precedentemente fossero decisamente meno autorevoli (o esclusivamente di parte - e non di storici - come Ratzinger). La cosa divertente è che si citano anche parti di vangelo ormai escluse, o segnalate come non originali, da tutte le bibbie come la pericope dell'adultera: era citata in voce come dato di fatto e per dare una spiegazione su usanze palestinesi del I sec ma introdotta in ambiente cristiano (!!) nel IX sec (!!) ("sembrerebbe che le autorità giudaiche conservassero il diritto di applicare la pena capitale tramite lapidazione", davvero??). Ovvio che deve essere fatto notare anche se spiace di "disequilibrare il testo". Questo significa fare una voce neutra e non raccontare una favola (cercando di prendere il "buono" da ogni fonte e non citando il resto). Tutti i pareri, se documentati, devono essere riportati e confrontati; se vuoi farlo in collaborazione, son ben disponibile.-- "" (msg) 22:40, 10 mar 2018 (CET) NB: non intendo sminuire, ovviamente, l'impegno da te profuso nel sistemare una voce (leggendo i commenti, inclusi quelli della PDC) molto romanzata. Enricowk -- "" (msg) 23:15, 10 mar 2018 (CET)

Vedo che sei indottrinato per benino :). Io ho decattolicizzato totalmente la voce. Leggitela com'era prima del mio intervento, se ne hai voglia. Fra l'altro io sono anticlericale e acattolico e, guarda caso, ho un pochino di esperienza come docente -guarda un pò- di storia del cristianesimo. Parlare di Pesce e di Erhman come di -biblisti di fama mondiale- è un pochetto esagerato; ce ne sono altrettante centinaia di fama mondiale che non sono d'accordo con loro. Tra l'altro io ho tolto solo i vari Oddifreddi e Adel Smith e i citati li ho lasciati quindi tacciarmi di catechista è quantomeno una boutade. Non è che, perchè uno è non credente, deve per forza di cose aderire alle opinioni "negazioniste" e pretendere di pontificare sulla storicità dei vangeli o sulla autenticità degli stessi. Sono stati ampiamente sconfessati dalla ricerca tutti i presunti assiomi della critica del secolo scorso che postdatava i vangeli al secondo secolo. Lo sono anche le demitizzazioni e la "formgeschichte" sostituita ormai dalla redaktiongeschichte. La reale situazione è che nonostante tutto ci sono molti più disaccordi di quanto pensi tra gli autori che prediligi e i veri studiosi non confessionali.

PS. La voce in ogni caso si chiama "Processo di Gesù" e sono fuori luogo buona parte dei commenti che inserisci già presenti tra l'altro in abbondanza nelle voci relative alla figura storica in oggetto. Nel testo si discute di documentazione e non c'è -solo- Ratzinger come affermi ma una miriade di citazioni di giuristi, storici indipendenti, biblisti e commentatori (Non sono certo biblisti Oddifreddi o Adel Smith)--Anthos (msg) 13:12, 11 mar 2018 (CET)

Ritendo l'indottrinamento più consono a chi parte - sicuramente dopo aver prodotto molte pubblicazioni e studi acclamati - come esperto, ben superiore a studiosi riconosciuti :) . Come chiunque può facilmente verificare, tra i tanti storici e studiosi, Ehrman e Pesce sono più che riconosciuti, anche senza il tuo autorevole parere fortunatamante. Senza offesa ma non è rilevante il proprio credo religioso, che nessuno ti ha domandato e che è del tutto ininfluente nel comporre una voce oggettiva. Vedo che continui a togliere parti pertinenti e citate con fonti attendibili . Reinserisco quelle che reputo più attinenti, riservandomi eventualmente la discussione sulle altre in seguito. Che tu dica di aver decattolicizzato la voce - benché, ribadisco, sia apprezzabile lo sforzo - è un parere personale: in alcuni passi sembra ancora romanzata (basandosi, ad esempio, su un uso parziale e selezionato delle fonti) e in altri (vedi riferimento di cui sopra alla pericope dell'adultera sulle usanze del I secolo tra gli Ebrei) contiene citazioni del tutto fuori luogo. Tra i tanti: dov'è la fonte sul fatto che Tacito sia attendibile (manca completamente, al contrario della precisazione sul fatto che non lo sia, riportata come l'autore l'ha esposta). PS: Non si può parlare di nessun fatto storico (e da molti è considerato tale, alla base), ovviamente, senza citarne le fonti e verificare l'attendibilità e la congruenza tra le stesse e, quindi, è lecito, se non indispensabile, far presente quanto e come siano attendibili tali fonti. Enricowk "" (msg) 15:54, 11 mar 2018 (CET)

Non glissare please. Ho lasciato le citazioni di Erhman e Pesce; ho tolto solo quelle si Oddifreddi (grande fisico ma nient'affatto biblista o storico) e Adel Smith (esperto di lancio di crocifissi dalla finestra e amenità simili piuttosto che come studioso) quindi, per favore,non parlare a me di scelta discrezionale e opinabile delle fonti. Non parlare di confessionalità visto che affermi lapidariamente cose che invece sono di assoluto dibattito da sempre tra gli studiosi del settore (come conferma l'ampia bibliografia citata). Quanto poi alla pericope dell'adultera c'era scritta da prima e l'ho solo lasciata ma è ininfluente ai fini del processo e si può togliere; non è per me oggetto di interesse. Appigliarsi ad essa è solo un espediente tuo, non mio. Quanto al lavaggio delle mani di Pilato, la massima parte dei commentatori e degli studiosi sono di parere contrario a quello di Bart Erhman. Si trova PRoprio nella cultura greca, (vedi in Sofocle, Aiace 654, e in Virgilio, Eneide II, 719) l'usanza del lavacro per "rimuovere" la contaminazione. Potremmo andare avanti ancora ma al momento --Anthos (msg) 16:17, 11 mar 2018 (CET)ho fretta, Ciao

Ciao Anthos, credo di non essermi spiegato bene: per scelta discrezionale e opinabile delle fonti intendevo quelle bibliche. In ogni caso, ovviamente il dibattito tra gli studiosi è aperto (chi ha detto il contrario?) benché su alcuni punti tendano a convergere quasi tutti (anche cristianissimi, ad es. Bultmann), tra il resto anche sulle contraddizioni evangeliche. Su Tacito: comunque, è Ehrman e non Odifreddi (ovvero anche lui ma fa egli stesso riferimento a storici come Ehrman) che ritiene l'errore su Pilato da parte di Tacito sia dovuto alla mancata verifica documentale (p.57), il che lo renderebbe un parere storico di peso ben diverso; in ogni caso, se ti sembra opportuno, ri-aggiungilo (a me parrebbe di si). In merito al Testimoniun Flavianum ti preciso che è sempre Ehrman a riportare (p.61) "Secondo la maggior parte degli studiosi". Il parere sul gesto di lavarsi le mani è invece di Mauro Pesce (pp.125/6) che lo ritiene appunto "culturalmente poco verosimile: è, infatti, un rituale giudaico di discolpa che un funzionario romano non avrebbe praticato" (e cita anche U. Luz che riteneva che Matteo così si esprimesse, benché in modo non storico, per il suo pubblico "giudeo-cristiano" che sapeva del rituale). Nessuno ha necessità di "appigliarsi" alla pericope, visto che sei tu che l'hai citata nel tuo primo commento ed io proprio a quella affermazione ho risposto (rileggiti ciò che hai scritto); in ogni caso, può essere un argomento interessante ma storicamente infondato (immagino, comunque, sia sufficiente segnalare la discrepanza).Enricowk "" (msg) 13:45, 12 mar 2018 (CET)

Stile debunkeraggio

Non trasformiamo questa voce in una ennesima di debunkeraggio, si argomenti in appositi capitoli le obiezioni, senza mescolare la narrazione di mainstream con le varie obiezioni, contraddizioni, ecc. che incidentalmente nulla modificano sul significato religioso per il quale questo processo è noto e enciclopedico.--Bramfab Discorriamo 17:33, 29 ago 2019 (CEST)

Visione storica attuale studiosi cristiani e scorrettezze confessionali

Il testo riportato è fontato con autorevoli studiosi cristiani, che ormai (concordemente) riportano questo processo (esattamente come altri episodi) nell'ambito dello storico e non del confessionale. Togliere in toto le modifiche senza neppure discuterle (e senza permetterne il ripristino!!) è non solo scorretto ma anche contro la semplice realtà storica che sostengono gli stessi studiosi cristiani (Bibbie incluse). Enricowk "" (msg) 11:16, 30 ago 2019 (CEST)
PS: mi scuso con [@ Gisegre] ma provvederò poi a ripristinare le sue precisazioni bibliografiche. Enricowk "" (msg) 11:24, 30 ago 2019 (CEST)

Anche in un dibattito in tribunale prima si riportano i fatti come sono comunemente noti e poi le contestazioni. E' la scrittura che non non va bene, ti è già stato contestato questo in altre voci e quindi sai benissimo qual'è il punto!--Bramfab Discorriamo 11:28, 30 ago 2019 (CEST)

I fatti comunemente noti sono quelli degli attuali studiosi cristiani. In ogni caso, direi che non hai neppure letto (come già tua abitudine), perchè entrambe le versioni (per seconda quella che ho aggiunto: l'attuale visione di autorevoli studiosi cristiani) è comunque successiva e non sostitutiva. La tua affermazione è quindi inutile. Inoltre, a differenza di chi le fonti non le mette e dà per scontato un suo parere (POV rispetto alle fonti citate), qui cito in modo chiaro e spesso letterale le stesse fonti. Enricowk "" (msg) 11:34, 30 ago 2019 (CEST)

Non è questione di pareri, ma del motivo per cui questi eventi vengono ricordato dopo 2000 anni, duranti i quali hanno generato decine, se non centinaia di opere d'arte aventi loro come soggetto, decine di scritti apologetici, ecc . Debunkeraggio spostato in Storicità e attendibilità del processo. E se non si capisce il motivo, si faccia ugualmente finta di capirlo.--Bramfab Discorriamo 11:51, 30 ago 2019 (CEST)

Non si possono eliminare in toto i pareri attuali dei più autorevoli teologi cristiani! Che piacciano o meno. Specie perché sono complementari ai precedenti.
Inoltre, come si può notare, ho inserito le relative spiegazioni teologiche degli stessi autorevoli teologi cristiani: quindi non si nega la validità confessionale del testo evangelico ma solo quella storica (esattamente come i più autorevoli teologi cristiani!!!).
In ogni caso, cerchiamo di collaborare: fammi qualche proposta/suggerimento concreto di cosa intendi e io provo a modificare il testo in tal senso. Enricowk "" (msg) 11:58, 30 ago 2019 (CEST)

Forse... possiamo risolvere nel seguente modo: la sezione che hai aggiunto sulla storicità possiamo mantenerla (ovviamente devo poi rifare completamente molti collegamenti in nota). A questo punto, sposto in tale sezione la mole attuale (e sostanzialmente univoca!!) dei pareri di tali teologi cristiani e, nella restante voce, faccio qualche breve interpolazione di rimando.Enricowk "" (msg) 12:06, 30 ago 2019 (CEST)

(Conf.) I pareri non sono stati eliminati! Anche in un dibattito in tribunale prima si riportano i fatti come sono comunemente noti e poi le contestazioni. Inoltre confondi le spiegazioni teologiche con le analisi storiografiche! La proposta è sempre quella di scrivere una voce enciclopedica, non stile debunkeraggio. Quindi distinguere, non fare un mistone unico, peraltro illeggibile. La sinossi è la sinossi, dopo ci puoi mettere commenti, analisi, ecc, ma non puoi mescolare le due cose! Questo vale per una voce di religione, di ufologia, di occultismo, di fuffologia in generale ecc. !--Bramfab Discorriamo 12:09, 30 ago 2019 (CEST)

Vedo a che alla fine ci intendiamo, bene--Bramfab Discorriamo 12:10, 30 ago 2019 (CEST)

OK, allora procedo in tal senso (tralascio i commenti ulteriori che avrei... cerchiamo di mantenere la collaborazione). Intanto ripristino e poi integro. Enricowk "" (msg) 12:16, 30 ago 2019 (CEST)

Avviso agli amministratori: ponete fine al massacro

Certo utente, senza competenza specifica ma su posizioni talebane, continua a "massacrare" il testo da me in precedenza ben neutralizzato ed equilibrato inserendo a raffica modifiche estremiste che hanno reso illeggibile ogni parte; tra l'altro le "sue" non sono quelle condivise da tutti gli studiosi ma solo da quelli, pochi, spesso neanche esperti del settore ma che citandosi a vicenda si fanno credere o si atteggiano a maggioritari. Le modifiche (incrociate senza alcun ordine ma solo per far massa) sono quelle della corrente liberista, revisionista, decostruzionista.... Non è vera cultura QUELLA DI PARTE: un 'enciclopedia deve informare NON prendere parte se vuol essere tale (vedi TRECCANI). Se gli amministratori hanno a cuore la serietà dell'informazione culturale pongano fine allo scempio. Personalmente non ho alcuna intenzione di prendere parte ad ulteriori discussioni con l'utente o a polemiche inutili al limite del trollismo. Fate voi.--Anthos (msg) 11:43, 30 gen 2020 (CET)

Assolutamente d'accordo con Anthos. L'utente imperversa anche su altre voci, spammando i soliti autori. Se ne è parlato anche in Discussioni progetto:Cattolicesimo. Credo che visto l'atteggiamento si vada verso qualche provvedimento. --AVEMVNDI ✉ 15:10, 30 gen 2020 (CET)

Se spammasse cose concrete non sarebbe negativo. Purtroppo inserisce vere e proprie corbellerie con fonte (sempre le stesse a giro di valzer). Essendo un talebano dell'ateismo non vede altre verità. Ma che ci vogliamo fare, siamo su wikipedia...--Anthos (msg) 17:14, 10 feb 2020 (CET)

Beh, essere un «talebano dell'ateismo» (sempre che lo sia) è un suo diritto, però il problema è che stravolge le voci subissandole con i soliti autori. E poi beffardamente chiede a noi di citarne altri che dicano l'opposto, ben sapendo quindi che i "suoi" autori provengono da una determinata scuola di pensiero. --AVEMVNDI ✉ 15:17, 13 feb 2020 (CET)

Ciascuno è ovviamente libero di credere qualsivoglia cosa; nessuno invece ha il diritto di cancellare, alterare, irridere l'altrui pensiero; è questo l'"essere talebano". Cianciare di non storicità di Gesù non è fare cultura. Affermare la non autenticità dei Vangeli non è scrivere correttamente. Abbiamo più documenti e più notizie su Gesù che dei grandi imperatori del periodo, Ottaviano, Tiberio, o di Socrate, Platone, etc. E i vangeli sono gli scritti più documentati a autenticati che esistano. Se non sono credente -io- non devo pretendere che tutti lo siano. Se non credo ai miracoli non posso per questo irriderli o negarli. Se scrivo un'enciclopedia letta da tutti, sarò neutrale, non fazioso, non arrogantemente certo che quello che leggo e cito io è la pura verità e quello che leggono e citano gli altri, idiozie e balle. Questo è tutto. E questo è il motivo per cui ho abbandonato wikipedia a se stessa preferendo dedicarmi ad attività culturalmente più proficue. Mi dispiace però che chi la legge pensando che sia un valido strumento, debba leggere castronerie spacciate per cultura in tanti e tanti casi...--Anthos (msg) 19:39, 14 feb 2020 (CET)

In generale sono d'accordo con te. Però qui intervengono utenti di tutte le "idee", quindi anche utenti atei. Ma in ultima analisi, nemmeno ci deve importare che cosa pensino: l'importante - e qui sono d'accordo con te - è che le voci siano scritte in modo neutrale. Purtroppo, quando un utente inserisce interventi a valanga, tutti appartenenti allo stesso filone, è chiaro che la neutralità della voce ne risenta. --AVEMVNDI ✉ 15:36, 21 feb 2020 (CET)

Collaborazione

Discorso vecchio quello di Anthos, sulla cui correttezza rimando, ad esempio, alle sue uscite alla voce Ascensione di Gesù, discussione inclusa, in cui - non avendo altri argomenti - si limitava a proporre un colpo di spugna confessionale e ad aggiungere "Avvisi" in testa alla voce (pur avendone già messo uno, per poter meglio distruggere, ne metteva un secondo analogo e inopportuno invece di unirlo al primo). Si può discutere di tutto ma senza questo modo di NON collaborare, limitandosi a danneggiare l'operato degli altri. Si tenga presente, nel caso specifico di questa voce, che le fonti sono generaliste e/o cristiane (e citate in linea, a differenza d'altri), per la maggior parte. Basta leggere. Se non si concorda, per qualunque motivo (anche di interesse personale e confessionale che nulla c'entra con l'informazione corretta), si portino fonti di pari (!!) valore che dicano l'opposto. Enricowk "" (msg) 12:08, 30 gen 2020 (CET)

L'arroganza di certi personaggi è pari solo alla loro consapevolezza di impunibilità qualunque cosa possano scrivere o in qualunque modo cerchino di provocare. Oltre alla scorrettezza qui sopra segnalata (voce Ascensione di Gesù), mettono anche in oggetto: "affermazioni pov non condivise da tutti gli studiosi seri" (cronologia "Processo di Gesù" delle ore 11.27 del 30/01/2020). Basta invece leggere, per trovare in voce, per la stragrande maggioranza, fonti generaliste (Bibbie e Commentari cristiani) che sono indubbiamente tra le più autorevoli (anche perché sostengono argomenti, per così dire, "contro il proprio interesse") del calibro di: Bibbia di Gerusalemme, "Nuovo Grande Commentario Biblico", Bibbia TOB (interconfessionale peraltro), La Sacra Bibbia illustrata CEI, "Parola del Signore Commentata" (interconfessionale), oltre a molti (autorevoli) studiosi cristiani (si: cristiani, piaccia o meno... quindi non atei di parte e neppure semplici baciapile interessati) del calibro di Raymond Brown, John Dominic Crossan, Rudolf Bultmann. Quindi, queste sarebbero le fonti "non condivise da tutti gli studiosi seri"?
Ovviamente, invece di portare altre fonti (altrettanto autorevoli e magari generaliste!) ci si limita a insultare e distruggere: se le fonti di cui sopra affermano determinate cose e qualcuno non concorda (o ritiene che siano travisate per piegarle ad argomentazioni POV) è sufficiente che si citino le stesse fonti spiegando che in realtà dicevano l'opposto (oppure se ne citino altre altrettanto autorevoli che dicano sempre l'opposto, pur precisando che le prime fonti erano riportate correttamente ma che ci sono anche altri pareri). In questa voce, peraltro, così come in molte altre, mancano molte fonti in linea (con tanto di pagine precise) per affermazioni confessionali, ma questo non è rilevante a quanto pare.
A gente che fa affermazioni come quelle che ho sopra segnalato, non solo non interessa contribuire (spiegandosi con le "sue" autorevoli fonti in linea e con pagina...) ma sa anche benissimo di poter impunemente adottare qualunque comportamento, per quanto scorretto e volutamente offensivo. Enricowk "" (msg) 18:52, 12 feb 2020 (CET)