Discussione:Provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie)

Le date non coincidono

Cerco la data di formazione di questa provincia e leggo che è stata istituita nel 1817-1818; poi vado nella voce Distretto di Siracusa e leggo che è stato istituito nel 1812 come "subordinato" alla provincia di Noto... ma com'è possibile che fosse subordinato se la provincia all'epoca ancora non esisteva? Quindi una della due date è falsa o si necessita chiarire questa questione per non far confondere chi legge. --Stella (msg) 18:01, 10 nov 2014 (CET)

Forte parlare alla "me stessa" di un anno fa e dirle che tutto le appariva confuso semplicemente perché qualche utente aveva letteralmente "cancellato" il nome di Siracusa dall'intero Regno delle Due Sicilie :D buffa la cosa... ma praticamente la punizione che entra in vigore dal 1837, fino all'invasione del Regno, nel 1861, è stata invece fatta diventare situazione ufficiale fin dall'istituzione della provincia... Ovviamente tutto falsissimo, poiché la provincia nasce e resta con capitale principale Siracusa: sto dovendo modificare il distretto e tutto il resto... Magari più avanti, senza fretta, metteremo anche la provincia di Noto, di minore importanza e di minor tempo, tra parentesi, per far capire che qui, caso unico, avvenne un cambio: per punire, non per importanza, sia chiaro questo. Non si falsa la storia. --Stella (msg) 10:29, 8 nov 2015 (CET)

Assurdo

Non mi ero accorta che il nome ufficiale era "Provincia di Siracusa"... soppresso per fare spazio alla "Provincia di Noto" nata per punire la vera capitale... bene, si scoprono sempre cose nuove. La voce sarà ovviamente spostata al nome ufficiale. Casomai creiamo poi "anche" la provincia di Noto... forse. --Stella (msg) 10:16, 8 nov 2015 (CET)

[@ Stella] Non sono d'accordo con lo spostamento. Il capoluogo fu Siracusa per 19 anni e Noto per 28, quindi è più corretto indicarla con il nome del capoluogo più duraturo (e no, qui invece non ha senso creare due voci distinte: è lo stesso ente, cambia solo il capoluogo; non abbiamo voci diverse sul Regno d'Italia a seconda che la capitale sia Roma, Torino o Firenze)--Formica rufa 12:01, 8 nov 2015 (CET)

No [@ Formica rufa], invece lo spostamento è stato davvero necessario e sacrosanto. Visto che la provincia di Siracusa è esistita prima e dopo. Quella di Noto è nata quando ormai il regno stava andando in una direzione che a Napoli non piaceva per niente... per paura, per punizione, per cercare di bloccare un qualcosa che era già in atto, il sovrano prese e declassò Siracusa, tendando di spostare l'epicentro a Noto. È una situazione molto delicata quella di quegli anni, ed i libri di storia ne parlano. Ma non si può pretendere di "cancellare" (come è avvenuto fino ad adesso) un ente politico, storico, amministrativo eccc... che è esistito ufficialmente dal principio delle istituzioni delle province fino al 1837.

Dimmi per quale ragione in queste voci si era cancellato del tutto (ti invito a leggere le voci dei distretti come erano state formulate!) la provincia di Siracusa, subordinandola fin dal principio a quella di Noto! Ripeto: era una situazione assurda quella che ho trovato. Lo spostamento è giusto e va lasciato.

Non importa chi ha avuto più tempo il titolo di capoluogo. Quel che conta è che sono due enti esistiti ufficialmente e nessuno, per nessuna ragione, può permettersi di falsare la storia cancellando uno dei due. Spero sia più chiaro adesso cosa va fatto. Non preoccuparti che adesso sistemiamo anche Noto, non avevo certo intenzione di lasciarlo solo come redirect alla provincia di Siracusa. Dammi tempo, le modifiche da fare sono tante. --Stella (msg) 12:34, 8 nov 2015 (CET)

P.s.: non addossiamo alla provincia di Siracusa il peso del cambio di capoluogo della capitale d'Italia: quel che accedde dopo l'unificazione del Regno è un'altra storia, ben diversa da quel che accadde durante gli ultimi anni del Regno delle Due Sicilie. Non confondiamo due cose nettamente differenti: la capitale d'Italia con la provincia del regno siciliano. --Stella (msg) 12:38, 8 nov 2015 (CET)

Che sia giusto o meno, [@ Stella], non sta a noi giudicarlo. Lo potremo citare nella voce. Certamente sappiamo che l'ente ha avuto due capoluoghi, uno dei quali per un periodo più lungo. IMHO la voce dovrebbe stare al titolo Provincia di Noto, con redirect da qui e con quest'incipit:

La provincia di Noto o valle minore di Noto, fino al 1837 provincia di Siracusa, è stata una provincia del Regno delle Due Sicilie.

Assolutamente contrario alla creazione di due voci. Darle questo titolo è ingiusto rilievo e localismo

Sul tuo ps: non sto addossando a Siracusa responsabilità non sue. Sto facendo un paragone fra due concetti analoghi--Formica rufa 12:41, 8 nov 2015 (CET)

Ho rollbackato il tuo ultimo edit. Quello che è successo prima lo lascio, ma adesso stiamo discutendo. Raggiungiamo un consenso e poi si modifica, ok?--Formica rufa 12:43, 8 nov 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] È giusto, è storico, è normale che la voce rimanga a questo titolo. La provincia di Siracusa secondo te che fine dovrebbe fare? Un ente esistito con propria autonomia, che fine fa? Viene incorporato nella provincia di Noto quando questa nacque dopo? Ma no, andremmmo a falsare la storia.

Ripeto: non ha alcuna importanza chi fu il capoluogo più duraturo, quel che conta è non si cancella il nome. E lo spostamento della capitale d'Italia nel Regno d'Italia non è un esempio pertinente, poiché Siracusa non fu capitale del regno siciliano! Quello fu un confronto tra Palermo e Napoli! Allora si che si porebbe dire che non esistono due voci del regno siciliano con una capitale a Palermo e poi subordinato a Napoli. --Stella (msg) 12:47, 8 nov 2015 (CET)

Secondo il tuo ragionamento, Formica rufa, non dovrebbero esistere le voci storiche! Nemmeno queste due province! Visto che la legge Lanza ristabilì la Provincia di Siracusa che ha origini ben più lontane di quella di Noto! --Stella (msg) 12:49, 8 nov 2015 (CET)

Adesso ti chiedo per favore di farmi finire le modifiche da attuare (senza rollback che non siamo mica vandali!): nasceranno due voci storiche, su due province che coprono due periodi storici distinti e separati. Grazie. --Stella (msg) 12:52, 8 nov 2015 (CET)

Hai mai letto Wikipedia:Consenso? In caso di obiezioni prima si discute, poi si modifica.

Veniamo a noi: durante il Regno delle Due Sicilie è esistita una istituzione, che per un periodo di tempo ha avuto capoluogo Noto e per un altro Siracusa. La Legge Lanza è una legge del Regno d'Italia, che istituisce un ente diverso, appunto una Provincia del Regno d'Italia. Di che stiamo parlando? Mica del concetto storico di Provincia, ma di un'istituzione del Regno delle Due Sicilie--Formica rufa 12:58, 8 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Andiamo Formica rufa!! Di cosa stiamo discutendo sul serio?! Perché ti ostini a voler cancellare una cosa che invece è storicamente giusta?! Comunque hai ragione, il consenso su Wikipedia è tutto. E poiché in due è difficile stabilire chi abbia ragione, estendiamo la questione. Apriamo una discussione nei progetti correlati. --Stella (msg) 13:02, 8 nov 2015 (CET)

Brava, sono d'accordo. Ci pensi tu, [@ Stella], per cortesia? Io adesso stacco, torno fra un po'.

Comunque noto ora un pezzo del tuo intervento. Ti rispondo nel merito: non si cancella Siracusa con la mia proposta; si citano entrambi nell'incipit, con un redirect da un nome all'altro. Quello che sto cercando di dirti è che la provincia di Noto non "incorpora" quella di Siracusa: semplicemente cambia il capoluogo senza che l'istituzione muti assetto, appunto come è avvenuto con la capitale del Regno d'Italia (o, per capirci, con il Pontificato ad Avignone, o con la Germania quando la capitale si trasferì da Bonn a Berlino). Nel caso di Palermo e Napoli abbiamo due voci perché cambiò anche l'assetto del Regno, non solo la capitale.

A margine: scusa per i toni sgarbati usati più sopra, davvero eccessivi. Ti chiedo scusa. Strikko.--Formica rufa 13:09, 8 nov 2015 (CET)

[@ Formica rufa] anzitutto acccetto molto volentieri le tue scuse! Ammetto che mi avevi un po' spiazzata con quel tono. Sono abituata agli annullamenti degli utenti su Wikipedia... diciamo che forse è una prerogativa femminile quella di non sopraffare per forza chi a sua volta annulla, ma ammetto che mi danno sempre fastidio quando avvengono simili confronti! Preferisco decisamente toni più rilassati.

Allora ci penso io ad aprire le discussioni nei vari progetti. Mi serve un po' di tempo. --Stella (msg) 13:15, 8 nov 2015 (CET)

Vista la segnalazione al Bar, pensavo che la discussione avvenisse qui. Riporto anche in questa sede l'opinione lì espressa:

Siccome si parla dello stesso territorio, all'interno dello stesso satto, sarei per fare un'unica voce, col titolo con la quale è maggiormente nota in letteratura e redirect con dall'altra denominazione, che andrebbe specificata sin dall'incipit.

Ad esempio, la provincia di Siracusa o valle minore di Siracusa (indicata dal 1737 al 1865 provincia di Noto) è stata una provincia del Regno delle Due Sicilie; o viceversa.

Come compare più frequentemente nelle fonti che trattano del Regno delle Due Sicilie?

Aggiungo che io farei riferimento alle fonti recenti e non alle fonti ufficiali di quegli anni. --Harlock81 (msg) 19:18, 8 nov 2015 (CET)

Fonti sulla Provincia di Siracusa

Come richiesto sopra, inizio a riportare le fonti qui sotto che, ovviamente, attestano l'esistenza della "Provincia di Siracusa" senza mai nominare quella netina, la quale ripeto, nascerà solo molti anni dopo.

• Costituzione politica del Regno delle Due Sicilie, p. 8. (la stesura del libro tra l'altro risale al 1821, piena epoca borbonica, ed il titolo direi è più che eloquente)
• Elementi di geografia generale compilati da Pasquale Adone, professore di letteratura nel 2. educandato Regina Isabella Borbone, p. 35 (qui addirittura siamo nel 1841! E si parla ancora di Provincia di Siracusa, non di Noto)
• Rivista geografica italiana, Volume 82, p. 27 (anche qui, epoca attuale (stampa 1975), si parla di "ripristino" (non di nascita) e di Provincia di Siracusa in epoca borbonica)
• Napoli, fine di un Regno antico (anche qui, stampa più che recente, si parla della Provincia borbonica di Siracusa, e siamo già nell'anno 1837)
• Parere del Consiglio di Stato e quadro statistico delle ragioni..., p. 38 (qui si sottolinea come la Provincia di Noto fosse un qualcosa di temporaneo e nato solo in quel momento)
• La Caduta Del Tempo: Saggi Di Microstoria Iblea, p. 106 (anche qui, medesimi termini)
• Giovanni Verga: scrittore, romanzier, novelliere, p. 13 (e pure qui si ribadisce il concetto a favore del primato della Provincia di Siracusa borbonica)

Potremmo continuare a lungo a trovare fonti e fonti dove si parla di importanza primaria per la Provincia borbonica di Siracusa, ed è più che logico e naturale che sia così.

Inoltre, sempre per riportare l'attenzione sull'importanza primaria (non certo da redirect) della Provincia di Siracusa in epoca borbonica, vorrei riportare anche le parole di un testimone oculare di quei tempi: Giuseppe Buttà, il quale sul vivo della questione afferma:

«Siracusa, in pena di essere stata la più rivoluzionaria e di avere ucciso tra gli altri innocenti, l'intendenza e il distretto e il presidente della Corte Criminale, ebbe tolta l'intendenza e il distretto, nominandosi capoluogo di provincia la vicina città di Noto. Nel 1860, perché lupo non mangia lupo, il governo rigeneratore credette ripristinare le cose in Siracusa come trovavasi in luglio 1837, tutto che re Ferdinando avesse restituiti dopo un anno i tribunali a quella città.»

(Giuseppe Buttà, I Borboni di Napoli al cospetto di due secoli, vol. II, stampa 2102, s. 6.)

In queste righe si sottolinea come fosse una questione di ripicche e punizioni, e il Buttà informa inoltre che i tribunali erano già tornati in sede nel capoluogo siracusano. Insomma, non regge il fatto che Noto visse qualche anno in più, in un contesto rivoluzionario, con il titolo di "capoluogo"... questo fatto non può cancellare il nome della Provincia di Siracusa, né renderla succube di un nome non suo.

Data l'eccezionalità della questione, vanno create due voci storiche, in modo da rispettare i due differenti periodi che il territorio geografico visse. --Stella (msg) 18:37, 8 nov 2015 (CET)

Scusami, mi sono espresso male. Io mi riferisco a fonti recenti che parlano di quel periodo. È chiaro infatti che tutte le fonti precedenti al 1837 utilizzeranno solo "Provincia di Siracusa", quelle successive "Provincia di Noto". Non avevo capito poi che questa non era la pagina nella quale sta avvenendo la discussione, che è questa: Discussione:Provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie).

Il riassunto fatto va bene, me per chi viene dal bar risulta fuorviante. Meglio sarebbe stato segnalare direttamente l'altra pagina. Intervengo di là. --Harlock81 (msg) 19:14, 8 nov 2015 (CET)

Ok, adesso scorporiamo là. --Stella (msg) 20:55, 8 nov 2015 (CET)

Continuo discussione dopo scorporo effettuato

L'ente nacque come provincia di Siracusa, e per un periodo ebbe un altro capoluogo. Tutto qui. Non si tratta di due entità amministrative diverse.--ḈḮṼẠ (msg) 19:30, 8 nov 2015 (CET)

Fatto lo scorporo (scusate la divisione, ma ho rispettato l'ordine della precedente discussione). Allora, in ordine di battuta: [@ Harlock81] all'interno di quelle fonti ci sono anche testi recenti e testi redatti quando già esisteva la provincia di Noto (tutti tranne il primo sono stati redatti dopo l'avvento dell'altra provincia). Ma non è questo il punto: non ci può essere un nome più dominante dell'altro perché la storiografia vuole, e la logica pure, che la provincia venisse prima chiamata di Siracusa e poi di Noto, anche se dalle fonti si evidenzia la tendenza a richiamare sempre la sede di Siracusa, in qualunque periodo, perché il cambio avvenne per punizione; fu un evento eccezionale non programmato, per cui nelle fonti storiche troveremo sempre una situazione eccezionale quando si parla di questa provincia.

[@ Civa61] proprio perché l'ente nacque come "provincia di Siracusa" e per un periodo (durato il tempo della caduta del regno borbonico) ebbe un'altra capitale non si può, sul serio non si può, permettere che il suo nome venga subordinato a quello netino e scompaia da Wikipedia. Insomma, stiamo parlando di un ente di primaria importanza! Molta più importanza di quel che ebbe la sede netina. Non c'è nemmeno paragone se proprio dobbiamo dirla tutta, tanto è vero che molte cariche ufficiali, come i tribunali, rimasero ugualmente a Siracusa e non vennero trasferite a Noto.

Siamo d'accordo che si trattò di un unico ente, ma visse due periodi totalmente diversi, soprattutto nel contesto storico. Una voce storica sui due diversi tempi della capitale ci starebbe benissimo! Ma se proprio dobbiamo tenerle in un'unica voce, allora deve essere Noto e divenire un redirect, perché è nata molto dopo, perché non divenne mai completamente sede di tutte le amministrazioni e perché sparì dopo la caduta del regno borbonico. Mentre Siracusa fu capitale della provincia già parecchio tempo prima! E inoltre dalla storiografia del tempo (1860 in avanti) si evince che la legge Lanza servì solo a "ripristinare" la situazione già vigente prima del 1837: non cambiò nessun confine territoriale, alcuno. --Stella (msg) 21:10, 8 nov 2015 (CET)

Quel che vuol dire Civa61 è che l'ente è unico, nasce come provincia di Siracusa, continuarono a chiamarlo per la maggior parte del tempo provincia di Siracusa, la voce deve essere unica e va bene il titolo attuale. Nel caso, mi correggerà se ho mal interpretato il suo commento e se le sue modifiche in voce.

Anche secondo me non è necessario alcuno scorporo della provincia netina e il titolo va bene così com'è, con Provincia di Noto che giustamente reindirizza qui. --Harlock81 (msg) 23:14, 8 nov 2015 (CET)

Perfetta esegesi del mio pensiero! :-)--ḈḮṼẠ (msg) 01:02, 9 nov 2015 (CET)

Personalmente sono per lo scorporo e la creazione di due voci separate visto che i due enti sono esistiti in periodi diversi ed avevano anche nome e capoluoghi diversi.--Sal73x (msg) 01:10, 9 nov 2015 (CET)

[← Rientro] Aspettiamo l'arrivo di altri pareri, sperando che arriveranno, perché l'argomento è uno di quelli delicati: decidere dell'esistenza o meno di due province storiche. Ancora mi sembra che la soluzione non sia omogenea: cerco di riassumere le soluzioni proposte fino ad ora:

• Una prima soluzione, comparsa al principio di questa discussione, sosteneva di portare la voce nuovamente al titolo di "provincia di Noto" e lasciare quella di Siracusa solo come redirect; basandosi sul fatto che dopo la sua istituzione, Noto raggruppò più anni di Siracusa come capoluogo di provincia borbonica. Ma questa soluzione vorrebbe dire cancellare tutto quel che accadde prima della punizione borbonica e fare finta che la provincia si chiamò sempre e solo Noto (perché, giriamoci intorno, ma questo è il solo nome che avrebbe la voce)
• Un'altra soluzione, che ha un più largo consenso, sostiene invece di lasciare l'attuale titolo, ovvero la "provincia di Siracusa" e di creare il redirect con rinvio qui per quella di Noto. Questa soluzione è logicamente più sopportabile, poiché non si falsa il principio di queste province: nacque e proseguì prima quella di Siracusa, solo dopo nacque quella di Noto. Ma non possiamo certo etichettarla come "soluzione perfetta" poiché, come per la prima soluzione, esisterebbe un solo nome per la voce (il rediretc è un piccolo titolo che scompare sotto il titolo maggiore della voce) e quindi la seconda parte della storia di questa provincia verrebbe mutilata, senza giustificazione alcuna.
• Una terza soluzione, ed è quella che io ammetto appoggerei molto più volentieri, comprende la creazione di due voci separate concatenate tra esse, per ammettere entrambi i veri nomi della provincia in due periodi diversi: prima Provincia di Siracusa e poi Provincia di Noto. E a supporto di questa soluzione va anche detto che cambiò la situazione amministrativa, non è vero che tutto rimase uguale: i tribunali si divisero, la sede vescovile fu trasferita, le autorità militari si divisero, Siracusa assunse persino il titolo di "piazza" così compare nelle fonti. Per cui ci sono tutti i presupposti per parlare di due differenti province; come quando avvenne il cambio di capitale da Palermo e Napoli e si divisero le funzioni.

Queste le tre possibili soluzioni. Vediamo verso quale direzione si forma il consenso. Ad ogni modo, qualsiasi soluzione verrà adottata, posso affermare con certezza che sarà sempre un passo avanti rispetto alla situazione occultata e falsata che vi era prima! Per farvi capire meglio basta solo dire che prima la provincia di Siracusa non era nemmeno citata nei distretti che le competevano o era stata subordinata falsamente fin dal principio a quella di Noto! E il suo nome non esisteva nei template delle province del Regno delle Due Sicilia: praticamente era stata cancellata dalla storia, e nessuno di noi, colpevolmente, se ne era reso conto. Adesso però rimediamo. --Stella (msg) 09:10, 9 nov 2015 (CET)

Stella, l'esempio più calzante l'hai fatto tu stessa: "cambiando la capitale dal Palermo a Napoli...". Cambiò la capitale, ma lo stato rimase quello.--ḈḮṼẠ (msg) 11:17, 9 nov 2015 (CET)

Civa questo è un periodo storico che non ho ancora approfondito (fino ad adesso mi sono dedicata all'antica Grecia e pensa che lì c'è ancora una montagna di storia che non conosco) per cui mi cogli impreparata sulle questioni del Regno di Sicilia e Due Sicilie, ma basandomi su quello che ha scritto sopra Formica rufa, ho fatto l'esempio (sicuramente non il più calzante con il nostro caso) di Palermo e Napoli perché Formica mi disse che in quel caso vennero create due voci, proprio perché il cambio di capitale, in quel caso, comportò anche cambi fisici, giuridici.

Già che ci sono però voglio scusarmi per i termini adoperati sopra nei confronti del periodo di Noto capoluogo... sono stata eccessiva e me ne scuso: non penso davvero quel che ho scritto; non sopporto chi si vanta della propria storia e in quel frangete mi sono lasciata andare e ho peccato di presunzione. Mi dispiace, ovviamente Noto capoluogo avrà rivestito una grande importanza per quegli anni, ed ha una storia di tutto rispetto. Spero che alla fine riusciremo a soluzionare in una maniera che rispetti entrambi i periodi di Siracusa e Noto capoluoghi.

Aggiungo che ho notato solo ora che all'inizio della discussione venni tacciata da Formica rufa di "ingiusto rilievo" e "localismo" (con tanto di wikilink alle rispettive pagine wikipediane) ecco, questa non l'avevo vista e mi ferisce sinceramente, poiché sono due accuse totalmente fuori luogo. Anzitutto si sta cercando di risolvere una delicata questione rimasta sepolta fino all'altro ieri, che cancellava totalmente una provincia esistita che ha giocato un ruolo importante per quel regno; altro che ingiusto rilievo! Stessa cosa vale per il localismo... quale localismo? Portare alla luce una provincia insabbiata, nota alla storia, sarebbe localismo? No, queste due accuse proprio non le posso accettare. Spero che le scuse di Formica rufa comprendessero anche quelle due accuse, di cui si sarà pentito poco dopo averle scritte, perché altrimenti non saprei sinceramente cosa pensare sulla discussione avuta sopra con lui. --Stella (msg) 11:52, 9 nov 2015 (CET)

[@ Stella] Ho notato uno stallo nella discussione. vorrei quindi aggiungere il mio contributo: sono fermamente convinto che la tua idea di fare DUE voci è quella corretta. Saranno giustamente interlacciate ma vanno fatte due voci perchè si tratta di due periodi diversi, con storia e motivazioni politiche ben precise.--Anthos (msg) 18:17, 21 nov 2015 (CET)

Grazie Anthos, il tuo è un importante contributo per sbloccare la discussione. Se nessuno si oppone a ciò, potremmo fare già da domani la voce per la provincia di Noto. Basterebbe anche un abbozzo iniziale. --Stella (msg) 20:57, 21 nov 2015 (CET)

Fatto la provincia di Noto non è più un ingiusto redirect alla precedente provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie). Adesso esistono entrambi, e credo sia la cosa più giusta dato che la storia è molto complessa e ci fu una divisione netta delle funzioni: consolati, militari, ecclesiastici, politici, tutto venne diviso. La storia è ovviamente da approfondire, ma io adesso non ne ho il tempo, scusate. Ho inoltre fatto presente il cambio avvenuto durante l'anno 1848, ovviamente qui, data l'errata impostazione iniziale, non se ne faceva minimamente cenno, ma in quell'anno rivoluzionario la sede fece nuovamente un cambio da Noto a Siracusa, per poi tornare con i Borboni un'altra volta a Noto... insomma è un bel balletto durato parecchi anni tra le due città, che mutarono indiscutibilmente l'assetto sociale della provincia che governarono. Due voci sono necessarie o l'unico nome occulta senza dubbio la storia. --Stella (msg) 18:38, 22 nov 2015 (CET)

Perchè fatte due pagine praticamente uguali e con le stesse informazioni? Se proprio era questa la direttrice emersa dalla discussione (e non mi era sembrato) almeno diversifichiamo...--ḈḮṼẠ (msg) 19:19, 22 nov 2015 (CET)

Il perché l'ho specificato sopra: adoro la storia ma adesso non ho tempo a disposizione per dedicarmi al periodo borbonico. Sul serio, sto spendendo le ultime gocce per sistemare la voce di Siracusa - il che mi costa già tempo che non ho - mi spiace ma non posso tuffarmi in un altro argomento che richiede lo studio approfondito delle fonti. Se voi conoscete già l'argomento, approfonditelo. Se ritenete sia necessaria un'altra impostazione sulle due province, attuatela, le voci ne gioveranno sicuramente. Io ho fatto quel che posso adesso. --Stella (msg) 19:26, 22 nov 2015 (CET)

Non bisticciamo

I toni di una conversazione che pareva interessante, hanno preso una piega presumibilmente involuta da ogni singolo contributore. Ora, io sono una persona stanca. Di tutto. E mi sono - fortunatamente, devo aggiungere - limitato a leggere i primi due post di questa discussione. La Provincia nasce col titolo di Provincia di Siracusa. Punto. La Provincia di Noto a mio avviso non è fondamentale, oppure si scorpora, ma richiamando Provincia di Siracusa quale voce primaria (e, chiaramente, in quest'ultima vada inserita una sezione dedicata alla filiazione netina, con relativo richiamo di approfondimento). Non è difficile e non è nemmeno la prima volta che accade. Se, per assurdo, fosse stata istituita per la prima volta a Noto, si sarebbe proceduto nel viceversa. Ma dal '13 al '37, ovverosia dalla data della fondazione, è "di Siracusa". Detto questo, spero che non abbiate più motivo di bisticciare nella mia pagina di discussione: non Vi fa onore e non aggiunge nulla (né tantomeno può influenzare la mia posizione a riguardo). Pace e bene.--Io' (msg) 16:25, 9 dic 2015 (CET)

(ri)Unione delle voci duplicate

Scorporo e duplicazione appaiono completamente senza senso: si tratta semplicemente dello stesso ente che cambia capoluogo. Non sono necessarie due differenti voci. Anche i template di navigazione dei distretti, che poi rimangono gli stessi, sono stati duplicati. --The White Lion (msg) 16:19, 6 dic 2015 (CET)

Anche il modus operandi appare poco adeguato: la pagina originale è stata spostata al titolo "Provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie)" e si è provveduto a creare una pagina ex novo per la nuova voce Provincia di Noto, facendo un improprio mix di cronologie. --The White Lion (msg) 16:38, 6 dic 2015 (CET)

Se leggi la discussione sopra, questa era anche la posizione mia, di Harlock e Formica rufa. Ma si è ritenuto di scorporare lo stesso.--ḈḮṼẠ (msg) 16:44, 6 dic 2015 (CET)

È un errore riunificare. La provincia di Siracusa non ha semplicemente cambiato nome nel periodo storico indicato; è stata soppressa con preciso atto giuridico e sostituitadalla provincia di Noto. Perchè si vuole avallare una forzatura storica (che poi è solo un'interpretazione soggettiva). Sono contrario.--Anthos (msg) 16:52, 6 dic 2015 (CET)

Allora quale sarebbe l'alternativa? Falsificare alla grande la storia facendo scoparire o il nome di Siracusa o quello di Noto? Ma per favore. Il mio stupore è stato grande quando ho scoperto (mia grave mancanza non averlo scoperto subito) che la provincia di Noto, quella si in maniera del tutto senza senso, era stata totalmente sostituita alla ex-provincia di Siracusa! Roba anti-storica al massimo. E a chi dice che lo spostamento effettuato è "senza senso" lo invito a leggersi un pò di storia, scoprirà che la vicenda è più che tremolante tra i due capoluoghi, un colpo di rivoluzione e il capoluogo tornava indietro, senza contare poi il fatto che vennero divise le funzioni sociali, ecclesiastiche e governative... altro che stesso ente, è già tanto che si siano concatenate. Chi non è d'accordo ci illustri la sua alternativa e vediamo che consensi trova. --Stella (msg) 16:59, 6 dic 2015 (CET)

P.s. dai contributi dell'utente (non lo conosco quindi mi informo) ho notato che è già andato a chiamare due utenti, uno ha già risposto, riguardo lo spostamento, mi domando come mai non sia venuto allora anche a chiamare i principali fautori dello spostamento, tra cui me, Anthos o Sal73x, non mi piace questa cosa, poiché vi vedo una selezione, lo dico sinceramente, mi sa tanto di "chiamata alle armi" una modalità che mi pare non è consentita, o sbaglio? Interviene chi è interessato, non lo si va a spronare di proposito. --Stella (msg) 17:10, 6 dic 2015 (CET)

La norma (Real decreto 4209 del 23 agosto 1837), punitiva verso la città di Siracusa (articolo 1), non sopprime la provincia, ma trasla il capoluogo in Noto e modifica la denominazione della provincia (articolo 2). Ne consegue che la provincia non è soppressa e che l'ente è il medesimo. Se non ci sono altri elementi a supporto della duplicazione delle voci (avvenuta per altro con modalità non adeguata, visto il mix di cronologie che ne viene fuori), va da sé che si debba ripristinare la situazione preesistente. --The White Lion (msg) 17:21, 6 dic 2015 (CET)

Non è così e non sono d'accordo a ri-riunificare. Lo spostamento sarebbe corretto se si fosse trattato del solo cambio di capoluogo senza cambiare il nome della provincia, cioè mantenendo il nome -Provincia di SR- ma con cap. a Noto (un po come avvenne per lo spostamento di capitale del Regno d'Italia da Torino a Firenze, ma rimase Regno d'Italia). Invece qui c'è spostamento di capoluogo e cambio di intitolazione della provincia. Più differente di così si muore. Si vuole operare una forzatura?--Anthos (msg) 17:24, 6 dic 2015 (CET)

P.S. Nessun campanilismo, nessun interesse --Anthos (msg) 17:27, 6 dic 2015 (CET)io sono della provincia di Enna....;P

Non si tratta di essere d'accordo o meno, ma semplicemente di attenersi ai fatti. Il decreto, sin dal titolo, è chiaro: non sopprime la provincia, ma punisce Siracusa, togliendole il ruolo di capoluogo, che viene spostato a Noto. Nel corso degli anni, cambiamenti di capoluogo hanno interessato anche altre circoscrizioni (province, distretti e circondari) del Regno delle Due Sicilie, ma questo non giustifica presentare le cose per quello che non sono, ovvero la creazione di una nuova circoscrizione amministrativa. --The White Lion (msg) 17:30, 6 dic 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ricordo vivamente all'utente (o lo informo per la prima volta dato che dubito che si sia preso la briga di andarsi a leggere la discussione affrontata) che il consenso non andava verso un "ripristino" della sola "Provincia di Noto" (solo Formica Rufa all'inizio lo chiese) ma andava verso la sola "Provincia di Siracusa", poi, con l'intervento di altri utenti si è andati verso la creazione delle due differenti voci, cosa che io approvo in pieno, poiché rispetta la storia. Non si falsifica la storia solo per uniformarsi a chi non ha mai avuto una situazione del tipo che capitò a Siracusa e Noto. Quindi prima di mettere template fuori luogo o fare appelli o chiamate, per favore si cerchi il confronto, e soprattutto si legga cosa si è detto. --Stella (msg) 17:32, 6 dic 2015 (CET)

Inoltre, credo che ci sia una sorta di fobia nel dividere in due voci perché si pensa che si creino "automaticamente" due province... ma se invece la vedete semplicemente come il cambio di nome, che poi è quel che fu, senza fare tutte queste complicazioni, non sarebbe certo meglio e non sprecheremmo il nostro tempo a discuterne, ancora? --Stella (msg) 17:37, 6 dic 2015 (CET)

Appunto, lo hai detto, semplicemente "cambio di nome", nulla di più. La provincia è la stessa, l'argomento è lo stesso e una sola voce basta ad affrontarlo. Altre tesi a supporto della duplicazione? Ah, il template:U in pagina serve a invitare gli utenti interessati a prendere parte alla discussione, rimuoverlo, invece, ha l'effetto di rendere "non evidente" alla comunità quanto si sta dicendo qui. Per favore, ripristinalo. --The White Lion (msg) 18:07, 6 dic 2015 (CET)

Una sola voce basta ad affrontarlo? E quindi tu che suggerisci... come spiegare a chi apre la voce di "Provincia di Siracusa" che quella fu anche provincia di Noto? E viceversa? Con il redirect, mi hanno detto... ma non è un'ipocrisia questo redirect?! Il redirect automaticamente dichiara che quella provincia esiste, poco cambia che il nome sia in piccolo sotto uno più grande. Io la trovo una forzatura bella e buona, senza giustifica alcuna.

Tra l'altro, vorrei sapere da te [@ The White Lion], visto che haii riaperto la discussione, tu a cosa sei favorevole, devo saperlo, alla sola Provincia di Siracusa o alla sola Provincia di Noto?

Sulla tua richiesta di ripristinare il template, mi spiace ma io non lo farò, lo considero eccessivo quel template, poiché non teneva minimamente conto di una discussione appena conclusa! Della serie "arrivo io e stravolgo tutto". Ma se proprio insisti, se non ti bastano le chiamate ai singoli utenti, fai pure, rimettitelo. --Stella (msg) 19:20, 6 dic 2015 (CET)

Allora torniamo a ripeterci (visto che altri ripetono sempre le stesse cose): Non si trattò di semplice spostamento di capoluogo. Cambiò interamente il titolo e così recita la legge citata: da -Provincia di Siracusa- a -Provincia di Noto- e scusate, NON è poco. Questo significa cambio di sedi, di persone, di organismi e funzionari. Ma soprattutto significa saper scrivere di storia senza prevenzioni, campanilismi o altre menate. Se eroori ci sono stati nello spostamento, cronologie alterate o altro...chiedo venia.. ma perchè non li correggete invece di proporre (o meglio imporre, visto che senza discussione o consenso)unioni fuori luogo, che alterano la verità storica? Che sia esistita per un certo periodo una Provincia di Noto è un dato di fatto non una diafana parentesi.--Anthos (msg) 21:37, 6 dic 2015 (CET)

Come già detto in passato, concordo perfettamente con Anthos e inizio a sentire il peso di questa discussione che per me fin dall'inizio non doveva proprio avere luogo! Poiché abbiamo semplicemente sistemato la grave mancanza di chi tempo fa, impunemente, cancellò del tutto e da tutto l'esistenza della provincia siracusana d'età borbonica. Non vedo adesso perché debba sparire quella di Noto, bò. Ad ogni modo chiedo scusa se qualcuno ha storto il naso sulla cronologia copia-incollata o roba del genere, ho fatto io lo spostamento e non intendendomi della fase tecnica di Wikipedia pensavo di non aver commesso errori, in caso come ha detto Anthos correggete anziché sottolineare l'errore. --Stella (msg) 21:52, 6 dic 2015 (CET)

Stella, io seguo le voci sulle province storiche, inclusa questa, dal 2010 e, se volessi fare il ragionamento che fai tu, potrei dire a te la stessa cosa che mi hai scritto più sopra: "arriva Stella e stravolge tutto". Ovviamente non lo faccio. Ad ogni modo, a prescindere dal quale titolo adoperare, io sono per le cose fatte per bene e qui non si è operato bene, né tecnicamente, né concettualmente.

• Dal punto di vista tecnico, abbiamo questa pagina, che ospita la cronologia (dal 2010) di provincia di Noto, ma che ora si chiama Provincia di Siracusa e abbiamo una nuova pagina che si chiama Provincia di Noto ma che è praticamente nata ieri (con una nuova cronologia). Per rimediare alla cosa, un amministratore dovrebbe rispostare questa pagina a Provincia di Noto: questo salvaguarda la cronologia originale, ma cancella la nuova cronologia (che vista la sua esiguità sarebbe anche sacrificabile) e trasforma il titolo Provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie) in un redirect.
• Dal punto di vista concettuale, invece, l'errore sta nella creazione di due voci fotocopia e nelle motivazioni a supporto di tale scelta. Se capisco bene la vostra posizione, ritenete che in passato qualcuno abbia voluto celare l'esistenza del periodo 1818-1837, ovvero quando Siracusa fu capoluogo della provincia, ma non è così: questa è una modifica del 2010 che mi riguarda direttamente e dove si pone l'accento proprio sul cambio di capoluogo. Quindi, ribadisco, nessuno vuole nascondere quel ventennio e il ruolo avuto dalla città, ma la cosa va gestita diversamente. Ad esempio, per il Distretto di Penne, già Distretto di Città Sant'Angelo, ho optato per questa soluzione (cosa fatta anche per altri casi identici): tutto resta in un'unica voce (vi ricordo - decreto 4209 alla mano - che la provincia è la stessa, non vine soppressa e non ne viene istituita una nuova, ma cambia solo il capoluogo), tutto è molto più lineare, si evitano duplicazioni (avete persino creato un duplicato del template di navigazione dei distretti!).

Se mi avete seguito fino a qui e condividete i miei buoni propositi, l'unica obiezione che potrebbe venirmi mossa è che con il titolo (o compare Siracusa o compare Noto) si finirebbe per non dare pari dignità alle due città, favorendo l'una a discapito dell'altra... ma non sembra anche a voi che questa sia una considerazione campanilistica? Ad ogni modo, visto che mi è stato richiesto di fornire soluzioni, vi propongo di andare per gradi:

- come primo step sistemiamo la cronologia, chiedendo di rispostare questa pagina al titolo originale,

- travasiamo in questa pagina le poche informazioni in più che sono presenti nella "nuova pagina Provincia di Noto",

- sistemiamo la voce riunificata per presentare nel miglior modo possibile i due capoluoghi,

- seguendo le linee guida, discutiamo su quale sia il titolo più adatto per la voce riunificata.

Spero che questo possa essere l'inizio di una serena e proficua collaborazione per arricchire questa e altre voci sulle circoscrizioni amministrative storiche. --The White Lion (msg) 23:58, 6 dic 2015 (CET)

Scusa White Lion, ma seguendo l'esempio (corretto) del Distretto di Penne, la pagine deve essere quella della provincia di Siracusa, e non di Noto, perchè così era stata istituita.--ḈḮṼẠ (msg) 00:21, 7 dic 2015 (CET)

Il distretto che ho citato, nasce come Penne, diventa Città Sant'Angelo per alcuni anni e, poi, torna a essere Penne. Un altro caso, invece, è quello del Distretto di Mesagne, che nasce tale (resta Mesagne per sette anni) e poi diventa (vi resta per cinquant'anni) Distretto di Brindisi. Ripeto Civa, per ora vorrei dare priorità alle operazioni finalizzate al recupero della cronologia e a rimediare agli errori tecnici nelle operazioni di spostamento/duplicazione. Poi, mi piacerebbe che la voce fosse arricchita per dare ampio spazio alle istanze di chi ha ritenuto che i diritti di Siracusa fossero stati lesi e in ultima istanza mi concentrerei sul titolo, che mi pare la cosa meno importante e risolvibile facendo ricorso a buon senso e linee guida. --The White Lion (msg) 01:43, 7 dic 2015 (CET)

[@ The White Lion] Vedo che glissi ancora su tutte le mie obiezioni e commetti due errori:

1. parli ancora di campanilismo. Ti ho chiarito che non sono siracusano o netino e ritengo offensivo nei miei confronti che tu reiteri l'affermazione gratuita.
2. trascuri ancora nonostante te l'abbia ripetuto due volte che gli esempi che citi sono fuori luogo e fuorvianti: qui cè un cambio di denominazione di una provincia (mica di un piccolo comune o di un distretto); un cambio di capoluogo e di sede; un cambio di consiglio, funzionari e funzioni attribuite e così via e per un preciso periodo storico.

Vedo poi che ci ritroviamo al solito punto morto di wikipedia: assensa di dialogo vero; uso del consenso solo quando conviene a noi; ripicche fuori luogo e manovre nascoste quando invece dovrebbero essere fatte alla luce del sole in discussione Progetto Sicilia. Io stesso me ne sono accorto solo per caso. (Bravo Civa!)

Dato che ormai ho passato l'età dei giochini (da molto) vi lascio campo libero. Fate quel che volete. I lettori attenti di wikipedia NON vi ringrazieranno di certo.--Anthos (msg) 09:40, 7 dic 2015 (CET)

Io accetto le critiche, ma non accetto, in alcun modo, le critiche campate in aria. Se sento ripetere ancora una volta la parola "campanilismo" in una discussione tragica e delicata come questa mollo la discussione su due piedi e non mi vedete più, poi saranno affari vostri spiegare perché la gente che ha dei buoni propositi viene spinta all'allontanamento da chi arriva con prepotenza e annulla, accusa e snocciola su due piedi sentenze sciocche e definitive come quella del campanilismo. In queste stessa discussione già Formica Rufa fece questa spregevole accusa anziché capire la delicatezza dela questione, e guarda caso, come te, era favorelove per un ritorno alla "provincia di Noto" senza nemmeno accorgersi che quella voce era stata compilata con un tripudio all'ignoranza (scusate il termine ma è il più azzeccato) dato che non si accennava mai né nei dati a fianco né nel corpo del testo alla ex provincia di Siracusa: era stata monopolizzata e ancora qui la sento difendere e ancora si osa dire" ripristiniamo a quello stato"... roba da pazzi. Proponete piuttosto nuove soluzione e non quella roba da due righe.

Detto ciò, The White Lion, non sono io quella che è arrivata ha posto template è andata a chiamare gli utenti con i quali già da tempo si parlava (vedi tua talk), ha fatto accuse di cronologie e robe varie... per cui se permetti quello che vuole stravolgere sei tu, non io. Torno a ripetere io ho solo cancellato quell'orrenda versione che non teneva minimamente conto dell'esistenza di Siracusa, e per questo io addito fatta da un qualche ignorante, o se preferisci da un digiuno di storia.

A questo punto però anche io mi sono stancata di ripetere sempre le stesse cose... abbiamo già detto perché devono esistere due voci per i due capoluoghi che si videro i compiti divisi: con che coraggio si afferma che non cambiò nulla dopo il 1837? Con che coraggio storico? Sul serio non riesco a concepire questa discussione. Ho già detto quel che potevo e dovevo dire, a questo punto decidete voi, come Anthos anch'io credo che i lettori non vi ringrazieranno. L'ambiguità non è mai gradita, nè tanto meno fare sparire uno dei due nominativi, di pari dignita. --Stella (msg) 10:20, 7 dic 2015 (CET)

Ragazzi, piano, perchè questi toni così accesi? Si sta discutendo... E poi nessuno ha chiamato nessuno, nesauna "chiamata alle armi"(perché poi?). White Lion mi aveva fatto solo una domanda legittima in talk. Se a volte non si è d'accordo, mica ci deve essere dietro un complotto...--ḈḮṼẠ (msg) 10:58, 7 dic 2015 (CET)

Guagliù, veramente sono dispiaciuto della piega che sta prendendo la discussione. Non parlerò più di campanilismo, ma voi dovete fare altrettanto evitando di accusare di ignoranza o cattiva fede chi ha lavorato in passato alla voce: anche questa cosa è ingiusta. Vi ho invitato a guardare la cronologia (ecco perché è importantissimo non "incasinarla") proprio per farvi notare che nelle versioni passate si parlava di Siracusa, della vecchia denominazione della provincia e del 1837. Vi ho invitato a prendere nota di casi simili (i distretti avevano ruoli amministrativi e non mi pare il caso di svilire le loro funzioni) per farvi capire che già in passato ci siamo occupati di problemi riguardanti il capoluogo e la denominazione della circoscrizione amministrativa. Vi ho fatto notare il titolo e il testo del decreto del 1837 per farvi capire che non siamo in presenza di province diverse, ma della medesima provincia. Vi ho infine proposto soluzioni operative finalizzate non a uno scontato ritorno alla situazione precedente, ma finalizzate 1. alla correzione delle procedure di spostamento/duplicazione, 2. alla collaborazione per arricchire e completare la voce, 3. all'avvio di un pubblico confronto sul titolo della voce. Quindi, ripeto, collaboriamo? --The White Lion (msg) 12:30, 7 dic 2015 (CET)

Civa, chiedo scusa per il tono acceso ma questa è la seconda volta in questa discussione che mi si accusa ingiustamente di campanilismo e per me l'ingiustizia è totale poiché non dico che mi aspettavo un "grazie" per aver tolto la versione che affermava a grandi lettere testuale cosa: "Istituzione della Provincia di Noto = 1817-1818 (!!) ok? Questa cosa voi come la chiamate? Meglio pensare a qualcuno digiuno di storia, perché altrimenti l'alternativa sarebbe un pensiero più brutto, della serie: "è stata occultata di proposito l'esistenza della ex-provincia di Siracusa". Meglio non giungere a questo pensiero, io almeno non ci voglio giungere... però gente, la provincia siracusana d'età borbonica non era nemmeno mai, e sottolineo "mai", comparsa nel template del Regno delle Due Sicilie! Cioè, gente, questa provincia per Wikipedia non era mai esistita!! Non un redirect, non una menzione nei punti giusti, niente... mettetevi nei miei panni, come avreste reagito a una simile scoperta? Avreste fatto finta di non vedere l'ingiustizia perpetrata?

Ed è proprio questo pensiero che mi fa sorgere un dubbio... se io non avessi notato la falla di questa voce, nessuno avrebbe mai detto niente? Tutto normale? Adesso ne stiamo discutendo solo perché a qualcuno non piace che Noto scompaia (mentre non gliene fregava niente se era scomparsa Siracusa) e perché qualcun'altro non vuole creare un qualche precedente che vada fuori dagli standard, tutto qui. Ma a nessuno, credo, interessava e interessa il destino della provincia siracusana d'età borbonica, per cui non ho altro da dire, lascio la discussione che mi fa solo agitare, inutilmente. Fate come volete, buon proseguimento e buona risoluzione, ciao. --Stella (msg) 14:45, 7 dic 2015 (CET)

[@ Stella], il sospetto di campanilismo affonda le sue basi in operazioni come questa duplicazione e come questa modifica (dove è Noto a scomparire), ma ripeto, ora sono convinto della tua buona fede, però tu dovresti fare lo stesso ed evitare attacchi (ignoranza, malafede) verso chi ti ha preceduta nella stesura della voce. Quindi spero fortemente in un tuo ripensamento e in una reciproca collaborazione finalizzata ad arricchire la voce (ieri ho cominciato a disegnare la mappa della provincia con la speranza di raggiungere - nel corso dei secoli :P - un risultato simile a questo). --The White Lion (msg) 16:47, 7 dic 2015 (CET)

Assurdo. Tutto ciò è semplicemente assurdo. Cioè io dò esistenza ad una provincia esistita, senza tra l'altro cancellare l'altra! E vengo tacciata più volte di "campanilismo".. cavolo, manco avessi dato risalto ad una fantomatica provincia mai esistita (sz). Ma, e qui viene il bello, non si può toccare chi ha fatto nella precedente voce quel che più gli garbava, compilandola (la principale e pure tutte le ancillari) in modo che Noto risultasse da sempre l'unica e sola provincia borbonica.

Torno a ripetere: tutte queste belle questioncine non sarebbero mai nate se io non avessi toccato Noto, ergo, qui tutti se ne sono sempre fregati dell'occultamento totale, e non ditemi che non è così (basta pensare ai template o ai distretti), della provincia di Siracusa. Quindi perché adesso a me dovrebbe importare qualcosa di risolvere il vostro problema? Mi sono sinceramente stancata. Mi dispiace The White Lion ma non posso accettare tutta questa ipocrisia, tu spunti solo adesso... dov'eri, tu che dici di esserti sempre occupato delle province borboniche, quando si dicevano falsità sopra falsità in tutto ciò che riguardava Noto? Dov'eri. Adesso saltano fuori decreti citati, leggi e non leggi... prima tutto però tacieva. No, mi spiace ma dovrai sbrigartela con qualcun'altro perché mi trovi del tutto indisposta alla continuazione di tale dialogo.

Scusate, ma qui non ci torno più, fate quello che volete, annullate pure tutto e riportate allo stato iniziale, per quel che importa. --Stella (msg) 17:46, 7 dic 2015 (CET)

Prendo atto e mi dispiace che tu la veda così. Io sono fermo da più di un anno e sono rientrato da pochi giorni dopo che mi è stata segnalata una problematica su un'altra provincia e ho approfittato per fare controllo generale su tutte le altre. Procedo con l'operatività come descritta più sopra sperando che più avanti tu possa cambiare idea. --The White Lion (msg) 18:50, 7 dic 2015 (CET)

Annullamento duplicazione

Ho importato i dati mancanti in questa voce, ma presenti nella voce duplicato. --The White Lion (msg) 19:48, 7 dic 2015 (CET)

Ho trasformato la pagina duplicato in redirect. --The White Lion (msg) 19:51, 7 dic 2015 (CET)

Ok. Penso che così si concilino tutte le posizioni. --ḈḮṼẠ (msg) 19:56, 7 dic 2015 (CET)

Lo spero anche io. Ho inserito richiesta di spostamento al titolo originale (al quale si riferisce tutta la cronologia di questa pagina). Ovviamente, se lo si riterrà opportuno, si potrà riaprire la discussione sul titolo, facendo ricorso alle linee guida e alle fonti. --The White Lion (msg) 20:02, 7 dic 2015 (CET)

Se sposti alla sola Noto falsifichi la storia, prendi in giro i lettori e fai un grave torto ad una provincia che ha naturalmente e ovviamente la priorità, poiché essendo nata decenni prima di quella di Noto ed essendo proseguita per decenni dopo di quella di Noto, è logico che sia la chiave di tutto.

Ma poiché mi rendo conto che la storia di Siracusa è oscura persino ai siciliani, e che essi stessi si sono mossi solo quando Noto, e non Siracusa, è stata minacciata, allora che posso dire? Evidentemente è destino di questa città quello di essere occultata e la sua storia dimenticata o passata sotto silenzio... bò, alla faccia del consenso, che se va così a quel paese... che ci vadano anche i Borbone che hanno incasinato la storia e noi che stiamo qui a discutere per colpa loro :)

Sul serio, il mio astio nei confronti di questa discussione nasce perché fin dal principio, invito a leggere proprio dal-primo-rigo-di-questa-pagina, le accuse sono ricadute tutte su di me ignorando il disastro che era stato fatto da chi prima aveva manipolato la voce e la storia... e ora assurdamente si ritorna a quello stato senza giustifica alcuna, bò ma forse mi sfugge qualcosa... come con la storia della sballatura tra città metroplitane e liberi consorzi, ognuno per i cavoli suoi e ognuno che fa quel che li pare senza alcuna logica, alcuna. Mha, è stato un piacere signori, spero a non risentirci tanto presto. --Stella (msg) 21:47, 7 dic 2015 (CET)

Stella, guarda che la pagina è quella sulla provincia di Siracusa, quella su Noto è un redirect...--ḈḮṼẠ (msg) 00:58, 8 dic 2015 (CET)

Stella, purtroppo la voce deve avere un titolo e tutto quello che dici a favore di Siracusa, lo si potrebbe dire per Noto. Ora per quel che mi riguarda il titolo potrebbe essere anche Provincia aretuseo-netina o Provincia XX delle Due Sicilie (essendo la provincia indicata come la ventesima). Lo spostamento che ho richiesto ha solo finalità tecniche e una volta conclusa l'operazione potremmo coinvolgere progetto Sicilia, progetto storia e chiunque riterrai opportuno per individuare il miglior titolo possibile. Ora, posso ripristinare la richiesta di spostamento in modo che la cronologia di questa pagina ritorni come Provincia di Noto (a beneficio dei posteri e in vista di futuri eventuali spostamenti) e la cronologia della pagina doppione (che adesso è un redirect) si azzeri? --The White Lion (msg) 01:35, 8 dic 2015 (CET)

[@ Civa61] non credo che Stella tornerà nel breve periodo su questa pagina: sinceramente non volevo andasse così. Vista la situazione, per correttezza, sarebbe meglio spostare la voce a titolo provvisorio (tipo quelli che ho proposto sopra) e aspettare il suo ritorno per avviare la discussione sulla scelta del titolo (Siracusa o Noto) definitivo. --The White Lion (msg) 09:12, 8 dic 2015 (CET)

[← Rientro] No, chiariamoci: non dovete aspettare me per sistemare la voce, [@ The White Lion] tu hai avuto molta, molta fretta... dal tuo modo di agire (template, cancellazioni e avvisi agli utenti) direi che la questione ti ha toccato non poco, anche se non so immaginare per quale motivo. Però [@ Civa61] ha ragione, tu non puoi ignorare il consenso. Il consenso, a parte l'ultima piega presa dalla discussione per l'intervento di altri due utenti, se doveva essere unita la voce andava per Siracuaa, in quanto nata prima e proseguita dopo. Non capisco inoltre con quale coraggio affermi che quel che si dice in favore della provincia di Siracusa lo si possa dire anche per Noto... tipo? Quali argomenti? Se i siracusani non avessero agito con imprudenza il re napoletano non si sarebbe mai adirato, ergo, Noto non avrebbe mai preso il titolo di capoluogo, ben vent'anni anni dopo l'esistenza della provincia siracusana (!), senza contare inoltre che gli fu tolto nuovamente nel 1848 e in maniera definita nel 1865. Per cui cosa vedi, nella storia, di paritario tra Siracusa e Noto? Spiegalo perché evidentemente, ancora una volta, mi sfugge qualcosa in questa strana vicenda.
Ad ogni modo, tu non puoi assolutamente riportare la voce a Noto, alludendo all'insensata scusa de: "la cronologia della voce era quella di Noto" e allora? Non esiste il problema che hai sollevato. Se non lo sai ti informo che ogni voce quando viene spostata a nuovo titolo conserva la cronologia del titolo precedente. E nessuno si è mai lamentato o ha sollevato obiezioni atipiche come questa. Per cui sei pregato vivamente di attenerti al consenso e alle procedure di Wikipedia, grazie. Spero inoltre di non dover più intervenire qui, quello che faccio con la mia pagina di discussioni, utente e quant'altro non è di tua pertinenza, sei quindi pregato di non fare in mie veci annunci assurdi. Tu non sai quando e se voglio tornare. E con questo ho concluso, arrivederci. --Stella (msg) 10:44, 8 dic 2015 (CET)

Ok, ho cercato in tutti i modi di crare collaborazione e di capire le tue istanze: se non vuoi accettare i miei intenti di cooperazione mi dispiaccio, ma non posso farci più nulla. Quanto alle domande che mi poni, è vero che la cronologia è conservata qui, ma è vero pure che avete creato una nuova cronologia nella nuova pagina provincia di Noto (attualmente un redirect). Io avrei capito (ma non condiviso) se un mese fa aveste trasformato l'ex redirect Provincia di Siracusa in una nuova voce, ma l'operazione che avete fatto voi (spostamento più duplicazione) non è lineare. Avete persino creato un doppio template di navigazione dei distretti e fatto scomparire il nome di Noto dalla voce Suddivisione amministrativa del Regno delle Due Sicilie. Per quale motivo si è operato così? Poi continuo a non capire il "se non fosse stato per..., allora Noto non sarebbe mai stata capoluogo di provincia": ma che argomentazione è mai questa? Sircausa è stata capoluogo dal 1818 al 1837 e Noto è stata capoluogo dal 1837 al 1860 e questo è un dato di fatto. Ora a te non sta bene che la voce porti l'ultimo nome adottato dalla provincia, bene, ti ho già proposto di avviare una discussione sul titolo della voce (facendo riscorso a linee guida e fonti) e di adoperare nel frattempo un titolo provvisorio, ma neanche questo ti sta bene. Sinceramente non so più come cercare un punto d'incontro. --The White Lion (msg) 13:12, 8 dic 2015 (CET)

Evidentemente abbiamo un concetto diverso di "cercare consenso". Ma evito di ripetermi non ho alcuna intenzione di fare polemica con te, diciamo solo che preferisco chi prima di cercare un confronto in solitaria (template e talk personale degli utenti) si integri nella discussione (che era freschissima tra l'altro, non chiusa chissà da quanto). Inoltre, sempre alla faccia del consenso e del dialogo, hai perpetrato con un altro template del tutto fuori luogo visto la discussione che andava in senso opposto qui, e Civa te lo ha fatto presente, togliendolo, nuovamente. Per non parlare poi delle unioni "forzate" e della cancellazione dei distretti di Siracusa (cencellati per quale motivo?) a tuo gradimento, senza interpellare nessuno di noi, per cui direi che non puoi proprio permetterti di vernirmi a recriminare alcunché. mi spiace, ripeto che hai avuto troppa fretta e non hai aspettato né rispettato il consenso.

Comunque lasciamo stare il modo di attuare di ciascuno di noi. La verità è che tutto ciò è semplicemente assurdo. Fuori di qui non esiste che un nome debba sparire, e uno debba restare... ma stiano scherzando? Qui si riscrive la storia a proprio piacimento :D è così assurdo che mi viene da ridere, sul serio :)) roba da farci ridere dietro...

E nonostante ti stia dicendo, da non so più quanti messaggi e non so più quanta pazienza, che prima Siracusa era stata totalmente occultata! Insisti a recriminare solo quel che è successo dopo! Ignorando deliberatamente il pasticcio che era stato fatto prima (hai capito o no che prima non esisteva nemmeno uno straccio di redirect per la provincia siracusana?!) --Stella (msg) 20:19, 8 dic 2015 (CET)

[← Rientro] Ma sai che c'è? Che questa cosa che qui si sta perpetrando, testardamente e tenaciamente, ha un nome ben preciso che non posso dire se non censurato da tanti asterischi... non lo dico, anche se tanto ormai lo abbiamo intuito, tutti i partecipanti lo hanno capito cosa sta per succedere. Il fine di questa discussione oramai è divenuto eliminare, cancellare storicamente e giuridicamente, la dignità di uno dei due capoluoghi: o vive Siracusa o vive Noto. E allora sai che c'è? Che io non insisto oltre nel mantenere la provincia siracusana. Preferisco avere la coscienza pulita, piuttosto che sentirmi responsabile di una simile operazione. Tra l'altro Siracusa può bene affrontare l'oblio di una sua provincia, cosa che invece per Noto significherebbe perdere il primo e ultimo momento di potere che ha avuto, per cui, meglio che sia il più forte storicamente a sacrificarsi. Contento? Riporta pure a Noto, da parte mia hai il mio benestare, per la serenità altrui. --Stella (msg) 20:19, 8 dic 2015 (CET) E ora tolgo la pagina dagli OS se no va a finire che mi rovino la mia wikipausa :) --Stella (msg) 20:21, 8 dic 2015 (CET)

Rivedere

L'unificazione frettolosa ha partorito un "topolino" piuttosto deforme. Occorre rivedere il testo, POV in qualche parte, erratto nei dati e privo di opportuna/indispensabile separazione dei periodi storici a diversa denominazione, manca una descrizione di cosa fu trasferito di sede e cosa invece no, la amministrazione, prefettura, comandi militari ed altro (reperibile in vari testi, consultabili).--Anthos (msg) 12:03, 9 dic 2015 (CET)

Segnala qui le parti POV, e quelle errate. Le descrizioni di cosa fu trasferito e cosa no, però mancavano anche quando la voce era divisa in due pagine.--ḈḮṼẠ (msg) 12:30, 9 dic 2015 (CET)

I comandi militari rimasero a Siracusa, così come i consolati delle nazioni. La sede ecclesiastica principale rimase sempre a Siracusa, ma a Noto venne donata una parte dei territori ecclesiastici, e fu eretta anch'essa a sede vescovile. I tribunali rimasero a Siracusa, mi pare che così decise Francesco dopo varie istanze. Insomma l'argomento sarà lungo e complesso.

Tuttavia mi spiace che sia andata a finire così ragazzi... mi spiace veramente. Non trovo né sensato né giusto che una delle due province storiche non possa qui esistere... mah, chissà per quale cavolo di motivo che mi sfugge :(

Però non mi va nemmeno di lasciarvi con uno screzio, anche se siamo ben lontani dal trovare un consenso unico, possiamo pur sempre far coesistere le nostre opinioni e rendere meno amaro il boccone che ci viene imposto. Ieri sera ero molto seria quando dicevo all'utente Lion di riportare il titolo a Noto, sul serio, non voglio che debba scomparire, ma non voglio nemmeno che si torni allo stato in cui ho trovato questa voce: ovvero con la cancellazione totale della provincia siracusana. Sono certa che curando di più la voce anche un redirect, se pur illogico, possa migliorare la situazione, grazie. Ciao! --Stella (msg) 14:00, 9 dic 2015 (CET)

[@ Civa]Niente colpi di template; ho solo esercitato una normale procedura di wikipedia (ma da che parte viene la lezione...). Tuttavia ricordo all'utente Civa che il template si toglie DOPO aver risolto i problemi che per mera sua disattenzione rimangono e che invece nella versione a due voci erano stati da me risolti. L'unione voci ha rimesso l'errore e ricostituito la confusione. Rimetto quindi il template che sarà tolto DOPO avere risolto il POV e l'incoerenza dei dati.--Anthos (msg) 16:40, 9 dic 2015 (CET)

P.S. Il numero di circondari indicato nel template è errato. L'espressione "invasione garibaldina" è di parte (borbonica) e non va bene enciclopedicamente parlando. Il paragrafo -Noto capoluogo- ha titolo erroneo (vedi reiterata discussione mia precedente , largamente ignorata per la fretta di procedere). Per un periodo storico ben preciso -NON è esistita più la provincia di Siracusa (anche se il territorio era lo stesso) bensì la provincia di Noto. Siracusa ha ottenuto giustizia solo in seguito alla legge del 1861. Quando si scrive di storia si è pregati di essere precisi.--Anthos (msg) 16:51, 9 dic 2015 (CET)

[← Rientro] Il messaggio di Io (Non bisticciamo) rende finalmente giustizia a quel che fin dall'inizio tormentava questa discussione :) ovvero che non c'è alcun motivo per far sparire uno dei due nomi, perché basta una concatenazione tra le due voci: la principale e il benedetto scorporo su Noto! Peccato che l'utente Lion abbia avuto tutta questa fretta di cancellare qua e là, mi spiace davvero, tra l'altro senza curarsi di cercare consenso. Spero si possa rimediare. [@ Anthos] mi spiace anche per il tuo lavoro andato perduto. [@ Io']: nessun bisticcio nella tua pagina di discussione, se avessi letto quel che dopo è successo qui, sapresti che da te si era ancora solo all'acqua di rosa :D Ora tolgo la voce dagli OS con più serenità :) --Stella (msg) 18:25, 9 dic 2015 (CET)

[@ Stella], ovviamente il parere di Io si aggiunge a quelli che pensano sia utile avere due voci ma interconnesse, con voce maggiore -Prov di SR- e voce figlia -Prov di Noto-. È quello che dicevo sin dall'inizio e se facciamo il conteggio dall'inizio discussione i favorevoli erano la maggioranza. Era giusto correggere gli errori ma non farne di altri maggiori. Il template {{c}} a cui mi sono limitato esprime la necessità di una revisione del lavoro. Tuttavia, se si pronunciassero nuovamente in positivo i vari contributori favorevoli potrei interessarmi, in collaborazione ad essi, di un riordino del tutto. --Anthos (msg) 19:21, 9 dic 2015 (CET)

Innanzitutto ringrazio Io' per il saggio e sapiente intervento e conoscendomi saprà che non è mia intenzione cercare lo scontro, ma anzi trovare validi contributori con i quali collaborare. Detto ciò, vi ribadisco che la riunificazione dei contenuti è avvenuta senza che fosse perso alcun dato e senza sprecare il lavoro di chi aveva arricchito la pagina doppione. Ovviamente tutte le integrazioni che porteranno la voce a crescere sono auspicabili: infatti, ho già detto a Stella che, imho, la voce meglio articolata da usare come modello di riferimento per compilare le voci su distretti e province è questa e mi piacerebbe che anche gli altri 23 distretti e le 7 province potessero raggiungere una struttura simile a quella bivonese. Torno a ripetere ancora che lo spostamento a Provincia di Noto era finalizzato a ottenere come risultato l'eliminazione di questa cronologia doppione (che verrebbe azzerata attuato lo spostamento). Poi, se volete, il giorno stesso potete rispostare la voce a Provincia Ventesima del Regno delle Due Sicilie o Provincia XX del Regno delle Due Sicilie o Provincia di Siracusa (Regno delle Due Sicilie) o Provincia di Siracusa e Provincia di Noto o Provincia di Siracusa-Noto o chi più ne ha più ne metta, per in seguito coinvolgere un po' di addetti ai lavori e discutere del titolo della voce. Nel frattempo, come già anticipato, ho recuparato mappa e stemma della provincia che è mia intenzione vettorializzare (spero in tempi decenti). Ah, il problema sul numero dei circondari (già successo per altre voci) credo dipenda dall'anno al quale la fonte è aggiornata. Esempio: il De Sanctis del 1840 non può "sapere" se nel 1856 è stato creato un nuovo circondario, quindi il problema si risolve uniformandoci all'ultimo numero di circondari esistenti. --The White Lion (msg) 19:45, 9 dic 2015 (CET)

Quanto detto da W.Lion non risponde a nessuno degli interrogativi. Non tiene conto delle proposte maggioritarie. Ripropone suoi personali punto di vista, ma per definizione, wikipedia attua lavori concordati e non personali o R.O., nevvero? Ah, quanto ai circondari, il testo addotto quale fonte ne quantifica 20 e tali sono nella tabella. Possibile che non l'abbia vista? Poi "invasione garibaldina del r. borbonico (POV sfacciato) non lo turba affatto ai fini di una corretta enciclopedicità, ma lo turba il fatto che esista una voce chiamata "provincia di Noto" a se stante, e perchè? Quale reato wikipediano si commette? Perchè deve essere perfino accorpato in un improbabilissimo Provincia di Siracusa e Provincia di Noto o Provincia di Siracusa-Noto. Ma a che gioco giochiamo?--Anthos (msg) 20:07, 9 dic 2015 (CET)

Wow, certo che è diventato sempre più difficile farsi capire. Anthos, il problema dei circondari non mi sembra un qualcosa di irrisolvibile: io ho provato a spiegarti da dove potrebbe nascere l'incongurenza e tu puoi correggere in base alla fonte che ritieni più affidabile o approfittarne per consultare altre fonti e avere un quadro più completo (magari anche in vista della stesura dell'elenco di tutti i circondari della provincia). Quanto al pov che ravvisi, guarda che c'è scritto "occupazione" e non "inavasione", ma se ritieni possiamo mutare la formula in qualcosa di più formale, tipo "instaurazione del governo dittatoriale di Garibaldi" o simili. Circa i titoli proposti, forse non è risultato chiaro che l'intento della mia lista era anche quello di esagerare per farvi capire la mia "massima" disponibilità a tener presente qualsiasi istanza, fermi restando gli standard e le linee guida che devono adottarsi nella scelta del titolo della voce. --The White Lion (msg) 22:03, 9 dic 2015 (CET)

[@ Anthos] evita attacchi personali (ma da che parte viene la lezione...), che è già la seconda volta, dopo quelli nella discussione "Città metropolitane e liberi consorzi di comuni". --ḈḮṼẠ (msg) 23:42, 9 dic 2015 (CET)

A tutti i partecipanti: se le mie lecite espressioni si ritengono "attacchi personali" è evidente che la mia partecipazione al discorso è finita ed è finita la mia collaborazione, offerta ma rifiutata alla crescita dell'argomento!--Anthos (msg) 09:22, 10 dic 2015 (CET)

P.S. [@ Civa61] Mi rimangio l'espressione infelice: ma da che parte viene la lezione contestatami. NON intendeva essere offensiva ma solo evidenziare l'apposizione precedente di template -unione- non concordata a fatta precedentemente. Mi sono espresso male.--Anthos (msg) 09:37, 10 dic 2015 (CET)

Tra l'altro io avevo cancellato e non inserito il template "unione", come potrai constatare nella cronologia...--ḈḮṼẠ (msg) 09:50, 10 dic 2015 (CET)

Circondari

Ho controllato il numero dei circondari, che, come sospettavo, sono variati nel tempo. Ad ogni modo, il numero esatto è di 22:

Distretto di Noto:

1. Noto

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2. Avola

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3. Pachino con gli Uniti di: Maezamemi e Portopalo

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4. Rosolini

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5. Palazzolo
5. Buscemi

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6. Ferla
6. Cassaro

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7. Buccheri

Distretto di Siracusa:

1. Siracusa con gli Uniti di Belvedere e Priolo-Magnisi

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2. Floridia
2. Canicattini Bagni
2. San Paolo-Solarino

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3. Sortino

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4. Melilli con l'Unito di: Villasmundo

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5. Augusta con l'Unito di: Brucoli

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6. Lentini con l'unito di: Agnone
6. Carlentini

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7. Francofonte

Distretto di Modica:

1. Modica

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2. Spaccaforno
2. Pozzallo

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3. Scicli

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4. Ragusa

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5. Vittoria con l'Unito di: Scoglitti
5. Biscari

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6. Comiso
6. Santa Croce

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7. Chiaromonte

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8. Monterosso
8. Giarratana

Come rifrimento ho usato le fonti già presenti in bibliografia e nelle note, ma è stato necessario effettuare controlli incrociati, per capire le variazioni intervenute. --The White Lion (msg) 16:20, 11 dic 2015 (CET)

Provincia di Noto e Template sui Circondari

Salve, siccome a breve mi occuperò dell'argomento riguardante questa voce, così finalmente spero di rendere giustizia anche a quei netini che all'epoca (nel 2015) mi diedero della "folle" (o una roba del genere... non ho più ritrovato quel commento geniale...) solo perché spostai la pagina ponendole il titolo di "provincia di Siracusa" invece di "provincia di Noto" ... ma chi conosce veramente la storia sa che è questo il giusto titolo, e venni tacciata di "occultare" il vero titolo ecc, ecc... ecco, volevo dire che ovviamente il titolo non si cambia, perché è questo quello corretto, però ricordo le discussioni di allora per creare anche un'altra voce per "provincia di Noto" che però non fu possibile creare perché ci dissero fu parte di un unico ente che semplicemente cambiò capitale; io non sono propriamente d'accordo con questo concetto, perché secondo me se cambia la capitale cambiano tante cose, pure storiche, e quindi una voce a parte non sarebbe stata poi così fuori luogo. Però va bene così. Quindi volevo solo dire due cose: la prima è che spero di approfondire il "periodo di Noto capitale" e poi riportarlo in questa voce. Seconda cosa: vorrei togliere quel template in cima alla voce... solo che non ho ben capito a cosa si riferisce! Il numero di corcondari? Se qualcuno ha ben chiaro come risolverlo quel template, e volesse soluzionarlo, gli/le sarei grata. Grazie per l'attenzione. --Stella (msg) 09:34, 24 ago 2019 (CEST)

Un piccolo accorgimento (in ritardo di cinque anni, scusate): quando si disse che non potevano esistere due voci (una per la provincia di Siracusa e un'altra per la provincia di Noto) perché erano lo stesso ente e ci si fece notare che il Regno d'Italia non aveva più pagine solo perché aveva cambiato diverse capitali... ecco, vorrei solo fare notare che il Regno d'Italia non si chiamò mai "Regno di Firenze" o "Regno di Torino" ecc.. perché era appunto un Regno e non una Provincia... è come se decidessimo la capitale del Regno delle Due Sicilie... e allora sì che ci stava il paragone con il Regno d'Italia, ma qui la questione è un po' diversa... qui si specifica proprio l'appartenenza ad un ente "del" Regno e non al Regno stesso.... Spero di essermi fatta capire adesso. Chiedo scusa per i modi maldestri che presentai 5 anni fa... ma che dire, il tempo serve per migliorarsi^^ --Stella (msg) 10:51, 24 ago 2019 (CEST)