Discussione:Psicoterapia corporea

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--Dapifer Ψ 17:58, 19 mar 2018 (CET)

DisclaimerModifica

Ciao, il disclaimer iniziale a questa voce di wikipedia, per quanto mi riguarda, è ERRATO. L'analisi bioenergetica è una delle varie analisi possibili. Ha piena valenza, ha un suo statuto, viene praticata e insegnata come scienza valida....

Capisco che in Italia ci possano essere problemi a parlare di certi approcci alla psicologia, ma tant'è: invito a togliere il disclaimer! Se quanto scrivo non soddisfa, mi/vi chiedo come mai nella versione inglese (e in tutte le altre versioni) di wikipedia non sia presente lo stesso disclaimer

di seguito dei link a favore della mia tesi sulla scientificità di tale approccio psicologico:

1) la S.I.A.B. "È stata riconosciuta dalla legge italiana come Scuola di specializzazione post-laurea in psicoterapia dal Ministero ....." http://www.siab-online.it/it/chisiamo.htm

2)corso di Psicosomatica dell'università di Torino, materiale per gli studenti: http://www.sicap.it/merciai/psicosomatica/students/botton.htm


MatteoTo (msg) 19:05, 23 mag 2011 (CEST)
la versione inglese non usa il disclaimer, in it.wiki invece lo usiamo. A deporre per la "scentificità" di una pratica è la comunità scientifica con studi peer review pubblicati su journal di rilievo cosa che non mi pare di rinvenire in voce --ignis Fammi un fischio 19:32, 23 mag 2011 (CEST)


Ciao, posto un elenco di studi peer review pubblicati su journal di rilievo come richiesto.

La rivista italiana di analisi bioenergetica 2 fascicoli all'anno, ISSN 1971-0372, ISSNe 1972-4993
Cinotti N., La memoria corporea: analisi bioenergetica e neuroscienza in dialogo, Grounding, 2-2006, 49-73.
Cinotti N.,Recensione"Il guaritore ferito", Psicoterapia e Scienze Umane, XLIII, 1, 2009, 113-116, Franco Angeli Ed.
Cinotti N., Una riflessione sul pensiero di Alexander Lowen, Idee in psicoterapia,2, 1,2009, 105-113.
Cinotti N.(2009), A memory of Alexander Lowen and a reflection on Bioenergetic Analysis, European Journal of Body Psychotherapy,.
Cinotti N.(2008), Eva Reich e il logaritmo, Grounding,2-2008,69-73.
Cinotti N, Riflessioni in analisi bioenergetica,Idee in Psicoterapia,Vol°4/2008.
Cinotti N.,"L'esperienza in prima persona"(pdf) relazione tenuta per la presentazione del libro di A.N.Schore, con il patrocinio della Facoltà di Psicologia II, Roma , La Sapienza, Aprile 2008.
Cinotti N., Recensione-saggio, La regolazione degli affetti e la riparazione del sè, Psicoterapia e Scienze Umane, XLII, 4/2008, pag 541 - 546, Franco Angeli Ed.
Cinotti N., Il corpo e il tempo millimetrato, Grounding,2, 2007, 43-52.
Cinotti N.,Bioenergetic Analysis:a Simple and Complex Path, The European Journal of Bioenergetic Analysis and Psychotherapy, 4/2008,pag. 54-84.
Cinotti N.,L'esperienza in prima persona. Processi di autoregolazione e regolazione interattiva, Idee in Psicoterapia, I,3/2008, pag. 117 –132.
Cinotti N., Recensione, “Bioenergetica dolce”,Grounding,1, 2008, 135-136.
Cinotti N., La regolazione degli affetti e la riparazione del sè di Allan Schore, Grounding 2/2007,pag. 23 42.
Cinotti N., La memoria corporea: analisi bioenergetica e neuroscienza in dialogo, Grounding, 2-2006, 49-73.

--MatteoTo (msg) 17:44, 6 ott 2011 (CEST)

Non trovo nulla su medline --ignis Fammi un fischio 17:54, 6 ott 2011 (CEST)

mi piacerebbe sapere come fare e cosa intendi per abstract: l'elenco della bibliografia? il link alla voce wikipedia (abstract argomento) ? grazie --MatteoTo (msg) 13:01, 7 ott 2011 (CEST)

Intende semplicemente dire che era necessaria della bibliografia scientifica indipendente, pubblicata su journal internazionali peer-reviewed con impact factor, indicizzata in PubMed o similari. Quella che tu citi non lo è, quindi non può essere usata nel senso da te proposto. Veneziano- dai, parliamone! 13:15, 7 ott 2011 (CEST)


non credo, in un messaggio mi scrisse di aggiungere io delle voci a medline, ma forse ho capito male. Comunque ho chiesto bibliografia internazionale, la posterò a breve. Essendo nata negli USA non credo ci saranno problemi. --MatteoTo (msg) 11:48, 10 ott 2011 (CEST)

presidenteModifica

Salve, sono il Presidente della Società Italiana di Analisi Bioenergetica (SIAB) Patrizia Moselli. Leggo, alla voce ANALISI BIOENERGETICA presente su Wikipedia, tale Avviso:

"Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo. Wikipedia non dà consigli medici: leggi le avvertenze."


Vi chiedo di CANCELLARE tale avviso in quanto NON VERO. L'Analisi Bioenergetica è una scienza psicologica e non medica, prima di tutto, ed ottiene il riconoscimento del Ministero dell'Università e della Ricerca (potete di certo controllare). Poiché il mio istituto organizza anche corsi di specializzazione in psicoterapia ad indirizzo bioenergetico, RICONOSCIUTI DAL SUDDETTO MIUR, trovo oltre che infondato e non veritiero, del tutto dannoso il vostro messaggio, portatore di una cattiva e falsa informazione anche per coloro che "vogliono saperne di più" e accedono, come tanti, alla vostra pagina enciclopedica.

Mi chiedo inoltre come mai il sito italiano riporti questo avviso mentre la versione americana no. Su quale credenziale accademica si basa tutto ciò? Chi è il "moderatore"? Vi chiedo dunque di procedere con la rimozione di questa box altrimenti provvederemo in tal senso.

Inoltre, per quanto riguarda la descrizione che fate dell'Analisi Bioenergetica, vi chiedo di inserire questo, o di inoltrarlo a chi di dovere per l'inserimento, poiché quanto leggo sulla pagina è errato:

COS'E' l'Analisi Bioenergetica: L’analisi bioenergetica è una psicoterapia a mediazione corporea fondata in America negli anni cinquanta da Alexander Lowen, brillante allievo di Wilhem Reich, da cui Lowen parte sistematizzando e ampliando alcuni dei principali concetti. Basandosi infatti sulla tesi dell’identità funzionale tra l’atteggiamento fisico di una persona e la struttura del suo Io, Lowen sottolinea come l’organismo umano funzioni come un tutto ed i versanti psichico e somatico siano solo funzioni apparentemente indipendenti ma di fatto strettamente correlate della funzione energetica globale. Le tensioni muscolari croniche rappresentano la controparte fisica di conflitti psichici; attraverso di esse i conflitti si strutturano nel corpo sotto forma di restrizione del respiro e limitazione della motilità. Si tratta di tensioni che si sviluppano lentamente, attraverso esperienze traumatiche ripetute della prima infanzia, e si cronicizzano diventando parte inconsapevole della struttura corporea e del modo di essere dell’individuo. Si perde pertanto del tutto la consapevolezza del loro significato, del perché si siano sviluppate e del come potersene liberare. Nell’ambito dell’analisi bioenergetica ogni modello di tensione muscolare viene trattato a tre livelli: 1) la sua storia e origine nelle situazioni legate alla prima e seconda infanzia; 2) il suo significato attuale in rapporto al carattere dell’individuo; 3) il suo effetto sul funzionamento corporeo. Solo questa visione olistica può permettere quei cambiamenti della personalità che abbiano un valore duraturo. Nella terapia il lavoro sugli aspetti fisici si combina sempre con la comprensione analitica del carattere, da cui il nome di analisi bioenergetica.

Certa di una vostra collaborazione, porgo i miei più distinti saluti.

Dott.ssa Patrizia Moselli Presidente SIAB Past President FIAP (Federazione Italiana delle Associazioni di Psicoterapia) Membro BOT e Faculty IIBA (International Institute for Bioenergetic Analysis)

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_agli_amministratori/novembre_2011#VOCE_ANALISI_BIOENERGETICA

PS: perché per altri approcci psicoterapici non appare tale disclaimer? (vedi terapia familiare) Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.3.231.4 (discussioni contributi).

non è wikipedia a dire che si tratta di medicina alternativa ma sono le fonti (ad es. Handbook of Complementary and Alternative Therapies in Mental Health, Scott Shannon, Academic Press, 2001, ISBN 0080533418,). Quindi se hai fonti di rilievo che dicono il contrario lieto di discuterne. Leggi Aiuto:Firma per favore --ignis Fammi un fischio 19:12, 14 nov 2011 (CET)

Le fonti che lei cita non sono testi scentifici. Sul "Corrent Therapy" al capitolo 13 trova la corretta definizione di Analisi Bioenergetica che tra lìaltro va distinta dal semplice termine bioenergetica di cui se ne fa un largo abuso Il precedente commento non firmato è stato inserito da 80.182.108.96 (discussioni contributi).

Qui altre fonti. Circa la "scientificità" dei testi sta a te citare fonti a supporto delle tue affermazioni. Firmati cortesemente (leggi Aiuto:Firma --ignis Fammi un fischio 16:11, 15 nov 2011 (CET)
Aggiungo ciò che ho già detto altrove 15 studi nessuno dei quali peer review --ignis Fammi un fischio 16:12, 15 nov 2011 (CET)

Sono la Dott.ssa Patrizia Moselli e avrei piacere di conoscere le sue qualifiche o competenze che le permettono di avere voce in capitolo in argomenti così delicati. E chiedo come mai altre terapie quali la reichiana, gestaltica non debbano citare le loro fonti, qual'è il criterio utilizzato nella distinzione o comunque nella classificazione delle diverse psicoterapie. grazie Il precedente commento non firmato è stato inserito da 80.182.108.96 (discussioni contributi).

Rispondendo con ordine:
  1. le mie qualifiche? nessuna, sono un contadino che si limita a riportare in wikipedia quello che le fonti terze e di spessore dicono
  2. non so come vengono classificate le altre terapie. Io ho visto questa voce, letto le tue rimostranze e cercato fonti che supportassero il tuo parere e non le ho trovate. In Wikipedia non non si fanno paragoni, se altre voci vanno sistemate possono essere segnalate con apposito tag (ad es. {{F}})
Quindi il punto fondamentale è: esistono fonti che diano alla analisi bioenergetica una qualifica diversa da medicina alternativa (qualifica per la quale invece le fonti ci sono)?
Infine leggi Aiuto:Firma, grazie --ignis Fammi un fischio 11:34, 16 nov 2011 (CET)

Il libro da me citato "Current Psychotherapy" (Raymond J. Corsini, Danny Wedding, Frank Dumont) e il decreto del Ministero dell’Università e della Ricerca Scientifica (art.3 – legge 56/89) riconosce nell'analisi Bioenergetica come modello idoneo alla formazione di psicologi e medici. L'analisi bioenergetica è stata erroneamente classificata in wikipedia come medicina invece che come psicoterapia e quinti ti chiedo se conosci il modo di eliminare le informazioni errate e inserire corretta definizione e classificazione. Patrizia Moselli

 
 
80.182.108.96 (discussioni · contributi), hai inserito il precedente intervento. In futuro ricordati di firmare...
La firma aiuta gli interlocutori a capire l'evoluzione degli scambi di opinioni e ad attribuire correttamente i commenti ai vari partecipanti alla discussione.
Allora:
  1. il libro da te citato parla di Lowen a pagina 110 nel paragrafo denominato "altri sistemi" che così inizia: le teorie di Jung hanno influenza religione, letteratura ecc.. e nella sotanza il paragrafo non fa altro che sottolineare i legami che Gestalt , Lowen ecc. hanno con Jung. Che c'entra questo con lo status scientifico della Analisi Bionergetica?
  2. l'art.3 – legge 56/89 .. che c'entra l'art. 3? e che c'entra un legge italiana con lo status epistemologico di una disciplina? --ignis Fammi un fischio 15:21, 16 nov 2011 (CET)

da "PSICOTERAPIA - Teorie, tecniche, casi" a cura di Raymond J. Corsini e Danny Wedding (edizione italiana a cura di Flavia Bonaiuto - Guerini Studio 1996), pag. 553-563: c. ANALISI BIOENERGETICA DI ALEXANDER LOWEN L'analisi bioenergetica è un metodo di psicoterapia che integra il lavoro sul corpo al processo analitico. Il processo mira ad aiutare le persone a comprendere chi sono e perché funzionano in un dato modo....Si entra in contatto con il corpo attraverso specifiche tecniche attive. Tuttavia, essendo una terapia anche analitica, l'analisi bioenergetica usa la maggior parte delle tecniche psicoanalitiche per facilitare il raggiungimento di questo obiettivo. L'analisi dei sogni, i lapsus verbali, il transfert e la resistenza ad esso associata, nonchè l'analisi del carattere sono tutti aspetti importanti dell'analisi bioenergetica.... Un riferimento teorico primario nell'analisi bioenergetica è il concetto sviluppato da Reich relativo all'unità antitesi di tutti i processi vitali. L'analisi bioenergetica aggiunge una dimensione completamente nuova alla psicoterapia: nella fattispecie, il lavoro con il corpo. Patriza Moselli Il precedente commento non firmato è stato inserito da 80.182.108.96 (discussioni contributi).

ti fa proprio fatica firmare vero? mi dai l'iSBN e il titolo in inglese? Inoltre evita di togliere l'avviso in voce finchè la discussione è in corso. Grazie --ignis Fammi un fischio 16:09, 17 nov 2011 (CET)
da Patrizia M. - ISBN

Current Psychotherapies Autori Raymond J. Corsini, Danny Wedding, Frank Dumont Edizione 8, illustrata Editore Brooks/Cole, 2009 ISBN 049560366X, 9780495603665 Lunghezza 575 pagine

Queste sono le informazioni di cui credo lei abbia bisogno. Inoltre le chiedo di essere più chiaro in merito alla "firma", ovvero mi dia le procedure telematiche per inserirla. Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.9.218.208 (discussioni contributi).

mi sento preso in giro. Sopra, su questo libro ti avevo già risposto. In quel libro se ne parla poco e senza mi pare attribuire alcuno status. Per la firma devi mettere 4 tilde (~~~~) oppure leggere questa pagina per imparare--ignis Fammi un fischio 16:43, 21 nov 2011 (CET)

--79.9.218.208 (msg)== da Patrizia M. ==

Dalla sua risposta mi appare chiaro che la sua visione del libro è stata sommaria poiché nello stesso testo vi è un intero capitolo dedicato all'Analisi Bioenergetica, a firma di Alexander Lowen (così come avviene nel testo per altre modalità psicoterapeutiche). Questo è un libro che raccoglie le maggiori modalità terapeutiche in America e nel mondo. Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.9.218.208 (discussioni contributi).

il testo è questo? se si, scorrendo l'indice non trovo nessun capitolo scritto da Lowen e intitolato come dici tu --ignis Fammi un fischio 17:08, 21 nov 2011 (CET)

libro in italianoModifica

Consulti il testo in italiano.

Titolo Psicoterapia. Teorie, tecniche, casi Collezione di psicologia Curatori R. J. Corsini, D. Wedding Edizione 3 Editore Guerini e Associati, 1998 ISBN 8878027677, 9788878027671 Lunghezza 720 pagine

--79.9.218.208 (msg) Patrizia M.

Allora: nel libro di Corsini la bioenergetica non è presentata in un capitolo apposito, come tutti gli altri orientamenti, ma nel capitoletto finale dedicato a descrivere rapidamente tre approcci "meno ufficiali", come le terapie basate sullo yoga e la bioenergetica, appunto. Il capitolo (poche pagine su oltre 700 del libro) inoltre non è una revisione critica, scientifica o analitica fatta da terzi, ma una semplice descrizione sintetica scritta da Lowen stesso, che ovviamente parla bene della sua stessa tecnica. Insomma la scientificità della bioenergetica non mi pare certamente desumibile da quel testo, che non affronta tale aspetto e che è appunto scritto da Lowen. Come fonte quindi risulta quanto meno autoreferenziale --ignis Fammi un fischio 19:00, 22 nov 2011 (CET)

Presidente Istituto Italiano di Formazione in Analisi Bioenergetica (IIFAB)Modifica

Buongiorno, il mio nome è Giuseppe Carzedda e vi scrivo in qualità di Presidente dell’Istituto Italiano di Formazione in Analisi Bioenergetica (IIFAB), istituto riconosciuto dal MIUR nel 1998 in quanto abilitato alla formazione di psicoterapeuti in Italia ai sensi della L. 56/89, Art. 3. Intendo ribadire, così come in precedenza già correttamente evidenziato da altri colleghi appartenenti ad altre organizzazioni, che il Disclaimer iniziale è assolutamente errato. L’Analisi Bioenergetica è infatti una pratica psicoterapica, non medica, e come tale anche riconosciuta e regolamentata dalla Legge italiana. Essa non è perciò in nessun modo assimilabile ad una pratica medica così come testimoniato, innanzitutto, dai numerosi testi di Alexander Lowen pubblicati anche in Italia da molti decenni. In proposito inoltre, nel nostro specifico, si tiene ad evidenziare come nel programma di formazione del nostro corso quadriennale di specializzazione riconosciuto dal MIUR (L. 56/89), pubblicato da almeno 15 anni sui nostri siti www.analisibioenergetica.it e www.iifab.org/xcorsoq.htm , in nessuna parte si fa riferimento a terapie/pratiche mediche o similari. Qualunque uso di questa metodologia psicoterapica in senso medico rappresenta infatti un pericoloso abuso da cui, noi per primi, cerchiamo in tutti i modi di difenderci. E in proposito voglio anche sottolineare come l’erratezza del disclaimer, paradossalmente, favorisca proprio questo tipo di abusi, nella misura in cui induce ad assimilare la metodologia dell’Analisi Bioenergetica ad una pratica medica. Esso perciò, a parte il danno che procura a istituti come il nostro e ai numerosi seri professionisti formatisi nel rispetto di tutte le normative previste dalla legge italiana, è anche pericoloso in quanto intrinsecamente legittimante proprio questi abusi: se infatti il lettore desume che trattasi di “pratica medica”, seppure pericolosa, assume che si stia parlando, appunto, di una pratica medica. Esso inoltre non aiuta certamente a differenziare il generico termine “bioenergetica”, adottato in variegati e, molte volte, dubbi e pericolosi ambiti, dall’Analisi Bioenergetica di A. Lowen. Per quanto mi riguarda, infine, non entrerò qui nell’annoso dibattito, sviluppatosi da Freud in poi, sulla scientificità dei diversi metodi di analisi e psicoterapia (e quindi anche dell’Analisi Bioenergetica) perché ritengo non sia questo il vero punto: il vero punto, davvero grave, è la disinformazione veicolata dal disclaimer per quanto sopra detto. Confidando sull’onestà intellettuale di chi contribuisce allo sviluppo e diffusione di un così prezioso strumento di informazione, porgo cordiali saluti. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente Istituto Italiano di Formazione in Analisi Bioenergetica) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.150.166.62 (discussioni contributi) .

quando si parla di "pratiche" la legislazione c'entra molto poco perchè il campo cognitivo di riferimento è la scienza. Quindi cosa dice la legge italiana o il Miur qui interessa poco; qui interessa cosa dicono le fonti, quelle scientifiche in particolare, possibilmente non quelle autoreferenziali. In voce sono citate diverse fonti, abbiamo fonti di diverso tenore? --ignis scrivimi qui 23:41, 7 dic 2014 (CET)

Presidente Istituto Italiano di Formazione in Analisi Bioenergetica (IIFAB)Modifica

Buongiorno, faccio osservare che su premesse completamente errate citare ulteriori fonti significherebbe semplicemente alimentare una discussione sbagliata, disattendendo in questo modo proprio uno dei capisaldi del metodo scientifico. E, in particolare, la discussione è sbagliata perché: 1 – L’Analisi Bioenergetica è un metodo di psicoterapia ideato da Alexander Lowen; 2 – Alexander Lowen non parla mai di terapia medica, così come tutte le organizzazioni presenti nel mondo ufficialmente riconosciute dall’International Institute for Bioenergetic Analysis (IIBA). 3 – Chi parla dell’Analisi Bioenergetica nei termini di terapia medica nell’ipotesi più benevola la sta confondendo con qualche altra cosa che non c’entra niente con questo metodo di psicoterapia; nell’ipotesi peggiore sta commettendo un grave abuso. Citare ulteriori fonti avrebbe perciò un senso se venisse dimostrato in qualsivoglia modo che nelle fonti ufficiali da cui si origina questo metodo, gli scritti di Alexander Lowen quindi, si parla di terapia medica. Questo a me davvero non risulta ma farò ammenda della mia grave e pluridecennale disattenzione qualora mi venisse dimostrato il contrario. Ribadisco perciò che il disclaimer è completamente errato: e per questo anche fuorviante e intrinsecamente pericoloso per i motivi già in precedenza elencati. Cordialmente. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)

provo a ripetermi. In voce si dice che L'Analisi bioenergetica [...] è oggi inclusa nell'ambito delle medicine alternative ? è questa l'affermazione che si contesta? se si, essa è sorretta da questa fonte. --ignis scrivimi qui 18:33, 8 dic 2014 (CET)

Buonasera, innanzitutto la ringrazio per avermi segnalato questa fonte che mi era completamente sfuggita, e me ne scuso. Venendo al tema faccio innanzitutto notare che nella fonte citata si parla dell’Analisi Bioenergetica come di una metodologia “… anche basata sul lavoro W. Reich..”: la genericità di questa affermazione mi sembra si commenti già da sola in termini di “validità”, “attendibilità”, ecc. Ma comunque, a parte questo ed entrando nel merito, ritengo importante ricordare che: 1 – W. Reich è stato il terapeuta di A. Lowen per un certo tempo e, sicuramente, anche un suo ispiratore tra la fine degli anni 40 e l’inizio degli anni 50. 2 – A. Lowen, come egli stesso ha più volte sottolineato nei suoi scritti, si distaccò da W. Reich all’inizio degli anni 50 (così come altri fondatori di importanti modelli psicoterapeutici) proprio perché non ne condivideva molti principi e pratiche. In proposito si deve anche ricordare che W. Reich fu condannato da un tribunale americano e morì detenuto in un carcere. A. Lowen invece non incorse mai in problemi di questo tipo e potè diffondere, con successo poi in tutto il mondo, il suo modello psicoterapeutico proprio ad iniziare dagli Stati Uniti. 3 – Egli concepì perciò l’Analisi Bioenergetica (il testo fondante, “Il linguaggio del corpo”, fu scritto nel 1956) come modello psicoterapeutico completamente autonomo e mai lo diffuse, implicitamente o esplicitamente, come pratica medica. E questo seguita ad essere anche un baluardo dei nostri attuali insegnamenti.

Questa è la storia, seppur semplificata, e non certo la ricostruzione soggettiva e autoreferenziale di chi scrive. Assimilare perciò confusamente e superficialmente l’Analisi Bioenergetica ad una terapia alternativa (medica, paramedica, o quant’altro), significa omettere innanzitutto i fondamenti storici incontrovertibili da cui questo modello nasce: la fonte citata, perciò, non sembra proprio avere i requisiti minimi per poter essere considerata attendibile. E aggiungo che, purtroppo, sono proprio queste le fonti da cui ci troviamo troppo spesso a difenderci, fonti le quali implicitamente (e a volte pure esplicitamente) favoriscono il diffondersi di pericolosissimi “apprendisti stregoni” che nulla hanno a che fare con i molti seri professionisti che, per fortuna, operano in Italia e nel mondo con il modello dell’Analisi Bioenergetica. Cordialmente. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)

non sta a noi giudicare. La fonte citata include la Analisi bionergetica tra le terapie complementari e tale classificazione wikipedia accoglie. --ignis scrivimi qui 21:10, 8 dic 2014 (CET)


Buonasera, le devo dire di essere rimasto piuttosto esterrefatto dalla sua ultima risposta: lei aveva inizialmente affermato che “…. il campo cognitivo di riferimento è la scienza”, e pensavo questo dovesse restare il piano. Adesso lei mi risponde che “non sta a noi giudicare” e, come riferimento scientifico, si appoggia ad un testo che parla di “terapia alternative”, pubblicato da vattelappesca chi e vattelappesca con quali titoli, in totale cancellazione dei contenuti pubblicati in tutto il mondo dall’unico autore di riferimento, A. Lowen. Azzerando inoltre completamente tutti i documentabili riferimenti storici e scientifici a cui anche un qualunque studente di liceo farebbe minimamente riferimento. Per quanto mi riguarda è perciò davvero surreale il piano che sta assumendo questa discussione (e che, soprattutto, rischia in prospettiva di assumere). Propongo perciò un sobrio momento di riflessione, sperando così che il disclaimer in oggetto venga nel frattempo rimosso, senza dover essere costretti a ricorrere ad altre vie che ritengo sarebbero poco qualificanti per “esperti della comunicazione e divulgazione” così come, pur se da diverse angolature, tutti noi veniamo, e dovremmo, in genere esser considerati. Sempre cordialmente. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)

leggi WP:MINACCE ed evitale cortesemente --ignis scrivimi qui 22:52, 8 dic 2014 (CET)

Buonasera, nella mia vita non ho minacciato mai nessuno, e non lo sto certamente facendo con lei. Mi sto solo chiedendo una cosa: come difendermi da informazioni false che, sembrerebbero, essere immodificabili utilizzando i normali strumenti della comunicazione. Ma spero, davvero, di sbagliarmi. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.150.166.62 (discussioni contributi) .

  1. impara a firmarti (vedi Aiuto:Firma)
  2. wikipedia è compilativa, cioè scrive quello che le fonti scrivono. Questa fonte scritta da Scott Shannon (MD, president elect of the American Holistic Medical Association) classifica la analisi bionergetica tra le terapie alternative, in questi casi, in wikipedia, nelle voci di terapie alternative viene apposto il template che vedi in cima alla voce che avverte sulla mancanza di dati sperimentali
  3. le fonti da te citate sono fonti primarie e non sta a noi interpretarle
  4. Ad una rapida ricerca in internet tale classificazione mi pare ampiamente accolta
  5. Se tu la ritieni lesiva rivolgi i tuoi strali contro le fonti. --ignis scrivimi qui 23:22, 8 dic 2014 (CET)

Grazie. Dott. Giuseppe Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.150.166.62 (discussioni contributi) .

Ripetute cancellazioni fontiModifica

Noto che questa voce subisce continuamente cancellazioni di frasi e delle fonti da cui tali frasi sono riportate. Poiché Wikipedia non è una fonte primaria, ma riporta solo quello detto altrove, se qualcuno non è d'accordo su certe fonti, l'unico modo è portarne altre in opposizione. In tal caso si inizia a valutare l'attendibilità delle fonti per stabilire quali sono le più autorevoli. Cancellare le fonti, anche se contrarie al proprio punto di vista, non è invece ammissibile. --MeisterEckart (msg) 10:01, 11 dic 2014 (CET)

accreditamento MIURModifica

Si continua a sbandierare l'accreditamento del MIUR come se esso desse una patente di scientificità alla disciplina. In realtà non mi pare essere così. L'accreditamento è disciplinato dal DM 177 del 2000 che non mi pare richiedere alcuna analisi di merito o epistemologica sul campo di formazione per il quale si chiede l'accreditamento tanto che tra i soggetti accreditati si trovano associazioni di arte-terapia, cinematografia e mille altre --ignis scrivimi qui 19:06, 11 dic 2014 (CET)

MiurModifica

Ma che giochiamo a non capirci? Qui si parla di accreditamento per l'esercizio del tirocinio in psicoterapia e non in medicina alternativa.. Così la legge italiana... Ovvio che se qualcuno si crede al di sopra della legge se ne prende la responsabilità. .... Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.200.199.121 (discussioni contributi) .

Delucidazione su cosa significa essere riconosciuto dal MIURModifica

Buonasera, mi sembra che ci sia un po' di confusione su cosa significhi l'accreditamento al MIUR per le scuole di Psicoterapia. Riporto parte del testo del Decreto 11 dicembre 1998, n.509 (Pubblicato nella Gazzetta Ufficiale 15 febbraio 1999 n.37) riguardante il Regolamento recante norme per il riconoscimento degli istituti abilitati ad attivare corsi di specializzazione in psicoterapia ai sensi dell' articolo 17, comma 96, della legge 15 maggio 1997, n. 127. In particolare porto alla vostra attenzione al punto 2 dell'Articolo 2 (Istanza di riconoscimento):

2. Per i fini di cui al comma 1, gli Istituti devono presentare l'ordinamento, la documentazione relativa alla validità del proprio indirizzo metodologico e teorico-culturale ed evidenze scientifiche che dimostrino la sua efficacia, la documentazione relativa all'esistenza, per i tirocini, di convenzioni con strutture o servizi pubblici e privati accreditati, la documentazione che consenta di identificare le persone fisiche o giuridiche proprietarie o titolari dell'Istituto, nonché attestare la disponibilità di qualificato personale docente e non docente e di idonee strutture e attrezzature, necessarie all’efficace svolgimento dei corsi. Il requisito relativo all'esistenza delle convenzioni predette si ritiene soddisfatto ancorché queste siano condizionate all'ottenimento del riconoscimento di cui al comma 1.

E' abbastanza evidente che per essere riconosciuto, un istituto deve presentare un approccio psicoterapeutico che possegga sostanziali basi scientifiche ed una cornice teorica ed operativa che si distingua in modo sostanziale dagli approcci già accreditati. Spero che questo mio intervento contribuisca a chiarire la questione. Cordiali saluti Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hound70 (discussioni contributi) .

a me piacerebbe capire di che stiamo parlando. L'accreditamento MIUR mi risulta quello che ho citato sopra. Quello da te citato è invece l'accreditamento per potere ad attivare corsi di specializzazione in psicoterapia quadriennali. Se così è allora dovrebbero avere prodotto la documentazione relativa alla validità del proprio indirizzo metodologico e teorico-culturale ed evidenze scientifiche che dimostrino la sua efficacia che ad oggi però qui non ho visto citata. Ricapitolando, ad oggi qui si sono minacciate querele e le uniche fonti prodotte sono l'accreditamento MIUR ma la scienza non poggia sul principio di autorità e cosa ha fatto il MIUR sono affari del ministero, qui invece contano i documenti e le fonti in particolare, quelle terze e possibilmente autorevoli. Se ci sono si citino, ad oggi le uniche fonti che ho visto sono quelle che classificano la analisi bioenergetica come una medicina alternativa. --ignis scrivimi qui 21:49, 11 dic 2014 (CET)

Confermo che il testo da me riportato riguarda la procedura per attivare I corsi in psicoterapia ed I tirocini riconosciuti dallo Stato Italiano per l'esercizio della peofessione di psicoterapeuta e per l'accesso a bandi e concorsi. Come giustamente hai dedotto per ottenere la certificazione è necessario presentare la documentazione con evidenze scientifiche che vengono poi valutati da una commissione che forse ha una conoscenza tecnica sufficentemente autorevole da pHound70 oter valutare se le fonti siano attendibili. Se ho capito bene tu stai chiedendo la documentazione presentata al Ministero? Non è forse eccessivo e pregiudizievole? Nella fattispecie, il MIUR non andrebbe considerato egli stesso una fonte autorevole? Comunque sia, converrai con me che l'utilizzo del termine medicina alternativa, in relazione alla bioenergetica, è non solo inappropriato ma anche fuorviante rispetto ad un modello psicoterapeutico che non ha nulla di medico ma che è una competenza psicologica. Ciò è dimostrato dal fatto che se un medico utilizza nella pratica professionale è perseguibile a livello di legge.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hound70 (discussioni contributi) .

Vediamo se mi spiego meglio: il MIUR (soggetto) ha deciso che due associazioni possono erogare corsi, ha deciso così perchè questo hanno presentato una certa documentazione. Wikipedia (soggetto, in realtà i wikipediani), che solo incidentalmente qui è scritta in Italiano e che delle cose italiane poco gliene cale, ha deciso di scrivere che l'oggetto di insegnamento di queste due associazioni è una medicina alternativa, e lo ha scritto perchè i documenti in suo possesso (citati in voce) dicono questo.
Si potrebbe solo scrivere in voce, in un paragrafo di due righe titolato "in Italia", che due associazione che erogano corsi sono state autorizzate a farlo da Miur. Ma più in generale evitiamo di considerare questa l'enciclopedia dell'Italia e dei fatti italiani.
Per la firma si veda Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 23:05, 11 dic 2014 (CET)
tra l'altro mi preme aggiungere che il MIUR ha accreditato i corsi di specializzazione anche in PNL che ha uno stato epistemologico, stando alle fonti, anche peggiore. --ignis scrivimi qui 23:14, 11 dic 2014 (CET)

Quindi stiamo parlando di Wikipeda come entitá internazionale e non come realtá italiana. Allora mi viene da chiedere come mai nella pagina in inglese non viene definita come medicina alternativa ( mi chiedo tra l'altro il motivo di tanta ostinazione a voler mantenere una definizione così arbitraria) ne è esposto alcun disclaimer. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bioenergetic_analysis Lì le fonti sono autorevoli? Possiamo considerarle valide anche per la pagina italiana?Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Hound70 (discussioni contributi) .

Quindi stiamo parlando di fonti come più e più volte spiegato. I contenuti sono scritti dai wikipediani. Ogni wikipedia ha i suoi volontari, quelli che hanno scritto questa voce hanno scritto date cose in base a date fonti, in en.wiki, dove la voce è solo un abbozzo hanno scritto altro. Gradirei inoltre, se si vuole continuare questa discussione che si cominciassero a leggere le pagine che linko, ad es. Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 07:33, 12 dic 2014 (CET)

Wikipedia...Modifica

È scritta in Italiano e deve sottostare alla legge italiana. Per cui se per la legge ,oltre che per il suo fondatore,per i sui operatori e per i suoi clienti,la bioenergetica è psicoterapia,nessuno ha il diritto di diffamarla e di diffamare i professionisti che la esercitano. E questo neanche se qualcuno, oltretutto confondendo l'analisi bioenergetica con la terapia orgonomica di Reich, l'ha per errore inserita tra le medicine alternative in qualche libro. Lowen nei suoi libri, che sono certo fonte primaria, parla di nevrosi di emozioni, di trauma, di caratteri, di tipi psicologici, e non di cura di organi o di elisir di lunga vita. La medicina non c'entra nulla. Se poi gli scritti di lowen stesso non bastano a confutare chi erroneamente la inserisce tra le pratiche mediche.. allora non so... E per quanto riguarda il metodo scientifico, non c'è nesuna psicoterapia, nemmeno la regina delle psicoterapie, la psicoanalisi,che lo utilizzi o che ne sottostia alle regole... almeno fino a quando (sia detto per semplificare ) non si potrà dimostrare in maniera scientifica la presenza del complesso di Edipo in un soggetto. Per cui ancora una volta il disclaimer è arbitrario, discriminatorio e diffamatorio...Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.200.199.105 (discussioni contributi) .

si legga WP:V --ignis scrivimi qui 07:35, 12 dic 2014 (CET)
tra l'altro la cosa più carina sai qual'è? che più sopra mi si dice che il MIUR dà patenti di scientificità, qui invece tu continui a sostenere che l'analisi b. non è suscettibile di rientrare nel campo scientifico tout court --ignis scrivimi qui 07:45, 12 dic 2014 (CET)
Lo scopo di Wikipedia è quello di essere un'enciclopedia universale, rivolta a lettori di ogni parte del mondo, con un punto di vista neutrale. A parte che l'italiano è utilizzato anche in Canton Ticino e in Wiki in italiano ci sono utenti che non scrivono dall'Italia (come io scrivo nella Wiki in inglese), se una voce come, ad esempio, lo yoga, dovesse essere definita tipo "alternativa" in tutto il resto del mondo, tranne in India dove sarebbe definita come "medicina scientifica", allora tale voce indiana sarebbe viziata di localismo; come tale dovrebbe avere il template di warning relativo, come lo hanno le voci Frazione (geografia), Metropoli e Salita in discesa. --MeisterEckart (msg) 09:13, 12 dic 2014 (CET)

Noto che le piace trolleggiare e far finta di non capire. Ho detto che tutte le psicoterapie non possono essere sottoposte a verifica scientifica, compresa la psicoanalisi. Per cui al limite il disclaimer andrebbe bene se fosse in testa a tutte le voci del portale di psicologia, a cui appunto la voce appartiene. le piace scherzare ma l'argomento è serio.

Il disclaimer localismo serve a distinguere le voci che trattano l'argomento da un punto di vista locale, dove qui per locale si intende Italia. Al più si potrebbe mettere un paragrafo riguardo allo status in Italia, ma l'incipit della voce è più delicato e se ci sono fonti di altri paesi che la definiscono come pratica alternativa, non si può non citarle, a meno di portare in opposizione altre fonti più autorevoli che confutino le prime. --MeisterEckart (msg) 12:13, 12 dic 2014 (CET)

E per essere più chiari il MIUR,in queasto caso, dà patente di psicoterapia riconosciuta e accettata e non di medicina alternativa, come il disclaimer diffamatorio afferma. Del resto se le scienze umanistiche, psicologia sociologia filosofia etc.. siano da considerare scienza a tutti gli effetti, è una questione forse troppo pretenziosa per un moderatore di wikipedia.... Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.200.203.57 (discussioni contributi) .

Wikpedia non ha moderatori. E noi utenti infatti non dobbiamo a dare queste risposte nè trattare di epistemologia ma solo guardare le fonti. Queste dicono che la psicologia è una scienza, che lo status della psicoanalisi è dibattuto, che l'analisi bionergetica è una terapia alternativa, che la PNL è quasi pseudoscienza. Questo dicono le fonti, noi ne diamo atto. Che il MIUR poi le riconosca tutte come meritevoli di insegnamento è cosa che che come detto potrebbe essere trattata in un paragrafo a sè ma solo se non si scade nel localismo (ad es. negli altri Stati ha dignità universitaria/accademica?) e se gli animi si rasserenano. --ignis scrivimi qui 08:13, 13 dic 2014 (CET)
Questa supposta patente di riconoscimento vale all'estero? Se no, allora al più si potrebbe fare un richiamo/precisazione/paragrafo riguardo allo status in Italia. Per una visione più globale, ci si attiene alle fonti attualmente citate. Se si ritengono diffamatorie, prego prendersela con esse. --MeisterEckart (msg) 11:39, 13 dic 2014 (CET)

modifiche voceModifica

Buonasera, mi reinserisco in questa discussione, condividendo davvero gli auspici di complessivo rasserenamento, ma personalmente per poterlo fare avrei bisogno di fare pace con la logica, prima ancora che con le pur centralissime questioni MIUR, scientificità, ecc. ecc., con annessi e connessi. In particolare mi chiedo (e mi richiedo): quale dovrebbe essere la fonte scientifica più autorevole da portare in opposizione a quelle citate in Wikipedia se non quella di colui che ha inventato il metodo, che ne è l’unico riferimento ufficiale e seguita ad esserlo a livello mondiale attraverso l’Istituto Internazionale da lui fondato? L’Analisi Bioenergetica è, nel mondo ad oggi, univocamente identificabile con queste entità e con nessun altra: e su un tema fondante come quello del disclaimer non esistono nei diversi continenti “scuole di pensiero” diverse e difformi (l’A.B. è solo una metodologia psicoterapica, non medica). Questo è l’aspetto della discussione che più non riesco ad includere nella mia logica: e a cui mi farebbe piacere, anche per pura curiosità intellettuale, avere una risposta. Ma forse va anche sottolineato un altro non irrilevante aspetto: l’appartenenza attiva ed effettiva all’Istituto Internazionale si concretizza, in Italia e nel mondo, in una significativa quota che ogni anno viene versata da ciascun associato all’Istituto Internazionale, e non trattasi perciò di un’appartenenza solo affettiva, ideale o teorica. Una cosa molto significativa anche in termini economici quindi. Se poi qualcuno, in Italia o nel mondo, veicola o fa disinformazione (in buona o malafede) seguiteremo a fare tutto il possibile per tutelarci. Anche se, e non credo possano esistere dubbi in proposito, tutti noi appartenenti a questa comunità desidereremmo davvero altro. G. Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)

A proposito della frase "quale dovrebbe essere la fonte scientifica più autorevole da portare in opposizione a quelle citate in Wikipedia se non quella di colui che ha inventato il metodo, che ne è l’unico riferimento ufficiale e seguita ad esserlo a livello mondiale attraverso l’Istituto Internazionale da lui fondato?" La risposta è ovviamente no. Sarebbe come autogarantire la propria autorevolezza. Tale ragionamento lo potrebbe applicare anche al Metodo Di Bella, al metodo Tullio Simoncini o in parte al Metodo Stamina.Casomai la prego di fornire fonti non di parte. Poi le confrontiamo con quelle citate nella voce. Non dovrebbe essere difficile. Le fonti attualmente citate non le ritengo di altissima qualità (sono tre monografie in lingua inglese di autori minori che fanno un elenco di tutte le terapie alternative disponibili, più un estratto in italiano da Reader's Digest). Ci sarebbero diversi metodi per valutare l'autorevolezza di una fonte o di un autore. Alcuni cercano le pubblicazioni scientifiche con PubMed per poi cercarne il fattore di impatto e gli indici bibliometrici delle riviste su cui pubblicano (oppure cercare l'Indice H o il [www.sba.unifi.it/upload/biomedica/Recupero%20Citation%20index.pdf citation index], altri guardano i curricula ecc.). Ma questi sono vari metodi di indagine e di valutazione della letteratura scientifica che immagino che lei conosca già. Secondo lei, quale è il peso delle ZERO citazioni non di parte finora portate a favore del suo punto di vista? Come per Eschilo le sorti dei guerrieri si decidevano tramite la Kèrostasia, su Wikipedia i passaggi critici delle voci si decidono con la valutazione dell'autorevolezza delle fonti. Al momento abbiamo 4 pubblicazioni di autori minori confronto a dei ipse dixit di utenti ed IP che cancellavano le frasi scomode su questa voce per mettere il loro punto di vista, senza alcuna citazione. --MeisterEckart (msg) 10:38, 14 dic 2014 (CET)


Buongiorno, sembra proprio difficile riuscire a comprendersi. Mettiamola così, sperando vada meglio: se io fossi un seguace del Metodo Stamina e in Wikipedia, nel disclaimer, si dicesse che è un metodo di trattamento estetico inefficace e pericoloso, che riferimenti scientifici dovrei portare se non, innanzitutto, il fatto oggettivo che il Metodo Stamina non è un metodo per trattamenti estetici e rimandare a ciò che afferma l’ideatore del metodo stesso? Non penso proprio che questa sarebbe autoreferenzialità. Per iniziare a discutere di fonti, scientificità, ecc., serve innanzitutto accertarsi preliminarmente che si stia parlando della stessa cosa: sennò che discussione è quella in cui uno argomenta sulle Mele e l’altro sulle Pere? La presenza di uno stesso oggetto di discussione è, tra l’altro, anche uno dei capisaldi proprio del metodo scientifico. E il fatto che qualcuno nel mondo, seppur in qualche misura autorevole, consideri il Metodo Stamina un metodo di trattamento estetico pericoloso ecc., non credo rappresenterebbe un buon motivo per chiedere a me, in quanto ipotetico seguace del Metodo Stamina, di smentire questa affermazione attraverso la citazione di altre più attendibili fonti. Il punto perciò, tornando al nostro caso, non è argomentare sull’Analisi Bioenergetica se la premessa è che trattasi di terapia medica: è chiaro che non esistono nemmeno fonti in grado di smentire questo perché è l’assunto preliminare ad essere completamente errato e arbitrario, non esistendo perciò (e per fortuna) nemmeno studiosi che si siano cimentati nel dimostrare che l’A.B. è una terapia medica valida. Una volta risolto questo vizio preliminare certo che si potrebbe iniziare a discutere, portando fonti e quant’altro: ma sarebbe semplicemente un’altra discussione. G. Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.150.167.149 (discussioni contributi) .

  1. non serve aprire ogni volta una nuova sezione
  2. più volte si è invitato a firmarsi secondo gli standarda di WP
  3. nel merito: si cominci a leggere un po' di policy a cominciare da questa e questa e forse si capiranno meglio le risposte. Questo non è luogo per esegesi ed elaborazioni personale che portano sempre a ripetere le stesse risposte: Wikipedia è compilativa, in voce si citano delle fonti che ricomprendono l'AB nell'ambito delle terapie alternative, come in tutte le voci di questa categoria viene apposto il relativo template di avviso. --ignis scrivimi qui 14:05, 14 dic 2014 (CET)

Grazie, questa volta mi ritengo pienamente soddisfatto per gli esaustivi argomenti che sono stati, finalmente, contrapposti ai miei. Cordiali saluti. G. Carzedda (Presidente IIFAB)



Dunque la psicologia è scientifica, la psicanalisi forse, la PNL quasi pseudoscienza... questo dicono le fonti.....

Errore, errore gravissimo, non sono le fonti che lo dicono ma wikipedia per bocca dei suoi compilatori e amministratori, che ho erroneamente chiamato moderatori, e mi scuso (anche se il termine 'amministratori' mi rimanda di più al concetto di proprietà di qualcosa, e questo mi disturba un po' se quel qualcosa è il sapere).

Prova ne sia l'assoluta arbitrarietà delle tre affermazioni da lei riportate, che mancano assolutamente di logica e coerenza interna. Infatti dire che la 'psicologia' è una scienza e la 'psicanalisi' forse no mi fa pensare che Freud si sia interessato di scienza delle costruzioni piuttosto che di psicologia.

Ovviamente così non è. La psicanalisi così come in generale la psicologia possono essere considerate o no scienze (in fondo ciò è secondario e ininfluente e dipende dalla definizione di scienza), ma fatto sta che non esistono in psicologia, come viceversa esistono in medicina, dei precisi protocolli sperimentali che permettano di discriminare tra psicologia ufficiale e no.

Chi fa affermazioni o nuove teorie in psicologia, e soprattutto nella pratica della psicoterapia, non è tenuto, come nel caso dei farmaci e delle scoperte in medicina, ad una lunga e dettagliata sperimentazione che ne dimostri validità verità ed efficacia.

Ciò non vuol dire che non siano possibili e che non esistano ricerche statistiche, studi su casi clinici e addirittura riscontri neurologici alle affermazioni psicologiche, ma ripeto, mancano quei protocolli di necessaria verificabilità sperimentale tipiche della scienza medica.

E' questa è una verità che mi sembra abbastanza conosciuta ed accettata da non potere essere messa in discussione.

E se questo è vero, e vero anche che se il disclaimer ha un suo senso se riferito alle pratiche mediche alternative, è del tutto arbitrario e fuori luogo se riferito alle varie scuole di psicoterapia.

Allora, ripeto, o si mette il disclaimer a tutte le voci che parlano di psicoterapia o si sta commettendo un abuso ai danni di seri professionisti, che hanno speso fatica e soldi per frequentare una scuola di specializzazione che gli dia il diritto di esercitare una professione riconosciuta e non di essere considerati apprendisti stregoni.

In realtà non esistono protocolli medici per stabilire se una psicoterapia sia accettata dalla medicina o no, e non esistono psicoterapie accettate dalla medicina ed altre no. Per cui quel disclaimer è un falso, un abuso bello e buono che trae in inganno il lettore, un qualcosa che dovrebbe aborrire chi crede veramente nel progetto wikipedia.

E per quanto riguarda il localismo, qua mi pare che sia stia facendo localismo al contrario: se in Italia come è stato dimostrato la bioenergetica è accettata come psicoterapia nelle università e dallo stato, se la voce è presente in wikipedia in una decina di lingue sempre come psicoterapia, non è che possiamo dare per sbagliata quell'unica voce (le altre due parlano comunque di psicoterapia) americana che inserisce la bioenergetica nella medicina alternativa, e considerare quindi quella localistica?

E ancora se l'equivoco nasce dal fatto che Lowen nei suoi scritti abbia fatto degli accenni, (per la verità molto sfumati e molto più generici di come sembra far capire il cappello della voce ), alla energia del corpo e della mente , sia ben chiaro che Lowen ha sempre scritto di come guarire la mente anche attraverso la visione del e l'attenzione al corpo e non viceversa.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 185.8.122.203 (discussioni contributi) .

ma hai letto le voci che ho linkato? nelle voci (che come link vedi in blu) trovi le fonti che affermano che la psicologia è una scienza, che lo status della psicoanalisi è dibattuto [...] che la PNL è quasi pseudoscienza --ignis scrivimi qui 08:09, 15 dic 2014 (CET)
Presidente IIFAB: Se la analisi bionenergetica non è una "terapia altenativa", allora è semplicissimo: indichi altre fonti (più autorevoli) che dicano il contrario. Come quelle quattro monografie messe nelle citazioni mettono la analisi bioenergetica in elenchi di terapie alternative, allora ci sarà qualche testo universitario, qualche rimando su qualche rivista scientifica con peer-review, qualche guida, un qualche cosa che la annoveri tra le varie psicoterapie! Non serve che le indichi per bene con la nomenclatura dei template di Wiki, basta che indichi il link (o i riferimenti bibliografici). Poi confronteremo la autorevolezza degli autori con quella delle altre quattro citazioni presenti.--MeisterEckart (msg) 10:01, 15 dic 2014 (CET)


Buonasera, si seguita a chiedere di certificare la nostra identità (psicoterapia vs. terapia alternativa) sulla base di fonti più autorevoli di quelle che da sempre incontrovertibilmente la definiscono: i 60 anni della nostra storia, i numerosi testi pubblicati in tutto il mondo dall’autore di riferimento, la letteratura presente a livello mondiale, e tantissimo altro ancora. Faccio notare che per l’accertamento dell’identità non si possono applicare gli stessi criteri che avrebbero sicuramente senso se stessimo parlando ad esempio di aspetti metodologici o applicativi: l’Identità, come per le persone, è certificata dai propri “Documenti di Identità”, dalle proprie radici, dalla testimonianza di quanto si è prodotto e si seguita a produrre. Questa non è autoreferenzialità ma qualcosa che viene ben prima e va ben oltre. Questo varrebbe per chiunque, anche per Wikipedia se qualcuno scrivesse ad es., su una qualificata rivista con peer-review magari, che trattasi di un portale per la vendita di libri: credo che, prima ancora di mettersi a cercare una rivista più qualificata che smentisca questa affermazione, si ribadirebbe la propria identità ricordando la propria storia e rimandando all’evidenza di ciò che si è: ai fatti evidenti e immediatamente verificabili quindi, prima ancora che a qualunque altra cosa. Ma comunque, visto che i “Documenti di Identità” finora citati non vengono considerati sufficienti per stabilire con certezza che trattasi di un metodo psicoterapeutico, e non di una terapia alternativa, in extrema ratio cito anche questo: l’appartenenza, attraverso l’EFBA-P (European Federation for Bioenergetic Analysis – Psychotherapy) all’E.A.P. (European Association for Psychotherapy). Questa è una entità “terza”, sovranazionale, che rappresenta 128 organizzazioni appartenenti a 41 paesi europei ed è basata sulla "Strasbourg Declaration on Psychotherapy of 1990". In essa l’EFBA-P ha lo status di “European Wide Accreditation Organisation” (EWAO). Tutte le informazioni, con relativi dettagli, sono reperibili sui rispettivi siti: http://www.europsyche.org/ e http://www.bioenergeticanalysis.net/ . Cordialmente. G. Carzedda (Presidente I.I.F.A.B.)


Se a lei piace pensare che quando parla wikipedia non è wikipedia che parla, ma le fonti, continui pure. Non è questo il punto. Così come non è una questione di definizioni, che come si è detto in fondo lasciano il tempo che trovano.

'Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus' direbbe Eco.

Il punto è che alla psicoterapia non è richiesto di essere approvati dalla scienza medica, non esistono protocolli in tal senso, per cui il disclaimer, che appartiene a wikipedia e non alle fonti, è falso e menzognero. Fra l'altro sarebbe interessante capire perchè le altre lingue di wikipedia non usano il disclaimer. Azzardo un ipotesi: forse i più pragmatici anglosassoni si rendono conto che wikipedia non ha l'autorevolezza necessaria per dare suggerimenti medici (anche in negativo) e quindi neanche avvertenze a chi legge le sue voci. Se è questo il motivo, mi sembra del tutto giustificato. Cordiali saluti.

Gent.le Amministratore,

questi sono i testi internazionali dai quali si evince chiaramente che l’Analisi Bioenergetica è una psicoterapia e non una medicina alternativa:

- Salvini A.-Nardone C.(Ed.),“Dizionario internazionale di psicoterapia”,Garzanti, Milano,2011; trad.inglese "International dictionary of psychoterapies", Garzanti,Milano, 2012

- Heinrich-Clauer Vita (a cura di) “Handbook Bioenergetic Analysis”, Edition psychosozial, Giessen, 2011; trad. it. a cura di Nicoletta Cinotti e Maria Rosaria Filoni “Manuale di analisi bioenergetica” in collana Psicoterapie, FrancoAngeli Ed., Milano, 2013

Faccio notare che già il testo "Current Psychotherapy" di Raymond J. Corsini, Danny Wedding e Frank Dumont la inserisce in "Altri sistemi di Psicoterapia", ma comunque sistemi di psicoterapia non certo di medicina alternativa come si cerca di inserire facendo riferimento a testi totalmente autoreferenziali. C’è da chiedersi quando l’analisi bioenergetica è stata considerata Medicina alternativa senza una ricerca o prova scientifica di questo. Faccio inoltre presente che Alexander Lowen compare nella Bibliografia della pagina Wikipedia "Psicologia Umanistica".

Saluti,

--Hound70 (msg) 15:40, 17 dic 2014 (CET)

in questo periodo ho pochissimo tempo. Guarderò nei prossimi giorni. A che pagina si parla di AB? --ignis scrivimi qui 19:07, 17 dic 2014 (CET)

Come da richiesta ecco le pagine:

Salvini Nardone, Dizionario: pag 128-130.

Vita Heinrich-Clauer, Manuale di analisi bioenergetica: pag. 27-39.

--Hound70

Aggiungo inoltre, alle fonti già citate, il testo "Psicologia" a cura di Umberto Galimberti, volume della collana Le Garzantine (Milano, Garzanti libri, 1999). In questo testo è presente la voce BIOENERGETICA. Forse un filosofo può aiutarci a definire la scienza e conoscere le categorie... --Hound70

provo una prima analisi. Che l'AB sia una psicoterapia è indubbio, in voce è scritto ed è quindi più che normale che essa si trovi trattata nei manuali che trattano ed elencano le psicoterapie. Questa ispo facto però non comporta che una data psicoterapia sia sostenuta da risultati sperimentali tali da farla includere nelle terapie "convenzionali". Anzi, come scritto sopra, talune psicoterapie (se non la gran parte) sono state criticate circa la fondatezza fattuale dell'efficacia. Quindi il fatto che l'AB sia una psicoterapia e come tale venga classificata e definita (anche in wikipedia) non toglie la possibilità che essa venga inclusa nell'alveo delle medicine alternative. Quindi se nei testi citati c'è una definizione che contesta o esclude questa categorizzazione ben venga, scriviamolo in voce ma a livello internazionale mi pare che non ci sia dubbio. Si veda anche qui o ancora in questo libro. In generale mi pare proprio che il concetto di "energia vitale" su cui mi pare si fondi anche la AB sia praticamente indimostrato da decenni. --ignis scrivimi qui 10:46, 23 dic 2014 (CET)

Abbiamo trovato un punto di intesa sul fatto che l’Analisi Bioenergetica è una psicoterapia riconosciuta sia in Italia che a livello internazionale e su questo siamo d’accordo. Mi sembra evidente da quanto discusso finora che non esistono criteri o fonti scientifiche autorevoli che possano definire una linea di demarcazione fra psicoterapie riconosciute "convenzionali" e psicoterapie riconosciute "non convenzionali". Inoltre, dai link che hai indicato, soprattutto dal secondo, mi sembra che l’elemento di confusione nasca dal fatto che accomuni all’Analisi Bioenergetica tutto ciò che parla di bioenergetica o bioenergia. E’ un po’ come dire che “educazione fisica” e “fisica quantistica” si riferiscono allo stesso contesto solo perché condividono il termine “fisica”. In realtà di bioenergetica ne parlano in molti ed in contesti molto diversi da loro. Ne parla il Reiki, che nulla ha a che vedere con l’Analisi Bioenergetica, ne parla il Politecnico di Milano in relazione alle biomasse e che, anche in questo caso non ha nulla a che vedere con l’ Analisi Bioenergetica. Ne trattano varie filosofie orientali e anche qui stiamo parlando di un’altra cosa. Alla luce di questo fraintendimento di base penso sarebbe il caso, per uscire da questa impasse durata fin troppo, di cambiare il nome alla pagina, da “Analisi bioenergetica” al più generico “Medicina bioenergetica” poiché il contenuto, pur ispirandosi a Lowen, tratta di concetti e assunti che riguardano il Reiki e altre discipline orientali che nulla hanno a che vedere con l’Analisi Bioenergetica che è e rimane tutt’altra cosa. --Hound70 (msg) 17:17, 23 dic 2014 (CET)A. Pianelli (membro S.I.A.B.)

Oltre alla rinomina della pagina (utile se poi si fanno delle voci a parte o delle sottopagine deidcate, ad esempio per la bioenergetica di Lowen), oltre alla questione della linea di demarcazione tra psicoterapie convenzionali o no, da risolvere, forse è bene segnalare per bene fin dall'incipit nella voce che non si intende una cosa univoca (specie tra vari paesi), o si intenderebbe anche una cosa univoca ben precisa, ma che viene impropriamente utilizzata per indicare più cose differenti. Forse da qui derivano i maggiori contrasti tra fonti.--Skyfall (msg) 19:44, 23 dic 2014 (CET)
credo che il mio scritto sia stato mal interpretato, io non so se la AB è "riconosciuta" a livello internazionale ma certamente è conosciuta. Posso essermi sbagliato a citare un libro e me ne scuso ma le fonti in voci mi pare siano inequivocabili circa la classificazione che fanno della AB. Detto questo se ci sono parti della voce che non afferiscono alla AB si tolgano o si modifichino. Infine se i trattati e dizionari di psicologia danno un'analisi epistemiologica diversa si possono citare ma ripeto il fatto che si tratti di una psicoterapia non toglie la possibilità che venga classificata anche come terapia alternativa --ignis scrivimi qui 08:16, 24 dic 2014 (CET)

Mi pare che ci stiamo avvicinando ad una visione condivisa: le fonti che vengono dalla psicologia ufficiale classificano tranquillamente l AB tra le varie psicoterapie. Ma è anche vero che soprattutto a livello locale statunitense, spesso chi si occupa di medicina alternativa 'arruola' Reich è Lowen nelle sue schiere. È quindi giusto citare anche questo fatto. Questa mi pare il corretto inquadramento storico culturale della questione. Rimangono una questione: parlando di psicoterapia ha comunque senso il rimando 'terapia alternativa' che a sua volta rimanda alla medicina alternativa? E comunque parlando di psicoterapia non si dovrebbe dare più credito alle pubblicazioni del settore che alle altre? saluti

Saviomos (msg) 09:38, 24 dic 2014 (CET)

dobbiamo essere chiari o si rischia di continuare all'infinito a ripetere le stesse cose.
  1. l'AB è una psicoterapia, in Italia praticata da medici e psicologi
  2. La PNL è una pratica psicologica
  3. Esse vengono largamente trattate dai manuali di psicoterapia e psicologia
  4. Oggi non si ritiene (stando alle fonti che ho trovato e letto) che esse abbiano prova di efficacia e vengono entrambe classificate come facenti parte dell'alveo delle terapie alternative cioè quelle terapie che oggi nonm hanno prova scientifica circa fondamento e/o efficacia
Premesso quanto sopra, vogliamo scrivere che in Italia c'è un accreditamento MIUR? bene , sio può fare non cadendo nel localismo e quindi trattando anche se e come l'AB ha un accreditamento anche all'estero
Ci sono manuali che esplicitamente danno uno status epistemologico diverso? si possono citare.
Queste sono le mie aperture di wikipediano che altro non sono se non aperture basate su fonti e policy --ignis scrivimi qui 09:47, 24 dic 2014 (CET)

Partendo dai tuoi punti. 1) Si, Siamo d’accordo 2) Non entro nel merito poiché non riguarda questa discussione 3) Si. L’Analisi Bioenergetica è presente nei manuali che trattano di modelli di psicoterapia sia italiani che stranieri. 4) Questa affermazione è discutibile, infondata ed arbitraria. Le fonti internazionali a cui tu fai riferimento mi sembrano essere fondamentalmente due: • (EN) Scott Shannon, Handbook of Complementary and Alternative Therapies in Mental Health, San Diego, Academic Press, 22 gennaio 2002, pp. 331-332,351, ISBN 978-0-08-053341-4. • (EN) Jean Mercer, Alternative Psychotherapies: Evaluating Unconventional Mental Health Treatments, Lanham, Rowman & Littlefield Publishers, 30 luglio 2014, pp. 65,103,208, ISBN 978-1-4422-3492-5. Nella seconda fonte non viene citato il termine Analisi Bioenergetica ma si parla più genericamente di “terapie energetiche” che , spaziando dal New Age alle filosofie orientali nulla hanno a che vedere con l’Analisi Bioenergetica . Come già citato in un mio precedente post a proposito della confusione sull’utilizzo del termine bioenergetica, questo testo non è pertinente e denota una certa confusione sull’argomento. Rimane il primo testo che è l’unico a citare l’Analisi Bioenergetica come psicoterapia alternativa. A parte il fatto che rimane da capire cosa distingua una psicoterapia convenzionale da una alternativa, mi chiedo quale sia l’autorevolezza tale di questo testo da farlo prevalere su decine di altri testi che invece annoverano l’Analisi Bioenergetica al pari di altre psicoterapie. Per esempio guarda i testi che già ti ho citato un paio di post fa. Se poi vuoi far riferimento alla letteratura italiana, mi sembra ti siano stati già forniti numerosi testi che attestano il contrario. Come già detto da altri non esiste un metodo scientifico per dimostrare la fondatezza di un modello psicoterapeutico; non esiste per l’Analisi Bioenergetica così come non esiste per la terapia della Gestalt o per la Psicoanalisi. L’unica cosa su cui possiamo far affidamento sono le fonti e cioè i testi nazionali ed internazionali che ne trattano. Nel fare questo è necessaria un’onestà intellettuale nel valutare l’intero corpo e non un testo su tutti solo perché confuta la nostra idea. Riguardo poi al tuo commento “In generale mi pare proprio che il concetto di "energia vitale" su cui mi pare si fondi anche la AB sia praticamente indimostrato da decenni” ti invito ad approfondirne la conoscenza poiché ancora una volta è dimostrazione di una confusione sull’argomento. In ogni caso, rimane inequivocabile che, visto che siamo d’accordo sul fatto che stiamo parlando di psicoterapia, non può essere “Medicina alternativa”. Riguardo poi eventuali cambiamenti alla pagina, faccio presente che è in atto una protezione per cui nessun utente può apportare cambiamenti tranne gli amministratori. --A. Pianelli (membro S.I.A.B.) (msg) 15:17, 26 dic 2014 (CET)

non comprendo in base a che assunto una psicoterapia non possa rientrare nel novero delle terapie alternative. Ho già mostrato come la PNL, ampiamente tratttata dai manuali di psicologia, sia considerata da moltissimi una pseudoscienza. Citare testi non basta, serve citare cosa dicono quei testi e continuo, come orami da molti mesi, a ripetermi, se questi testi danno un definizione epistemologica diversa la si riporti qui e vedremo di portarla in voce; così come eventuali proposte di modifica possono essere fatte in questa pagina e discusse. Circa le fonti, in voce ci sono 3 testi citati ed almeno due fanno inequivocabilmente riferimento alla AB --ignis scrivimi qui 16:45, 26 dic 2014 (CET)
Aggiungo: anche in en.wiki la categorizzano come medicina alternativa (si veda in fondo voce) ma lì (in tutte le voci CAM) non usano il nostro template. Poi tra le altre fonti: The Penguin Dictionary of Alternative Medicine e anche Fundamentals of Complementary and Alternative Medicine e Future Medicine: Ethical Dilemmas, Regulatory Challenges, and Therapeutic Pathways to Health Care and Healing in Human Transformatio (libri visualizzabili su google book) e anche qui --ignis scrivimi qui 16:56, 26 dic 2014 (CET)
interessante anche questo documento che mostra come anche gli HealthCare benefit plans americani, sulla base delle fonti, includano l'AB tra le CAM --ignis scrivimi qui 17:05, 26 dic 2014 (CET)

Noto che si continua a fare confusione. Il termine pseudoscienza si adatta a tutte le psicoterapie,inclusa la psicoanalisi. Quindi continuare a portare l'argomento per giustificare il disclaimer mi sembra mistificazione. Sul punto continua a non esservi risposta. Non capisco perché si continui a fare paragoni con la PNL che ha genesi totalmente differente, e trattamento totalmente differente in ambito accademico. Non si può prescindere, parlando di AB, dal fatto che essa derivi direttamente da Freud attraverso Reich,il cui testo sull' analisi del carattere è considerato uno dei capisaldi del pensiero psicoanalitico. Questo è in maniera indiscussa in campo accademico il contesto storico culturale della Analisi Bioenergetica e così viene trattata in quel l'ambito. La PNL è un metodo più che ha tutta altra storia e che nasce da studi di marketing e sulla possibilità di condizionamento in vari ambiti (anche politici) del comportamento. Ha quindi in ambito accademico tutt'altra reputazione. Penso che si siano portate diverse fonti,compreso Galimberti, a riprova di ciò. Ma si preferisce dare più risalto e ascolto a testi che fuori da ogni ambito accademico, e in ambito localistica statunitense vogliono annoverare la AB fra le terapie alternative o non 'mainstream',che è comunque cosa diversa che definirla 'medicina alternativa', come fa il disclaimer. Saviomos (msg) 10:31, 27 dic 2014 (CET)

Cerchiamo di capirci. L'Analisi Bioenergetica è una psicoterapia e quindi non va confusa con fantomatiche terapie energetiche, bioenergia, filosofie, pratiche olistiche o quant'altro. In Italia così come in Europa può essere praticata unicamente da psicologi o medici che abbiano intrapreso un percorso di formazione in Psicoterapia presso le scuole di formazione accreditate. In Italia questo accreditamento viene fornito dal M.I.U.R (Ministero dell'Istruzione,Università e Ricerca) ed è tutelato dalla legge. Chiunque pratichi l'Analisi Bioenergetica senza questo requisito, cioè l'abilitazione descritta prima, anche se medico o psicologo, commette un abuso professionale. Ribadisco quindi che se parliamo di psicoterapia non possiamo parlare di medicina alternativa. Al contrario, se hai esempi di casi in cui l'Analisi Bioenergetica viene proposta in Italia o Europa come medicina alternativa sarei molto felice di esserne messo al corrente così da provvedere personalmente a denunciare l'abuso presso gli organi competenti. Parliamo poi del disclaimer iniziale che riporta la seguente dicitura: "le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate". Ribadisco che stiamo parlando di psicoterapia e nessun modello, dico nessuno, a tutt'oggi viene validato in base alle ricerche ma unicamente attraverso gli assunti teorici, la letteratura prodotta e l'autorevolezza del fondatore. Un modello riceve la qualifica di psicoterapia presso la comunità scientifica nel momento in cui risponde a questi requisiti e come già appurato l'Analisi Bioenergetica è una psicoterapia. Quindi il disclaimer va tolto o, per assurdo, deve essere applicato a tutti i modelli di psicoterapia, psicoanalisi compresa. --A. Pianelli (membro S.I.A.B.) (msg) 16:07, 29 dic 2014 (CET)

ripeto: le fonti citate in voce e quelle citate anche in questa discussione dicono qualcosa di diverso. E a loro quindi che dovete far cambiare classificazione --ignis scrivimi qui 19:25, 29 dic 2014 (CET)

Ovviamente nessuna fonte dice che vi sono psicoterapie che usano verifiche sperimentali col metodo scientifico e altre no.

È una menzogna tutta targata it.wiki....Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.44.48.194 (discussioni contributi) .

Non mi è chiaro il tuo ultimo commento. Quale delle cose che ho affermato nel mio precedente post non è dimostrata? Che l'Analisi Bioenergetica è una psicoterapia? Che è necessaria un'abilitazione professionale per applicare l'Analisi Bioenergetica in Italia e in Europa? Che nessuna psicoterapia è validata secondo metodi scientifici? Per l'ennesima volta ti ribadisco (e qui le fonti non centrano nulla poichè parliamo delle basi)che nessuna psicoterapia è validata secondo verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico. Quindi, ti chiedo di nuovo, perchè ti ostini a tutti i costi a voler mantenere il disclaimer nella pagina dell'Analisi Bioenergetica quando non è presente nelle pagine di altri modelli di psicoterapia? --A. Pianelli (membro S.I.A.B.) (msg) 09:19, 31 dic 2014 (CET)

pensavo di essermi ampiamente spiegato. A forza di ripetermi sembro un vecchio arteriosclerotico; sai mai che prima o poi arrivi a farmi comprendere.
  1. non sono io a volere mantenere il disclaimer ma sono le regole di it.Wikipedia a prevederlo di default per tutte le terapie che le fonti classificano come "alternative"
  2. le fonti citate in voce, quelle citate in questa discussione classificano l'AB come terapia alternativa
  3. nessuno mette in dubbio, neanche dette fonti , che l'AB sia una psicoterapia, la cosa è anche scritta in voce
  4. Il fatto che una psicoterapia non possa essere classificata come terapia alternativa è vostra rispettabilissima opinione che sono certo corrisponda al vero e che tuttavia non si può qui accogliere fino a che tale analisi epistemologica non si riscontri nelle fonti
  5. Avete qui citato due testi di psicoterapia/psicologia che trattano l'AB. Vi ho detto: se questi testi danno una analisi epistemologica diversa da altre fonti, riportate qui l'inciso, lo discutiamo e possiamo anche riportarlo in voce
  6. Anche in en.wikipedia è categorizzata come terapia alternativa
  7. Come dimostrato sopra, che il MIUR riconosca le scuole e i corsi di AB è ai fini classificatori forse un indizio ma nulla di più (il MIUR ha riconosciuto anche corsi e scuole PNL, considerata per lo più una pseudoscienza)
  8. il fatto che sia esercitata da medici e psicologici è altrettanto irrilevante (non voglio dilungarmi ma il metodo scientifico è metodo e non si fonda sul soggetto - chi - ma sul cosa e sul come). Ad es. anche l'agopuntura, in Italia, puo' essere praticata solo da medici
  9. Se volete scrivere che c'è l'accreditamento MIUR, facciamolo con la dovuta contestualizzazione anche all'ambito internazionale
Infine, se ritenete in qualche modo lesa la reputazione delle vostre scuole solo perchè wikipedia riporta quelle che le fonti riportano potete scrivere a rappresentante legale e vedrete che vi risponde, qui, i wikipediani non intengono derogare ai principi base di questa enciclopedia ed io personalmente non interverro' più in questa estenuante, ripetitiva discussione a meno che non intervengano elementi nuovi. Saluti e buon anno. --ignis scrivimi qui 12:22, 31 dic 2014 (CET)

Premetto che se ho dedicato tutto questo tempo alla presente discussione è perchè ho fiducia nel progetto di Wikipedia e nei principi su cui si fonda. Il punto della questione non è quindi il sistema Wikipedia bensì la gestione a mio avviso non corretta e non fedele alle regole da parte dell’amministratore coinvolto. Non vedo quindi il motivo di rivolgersi al Rappresentante Legale della Wikipedia Foundation quando l’eventuale responsabilità è unicamente dell’amministratore in questione. L’ultimo post conferma comunque quello che già si intuiva e cioè la non volontà dell’amministratore di prendere in considerazione tesi differenti da quelle da lui sostenute. Prendo quindi atto del fatto che non ha più senso continuare questa discussione. Per fortuna quanto detto finora rimarrà online e quindi leggibile a chiunque abbia necessità di farsi un’idea della situazione. Buon anno anche a te. --A. Pianelli (membro S.I.A.B.) (msg) 19:40, 4 gen 2015 (CET)

Analisi critica della discussioneModifica

Ho seguito la discussione sopra riportata, e ho ritenuto opportuno scrivere una breve analisi critica sulla faccenda. Prima di procedere alla critica, riporterò una breve sintesi: L'oggetto di discussione è il contenuto del disclaimer, che è stato descritto da alcuni utenti fuorviante e discriminante, mentre i "rappresentanti" di wikipedia sostengono sia coerente ed esatto. L'ultimo commento di Ignis, poichè espone in maniera chiara e sintetica il perchè wikipedia intende mantenere il disclaimer oggetto di discussione, lo utilizzerò come riferimento principale:

1. "Non sono io a volere mantenere il disclaimer ma sono le regole di it.Wikipedia a prevederlo di default per tutte le terapie che le fonti classificano come "alternative"":

a) Il fatto che sia una regola di wikipedia, in se non può dir nulla della coerenza ed esattezza del suo contenuto. Se la regola porta a fuorviare, è auspicabile cambiare la regola.

b) Non è in discussione il mettere il disclaimer, ma il suo contenuto, che recita: "Le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute [...]." In primo luogo, non è evidente la connessione tra il fatto che le fonti riportino l'AB come una terapia alternativa e il contenuto di quel disclaimer, che dichiara l'AB a-scientifica, contraria alla medicina e potenzialmente dannosa. In secondo luogo, la medicina è diffidente dalla psicoterapia in generale. In terzo luogo, non esiste scientificità accertata in nessun tipo di psicoterapia. Quindi, essendo l'Analisi Bioenergetica una forma di psicoterapia, non si capisce perchè mettere questo disclaimer sull'AB e non scrivere la stessa cosa per ogni altra psicoterapia.

2. "Le fonti citate in voce, quelle citate in questa discussione classificano l'AB come terapia alternativa":

A maggior ragione non si vede la necessità di rimarcarlo con un disclaimer fuorviante e discriminante.

3. "nessuno mette in dubbio, neanche dette fonti, che l'AB sia una psicoterapia, la cosa è anche scritta in voce":

Che si chiami "terapia" o "psicoterapia", in se non fa troppa differenza; la fa invece se accostiamo il termine "terapia" alle pratiche comunemente associate alla medicina, basate su solide basi scientifiche. Allora la psicoterapia si discosta dalla terapia in senso stretto, perchè non ha la stessa scientificità e la sua efficacia è legata a fattori imprevedibili, come la resistenza del paziente, la bravura dello psicoterapeuta etc.

Tralascio gli altri punti perchè il materiale sollevato è già sufficiente. --87.6.190.176 (msg) 23:22, 12 feb 2015 (CET)Giovanni 12/02/2015

Invece al di fuori di Wikipedia abbondano le critiche per solo aver affrontato argomento medici o anche vagamente riguardanti la salute, nonostante i disclaimer. A parte che le voci con tale disclaimer sono numerose, a mio avviso andrebbe esteso a molte altre voci e reso più evidente. --Skyfall (msg) 08:10, 13 feb 2015 (CET)

Confusione tra medicina e psicoterapia?Modifica

Buon giorno, mi chiamo Giuseppe Cappelletti e sono socio della SIAB. Mi sono un laureato in medicina e specializzato in diabetologia e malattie del ricambio. E faccio il medico. Una ventina di anni fa ho iniziato la mia formazione in psicoterapia, in Analisi Bioenergetica, e ormai da 15 anni faccio anche lo psicoterapeuta. Le scrivo per condividere con lei la mia sorpresa nel leggere il Disclaimer in testa alla pagina che Wikipedia dedica all'Analisi Bioenergetica: nella doppia veste di medico e di psicoterapeuta, posso dirle che condivido la collocazione dell'Analisi Bioenergetica nelle pagine dedicate alle psicoterapie, mentre non sono d'accordo sul fatto che nel Disclaimer si faccia riferimento al fatto che "le pratiche descritte non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico". Da medico e psicoterapeuta ho presente che la Medicina è sempre più Medicina Basata sull'Evidenza (EBM), facendo della validazione scientifica il baluardo della sua efficacia. La Psicoterapia non ha potuto, né voluto creare un modello Basato sull'Evidenza; ed nel mondo della psicoterapia è in atto tuttora un importante dibattito sugli strumenti di valutazione dell'efficacia, che ha come premessa che comunque non è possibile e non avrebbe senso utilizzare le stesse metodologie per valutare l'efficacia di una terapia farmacologica e l'efficacia di un trattamento psicoterapico. Peraltro, ritornando all'Analisi Bioenergetica, né Lowen, che era medico, né i suoi più stretti collaboratori, né alcun autorevole rappresentante dell'Analisi Bioenergetica del passato e del presente, hanno mai sostenuto che l'Analisi Bioenergetica sia parte della Medicina e men che meno faccia parte delle Medicine Alternative, ma hanno sempre dichiarato l'appartenenza all'area della psicoterapia. Per inciso le dico anche che le Scuola di specializzazione in Analisi Bioenergetica in Italia sono riconosciute dal Ministero dell'istruzione, università e ricerca, e sono aperte a laureati in Medicina e in Psicologia proprio in quanto scuole di specializzazione in psicoterapia e non in medicina. Quindi alla luce di tutte queste considerazioni le chiedo la cortesia di eliminare il Disclaimer di cui sopra, in quanto l'affermazione "non sono accettate dalla medicina, non sono state sottoposte a verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate", non ha ragion d'essere in un portale dedicato alla psicoterapia. Un cordiale saluto Questo commento senza la firma utente è stato inserito da G. Cappelletti (discussioni contributi) .

qui non c'è nessun "lei" nè redazione nè responsabili, ci sono delle regole che poco sopra sono state ampiamente spiegate --ignis scrivimi qui 15:59, 12 mar 2015 (CET)

Eliminazione DisclaimerModifica

Salve, ho aggiunto delle fonti attendibili (testi e manuali universitari) nei quali è dimostrato che l'Analisi Bioenergetica non è una medicina alternativa ma un metodo psicoterapico. Potreste gentilmente rimuovere il disclaimer? Grazie --Nonragiono (msg) 14:57, 10 gen 2018 (CET)

nel libro Theories of Psychotherapy & Counseling: Concepts and Cases a che pagina trovo quello che dici? --ignis scrivimi qui 17:13, 10 gen 2018 (CET)

pagine 593 594 597 [1] --Nonragiono (msg) 20:19, 10 gen 2018 (CET)

non mi pare fornisca alcuna definizione epistemologica. Descrivere una pratica non signifia darle dignità scientifica. --ignis scrivimi qui 18:48, 10 gen 2018 (CET)

[@ Ignisdelavega] questo articolo sulle ricerche fatte potrebbe andare bene? se si come posso inserirlo tra le fonti? [2]

[@ Ignisdelavega] ho trovato anche questo sito dove si parla di tutte le prove scientifiche fatte [3]--Nonragiono (msg) 20:01, 10 gen 2018 (CET)--Nonragiono (msg) 19:41, 10 gen 2018 (CET)

[@ Ignisdelavega] per par conditio lo stesso disclaimer non andrebbe inserito anche su altre pagine di terapie considerate alternative e senza fonti riportanti studi scientifici tipo Analisi transazionale Vegetoterapia carattero-analitica e Terapia della Gestalt? --Nonragiono (msg) 20:14, 10 gen 2018 (CET)

premesso che la voce non mi piace per come è scritta. Premesso anche che ci sono fonti divulgative (anche non citate in voce) che qualificano come non scientifica la pratica, la fonte da citata sopra parla genericamente di Psicoterapia corporea e non pare soffermarsi sulla pratica di lowen. Circa le altre voci , se per queste analoghe fonti dicono che non scientifiche allora va scritto --ignis scrivimi qui 20:40, 10 gen 2018 (CET)

[@ Ignisdelavega] Poichè non ho molta esperienza sarebbe gradito qualsiasi consiglio su come migliorare la scrittura della pagina. In realtà tutto il lavoro che ho iniziato a fare, compreso il redirecting, voleva portare tenere solo la pagina senza disclaimer invece ho ottenuto l'effetto contrario. Nessuno mi ha risposto se posso annullare tutte le modifiche e tornare alla situazione iniziale. Mi chiedo inoltre se sia possibile ritornare a scrivere sulla pagina "Analisi Bioenergetica" ex novo. In merito alle fonti ho trovato questo studio [4] mentre inerentemente al precedente link la Bioenergetica fa parte della psicoterapia corporea per tanto te lo avevo postato.--Nonragiono (msg) 21:14, 10 gen 2018 (CET)

io riporterei tutto allo status quo. Circa le fonti , se ce ne sono che dicono qualcosa di diverso si possono citare con la dovuta contestualizzazione. --ignis scrivimi qui 15:44, 11 gen 2018 (CET)

[@ Ignisdelavega] Posso fare io il rollback per tornare allo status quo? devo annullare tutte le modifiche a ritroso? puoi farlo tu in maniera più semplice? --Nonragiono (msg) 16:25, 15 gen 2018 (CET)

Ritorno a versione precedenteModifica

[@ Ignisdelavega][@ Dapifer] Buongiorno, ho seguito le istruzioni sulla pagina Aiuto:Annullamento per tornare allo stato precedente al 8 gen 2018 - prima dell'unione delle pagine e del redirect. Vorrei essenzialmente tornare alla situazione iniziale con due differenti pagine: una per Analisi bioenergetica - con Disclaimer - e una per Psicoterapia corporea e analisi bioenergetica - senza Dislaimer per eventualmente continuare la discussione sul Disclaimer sulla pagina di Analisi bioenergetica. Quando provo ad annullare tutto e riportare alla versione anteriore alla modifica di Dapifer delle 17:58, 8 gen 2018 ottengo l'errore "Impossibile annullare la modifica a causa di un conflitto con modifiche intermedie.". Vi chiedo quindi sussidio: devo annullare tutte le modifiche a ritroso ad una ad una o poiche l'unione è stata fatta da Dapifer deve essere uno di voi a provvedere al revert? Grazie e buon lavoro--Nonragiono (msg) 11:00, 18 gen 2018 (CET)

Ciao, le voci trattavano delle stesse identiche cose. L'unica differenza era praticamente solo riguardo al disclaimer, che come puoi vedere, è stato aggiunto qui da un altro utente, durante lo spostamento. Del perché questo non lo contenesse, e l'altra voce invece sì, non saprei dirti. Personalmente, trovo il disclaimer spesso discutibile e fonte di conflitti, e sulla sua utilità noto sempre dei forti dubbi. In ogni caso, attendi risposta da [@ Ignisdelavega], che ha molta più esperienza di me. --Dapifer Ψ 12:22, 18 gen 2018 (CET)

Grazie [@ Dapifer]: il problema in effetti è proprio il disclaimer e per questo sarebbe al momento preferibile avere almeno una pagina senza disclaimer (Psicoterapia corporea e analisi bioenergetica), almeno fino a quando non si metterà ordine alla pagina Analisi bioenergetica riuscendo a rimuovere il Disclaimer e dare maggiore ordine e validità al contenuto provvedendo successivamente all'unione delle due pagine senza disclaimer. Spero [@ Ignisdelavega] risponda dato che è stato un suo consiglio quello di tornare allo status quo delle due pagine tenendo anche conto che dall'unione si è ottenuta molta confusione ed alcuni contenuti sono in conflitto tra loro (vedi il concetto di energia).--Nonragiono (msg) 16:04, 18 gen 2018 (CET)

a mio avviso le voci non erano da unire perchè , stando alle fonti, Psicoterapia corporea è un ombrello entro il quale puo' stare anche l'analisi bioenergetica. Detto questo però il disclaimer puo' stare su entrambe le voci stante le diverse fonti secondarie che ne attestano il non incameramento nelle medicina scientifica. --ignis scrivimi qui 17:07, 18 gen 2018 (CET)
ps. in questi giorni però non ho tempo di sistemare le cose --ignis scrivimi qui 17:08, 18 gen 2018 (CET)

Grazie [@ Ignisdelavega] per la disponibilità ad effettuare il revert delle due pagine a prima dell'unione. Dato che in questi giorni sarai impegnato ne approfitto per raccogliere e sistemare tutte le fonti che attestano la validità scientifica dell'Analisi bioenergetica sperando che siano sufficienti ad evitare il disclaimer. Intanto buon lavoro e buon weekend. --Nonragiono (msg) 13:53, 19 gen 2018 (CET)

Nuove fontiModifica

Ricerca pubblicata sul sito di Ricerca sulla psicoterapia gestito dalla Clinica Universitaria UNIKLINIK di Colonia e dalla Scuola di Psicologia Applicata ZHAW di Zurigo: Effetti terapeutici sul risultato del trattamento nella psicoterapia: Un'analisi di modellazione multilivello (PDF), su psychotherapieforschung.ch.

Articolo "The Efficiency of Bioenergetic Analysis an Outpatient Psychotherapy" pubblicato nel libro: Ulrich Gudat, Psychotherapie Forum, Springer Verlag, 1997, pp. 28-37. Estratto: "Bioenergetic Analysis as developed by Alexander Lowen can be briefly characterized as a psychotherapeutical method comprising psychoanalytic, body-related energetical, and social systemic aspects. A post treatment study involving 309 finished outpatient therapies shows that bioenergetic analytical therapy may be applied to a wide range of mental and psychosomatic disorders. In respect of the effects of the treatment clients gave high change ratings in a standardized change questionnaire (compared with other therapy studies using the same questionnaire.) The therapists evaluate the results as most positive for some neurotic and for psychosomatic disorders; but also in the case of other mental disorders remarkable improvements are found. Bioenergetic analysis is however not a short-term therapy"

Ricerca sull'efficacia della terapia bioenergetica intitolata: Efficacy of Bioenergetic Therapies and Stability of the Therapeutic Result: A Retrospective Investigation pubblicata nel libro: Christa D. Ventling e Urs Gerhard, Psychotherapeut 45, Springer Verlag, 2000, pp. 230-236.

Articolo apparso sul sito della Bibliotecha Nazionale di Medicina degli Stati Uniti e Istituto Nazionale della Salute e pubblicato anche dal sito dell' Università di Cambridge web, Effect of body-oriented psychological therapy on negative symptoms in schizophrenia: a randomized controlled trial

[@ Ignisdelavega] Attendo tue nuove. Grazie e buona giornata.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.74.30 (discussioni · contributi) .


per fare un lavoro a modo occorre molto tempo e io per adesso non ne ho. Cio' non significa che magari altri possano trovarlo. Se guardo all'ultima fonte che hai postato nulla cambia , non basta uno studio di piccola portata per cambiare la natura epistemologica di un area di studio e cmq non è la mia risposta "definitiva" ma solo quella che posso dare ad una veloce lettura --ignis scrivimi qui 16:51, 30 gen 2018 (CET)

[@ Ignisdelavega] Grazie per la risposta. Considerando che segui le due pagine da anni ed hai il polso della situazione auspicherei il tuo intervento per la soluzione del problema. Nel caso dovessi stimare che i tuoi impegni possano portare ad un’attesa molto lunga ti pregherei di comunicarmelo così che io possa eventualmente chiedere l’intervento di un altro utente.--5.94.219.198 (msg) 20:50, 31 gen 2018 (CET)

non so darti una tempistica, chiedi pure ad altri o anche al Progetto:Medicina --ignis scrivimi qui 13:37, 1 feb 2018 (CET)

Ciao [@ Dapifer], avresti tempo e voglia per mettere a posto le pagine?--83.103.74.22 (msg) 10:34, 5 feb 2018 (CET)

Ciao, per almeno una decina di giorni ancora non ho praticamente tempo a sufficienza. Comunque nessuno ti vieta di iniziare a lavorarci; poter controllare ciò che hai inserito rimarrà più facile. Se ci saranno contestazioni, c'è sempre la discussione. --Dapifer Ψ 11:04, 5 feb 2018 (CET)
Non so quanto sia utile ricreare due pagine. Come già detto in precedenza converrebbe lavorare su questa, semmai decidendo che titolo utilizzare. Il più corretto sarebbe Analisi bioenergetica specificando, poi, in incipit, il fatto che sia una psicoterapia corporea. Ripeto, IMHO, il disclaimer storce un po' il naso, stiamo comunque parlando di una forma di psico-terapia, e non comprendo perché dovrebbe rientrare nel campo della medicina scientifica e delle pratiche evidence-based... --Dapifer Ψ 11:26, 5 feb 2018 (CET)

Proposta rimozione testo e aggiunta fontiModifica

[@ Dapifer] concordo sull'idea di lasciare una sola pagina ma è necessaria un po' di pulizia.

Le mie proposte sarebbero le seguenti:

Eliminare:

  • Perchè le fonti non sono rintracciabili a causa dell'assenza dei titoli delle opere o di altri elementi che ne consentano la reperibilità:
- "e per il fatto di affermare che ci sia un legame tra psiche e corpo è anche apprezzata tra le terapie alternative [7] [8] [9]" (Shannon 2002, p. 331-332, 351 - Wengell 2008, p. 163 - Mercer 2014, pp. 65, 103, 208);
- "Anche alcune pratiche orientali come l' agopuntura , lo yoga e il t'ai-chi ch'uan utilizzano concetti di energia corpo-mente e per tale motivo la bioenergetica è da alcuni considerata un ponte fra la filosofia e le discipline fisiche orientali e la psicologia occidentale [19]" (Hoffmann, Gudat 1997, p.12)
  • Perchè la citazione della fonte è incompleta (mancano il titolo del libro ed altri dati editoriali) e da una ricerca in rete il testo del 1993 dei due autori potrebbe essere il "Guida alla medicina naturale dall'A alla Z" che pertanto risulterebbe non autorevole in relazione al soggetto in esame violando così uno dei requisiti necessari per le fonti:
- "La bioenergetica parte dal presupposto che ogni individuo disponga di un'energia vitale, essenziale sia per un'interazione fra corpo e mente, sia per il controllo degli stati fisici e di quelli mentali [10]"
- "Il concetto di energia utilizzato in analisi bioenergetica viene molto spesso travisato e confuso con altre interpretazioni provenienti da discipline orientali o new Age a causa dell'omonimia del termine e non va confusa con la definizione di energia derivante da altre discipline provenienti da vari influssi culturali, come il Qi ( chi ), forza vitale. Secondo alcune fonti, gli effetti più facilmente osservabili della variazione dei livelli di eccitazione sono le variazioni del tono dell'umore [10]";
- "I terapeuti di bioenergetica sostengono che le emozioni attuino alcuni effetti sul nostro corpo, e soprattutto la respirazione , la postura , i movimenti potrebbero essere influenzati da problemi psicologici , stress , ansia , rabbia [10] . I problemi, talvolta, secondo l'opinione dei terapeuti di bioenergetica, reprimono il normale flusso energetico. Lo scopo della bioenergetica, affermano i terapeuti, è quello di rendere consapevoli i pazienti sui loro abituali movimenti e sulle loro posture in associazione alle emozioni [10] . La bioenergetica prevede una serie di esercizi atti a ridurre le tensioni muscolari, per consentire al corpo di riacquistare quella naturalezza perduta e contemporaneamente, secondo i bioenergetici, è ottenibile una sorta di "liberazione" del problema emozionale, che in queste condizioni può essere curato con maggior efficacia tramite l'ausilio di altre tecniche psicoterapeutiche [10]"

Aggiungere: Ricerche Per testare la validità e l’efficacia terapeutica sia della Psicoterapia corporea in generale che dell’Analisi Bioenergetica in particolare sono state effettuate varie ricerche tra le qali. Alcune tra le più rilevanti sono:

- Effetti terapeutici sul risultato del trattamento nella psicoterapia: Un'analisi di modellazione multilivello pubblicata sul sito di Ricerca sulla psicoterapia gestito dalla Clinica Universitaria UNIKLINIK di Colonia e dalla Scuola di Psicologia Applicata ZHAW di Zurigo;
- Efficacy of Bioenergetic Therapies and Stability of the Therapeutic Result: A Retrospective Investigation ( pubblicata nel libro: Christa D. Ventling e Urs Gerhard, Psychotherapeut 45, Springer Verlag, 2000, pp. 230-236)
- Bioenergetic exercises in inpatient treatment of Turkish immigrants with chronic somatoform disorders: a randomized, controlled study apparsa sul sito della Bibliotecha Nazionale di Medicina degli Stati Uniti e Istituto Nazionale della Salute
- Effect of body-oriented psychological therapy on negative symptoms in schizophrenia: a randomized controlled trial apparsa sul sito della Bibliotecha Nazionale di Medicina degli Stati Uniti e Istituto Nazionale della Salute

Se ritieni che le mie valutazioni sulle fonti da eliminare siano corrette procedo all'eliminazione. Grazie e buona giornata. --Nonragiono (msg) 12:17, 16 feb 2018 (CET)

Sulle fonti non so dirti molto, vedo però che così come sono poste è abbastanza complesso rintracciarne l'opera e verificarle. Quindi, fin quando non hanno una certa attendibilità, possono essere rimosse.
D'accordo sull'aggiungere qualcosa riguardo all'efficacia, evitando toni promozionali o celebrativi.
Infine, direi che se parliamo di psicoterapia (cura dell'anima), il disclaimer va rimosso. Le psicoterapie non appartengono al mondo della medicina scientifica, soprattutto se praticate da psicologi. --Dapifer Ψ 21:29, 16 feb 2018 (CET)
direi invece di no. Non si rimuove nulla se prima non si fa un tenta il recupero delle fonti. Circa l'efficacia non bisogna fare cherry picking delle fonti --ignis scrivimi qui 22:18, 16 feb 2018 (CET)

[@ Dapifer] Sull'efficacia della terapia: le riceche che ho postato sono facilmente reperibili. Lunedì fornirò i link alle ricerche. [@ Ignisdelavega] In tua assenza ho proprio tentato il recupero delle fonti delle parti che gradirei fossero eliminate e non mi è stato possibile trovare nulla. Non capisco perchè, se si tratta di psicologia, si debbano ritenere rilevanti fonti che parlano di "medicina alternativa" e soprattutto perchè si debbano ritenere valide delle fonti che non sono minimamente reperibili: ogni fonte che personalmente ho aggiunto contiene gli elementi minimi per essere rintracciata mentre quelle su indicate sono irrintracciabili e non è possibile riscontrarne nè la validità nè l'autorevolezza degli autori nè la reale esistenza della fonte.--Nonragiono (msg) 12:04, 17 feb 2018 (CET)

le fonti sono reperibili in questa versione. A breve annullero' l'unione e poi si parlerà di come migliorare la voce --ignis scrivimi qui 12:53, 17 feb 2018 (CET)

spostamentoModifica

questa voce l'ho fatta diventare una disambua da sistemare. Qualora non fosse vero che esistono altre forme di psicoterapia corporea se ne farà un rediret. Le discussioni possono riprendere in analisi bioenergetica --ignis scrivimi qui 13:16, 17 feb 2018 (CET)

io in realtà ci ho capito veramente poco :/ Comunque credo che il tuo intento sia stato quello di suddividere l'analisi bioenergetica (Bioenergetic analysis), dalla pratica psicoterapeutica a sé stante (Body psychotherapy). Questo può essere un buon passo, come quello di prendere spunto, per iniziare a discutere, dalle voci in inglese.
Rimuoverei però la disambigua, così com'è posta è poco chiara. --Dapifer Ψ 13:30, 17 feb 2018 (CET)
da quello che ho letto Psicoterapia corporea indica una serie di approcci, analisi bioenergetica indica solo quello di Reich/lowen. Si puo' pensare di mutuare da en.wiki ma è prima da capire quanto è corretta quella voce che linki --ignis scrivimi qui 13:36, 17 feb 2018 (CET)

Il contenuto della pagina dov'è finito?--5.95.150.233 (msg) 19:38, 18 feb 2018 (CET)

visibile in cronologia , ad es qui --ignis scrivimi qui 19:42, 18 feb 2018 (CET)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Psicoterapia corporea. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:09, 17 giu 2019 (CEST)

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:03, 23 gen 2020 (CET)

Sezione "Critiche"Modifica

Mi sono accorto di un errore nella sezione "Critiche", che mi accingo a correggere. Ora si legge che Il concetto di "grounding" è stato criticato come pseudoscienza dagli scettici e nella comunità medica. Ho controllato le tre fonti citate in nota e si riferiscono tutte a una pratica (a volte chiamata grounding, più spesso earthing) diversa dal grounding delle psicoterapie corporee e caratteristica invece di molte CAM/pseudoscienze. Galimberti, Nuovo dizionario di psicologia, 2019, p. 187, definisce il grounding dell'Analisi bioenergetica così: Nella terapia bioenergetica, centrale è la messa a punto, ad opera di Lowen, del concetto di grounding che significa “avere i piedi solidamente sulla terra”. Si tratta in sostanza di rinforzare o accrescere nel paziente il senso di sicurezza basilare, facendogli “sentire” la realtà del terreno, del suo corpo, della sua condizione vitale, in uno scambio energetico tra piedi e terra (segue lunga citazione di Lowen); analogamente nella voce sull'Analisi bioenergetica spieghiamo che il paziente, anziché sul lettino, sta in piedi e compie esercizi per sviluppare questo senso di "radicamento/sicurezza". Per contro, il grounding (anzi, earthing di cui parlano le note) consiste nelle teorie di un retired cable TV executive named Clint Ober il quale si è convinto che indossare le scarpe faccia male (!) e che si debba dormire per terra a contatto con il suolo e con le sue "energie", e su questo ha messo su il suo business. Anche la citazione di Steven Novella che riportiamo ora si riferisce all'earthing in generale e in particolare al saggio Earthing: Health Implications of Reconnecting the Human Body to the Earth's Surface Electrons, che non c'entra niente con le psicoterapie corporee (Reich e Lowen non sono mai richiamati) e che è CAM al 100%. Gitz6666 (msg) 03:34, 30 ago 2021 (CEST)

Non mi pare che questa voce si intitoli "psicoterapia di Lowen". Se altri psicoterapeuti annoverano al suo seno altre tecniche o varianti, o posizioni (come in questo caso) derivate da esso (trarre bio-energia dalla terra, qualunque cosa significhi, ma tu stesso sei stato paladino dell'indulgenza sulla mancanza di consenso scientifico sulle basi teoriche), che ci possiamo fare? Skyfall (msg) 09:31, 31 ago 2021 (CEST)
Non sono sicuro di essere riuscito a capire quello che hai scritto @Skyfall. Provo a interpretare: le CAM basate sull'energia di Clint Ober e altri sarebbero tecniche o posizioni derivate da qualche psicoterapia corporea (diversa da quella di Lowen). Vorrei chiederti che cosa te lo fa pensare: ad es. nel caso di Owen sembra che si sia convinto che le persone devono scaricare l'energia a terra come i televisori via cavo semplicemente perché... riparava televisori via cavo, prima di andare in pensione. Ma in realtà non ha importanza: anche se fosse vero (e non lo è) che le CAM basate sull'energia derivano dalle psicoterapie corporee post-Reichiane, "derivare" da qualcosa non significa "essere" quel qualcosa, anzi, lo esclude. Una critica al cristianesimo non travolge necessariamente l'ebraismo. Su una voce dedicata all'ebraismo io ci vedo male una sezione dedicata alle critiche alla dottrina della verginità di Maria. O ho forse frainteso il tuo pensiero? --Gitz6666 (msg) 23:35, 1 set 2021 (CEST)
Io mi attengo alle fonti. In ogni caso non ti devi stupire. Questa voce è divisa nei paragrafi Branche e Organizzazioni. Se le elimini e la rinomini "Psicoterapia corporea secondo Lowen" allora può togliere tutto quello non relativo alla sua psicoterapia. --Skyfall (msg) 05:24, 2 set 2021 (CEST)
Perché non mi devo stupire? Io mi stupisco, @Skyfall, non riesco più a capirti. Scrivi Io mi attengo alle fonti: ma a quali fonti ti attieni? Le pratiche descritte e criticate nella sezione "Critiche" (andare a piedi nudi, dormire per terra, ecc.) non appartengono a nessuna psicoterapia corporea, bensì ad alcune CAM basate sull'energia e sui campi elettromagnetici, che sono del resto esplicitamente nominate nelle fonti: The Earthing Institute, Clinton Ober, Stephen Sinatra MD, Martin Zucker, James Oschman (autori del libro “Earthing: The most important health discovery ever!”), e gli autori del saggio sull'earthing pubblicato in Journal of Environmental and Public Health (Gaétan Chevalier, Stephen T. Sinatra, James L. Oschman, Karol Sokal, Pawel Sokal). Cerca su Google qualcuno di questi nomi e vedrai di che si tratta: medicina energetica, cardiologia metabolica, new medicine, medicina contro l'invecchiamento, ecc. Nessuna di queste fonti (quelle primarie sull'earthing e quelle secondarie di critica ad esse) richiama Lowen o Reich, che non citano mai e di cui forse ignorano l'esistenza. Le teorie dell'earthing non "derivano" da Lowen e da Reich e con le psicoterapie corporee non hanno somiglianze rilevanti. Prova ad esempio a confrontare questo sito con questo sito: ti sembra che si tratti della stessa teoria, delle stesse pratiche e delle stesse persone? Perché mai dovremmo confonderli noi qui su it.wiki, io non capisco proprio. --Gitz6666 (msg) 10:57, 2 set 2021 (CEST)
Vorrei che qualcuno mi spiegasse per quale ragione pensa che le fonti alle note 48, 49, 50 (Novella, Hall, Dunning) si riferiscono all'oggetto della voce e sono quindi rilevanti. Nelle fonti non c'è nessun riferimento alla psicoterapia corporea; si parla invece di medicina energetica (una CAM). L'earthing non è il grounding di Lowen. La sezione è stata tradotta da en.wiki, ma il traduttore ha aggiunto il testo "Il concetto di "grounding", nella sua accezione di sinonimo di "earthing" come proposto da alcune psicoterapie corporee, è stato criticato" (il testo originale era "The concept of earthing has been criticized as pseudoscience"). @Skyfall, tu che l'hai tradotto, puoi dirci per favore se questa integrazione (e sostituzione di earthing con grounding) è farina del tuo sacco oppure se hai una fonte? --Gitz6666 (msg) 02:58, 4 set 2021 (CEST)

Ti ho risposto 3 volte, la nota 49 dice esplicitamente "It’s called “grounding” or “earthing”". Ti ho riportato più volte anche per la questione di Lowen. --Skyfall (msg) 09:41, 4 set 2021 (CEST)

Non capisco che cosa intendi con Ti ho riportato più volte anche per la questione di Lowen. Per quanto riguarda il fatto che l'earthing della medicina energetica sia detto anche grounding, ciò non implica che si tratti della stessa cosa del grounding dell'analisi bioenergetica o di altre psicoterapie corporee: "earthing" e "grounding" sono parole comuni e dal significato simile. Ma questa è una pagina sulla psicoterapia corporea, quindi non dovremmo inserire qui indiscriminatamente ogni informazione che si riferisca a un qualche tipo di earthing/grounding comunque inteso (ad es., la "messa a terra" di un impianto elettrico); dovremmo includere solo le info che si riferiscono al grounding delle psicoterapie corporee. Gli articoli ora indicati in fonte parlano evidentemente di un'altra cosa (dormire per terra, camminare senza le scarpe, ecc.). Quindi non capisco: perché non li togliamo? --Gitz6666 (msg) 19:12, 4 set 2021 (CEST)
Per chiarire ulteriormente che cos'è l'earthing (o grounding) delle terapie energetiche, rinvio alla sezione "Grounding" sulla voce "Nature therapy" di en.wiki. La fonti attualmente menzionate in questa voce si riferiscono a quella cosa lì, non alle psicoterapie corporee in genere o all'analisi bioenergetica in specie. Il "grounding" della bioenergetica non c'entra nulla né da un punto di vista teorico (le idee che lo giustificano) né pratico (le sue modalità di svolgimento). Rinvio infine a questa proposta che, se accolta, dovrebbe interessare anche questa voce: le affermazioni relative all'earthing qui raccolte (identiche a quelle nella voce sull'analisi bioenergetica) finirebbero infatti nella voce "Medicina energetica", ancora da creare. --Gitz6666 (msg) 15:04, 6 set 2021 (CEST)
[@ Gitz6666] per favore, se non c'è un chiaro ed esplicito consenso, non toccare la voce. --ignis scrivimi qui 07:36, 10 set 2021 (CEST)
Ma se nessuna delle fonti citate menziona le psicoterapia corporea o fa anche solo indirettamente capire di riferirsi alle psicoterapie corporee, perché non c'è il consenso a toglierle? Tanto più che le info relative ora sono riportate interamente nella voce Medicina energetica? Dobbiamo replicare la discussione che si è svolta nella talk di Analisi bioenergetica o possiamo considerarne acquisiti i risultati, visto che tanto siamo sempre le stesse 3 o 4 utenze che ne discutono? --Gitz6666 (msg) 08:20, 10 set 2021 (CEST)
Ma perchè per te è tutto evidente e gli altri non capiscono un tubo? Quando lo saranno evidenti anche per gli altri potrai procedere. Wikpiedia non muore domani e spero neanche noi. Altre utenze arriveranno altre lasceranno. Il tempo wikipediano è lungo. Cmq di critiche ci sono da aggiungere quelle contenute nei testi citati in dicussione in AB. --ignis scrivimi qui 08:26, 10 set 2021 (CEST)
(fc) In questo hai ragione Ignis: Altre utenze arriveranno altre lasceranno, il tempo wikipediano è lungo, dilatato e praticamente infinito, così non è per chi invece ha in progetto di migliorare le pagine di questa enciclopedia, sempreché non siamo su ZenWikipedia e allora... Saluti a te Ignis --Geoide (msg) 11:10, 14 set 2021 (CEST)
Io rileggo quanto ho appena scritto e non mi sembra di avere implicato, né tantomeno affermato, che gli altri non capsicano un tubo. Ho detto se mai che non capisco io (e che chiedo agli altri di spiegarmi) perché certe affermazioni e certe fonti siano rilevanti in questa voce. Mi sembra infatti che i tre articoli fontati (più la revisione sistematica sull'efficacia dell'earthing) non si occupino nemmeno indirettamente di psicoterapia corporea. La ragione per cui lo penso è che li ho letti e, aggiungo, il lemma "psycho" non compare mai, a differenza di "medicine" (spesso "environmental medicine" ed "energy medicine"). Unica eccezione: in una delle fonti si dice che tal Dr Sinatra è "un terapista bioenergetico certificato", ma nella stessa riga si dice anche che è un cardiologo. Non capisco su che basi collegare l'earthing alla psicoterapia corporea, dal momento che questa si svolge nel setting analitico e non comporta passeggiate a piedi nudi per i prati per prevenire il cancro e curare le "infiammazioni" generalizzate. --Gitz6666 (msg) 10:55, 10 set 2021 (CEST)
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