Discussione:Razza (zootecnia)

Cancellazione

Caro utente anomino che intervieni dall'IP 80.207.248.210. Sono colui che ha proposto l'articolo per la cancellazione. Ora come ora, non mi pare che l'articolo dia una definizione di "razza", ma che tenti una definizione di "razzismo". Per evitarne la cancellazione, l'articolo sarebbe

1. da spostare sotto "razzismo"
2. da integrare con un incipit che dia una definizione di "razzismo"

dopo il quale andare a scriverne delle possibili cause. Nel parlare delle cause del razzismo, ti ricordo che tra le regole che Wikipedia si è data rientrano quelle di non accettare ricerche originali e di mantenere un punto di vista il più possibile neutrale. Cosa - ne convengo - molto difficile per l'argomento che hai scelto di affrontare.
Sarò felice in tal caso di ritirare la mia proposta. Grazie. --Paginazero - Ф 15:12, Ott 14, 2004 (UTC)

Anch'io ritengo che l'insieme vada ripensato. L'unica definizione oggettiva di razza è quella relativa agli animali domestici. Mi inquieta l'ultima aggiunta: parla di concetto sociologico e poi tenta di dare una definizione biologica!!!!!!

--Danilo 20:11, Mar 4, 2005 (UTC)

Le foto di persone di varie razze sono in realtà foto segnaletiche di criminali (molti omicidi) tratte forse da qualche sito governativo americano. Non mi pare molto dignitoso utilizzarle per esemplificare le "razze" [1]. Bisognerebbe cambiare la dicitura in "Volti di criminali appartenenti a varie razze". Michele Bini 06:23, Giu 8, 2005 (CEST)

non vedo perchè dovremmo sentirci offesi nella nostra dignità di appartenenti al genere umano solo x il motivo che le immagini qui aggiunte sono di criminali. purtroppo i criminali esistono, in ogni razza e colore e sesso (+ correttamente genere) e tempo. anche loro possono aspirare ad essere considerati appartenenti, ed esteticamente, geneticamente o altro ci rappresentano(ci possono rappresentare, in quanto campioni, estratti scelti + o meno casualmente)--jo 14:36, Ago 13, 2005 (CEST)

Non intendevo dire che utilizzare foto di ricercati fosse offensivo per la dignità umana, non lo ritenevo opportuno da utilizzare in una enciclopedia (anche perché la "classificazione in razze" in quella tabella era stata fatta dall'FBI, non da antropologi o studiosi di genetica). L'ideale sarebbe forse utilizzare un numero considerevole di foto o disegni, non per fornire criteri per una "classificazione" ma semplicemente per mostrare la variabilità dell'aspetto fisico nella specie umana. Se proprio interessa mostrare quali sono i lineamenti distintivi delle "razze" principali una maniera efficace e non parziale sarebbe creare dei modelli neutrali. Un software che consente di creare tali modelli esiste già [2], ma il lavoro da fare è comunque molto, perché per alcune razze (ad esempio quelle native americane o australiane) sono incompleti o ancora da sviluppare. Michele Bini 06:32, Ago 14, 2005 (CEST)

Motivo RB con salto

Ho rollbackato saltando la revisione di Madaki, che in nome di una "mediazione" aveva rimosso un concetto accettato dalla maggior parte degli scienziati moderni, inserendo un'insinuazione scritta in modo da sembrare qualcosa di più di un'insinuazione. Sono d'accordo sulla mediazione, ma non in quel modo.--Utente:Xxl1986/Firma 19:46, 29 giu 2006 (CEST)

Neil Risch

Ho riportato la notizia delle riceche di Neil Risch, riportandola alle sue giuste proporzioni, per evitare in futuro inserimenti "inconsulti" --MM (msg) 19:43, 29 giu 2006 (CEST)

Almeno riporta correttamente la voce, i sub-sahariani non sono nord-africani, ma da sub, sotto, sotto il Sahara appunto.Grazie--PROTESILAO19 20:00, 29 giu 2006 (CEST)

Giusto, --MM (msg) 20:02, 29 giu 2006 (CEST)

Io mi chiedo come facciate a definirla: ENCICLOPEDIA LIBERA...mah! Un altro blocco. --PROTESILAO19 20:04, 29 giu 2006 (CEST)

Blocco

A seguito di reiterati inserimenti e reinserimenti di testo indipendentemente dai ripetuti inviti a discutere, la pagina viene temporanemente bloccata. Le modifiche vanno disucsse qui. Gac 19:56, 29 giu 2006 (CEST)

..ehm intervento ineccepibile, però mi ha lasciato a mezzo la correzione del paragrafo finale (La ricerca genetica e il concetto di razza). Sarebbe possibile inserire questo testo (già corretto) al posto di quello esistente? Grazie --MM (msg) 20:11, 29 giu 2006 (CEST)

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Una ricerca del 2005 di Neil Risch negli Stati Uniti sembra aver evidenziato una significativa correlazione tra le differenze presenti in alcuni gruppi di geni e l'auto-identificazione etnica dei soggetti (bianchi, Afro-americani, asiatici or ispanici). Sulla base di tali differenze secondo Risch sarebbero distinguibili cinque principali gruppi umani, che coincidono con le popolazioni dei continenti da cui sono originari: caucasici (Europa, sub-continente indiano e Medio Oriente), africani sub-sahariani (Africa sub-sahariana]]), Asiatici (Cina, Giappone, Filippine e Siberia), Isolani del Pacifico (Oceania) e Nativi americani (America)

Tale studio non costituisce tuttavia una conferma della base genetica del concetto di razza umana e non contraddice il documento dell'UNESCO sopra citato: i geni esaminati sono infatti una minima percentuale (0,1 % circa) della mappa del DNA umano e la possibilità di suddividere i gruppi umani su basi di antenati comuni e differenze geografiche non era mai stata negata.

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Errori di punteggiatura

Volevo solo segnalare che nella lista "I risultati della ricerca scientifica dell'UNESCO" ci sono più voci che terminano con una virgola anziché con un punto.

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Suddividere la voce

Purtroppo,come già evidenziato nella discussione, sembrerebbe inevitabile portare l'argomento Razza verso delicate tematiche dai risvolti più o meno Razzisti, e questo va a discapito della possibilità di vedere la voce sotto una luce più "scientifica". L'accenno all'esistenza di Razze animali,selezionate più o meno artificialmente dall'uomo, (un argomento secondo me di fondamentale importanza anche per i suoi risvolti sociali,storici e culturali) è appena percepibile,prima dell'ampia esposizione di argomenti sulle Razze umane. Propongo dunque di suddividere la voce Razza in Razze animali e Razze umane,per poter approfondire separatamente le diverse tematiche.--Yeti 12:18, 12 lug 2006 (CEST)

Errori nella terminologia ed incongruenze con la realtà

-- Vorrei solo far notare che la razza bianca non è certamente un'"aberrazione" della razza nera , ma al massimo una sua evoluzione , inoltre ci sono molte popolazioni e minoranze etniche di bianchi che vivono nelle regioni equatoriali da varie generazioni , come per esempio i discendenti dei coloni europei nell'America centrale , e non hanno affatto acquisito la pelle nera. -- -- Le radiazioni solari al limite favoriscono, provocano, accelerano la biosintesi della vitamina D all'interno del corpo umano, non "la apportano" come riportato nell'ultimo paragrafo della voce.

Togliere (o modificare) le razze umane

La voce è in condizioni a dir poco pietose. Per risolvere l'attuale situazione di stallo, propongo di scorporare dalla voce Razza tutta la parte relativa alle razze umane, che sarebbe più opportuno inserire alla voce Razzismo. Questa voce dovrebbe invece parlare del concetto di razza dal punto di vista biologico, facendo riferimento agli animali. So che anche l'uomo è un animale, ma non è così speciale da meritarsi tutto questo spazio in una voce che dovrebbe parlare d'altro.

In alternativa, si dovrebbe almeno separare chiaramente la parte relativa al concetto di razza umana, e sicuramente ridurla in maniera consistente. Penso che in entrambi i casi guadagneremmo una minore vulnerabilità della voce e la possibilità di sblocco. Esprimete per favore la vostra opinione soltanto riguardo questa proposta, senza deragliare in altre direzioni (le polemiche fuori argomento servirebbero solo a prolungare l'attuale situazione). -- Pace64 09:24, 26 ago 2006 (CEST)

Forse un' imprecisione

A prescindere da qualsiasi forma di interpretazione politica,

Quanto riportato nella pagina mi sembra assolutamente errato ...

"Rispetto al negro il bianco è di fatto un'aberrazione del modello normale di essere umano che si è sviluppato in Africa. I caucasoidi possiedono lo stesso pigmento della pelle degli africani anche se espresso in misura ridotta, di fatto una popolazione bianca europea che dovesse trasferirsi in Africa dopo poche generazioni riacquisterebbe la pelle nera."

Scientificamente il tipo negroide ha un suo codice genetico ben preciso, percui vi sono anche malattie tipiche. In effetti un negroide, che vivesse per poche generazioni in antartide, rimarrebbe con la pelle nera. Così come un caucasico che vivesse in africa per poche generazioni, diverrebbe più scuro, cioè abbronzato, ma non acquisirebbe certo le proprietà del tipo negroide.

Sblocco ?

Vedo che la pagina è bloccata da due mesi, forse è il caso di sbloccarla? Ho dato un'occhiata rapidissima e condivido le perplessità di chi mi precede, e ne aggiungo un'altra: quella foto subito a destra che parla di "razze umane" cozza con quanto scritto, e cioè con il fatto che la comunità scientifica non parla di "razze umane" ma usa termini diversi, vedo ad esempio "aspetto" più sotto. Ylebru dimmela 14:51, 5 set 2006 (CEST)

Ancora sulle foto.

Non sembra ancora chiara la scelta dell'immagine e della didascalia dell'unica foto presente nell'articolo: una foto non scientifica almeno meriterebbe una chiara affermazione della sua presupposta validità, che vada oltre alle virgolette di razza. Meglio ancora sarebbe comunque trovare un'immagine con le esemplificazioni delle sole, cosidette "auto-esemplificazioni etniche" (che sarebbero 4 o 5) o, meglio ancora, dei 3 gruppi principali individuati dall'unica fonte citata correttamente (quella dell'unesco). Vorrei inoltre far notare l'errore ortografico (bianchi, Afro-americani, asiatici or ispanici).

Ho sbloccato la pagina, nella speranza che si possa contribuire ad una forma condivisa. Ylebru dimmela 23:28, 13 set 2006 (CEST)

IMHO la foto andrebbe eliminata... Se si desidera tenerla, si potrebbe mettere una didascalia tipo quella su en.wiki (In the U.S., the FBI identifies fugitives to categories they define as sex, physical features, occupation, nationality, and race.). Per il resto quoto il contributore anonimo. Non procedo con nessuna modifica, per cercare di arrivare, come dice Ylebru, ad una forma condivisa. --Gianni 16:15, 14 set 2006 (CEST)

Da profano, direi che questa voce deve parlare solo di razze animali, perché mi sembra ormai consolidato da tempo che le "razze umane" non esistono. Ylebru dimmela 13:44, 15 set 2006 (CEST)

Intervengo "grassetto"

Sono stato molto bold ed ho eliminato dalla voce tutto quel che riguarda il razzismo e le cosiddette "razze" umane, che con il concetto biologico di razza non c'entrano nulla. Dalla discussione qui sopra mi pare che non ci fossero pareri contrari. La vecchia versione è in cronologia per chi si voglia divertire ad usarla nella voce razzismo. -- Pace64 11:07, 21 ott 2006 (CEST)

Ottimo così. Ylebru dimmela 12:49, 22 ott 2006 (CEST)

razze umane

Cambio la frase " In particolare, non è applicabile ad una specie geneticamente omogenea come quella umana" . infatti nel dizionario della Garzanti edizione 2003 -il più comune in italia. se nn lo avete credo che i dizionari si equivalgano più o meno per definizioni usate- il termine razza ha tra le sue accezioni anche "tipo umano (non sl animale, dunque) avente alcuni caratteri morfologici che lo differenziano dagli altri tipi" e l'articolo terzo della costituzione riporta il termine razza riferito a uomini("Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.").--AndreaFox 14:40, 13 giu 2007 (CEST)

Mi dispiace, ma una definizione di dizionario non fa testo visto che documenta tutti gli usi che si fanno del termine e non si addentra certo a stabilire se siano scientificamente supportati o meno. La Costituzione poi, non è un manuale di biologia o di genetica. Luca P - dimmi tutto 19:35, 13 giu 2007 (CEST)

concordo con luca--Francomemoria 20:08, 13 giu 2007 (CEST)

La espressione di Luca è più adeguata. non sono d'accordo invece con Utilizzando un'interpretazione ampia del concetto di razza su basi genetiche, entro la specie umana si dovrebbero accostare gli europei agli africani, separandoli da altri gruppi. questo dipende dal tipo di marcatori usati (qual'è la fonte?), è evidente che gli europei non sono che un sottotipo degli africani visto che quelli hanno qualcosa come 100.000 anni più di noi. In pratica il messaggio è molto molto complesso e non si può eviscerare in una frasetta. pertanto la leverei. --Cornelia^(messaggi) 22:46, 13 giu 2007 (CEST)

ho spostato qui il capoverso : Alcuni usano il termine con un significato in sociologia: per razza intendono un gruppo esteso di persone che per motivi geografici o di altra natura hanno vissuto tra di loro per un lungo periodo di tempo, finendo per sviluppare caratteri somatici peculiari e facilmente riconoscibili. Inoltre col tempo hanno acquistato una coscienza di gruppo e vengono considerati dagli altri come un'unità razziale. perché non mi risulta che i sociologi si occupino di caratteri somatici e anche loro non fanno uso di questo termine pericoloso e ancora in uso purtroppo. Perché non si dice in tutta onestà che il termine razza umana lo usano solo coloro che compiono i genocidi e che purtroppo si fanno anche oggi, e che esistono le differenze culturali e somatiche ma non sono una scusa buona per far fuori uomini donne e bambini o accampare privilegi sugli altri. Scusate ma quando penso a queste cose inevitabilmente mi ribolle il sangue --Cornelia^(messaggi) 23:26, 13 giu 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Luca P e Corneliae. Aggiungo soltanto che la specifica "umani" aggiunta ad "animali o vegetali" è inutile, essendo gli umani (alla faccia di chi vuol sostenere il contrario) anch'essi animali (nel senso scientifico del termine). -- Pace64 ^Discutiamone 08:55, 14 giu 2007 (CEST)

D'accordo con Cornelia e Pace64. Luca P - dimmi tutto 18:07, 14 giu 2007 (CEST)

Io vedo più che altro un errore di logica che fa da sfondo a tutte le polemiche: che importanza ha che alcuni genocidi siano stati perpetrati su base razzista con l'esistenza o meno delle razze umane? "razza" è un termine neutro, senza implicazioni di valore. Il fatto che non esistano confini perchè milioni di uomini di razze diverse hanno generato milioni di individui di razza mista, non vuol dire che le razze non siano identificabili. Da due persone di colore non potrà mai nascere un cinese o viceversa. Bisognerebbe elencare e classificare le razze umane spiegando che l'uso del termine tende ad essere evitato a causa del razzismo. A scanso di equivoci, viste le polemiche, voglio esprimere la mia posizione personale: a me piacciono molto le razze umane, sono affascinato da quelle orientali ma, in generale, sono attratto dalle persone diverse da me, neri, bianchi o gialli (volgarmente) per curiosità e voglia di confronto.

• le razze umane esistono e sono molto evidenti
• sono completamente mescolate per i rapidi spostamenti umani dovuti al progresso
• il razzismo e i genocidi pongono implicazioni e problemi che di per sè dovrebbero essere separati dal discorso
• chi si è occupato della voce sembra incapace di superare i problemi e i pregiudizi e preferisce rinunciare (cioè limitarsi a dire che le razze umane non esistono o che il termine razza non viene usato)

Io purtroppo non sono competente nello specifico, perciò ho contribuito solo con la mia personale opinione.--Fata Morgana 13:42, 10 ott 2007 (CEST)

Solo alcune precisazioni:

• le razze umane non esistono. Il concetto di razza è un concetto biologico che richiede una differenziazione genetica/morfologica che non esiste all'interno della specie umana. Per contestare questo occorre dimostrare sperimentalmente che esista tale differenza, non bastano le opinioni personali.
• il fatto che gli umani si mescolino tra di loro (a causa dei continui spostamenti e matrimoni, il progresso accelera la tendenza, ma non è strettamente necessario) è un punto a favore di quanto detto sopra: non ci può essere differenziazione quando i geni si rimescolano continuamente.
• razzismo e genocidi purtroppo sono stati "giustificati" con dati scorretti e basandosi su pregiudizi non scientifici, perciò è giusto rimarcarlo.
• che chi si è occupato della voce abbia pregiudizi e tu no è discutibile, d'altra parte se confessi di non essere competente, come puoi sostenere che gli altri hanno torto? -- Septem ^Discutiamone 17:12, 10 ott 2007 (CEST)

Sposto qui sotto le risposte di un utente anonimo (Fata Morgana?) alle mie obiezioni, per evitare che qualcuno le prenda per mie :-P -- Septem ^Discutiamone 11:50, 11 ott 2007 (CEST)

• • Non hai risposto al punto fondamentale: la differenza palese ed estremamente evidente fra un nero del centro africa e un cinese. Da nessuno dei miliardi di cinesi è mai nato un nero e nemmeno un biondino con gli occhi azzurri. Le razze umane esistono in questo senso evidente e non possono non avere una base genetica.
  • ho affermato che le razze si sono mescolate e i confini sfumati, ma questo non vuol dire che non esistano altrettanti individui (anzi di più, vedi cinesi e indiani) di razza pura, anche in senso genetico (vedi neri, cinesi, etc)
  • è giusto rimarcare le conclusioni errate di queste aberrazioni, ma senza da queste giungere a negare l'esistenza delle razze, per questioni di logica: siccome Hitler uccideva gli Ebrei allora gli Ebrei non sono chiaramente differenziabili su basi culturali e genetiche? esiste perfino una sindrome genetica che colpisce solo alcuni Ebrei, così come i neri sono resistenti alla malaria e così via. Proprio questo è il modo per opporsi al messaggio hitleriano: NON dire che aveva torto perchè le razze non esistono ma perchè le razze esistono sul piano GENETICO (legate anche alle etnie sul piano culturale) ma sono identiche su quello UMANO, MORALE e nei DIRITTI (così come le etnie).
  • tutti abbiamo pregiudizi: ho solo detto che chi ha scritto la voce li ha in una certa direzione che porta ad esludere un problema invece di affrontarlo. Ho scritto di non essere competente nello specifico, per esempio non conosco la classificazione delle razze umane. Devo aggiungere che ho frequentato per 7 anni la facoltà di medicina veterinaria: non c'è nessun motivo per dire che le razze esistono negli animali e non nell'uomo, se non con fini secondari.

in conclusione, razza è solo una definizione inventata dall'uomo: possiamo cambiare parola, ma ne serve una per spiegare perchè, torno a ripetere, il figlio di due cinesi con gli occhi a mandorla non sarà mai un nero come il carbone coi capelli ricci. La parola migliore è "razza". Intervento non firmato di 151.92.83.254

Se posso dare un consiglio, il modo migliore per dirimere questo tipo di controversie è vedere che dicono i libri autorevoli, ad esempio un manuale universitario di antropologia. Il nostro compito è infatti solo quello di riportare teorie già assodate in campo scientifico/universitario. Ylebru dimmela 11:55, 11 ott 2007 (CEST)

Non credo sia necessario: quando la ragione per sostenere l'esistenza delle "razze" umane è la differenza palese ed estremamente evidente fra un nero del centro africa e un cinese di cosa stiamo discutendo? Se è così palese a che serve che gli scienziati si affannino a cercare di quantificare la differenza genetica tra le cosiddette "razze"? -- Septem ^Discutiamone 12:00, 11 ott 2007 (CEST)

concordo, ma in un'enciclopedia bisognerebbe distinguere "cosa dice la scienza", "cosa dice il vocabolario", "cosa la cultura comune" (la gente usa il termine razza per dire nero o cinese?), inserendo tutte le definizioni. L'importante è non modificare le cause (razze scientifiche o "evidenti") in base alle conseguenze, per quanto odiose (genocidi).

chi stabilisce che una differenza del 2% non è sufficiente a definire una "razza"? lo scienziato o il vocabolario? Mi sembra anche evidente che le differenze fra alcune razze canine (es. pastore tedesco e belga) siano molto inferiori a quelle fra un nero e un cinese e credo che siano inferiori al 2%. Quindi l'uso di "razza" per l'uomo è inquinato dal razzismo. Se non avessimo avuto il razzismo, ma solo le razze, avremmo risolto il problema. Su questo almeno possiamo concordare?

Qui un intervento di antropologo indiscusso con dati sulle differenze e motivi dell'inesistenza delle "razze" umane. -- Septem ^Discutiamone 12:10, 11 ott 2007 (CEST)

ho letto, mi sembra che non esluda nè quello che dico io nè quello che dite voi "differenze biologiche esistono, ma ha senso parlare di razze quando...?" purtroppo il ragionamento si mangia la coda perchè bisognerebbe prima definire cosa è una razza. Se dimentichiamo i genocidi e il razzismo, riusciamo a definirla, altrimenti no. Questo è il problema: essere troppo condizionati dall'uso che è stato fatto delle differenze fra le razze.

«le differenze tra individui nell’ambito delle popolazioni spiegano dal 93 al 95% della variazione genetica e le differenze tra i grandi gruppi costituiscono soltanto il 3- 5%.»

Non è sufficiente? Le razze sono il prodotto di isolamento genetico, che per quanto riguarda l'uomo non c'è stato. Inoltre, sembra che la specie umana sia passata attraverso un "collo di bottiglia" genetico (ovvero che siamo andati molto vicini all'estinzione totale) alle sue origini, cosa che spiegherebbe le piccole differenze che ci sono. Gli africani sono più diversi tra loro che rispetto agli altri gruppi (vedi qui. Forse le apparenze ingannano? -- Septem ^Discutiamone 14:05, 11 ott 2007 (CEST)

Non è sufficiente e non è questo il problema. qui si dice che la differenza fra uomo e scimmia è dell'1,24 %. Quindi le apparenze ingannano? Non ha alcuna importanza se, nel complesso, gli africani sono più differenti fra loro che rispetto alle altre "razze" perchè questo si scontra con una "evidenza" morfologica nei tratti somatici. La voce "razza" deve riportare l'uso che del termine è stato fatto storicamente: quando non c'era la moderna scienza genetica, il termine si basava sulle differenze somatiche evidenti. Continui solo ad insistere che "siamo tutti uguali" (fra razze), per poi dire che "siamo tutti diversi" (individualmente). Questo è vero attraverso l'analisi del DNA. Ma attraverso la semplice osservazione di una fotografia, non puoi in alcun modo negare che, al contrario, ci siano tratti che accomunano i cinesi fra loro e gli africani fra loro più di quanto accomunino cinesi e africani. In passato, erano stati usati altri metodi di classificazione. La voce enciclopedica deve dire tutto questo. Esiste anche un uso ampio del termine "razza": es. Agnes Medley, agente del sovietico, in un libro di apologia dei comunisti cinesi, parla di "razza portoghese" per indicare i portoghesi. Questo negli anni 30, quando non si conosceva il DNA.

Guarda come è lunga la voce inglese: in quella italiana avete tolto tutto perchè avete, ripeto, rifiutato di affrontare un problema complesso con delicate implicazioni. Non si tratta di "apparenze": cosa vuoi dire? che sembriamo diversi ma in realtà siamo uguali? Non ti accorgi che il sottointeso deriva dalla tua (e mia) giusta indignazione per il razzismo? Cioè sembriamo (siamo) diversi fisicamente ma in realtà siamo uguali come persone? Il termine "razza" è usato sempre meno per queste implicazioni morali: va bene, scriviamolo, ma completiamo la voce con tutto il resto, compresi errori e orrori del passato.

Aggiungo una divagazione, perdonami. 4 mesi fa, al compleanno di mia moglie, oltre agli amici italiani c'erano 6 amici cinesi, un amico del Madagascar, un'amica giapponese, una turca, un'albanese e una somala: io dico che eravamo almeno 3 razze e forse di più. Ti assicuro che, se sentissi alla radio che uno scienziato ha dimostrato che la razza bianca è inferiore per capacità cerebrali, non avrei problemi a crederci, ma chiamerei uno di quegli amici per farmi quattro risate.

Spero sia chiaro che il problema è di semplice "definizione": puoi chiamarla razza, tipo o topolino, ma sempre uguali e diversi siamo per un motivo e per l'altro e, dunque, classificabili. Ennesimo intervento non firmato di 151.92.83.254

Ultimo intervento, perché tanto sempre sullo stesso chiodo stiamo a battere.

1. L'evidenza morfologica che tanto ti dà da fare la puoi chiamare tipo, pippo o topolino, fai tu. Non puoi chiamarla razza, perché la razza è un concetto scientifico e le "razze" umane non ci rientrano, per quanto tu sia ossessionato/a da cinesi, africani, giapponesi, portoghesi e chi più ne ha più ne metta. Mettiti il cuore in pace oppure dimostra scientificamente che esistono le razze e poi ne riparliamo.
2. Che il termine debba riportare l'uso non scientifico è un'altra opinione tua: vuoi scrivere la storia del termine? Accomodati pure, ma non spacciarlo come "uso comune" o altre espressioni del genere. Se la ggente sbaglia non per questo dobbiamo riportare gli errori sull'enciclopedia. Se la voce inglese è più lunga, poi, puoi integrare aggiungendo parti tradotte (sempre che siano corrette; il fatto che stiano su en.wiki non è sinonimo di attendibilità).
3. I sottointesi li vedi solo tu, io potrei vederne di ben peggiori nei tuoi interventi, ma cerco di rimanere sul tema.

Infine, credo di aver portato qualche fonte a sostegno delle mie affermazioni, che non sono semplici opinioni personali. Sei pregato/a di fare altrettanto se vuoi inserire nuove informazioni. E per favore, firma i tuoi interventi (anche con l'IP, non è difficile). Ciao. -- Septem ^Discutiamone 17:16, 11 ott 2007 (CEST)

Ritengo opportuno rispondere al punto 2: un'enciclopedia deve intendere TUTTI gli usi del termine, da quelli scientifici a quelli storici a quelli popolari, eventualmente spiegando perchè e da chi sono considerati impropri. Mi sembra che la voce inglese sia molto più orientata verso questa completezza. Voi avete eliminato tutte le classificazione nella voce italiana, invece di correggerle (sulla voce inglese le classificazioni e i grafici riportano le fonti).

Il tutto perchè TU hai stabilito che "la razza è un concetto scientifico", mentre razza è SIA un concetto scientifico SIA un concetto comune che è mutato nel tempo. L'evidenza morfologica è chiamata "razza" da tutti coloro che hanno riempito la letteratura passata o presente di termini come "razza bianca" o "razza gialla". Inoltre solo OGGI le razze non rientrano nel concetto scientifico, mentre prima si riteneva di farcele rientrare o comunque si argomentava sulla questione. Un'enciclopedia non è solo un libro scientifico, altrimenti una miriade di voci sarebbero del tutto vuote.--151.92.83.254 17:52, 11 ott 2007 (CEST)

io credo che siano stati versati milioni di discorsi per definire la parola in questione. ma mi chiedo: a cosa serve voler definire il concetto di razza? è necessario dal punto di vista biologico? no. soprattutto perchè è un concetto totalmente arbitrario, come possiamo vedere dalla storia: il concetto è stato utilizzato sempre per individuare una razza pura o una qualche superiorità. consiglio di leggere gli scritti di Luigi Luca Cavalli Sforza, che non si è limitato a sciorinare pensieri e opinioni, ma ha passato la vita a studiare genetica, linguistica e quant'altro. --fabella 19:36, 11 ott 2007 (CEST)

"a cosa serve voler definire il concetto di razza?" - qui non scriviamo saggi ma un'enciclopedia: se la definizione esiste bisogna metterla in modo corretto, se la definizione è cambiata nel tempo o è controversa, bisogna scrivere tutto. Non è semplice?--Fata Morgana 20:53, 11 ott 2007 (CEST)

Concordo pienamente!--Gianni 08:54, 12 ott 2007 (CEST)

Secondo me la voce dovrebbe iniziare con la definizione corretta di razza, cioè quella usata in zootecnia, e poi spiegare l'uso in passato. Perché, per fare un esempio strampalato, se per centinaia di anni i delfini sono stati considerati erroneamente pesci, non posso scrivere all'inizio: "i delfini sono pesci ma ora si è coperto che sono mammiferi". Inoltre, l'incipit attuale si avvicina più al concetto di sottospecie, cioè di un insieme di popolazioni naturali che si differenziano, per genotipo e fenotipo, da altre della stessa specie ed occupano una porzione distinta dell'areale specifico. --K-Sioux 15:42, 12 ott 2007 (CEST)

concordo nell'ambito scientifico e biologico, ma ribadisco che la parola "razza" ha avuto per lungo tempo anche un uso comune e culturale (ed è soprattutto da questo uso che deriva il razzismo, proprio perchè l'uso non è scientifico). Perciò, in primis, bisogna scrivere quello che dici tu, ma poi tutto il resto. La mole di informazioni della voce inglese forse dovrebbe stare sotto la voce "tipi umani" ma, siccome le informazioni e gli studi risalgono a quando i tipi umani erano definiti "razze", possono stare anche qui, oppure bisogna fare una voce principale ed una dipendente. Il fatto è che manca tutto per questioni polemiche. Io, che non intendo dedicarmi alla voce ma che ho scritto perchè ritengo la questione importante, suggerisco di tradurre e riassumere la voce inglese perchè si risparmia molto lavoro. --151.92.83.254 15:49, 15 ott 2007 (CEST)

Per chi ancora crede che sia "semplice" individuare le "razze umane", c'è un bell'intervento qui. Saluti. -- Septem ^Discutiamone 17:41, 25 ott 2007 (CEST)

le razze umane 2

Riprendendo la polemica di cui sopra...

Definire il concetto di "razza" non sta a noi, nè è difficile: basterebbe prendere un qualsiasi manuale universitario di medicina legale per leggerne la definizione e le relative classificazioni (le razze, intese odiernamente, sono 4: caucasoide, negroide, australomelanosoide e mongoloide), piuttosto che parlare dell'opinione di qualche intellettuale (o presunto tale) in materia. O vogliamo forse dire che i libri universitari intendono alimentare genocidi e razzismo, ripetendo i deliri polemici di cui sopra? E che un simile intento lo abbiamo anche la costituzione ed i vocabolari? La verità è che qui non si vuole affrontare, come è stato fatto notare sopra, la questione con onestà intellettuale e si continua a voler scrivere le PROPRIE opinione sul razzismo e non a scrivere cosa si intende per razza umana. E perciò uno sparuto gruppo di 4 utenti (perchè siete solo in 4, dato che ho letto la pagina di discussione della voce) continua a monopolizzare questa pagina imponendo le proprie RICERCHE PERSONALI in materia, contrastando con le linee guida di wikipedia. --AndreaFox (msg) 15:38, 12 mag 2008 (CEST)

E non venite ad appellarvi al fatto che la razza non è un concetto scientifico per poi ribattere incoerentemente che è un concetto scientifico. Andatevi a leggere I FILOSOFI DELLA SCIENZA, che hanno elaborato i presupposti filosofici delle moderne scienze: sappiate che non esiste UNA scienza o una terminologia scientifica (come voi sembrate credere, evidentemente ignorando il lavoro di questi autori, accettato da tutti gli scienziati), ma più scienze e più terminologie, perchè ci si è accorti che la scienza non è la verità e che le verità che esprime sono contingenti. Ed è proprio x questo motivo che i lavori di Newton e Einstein sono stati messi (in parte) in discussione e che le ricerche scientifiche (per es. per quanto riguarda l'elettromagnetismo e le radiazioni) giungono a risultati contrastanti.

Perciò non dite che LA SCIENZA nega le razze, ma dite che quella CORRENTE scientifica dice questoe che quest'altra corrente dice quest'altro. Per un esempio di quello che intendo dire guardate quanto è stato fatto in materia su en.wiki piuttosto che sbandierare spauracchi nazisti e razzisti. --AndreaFox (msg) 15:38, 12 mag 2008 (CEST)

Leggete, cosicchè stavolta, spero, possiate capire: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28classification_of_human_beings%29 --AndreaFox (msg) 15:39, 12 mag 2008 (CEST)

Purtroppo ho pochissimo tempo per occuparmi della cosa, che in effetti è variegata. Sulla discussione di cui sopra possono valere le definizioni che avevo a suo tempo scritto per Etere (fisica): Il termine etere è tutt'ora utilizzato nel linguaggio comune per indicare in maniera generalista la trasmissione di dati senza cavo, emissioni radio televisive comprese. E lo si può benissimo trovare in un manuale universitario, di scienza della comunicazione, ma anche di ingegneria. Nessun ingegnere, pur utilizzando il termine, anche in un testo, si sognerebbe di sostenere che l'etere esista! La differenza tra lingua italiana e inglese fa il resto. Possiamo mantenere benissimo il termine, consci del limite che sottintende, ma volendolo affrontare scientificamente (e non è l'unico modo di affrontarlo, vero), non posso che riferirmi, come detto sopra, e riferendosi all'uomo, a genetisti delle popolazioni (vedi Luigi Luca Cavalli Sforza e altri). Variazione clinale senz'altro è meno discorsivo.

Inoltre sempre da en.wikipedia, su questioni interne USA con riferimenti del caso, si nota che:

The OMB (Office of Management and Budget) defines the concept of race as outlined for the US Census as not "scientific or anthropological", and takes into account "social and cultural characteristics as well as ancestry", using "appropriate scientific methodologies", but not "primarily biological or genetic in reference".

--Maxcip (msg) 17:17, 12 mag 2008 (CEST)

La frase "Esseri viventi di razze diverse possono, in quanto appartenenti alla stessa specie, dare luogo ad ibridi con capacità riproduttive immutate." non è esatta. Il prodotto di due animali appartenenti a diverse razze non danno assolutamente degli ibridi, ma organismi appartenenti sempre alla stessa specie! Gli ibridi sono il prodotto di due genitori di specie diverse. ciao gfpaleorna

Hai perfettamente ragione, almeno in zoologia. Il termine qui è stato usato in senso lato, ad esempio in botanica lo si potrebbe utilizzare. Per chiarezza lo elimino, in quanto è proprio nella sintesi iniziale.--Maxcip (msg) 18:23, 30 giu 2008 (CEST)

Si ma in definitiva?

La faccenda delle razze è spinosa e di difficile approccio, ne convengo. Premetto che non mi interessa se non a livello di (triste) storia la razza come 'concetto di superiorità da raccontare ma senza identificarcisi (questo non è un libro di propaganda ma una enciclopedia sì). Però a chi dice che 'le razze umane non esistono' vorrei chiedere e obiettare:

1-ma la variabilità genetica tra razze di animali domestici tipo gatti persiani e soriani, per fare un esempio, e' o non è maggiore di quella tra diciamo, un Somalo e un Nigeriano? Inutile parlare delle differenze individuali o meno tra gli esseri umani. Mi si dica da parte di chi sostiene che le razze umane non esistono come si fa allora a stabilire, con che criteri, che esistono le razze animali: in fondo, la 'sfumatura' tra razze non è tale che anche i cani e i cavalli 'variano' quasi uniformemente? Che % di DNA hanno che sono definibili come razze e non come individui di un'unica specie come si dice delle persone? Qualcuno sa rispondere?

2-Darwin che pesci avrebbe preso alle Galapagos se si fosse messo a pensare: ma questo fringuello qui è o non è della stessa specie dell'altro? Possibile che i fringuelli delle Galapagos siano capaci di suddividersi in sottospecie e varietà varie, mentre gli esseri umani sparsi per il mondo no?

3-Si dice che non c'é stato tempo perché le razze umane si dividessero per formare razze distinte: ma de che? Gli aborigeni Australiani sono in Australia da 30.000 anni. I cani rinselvatichiti che hanno portato con loro si chiamano Dingo. I cavalli Mustang che hanno fatto in tempo a ripopolare l'america dopo l'arrivo degli Europei sono una razza a parte. I cani S.Bernardo hanno qualche secolo di vita, i dobermann li hanno inventati i nazisti (se non sbaglio). In che modo quindi 'non ci sarebbe stato tempo' se queste razze sono apparse da qualche secolo o decennio? Trovo curioso che i Dingo siano un tipo di cane arrivato con gli Aborigeni e siano diventati animali dalle caratteristiche ben dissimili e gli Aborigeni siano ancora una 'razza unica' con magari un Esquimese o un inglese. 13.000 km di distanza e 30.000 anni di tempo non sono sufficienti per definire lo sviluppo autonomo di una razza umana?

4-se così fosse, allora perché gli antropologi piangono ancora la scomparsa degli ultimi Tasmaniani? Erano uomini come noi. O no?

5-Basta dire per esempio, che differenze ci siano tra i velocisti e i maratoneti: vogliamo vedere che nelle maratone e nei 100 m ci sono e come? Tanto per dire. Non è affatto vero che le razze umane siano inesistenti. Non c'é ragione per definirne una superiore all'altra, perché se il Nigeriano rispetto all'Etiope è più bravo a correre in fretta l'Etiope sarà mediamente più bravo nella corsa di resistenza, quindi la fisicità non ha un pregio assoluto: ogni tipologia umana se vogliamo chiamarla così ha i suoi pro e contro.

5-Giuridicamente tutte le persone sono uguali (si spera) ma questo non autorizza a pensare che siano tutte uguali anche biologicamente. E se non ci sono biondi con gli occhi chiari in Africa o in Cina una ragione ci sarà. Diciamo che sono differenze 'apparenti' e non di sostanza: certo, ma non è così anche per gli animali da cortile? Chi è che non riuscirebbe a distinguere diciamo tra un aborigeno e un Maori? Tra un Watusso e un pigmeo? Difficile tra europei, ma non c'é da stupirsi se Spagnoli e portoghesi o Italiani e francesi si somiglino.

6-In concreto la negazione della logica, della storia e della conoscenza sulla razza a me pare, e questo vale anche per gli 'studiosi' che si affannano a negarla, una somma ipocrisia. In realtà gli scontri etnici-religiosi e quant'altro sono basicamente scontri razziali. Hutu e Tutsi sono razze distinte; se le si vuole chiamare etnie o popoli o gruppi etnici cambia molto poco, quindi non parlo nemmeno di africani vs europei o simili.

7-la variabilità umana è una risorsa non un problema da mettere sotto un tappeto di silenzi imbarazzati. Non si fa cultura pensando che si rimuova il problema del razzismo eliminando il concetto di 'razza' salvo poi lasciarla per gli animali e definire 'gruppi etnici' delle popolazioni umane. Questa versione: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Razza&oldid=2937756 per esempio dà molto meglio l'idea di cosa sia stata considerata e cosa sia attualmente una razza. Non vedo come e dove vi sia l'evidenza della prova che le razze umane non esistono solo perché vi sono continuità tra un tipo umano e un altro, e tantomeno non capisco come possano essere omessi dati storici snobbandoli come superstizioni del passato. Se ci fosse stato un Hitler anche tra i cani adesso non diremmo che esistono le razze canine? Per me in conclusione queste omissioni sia storiche che biologiche (e non ditemi che la biologia non c'entra: ci sono razze umane che sono particolarmente colpite da determinati ceppi di malattie, che evidentemente non conoscono l'ipocrisia umana), non giovano alla validità della voce sulla 'razza'. Fare così è solo un altro regalo postumo a Hitler e alle sue teorie.--80.104.203.147 (msg) 23:50, 18 lug 2008 (CEST)

In definitiva

Razza va benissimo nel caso di specie geneticamente modificate. Si tratti di biologia molecolare, incroci e reincroci, selezioni od altro effettuato dall'uomo.
Questo porta ad una accelerazione di quello che mutazioni e selezione naturale fanno in tempi lunghissimi. Sarebbe perfettamente applicabile anche all'uomo nella malaugurata ipotesi di utilizzo di queste tecniche.
In quanto alla variabilità, potremmo arbitrariamente dividerci in mille modi diversi, su qualsiasi caratteristica fisica di esempio, se mettiamo su un isola etnie diverse ma tutte con gli occhi azzurri, non faremo fatica in qualche generazione a isolare un gruppo, molto variabile sotto altri caratteri, ma comunque dagli occhi azzurri.
Non dimentichiamoci infine del ciclo vitale dell'uomo, ben più lungo di quello della maggior parte delle specie zootecniche che rende tutto più lento.
Razza è un concetto artificiale; se mettessimo insieme tutti i cani del canile e ripassassimo tra mille anni, ben difficilmente riconosceremmo quelli che un tempo erano dobermann e carlini. I dingo inoltre non prendono gli aerei, almeno da soli, ma una mia amica ha sposato un maori, mentre i nostri costosi cuccioli di razza li accoppiamo con una particolare attenzione al pedigree.
Tutto qui; o facciamo 10000 razze umane diverse, o ci limitiamo a riconoscere unicamente tipi ed etnie.
Per quello che riguarda le patologie il discorso non cambia, se si analizza il tutto con cura. E un italiano della Sardegna è afflitto dall'anemia falciforme quanto uno Yoruba della Nigeria [3] (e il tutto si spiega anche facilmente con considerazioni darwiniane). --Maxcip (msg) 18:25, 29 lug 2008 (CEST)

Razza

«Col termine razza viene inteso un gruppo di esseri viventi, animali o vegetali, appartenenti ad una stessa specie ed accomunati da caratteri comuni che si differenziano, in modo più o meno marcato, da altri gruppi di esseri viventi appartenenti alla stessa specie.»

Questa definizione non è corretta. Il termine razza non è usato in biologia ma in zootecnia. Esso si applica infatti solo ad animali domesticati quali cani, gatti, cavalli, altri equini, bovini, ovini, suini e simili. In ogni caso si applica solo alle specie animali, non a quelle vegetali, dove si usa il termine cultivar.

Verissimo, ma o lo scriviamo nell'intestazione, o lo scriviamo di sotto. --Maxcip (msg) 16:48, 9 ott 2008 (CEST)

ridefinizione?

interessante vedere che per un articoletto di 20 righe ci sia una discussione di 18 pagine... comunque:

siccome il concetto di razza, a differenza di quello di specie, è abbastanza arbitrario, una definizione universalmente riconosciuta della parola razza, non credo esista. è un termine molto discusso sia tra scienziati che tra sociologi, antropologi, astrologi cartomanti e chi più ne ha più ne metta. motivo per cui partirei dalla definizione del vocabolario che è, alla fine, la definizione che la maggior parte della gente intende. Poi tutte le accezioni e gli usi nelle varie discipline...(e che si usa in zootecnie e non in botanica ecc ecc) non esiste un criterio quantitativo per definire l'appartenenza ad una razza, sebbene alle vecchie definizioni si mischino oggi concetti vari, ad esempio di matrice genetica ecc ecc. ad ogni modo, se per definire quella cosa che, mi pare di capire, molti utenti intendano con razza, la parola razza non va bene, allora bisognerebbe trovarne un'altra... (ramo, tipo ... e magari descriverla e lincarla) etnia non va affatto bene in quanto si riferisce anche a componenti culturali, che non hanno nulla a che vedere con (l'ex) concetto di razza. Il punto è che la parola razza come categoria tassonomica viene ancora oggi usata in molti testi specialistici. capisco bene che concetti di questo tipo abbiano portato a discriminazioni varie e portino tuttora alcuni sottosviluppati a presumere una qualche superiorità morale, intellettuale, spirituale o bla bla bla, e che, quindi, il concetto di razza sia pericoloso e sia da abbandonare, però, se allora si vuole usare una classificazione coerente, lo si dovrebbe fare anche con le razze animali (a patto di non voler per qualche motivo considerare un uomo come un'entità differente, non classificabile con gli stessi criteri usati per gli animali) dove sono sufficienti variazioni fisiche molto minori di quelle presenti tra alcuni tipi umani per distinguere due razze. e quindi parlare di gatto di tipo di man o chessoio... intendo che frasi del tipo "Il concetto di razza è un concetto biologico che richiede una differenziazione genetica/morfologica che non esiste all'interno della specie umana. Per contestare questo occorre dimostrare sperimentalmente che esista tale differenza, non bastano le opinioni personali."(scritto da septem un po' sopra) dovrebbero allora essere applicate anche agli altri animali. cioè, una volta deciso cosa vuol dire razza, si vede se ci sono razze umane, di gatti, topi, mosche cavalli. ma le differenze tra gli umani sono pressochè le stesse che tra gattitopi mosche e cavalli, se poi vogliamo o meno chiamarle razze,mi sta bene. altri sostengono che il rimescolamento tra le persone in questo mondo in cui è facile oltrepassare le barriere naturali annullino le differenze tra i vari tipi, ma le parti di popolazioni diverse che si mescolano tra loro sn per ora poco influenti e rimane molto facile riconoscere ceppi (non so più come chiamarli!) facilmente distinguibili tra loro. ad es tra gli australiani "europei" è divenuto impossibile distinguere le diverse componenti genetiche e in quel caso non esiste alcuna differenziazione. vabe... capisco anche che questa è un'enciclopedia e forse non il luogo in cui si debba decidere tutto ciò... ciao

--Kimberly (msg) 19:43, 22 ott 2008 (CEST)

L'ultima che hai detto.

Nel senso che la faccenda è spinosa, come sono spinose le voci razzismo, leggi razziali, negro e così via, ma per fortuna ci son le pagine di discussione, dove spesso una montagna partorisce un topolino. Cerchiamo tra tutti di migliorare, senza troppe ambiguità le voci, e c'è molto da fare. In generale si cerca di privilegiare l'approccio scientifico consolidato ed inteso in senso moderno, non tralasciando antropologia, sociologia e altro (che seppure non siano scienze esatte son sempre scienze) ed accodando astrologia ed altro ancora (che non fanno testo ma si possono pure citare..). Per le inesattezze e i termini superati e controversi vale quanto detto sopra da altri sul fatto che i delfini un tempo eran considerati pesci, ed il razzismo era scientifico.--Maxcip (msg) 15:02, 23 ott 2008 (CEST)..

Si, ma ciò che intendevo è che se la cosa di cui si parla non ha un'unica definizione od interpretazione o che ne so, e c'è gente che ha visioni diametralmente opposte a riguardo e non esiste un'unica "verità" scientifica sulla quale basarsi per dire "è così", è un po' difficile "migliorare"... neanche si può ricorrere alla maggioranza perchè non è che se tutti votano che 2+2 fa 5 allora 2+2 fa 5. comunque, tralasciando questi aspetti che magari approfondirò da sola su qualche forum, in realtà ho scritto il mio intervento perchè la lettura della pagina mi ha dato un impressione molto poco npov, sebbene possa capiere e anzi apprezzare i motivi che spingono chi ha scritto. Nel senso che minimizzano o glissano su punti importanti ancora usati e citati non da ignoranti o padani ultraleghisti, ma da studiosi ed esperti. non ho capito la seconda parte del tuo intervento (quella sui pesci e sul razzismo scientifico,) invece, sull'astrologia, ovviamente scherzavo! ciao --Kimberly (msg) 01:13, 27 ott 2008 (CET)

Si tenta appunto di ottenere il 2+2=4 (diciamo +-10% visto che non son scienze esatte, e possibilmente col consenso). Alcuni fatti scientifici certi si possono riportare, ma razza era un termine scientifico, ora si usa solo in termini zootecnici, e nel senso colloquiale viene frequentemente riportata, anche incidentalmente da esperti, che se sono aggiornati la utilizzano appunto come detto altrove, quanto un ingegnere elettronico può citare le trasmissioni via etere a tutt'oggi, pur sapendo che l'etere, non esiste.
Per delfini e razzismo scientifico intendevo proprio che le scienze e le definizioni evolvono, e oggi non trovi nessun articolo citato su una rivista scientifica referenziata che utilizzi razza (nel senso della parola italiana) in termini di classificazione scientifica. Ciao. --Maxcip (msg) 15:32, 27 ott 2008 (CET)

Uso in ambito umano

Per la scienza la razza, in ambito umano, non esiste, e questo in ultimo da dati da dati di variabilità appurati con tecniche in questo contesto insindacabili di biologia molecolare. Se il termine viene usato in altri ambiti, e Giurisprudenza non è una facoltà scientifica - le leggi italiane sono diverse da quelle dell'attigua Croazia, mentre un atomo di sodio ha lo stesso peso atomico in entrambi i luoghi - lo si riporta, ma il concetto non cambia. Possiamo chiamarla razza, convenzionalmente, fototipo, o quant'altro, ma si tratta di una convenzione, non di un dato scientifico. Se vogliamo riportare l'incipit del decalogo del manifesto sulla razza :

1.  Le razze umane esistono
2.  Esistono grandi e piccole razze
3.  Il concetto di razza è un concetto puramente biologico
4.  La popolazione dell’Italia attuale è di origine ariana...

e via elencando, forse potremmo ritornare con i piedi per terra.
Se le razze, scientificamente, esistessero dovremmo introdurre obbligatoriamente il Template:Razza animale o qualcosa del genere nelle voci corrispondenti, come in mongoloide, eccetera. Spero di essere stato coinciso e chiaro. --Maxcip (msg) 14:12, 30 apr 2012 (CEST)

Ripeto: le scienze giuridiche sono scienze. Vedi qui con link a corsi universitari. Le scienze non sono solo la biologia o la matimatica. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:49, 2 mag 2012 (CEST)

In questo senso è vero, ma col termine razza, di uso zootecnico e non zoologico, se riferito ai viventi, si intende... che stiamo riferendoci alle scienze in senso stretto, MFN; in senso lato sono scienze, come hai correttamente indicato, quelle giuridiche, filosofiche, umane, della comunicazione, eccetera, ma se sto esprimendo il concetto che in fisica l'etere non esiste, in scienze della comunicazione si parla comunemente di trasmissione via etere, e troviamo testi come La parola via etere. Suoni, rumori e silenzi nella pubblicità radiofonica, corsi universitari come: Denominazione ufficiale dell'insegnamento: Dall’etere al tablet: l’informazione dei tre sensi. La Facoltà di Scienze della Comunicazione di Roma è certificata ISO 9001:2000, e l'etere non esiste. --Maxcip (msg) 14:16, 2 mag 2012 (CEST)

Ti consiglio di guardare anche qua: [4]. Nell'incipit (tra l'altro) ci sono, referenziate, le seguenti affermazioni a supporto di quanto scrivo: "This sense of "race" is still used within forensic anthropology (when analyzing skeletal remains), biomedical research, and race-based medicine.[2] In addition, law enforcement utilizes race in profiling suspects and to reconstruct the faces of unidentified remains. Because in many societies, racial groupings correspond closely with patterns of social stratification, for social scientists studying social inequality, race can be a significant variable. As sociological factors, racial categories may in part reflect subjective attributions, self-identities, and social institutions.[3][4] Accordingly, the racial paradigms employed in different disciplines vary in their emphasis on biological reduction as contrasted with societal construction.". Certamente c'è chi - e non sono pochi - non lo giudicano un concetto scientifico, ma c'è chi - e non sono pochi, per quanto in specifici ambiti - lo usa scientificamente. Mantenere quello che c'è scritto e basta significa accogliere il POV di un gruppo di autori e rifiutare di prendere in considerazione tutto un ambito scientifico. E la sociologia, l'antropologia e la medicina legale, giusto per citarne tre, sono universalmente considerate scienze. Non c'è scritto da nessuna parte che sono scienze in senso lato o che questa voce deve parlare solo di certe scienze. è obiettivamente impostata male ed incompleta, perchè prende in considerazione solo il punto di vista dei biologi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:22, 2 mag 2012 (CEST)

P.s. Anche la definizione dell'incipit prende in considerazione solo un aspetto del concetto. Vedi ad esempio [5]. Quindi o si integra questa voce, emancipandola dalla sola visione biologica della questione o vado a creare un equivalente della pagina di en.wiki che ti ho linkato, che è assoluitamente impostata in modo completo e corretto, così non perdiamo tempo nè tu nè io, rinominando questa razza(biologia/zoologia/...). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:26, 2 mag 2012 (CEST)

Capisco bene il concetto, che personalmente non mi trova d'accordo, e sottolineo il "personalmente", non sono un giudice e posso essere POV pur pensando il contrario. Negli USA ti classificano razzialmente appena superi la dogana e questo immagino incida notevolmente sulla persistenza di un'ampia voce in lingua inglese: Race (classification of humans), che in lingua tedesca ad esempio corrisponde a Rassentheorie il cui incipit è :"Le teorie razziali (collettivamente denominate scienza razziale e teoria razziale) sono scientificamente superate". Se vuoi creare l'equivalente, che spero si trasformi presto in qualcosa di simile alla pagina in tedesco citata, ovviamente sei liberissimo di farlo, ma ridenominare questa voce mi sembra fuori luogo--Maxcip (msg) 14:51, 2 mag 2012 (CEST)

Wikipedia d'altronde non veicola la Verità, ma informazione, quindi capisco il "personalmente". L'inserimento che ho fatto prima ti trova d'accordo? Per la voce "classificazione..." vedo poi io.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:54, 2 mag 2012 (CEST)

I termini corretti sarebbero: tipologia umana, gruppo umano, popolazione, etnia, ma non razza, a meno di non riscrivere (e IMHO scorrettamente, seguo l'argomento abbastanza approfonditamente), tutte le voci prese ad esempio che verrebbero linkate dal tuo inserimento (caucasoide, mongoloide, negroide, australomelanesoide...). --Maxcip (msg) 15:13, 2 mag 2012 (CEST)

Ho cercato di modificare al minimo di quanto da te inserito, non togliendo il paragrafo come sicuramente scorrettamente pensavo d'acchito. Tutte le classificazioni sono lecite e possibili. Per me si può anche prendere la voce donna, e creare la classificazione in bionde, rosse, more, collegare la tipologia descritta a parametri scientifici reperendo vaste referenze, il fatto che le more siano ad esempio meno soggette delle altre ai melanomi cutanei. In questo caso il termine corretto però sarebbe ad esempio fototipo. Si deve essere chiari nelle classificazionio possibili per non creare scorretti fraintendimenti, diffusi nel parlare comune, e presenti (ma cum grano salis e in genere senza fraintendimenti) anche nei diversi ambiti scientifici.--Maxcip (msg) 16:19, 2 mag 2012 (CEST)

Ok, così a me va bene. Ciao, --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:44, 2 mag 2012 (CEST)

P.s. comunque il testo parlava esplicitamente di quanto scritto come "razze" non "popolazioni" e faceva riferimento all'antropologia, non solo alla medicina legale. Ciao

Ambiguitá della sezione "Termine controverso"

Nella suddetta sezione si fa riferimento alle etnie Bantu, Pigmea, Basarwa e Tutsi come se fossero vere e proprie razze. Infatti vengono trattate come se al loro interno gli individui di queste etnie avessero un codice genetico molto simile ("(...)non considerando se sia di origine Bantu, Pigmea, Basarwa o altro; tipi diversissimi, alcuni dei quali distanti tra loro, in senso genetico, maggiormente che non un appartenente all'etnia dei Watussi da un generico europeo medio, diciamo un abitante francese della Dordogna"). Il tutto é decisamente confusionario. O viene corredato di fonti o altrimenti sono frasi campate in aria dato che le suddette popolazioni sono etnie. Sono esempi a caso. Poi si fa riferimento a un "europeo" che considera "un generico abitante dell'Africa subsahariana". Ma cosa vuol dire? E' una generalizzazione. E' un discorso soggettivo. Poi si dice "Una categorizzazione basata su un tratto diverso dal colore della pelle porterebbe a differenti raggruppamenti": ma questo non centra con il significato di razza, é OT. Il tutto non é corredato da fonti. Per questi motivi propongo la cancellazione di tutta la sezione, rischia solo di confondere le persone. --Felicianoz (msg) 09:39, 8 mar 2013 (CET)

Chiarito e referenziato, grazie.--Maxcip (msg) 17:14, 8 mar 2013 (CET)

Grazie a te, peró permane l'ambiguitá, secondo me questa parte: "Per un abitante dell'Europa, un generico abitante dell'Africa subsahariana e di pelle scura sarà un nero, non considerando se sia di etnia Bantu, Pigmea, Basarwa o altro; tipi diversissimi, alcuni dei quali distanti tra loro, in senso genetico, maggiormente che non un appartenente all'etnia dei Watussi da un generico europeo medio, diciamo un abitante francese della Dordogna. Una considerazione specularmente equivalente, ovviamente, può essere fatta dal punto di vista africano" é sbagliata. Si fa riferimento alle etnie africane come se al loro interno ci fosse molta vicinanza genetica, cioé come se fossero vere e proprie razze. Lo stesso si puó dire per l'abitante francese o per l'europeo medio; tutti gli abitanti della Dordogna hanno dna simile? Esiste una razza di abitanti della Dordogna? Esiste una razza europea? Qualcuno mi puó chiarire questo preciso punto? --Felicianoz (msg) 18:59, 8 mar 2013 (CET)

No, non tutti gli abitanti della Dordogna hanno DNA simile. No, non esiste una razza di abitanti della Dordogna. No, non esiste una razza europea. Le distanze genetiche, che peraltro esistono, non corrispondono ad un ipotetico concetto di razza, ma sono usate e correlate anche a distanze culturali, linguistiche eccetera, come illustrato variamente da Cavalli Sforza in Geni, popoli e lingue, Adelphi, 1996. Esistono peraltro gruppi umani più o meno omogenei per isolamento geografico ed altro. Come noto la popolazione di una vallata montana isolata è (in genere) geneticamente più omogenea che una popolazione di un grande inurbamento sulle vie di comunicazione.
Un generico europeo esiste come concetto culturale quindi soggettivo in senso appunto culturale (quindi non personale: europeo è una categoria mentale non correlata a concetti genetici, ma ad altri).
Qui si sta conducendo un esempio, peraltro tratto da considerazioni riportate nelle lezioni di un genetista delle popolazioni che, al di fuori della genetica, correla categorie mentali (e nell'immaginario collettivo indubbiamente esiste il concetto e l'archetipo di abitante centrafricano e abitante centroeuropeo, se non altro per l'abbondanza relativa di differenti tratti somatici), con reali dati genetici.
Un generico abitante della Dordogna (categoria culturale, bianco centro europeo) è distante (in senso impronta genetica, sequenza del DNA, di un soggetto statisticamente frequente nella popolazione del luogo) meno da un Watussi (popolazione, con una certa vicinanza genetica interna e relativo fingerprint genico), di quanto quest'ultimo sia distante dalle etnie Bantu, Pigmea, Basarwa, le quali, singolarmente al loro interno conservano una certa impronta genetica più stretta, nonostante Watussi Bantu, Pigmei, Basarwa possano essere visti nell'insieme come affini (categoria culturale, neri, centroafricani) dall'europeo di cui sopra. Stiamo mettendo a confronto categorie mentali e dati genetici. Si può fare, senza però mescolare le cose.--Maxcip (msg) 16:10, 12 mar 2013 (CET)

Attenzione. Il paragrafo preso in considerazione

"Per un europeo, un africano di pelle scura può essere denominato nero, che sia bantu, pigmeo, basarwa o altro, distanti geneticamente tra loro più che un watussi da un bretone[1].O meglio, definendo i contesti: un generico abitante della Bretagna (collocazione geografica, categoria culturale, bianco, centro europeo) è distante (in senso impronta genetica, sequenza del DNA, di un soggetto statisticamente frequente nella popolazione del luogo) meno da un Watussi (popolazione, con una certa vicinanza genetica interna e relativo fingerprint genico), di quanto quest'ultimo sia distante dalle etnie Bantu, Pigmea, Basarwa, le quali, singolarmente al loro interno conservano una certa impronta genetica più stretta, nonostante Watussi, Bantu, Pigmei, Basarwa possano essere visti nell'insieme come affini (categoria culturale e aspetto somatico, neri) dall'europeo di cui sopra.")

è totalmente privo di fonti in quanto la fonte citata è stata completamente travisata. Essa infatti asserisce che

Sottopopolazioni di un ceppo unitario, la cui diversificazione sembra avere un'origine superficiale di tipo storico e geografico. Fra un pigmeo africano e un aborigeno australiano c'è la stessa distanza genetica che può esserci tra un pigmeo e un "europeo" bianco [...] l'albero genealogico fondato sull'aspetto esterno del corpo è del tutto fuorviante rispetto a quello fondato sulle distanze genetiche.

Chiedo pertanto di rimuoverlo o inserire una fonte adeguata. In realtà fonti non le troverete mai perché quel paragrafo è stato inventato di sana pianta e non è scientificamente possibile che un Watussi sia più vicino geneticamente a un Bretone piuttosto che a un Bantu. --Ptroski (msg) 16:45, 21 ago 2015 (CEST)

fonti

Analizzando le fonti citate non mi pare che esse possano essere generalizzate:

1. questo parla di antropologia forense e della realtà americana
2. questo addirittura ribadisce che parlare di razze non è scientificamente utile
3. anche questo parla di antropologia forense e di come molti abbiano abbandonato il concetto

Per adesso rifomulo i periodi, ulteriori modifiche è megli discuterle qui con fonti. --ignis scrivimi qui 17:07, 8 ott 2015 (CEST)

Scusami, e la restante decina di fonti che parlano anche di razze geneticamente distinguibili? Ritengo opportuno citare entrambe le visioni che sono presenti nell'ambiente scientifico, non solo quella di Luigi Luca Cavalli-Sforza (che rimane un genetista rinomato) facendo passare il suo parere come universale e ufficiale. Il termine razza è destituito di ogni validità scientifica se riferito all'uomo sì, ma secondo alcuni, non secondo tutti. Le mie frasi comunque erano presenti nella voce inglese, in cui appunto viene detto che non vi è un consenso unanime tra gli scienziati.

There is a wide consensus that the racial categories that are common in everyday usage are socially constructed, and that racial groups cannot be biologically defined.[22][23][24][25][26][27] Nonetheless, some scholars argue that racial categories obviously correlate with biological traits (e.g. phenotype) to some degree, and that certain genetic markers have varying frequencies among human populations, some of which correspond more or less to traditional racial groupings. For this reason, there is no current consensus about whether racial categories can be considered to have significance for understanding human genetic variation.[28] --Ptroski (msg) 17:50, 8 ott 2015 (CEST)

le fonti le possiamo analizzare una per una e scrivere il tutto molto aderente alle fonti. Le tre citate sopra dicono che si tratta di un concetto per lo più non valido e usato in ambito forense e disquisiscono su quanto questo uso sia corretto/utile. In en.wiki leggo nell'incipit Social conceptions and groupings of races vary over time, involving folk taxonomies[10] that define essential types of individuals based on perceived traits. Scientists consider biological essentialism obsolete,[11] and generally discourage racial explanations for collective differentiation in both physical and behavioral traits.[12][13][14][15][16] --ignis scrivimi qui 18:09, 8 ott 2015 (CEST)

Va bene, analizziamo queste fonti. Rivediamo tutte quelle che ho postato ad esempio quelle inerenti esclusivamente all'antropologia forense, come questa. Di libri come questo è pieno l'ambiente accademico, non è che alcuni antropologi forensi parlano di razze, è l'intera branca di antropologia fisica che tuttora usa questi termini, presenti infatti anche in libri accademici.

In ogni caso il fatto che queste fonti si riferiscano solo all'antropologia fisica e forense non è un valido motivo per toglierle, inserire una frase con una sola fonte è diverso da inserirne una con cinque fonti, specialmente se il significato di tale frase viene minimizzato con parole come "alcuni".

Ho inoltre linkato il sito del Laboratorio di Antropologia ed Odontologia Forense (LABANOF) dell'Università degli Studi di Milano, capeggiato niente di meno che da Cristina Cattaneo, l'antropologa che ha condotto anche l'autopsia di Yara Gambirasio, in cui viene detto chiaramente che

Il rilevamento costante di gruppi popolazionistici dotati di caratteri macroscopici, sierologici e genetici complessivamente uniformi, pur nella variabilità, anche talora cospicua, propria di ogni fenomeno biologico, conferisce sostanza al termine "RAZZA", la cui diagnosi in campo antropologico forense, specie se applicata all'identificazione generica di cadaveri appartenuti a soggetti sconosciuti, ha assunto importanza via via più rilevante, ove si consideri la compagine multietnica che caratterizza oramai la nostra società.

Passiamo infatti ora alla genetica. Anche in quest'altro studio che avevo postato viene detto che

Responses to medical therapies, such as drugs, are often compared among populations that are divided according to traditional racial divisions. Among the general public, the validity of racial categories is often taken for granted.[...] Genetic data verify traditional concepts about races.[...]It is inaccurate to state that race is "biologically meaningless."

Cosa più importante, come ho detto precedentemente, asserisce che

Not surprisingly, biomedical scientists (quindi non solo gli antropologi forensi) are divided in their opinions about race. Some characterize it as "biologically meaningless" or "not based on scientific evidence", whereas others advocate the use of race in making decisions about medical treatment or the design of research studies.[...]

In quest'altra fonte che avevo linkato si legge che

An epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research that strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity. [...]Population genetic studies have recapitulated the classical definition of races based on continental ancestry - namely African, Caucasian (Europe and Middle East), Asian, Pacific Islander (for example, Australian, New Guinean and Melanesian), and Native American.[...] If biological is defined as genetic then, as detailed above, a decade or more of population genetics research has documented genetic, and therefore biological, differentiation among the races. [...] Because of the large amount of variation observed within races versus between races, some commentators have denied genetic differentiation between the races; for example, "Genetic data ... show that any two individuals within a particular population are as different genetically as any two people selected from any two populations in the world." [18]. This assertion is both counter-intuitive and factually incorrect. If it were true, it would be impossible to create discrete clusters of humans (that end up corresponding to the major races), for example as was done by Wilson et al., with even as few as 20 randomly chosen genetic markers. Two Caucasians are more similar to each other genetically than a Caucasian and an Asian.

L'ultima affermazione viene ribadita in un'altra fonte che avevo postato, in cui viene aggiunto che

The population groups in this example are quite distinct from one another: Europeans, sub-Saharan Africans, and East Asians. Many factors will further weaken the correlation between an individual's phenotype and their geographic ancestry. These include considering more closely related or admixed populations, studying phenotypes influenced by fewer loci, unevenly distributed effects across loci, nonadditive effects, developmental and environmental effects, and uncertainties about individuals' ancestry and actual populations of origin.

Tornando allo studio precedente a questo, riguardo la ricerca biomedica dice che

A 'race-neutral' or 'color-blind' approach to biomedical research is neither equitable nor advantageous, and would not lead to a reduction of disparities in disease risk or treatment efficacy between groups. Every race and even ethnic group within the races has its own collection of clinical priorities based on differing prevalence of diseases.[...] We need to value our diversity rather than fear it. Ignoring our differences, even if with the best of intentions, will ultimately lead to the disservice of those who are in the minority.

Cosa più importante, separa l'ideologia e la politica dalla scienza. Cosa che purtroppo molti scienziati che dicono che le razze non esistono non fanno, in quanto il loro intento è politico, ovvero abbattere il razzismo (il che è un fine nobile ma la metodologia è errata e inappropriata). Non è eliminando la parola razza che combatti il razzismo, altrimenti dovremmo eliminare la parola gay per combattere l'omofobia.

Finally, we believe that identifying genetic differences between races and ethnic groups, be they for random genetic markers, genes that lead to disease susceptibility or variation in drug response, is scientifically appropriate. What is not scientific is a value system attached to any such findings. Great abuse has occurred in the past with notions of 'genetic superiority' of one particular group over another. The notion of superiority is not scientific, only political, and can only be used for political purposes.

Avevo inoltre linkato questo studio

Using gene frequency data for 62 protein loci and 23 blood group loci, we studied the genetic relationship of the three major races of man, Caucasoid, Negroid, and Mongoloid.[...] There are also indications that migration played an important role in forming the current genetic relationships among human races.

Bene, queste erano le fonti che avevo linkato e che hai bellamente trascurato oltre che rimosso. Come vedi, non si tratta solo di antropologia fisica (o peggio ancora, solo la sottobranca forense) ma anche di genetica umana e di ricerca biomedica. Bisogna essere imparziali, oggettivi, e dire le cose come stanno: come ho già ripetuto precedentemente, il mondo scientifico è diviso. Trovo profondamente scorretto far passare il parere di un gruppo come parere unanime, universale e ufficiale nell'ambiente scientifico. Tra l'altro usando come fonte solo un libro di Luigi Luca Cavalli-Sforza. Non si può citare solo un genetista quando si afferma, come se fosse una legge universalmente riconosciuta nella scienza, che Il termine razza è destituito di ogni validità scientifica se riferito all'uomo.

Queste comunque erano le fonti che avevo postato, ce ne sarebbero anche altre ma questo intervento è diventato un po' troppo lungo. --Ptroski (msg) 12:02, 9 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] A me pare che le fonti da citate mostrano come ci sia un dibattito e come ci sia un uso (in ambito forense).
In particolare di queste fonti mi pare interessante la prima che hai citato. Ai fini pratici io riprodurrei quanto scritto in incipit in en.wiki e che ho riportato qui sopra e a cui possiamo aggiungere l'opinione di Sforza. Poi ne farei un bel paragrafo (o si integrano quelli attuali) in cui si inserisce anche l'articolo su Nature (interessante la parte finale delle conclusioni: Race remains an inflammatory issue ... ecc..) e il perchè dell'uso che se ne fa in ambito forense. --ignis scrivimi qui 16:33, 9 ott 2015 (CEST)

Non capisco questa tua continua ostinazione nel non voler mostrare ambedue le versioni degli scienziati (e ribadisco, non solo antropologi forensi ma anche genetisti e ricercatori biomedici). Il NPOV è uno dei pilastri fondativi di Wikipedia sin dalla sua nascita, pertanto mi sembra corretto specificare che mentre molti antropologi e genetisti dicono che le razze non hanno basi biologiche e genetiche, altri dissentono e lo dimostrano. Come dici tu appunto è un argomento scomodo, ma lo è per motivi politici e ideologici, non scientifici. Si teme un ritorno del razzismo e quindi si cerca di eliminare il problema a monte: eliminando le razze e dicendo "siamo tutti uguali". Ma affermare che esistano razze umane biologicamente e geneticamente distinguibili tra loro non ha nulla a che fare col razzismo, il quale implica invece discriminazioni razziali e una sorta di gerarchia tra "razze superiori" ed "inferiori". L'antropologia non è scienze politiche e Wikipedia è un'enciclopedia, non un giornale di partito.

Ad ogni modo, l'incipit da te citato parla solo di differenze di tratti fisici e comportamentali, ovvero caratteristiche percepite come il colore della pelle o la cultura, dicendo che viene scoraggiato (anche qui, da molti scienziati ma non tutti) il termine razza per spiegarle. Ma come ho già detto e linkato, non ci sono solo differenze fenotipiche: le razze hanno anche una base genetica dimostrata. --Ptroski (msg) 17:42, 9 ott 2015 (CEST)

a me pare che tu non abbia dimostrato nulla e la mia proposta deriva proprio dalle fonti da te portate. L'articolo su Nature da te postato, soprattutto nelle conclusioni, mi pare illuminante in questo senso. Per questi motivi la modifica della voce nel senso da me proposto aderisce alle fonti. --ignis scrivimi qui 17:52, 9 ott 2015 (CEST)

Ti rendi conto che dopo averti mostrato vari studi di diversi ricercatori i quali affermano che le razze sono definibili non solo biologicamente ma anche geneticamente, e lo dimostrano, a contrario di quello che c'è scritto nella voce ("i gruppi razziali non possono essere biologicamente definiti"), la tua proposta è quella di:

• inserire l'incipit in cui si viene detto che in generale viene scoraggiato l'uso del termine razza per spiegare solo una parte delle differenze tra popolazioni: quelle di tratti fisici e comportamentali. Escludendo pertanto le spiegazioni riguardo le differenze genetiche e biomediche.
• inserire l'opinione di Cavalli-Sforza, che è già presente e viene fatta passare come opinione universale.
• parlare del fatto che l'argomento è spinoso.
• specificare che il termine viene usato solo in antropologia forense.

Praticamente proponi quello che c'era prima. --Ptroski (msg) 18:12, 9 ott 2015 (CEST)

non propongo quello che c'era prima, propongo quanto scritto sopra e poi trattare la cose in sezione scrivendo anche quello che in Nature è scritto Data from many sources have shown that humans are genetically homogeneous and that genetic variation tends to be shared widely among populations. Genetic variation is geographically structured, as expected from the partial isolation of human populations during much of their history. Because traditional concepts of race are in turn correlated with geography, it is inaccurate to state that race is "biologically meaningless." On the other hand, because they have been only partially isolated, human populations are seldom demarcated by precise genetic boundaries. Substantial overlap can therefore occur between populations, invalidating the concept that populations (or races) are discrete types. e anche Race remains an inflammatory issue, both socially and scientifically. Fortunately, modern human genetics can deliver the salutary message that human populations share most of their genetic variation and that there is no scientific support for the concept that human populations are discrete, nonoverlapping entities. . Insomma mi pare che la conclusione in Nature non mi pare affermino la validtà del conetto di razza in genetica--ignis scrivimi qui 19:03, 9 ott 2015 (CEST)

andando poi verso fonti secondarie: Abbiamo quindi chiesto a un famoso genetista italiano, il professor Marcello Buiatti, ordinario di genetica all' Università di Firenze, che consistenza abbiano gli argomenti prodotti da Leroi per suffragare l' idea che il concetto di razza abbia ancora validità nella scienza moderna. «In verità praticamente nulla» risponde --ignis scrivimi qui 19:19, 9 ott 2015 (CEST)

Sì ma non è che se hai 10 fonti ti scegli solo quella di Nature che piace a te, tra l'altro selezionando al suo interno solo la frase che ti sembra più carina. Con tutto il rispetto, Wikipedia non è il tuo diario personale, è un'enciclopedia. Se nella voce "razza" viene detto che gli scienziati affermano che non esistono razze definite biologicamente e geneticamente, allora va detto pure che molti ricercatori affermano il contrario, dimostrandolo nei loro studi. Perché è così, è un dato di fatto, non sarà di certo un intervista a un genetista come Buiatti nella sua cameretta a demolire decine di studi e ricerche. Sono i fatti che contano, non le parole di un'intervista. Io non ti sto dicendo di mettere nella voce che le razze esistono come stai facendo tu invece dalla parte opposta, ti sto dicendo di inserire entrambe le versioni citando le rispettive fonti, perché è così che si fa su Wikipedia, non si posta solo quello che ci piace. Io avevo inserito ciò che era già presente nella wiki inglese ed era perfetto in quanto imparzialmente spiegava entrambi i pareri presenti nell'ambiente scientifico, il quale ripeto è diviso su questo argomento:

Nel caso dell'uomo vi è un ampio consenso che le categorie razziali che sono comuni nell'uso di tutti i giorni siano costrutti sociali, e che i gruppi razziali non possono essere biologicamente definiti. Tuttavia molti studiosi, soprattutto antropologi fisici e genetisti, sostengono che le categorie razziali siano chiaramente correlate a caratteristiche biologiche (ad esempio il fenotipo) e che molti marcatori genetici hanno diverse frequenze tra le popolazioni umane, che corrispondono più o meno ai raggruppamenti razziali tradizionali come caucasoidi, mongoloidi e negroidi.

Tornando all'articolo di Nature, lo stai interpretando in maniera sbagliata.

Esso dice infatti chiaramente Genetic data verify traditional concepts about races.[...]It is inaccurate to state that race is biologically meaningless.

Dice poi che esse non sono separate da confini netti e anzi si sovrappongono. Ma questo è palese: se esistono le razze, esistono anche i meticci. Quando infatti tra le razze si formano limiti distinti, non possiamo più parlare di razze ma di specie separate. Le razze per definizione sono entità continue e sovrapponibili, non discrete. Pertanto affermare che non esistono confini precisi tra le razze è come dire che non esistono cerchi quadrati, o come dire che i colori non esistono perché essi nell'arcobaleno si sovrappongono sfumandosi. Un nordafricano medio (es. un marocchino) ha sia DNA caucasoide che negroide perché i nordafricani sono sempre stati in mezzo a questi due gruppi razziali che si sono sovrapposti, mentre un inglese medio ha solo DNA caucasoide, in quanto non ha influssi di altre razze nel genoma. Stesso discorso vale per gli Yoruba (negroidi), i cinesi Han (mongoloidi) e i papuani (australoidi). --Ptroski (msg) 00:03, 10 ott 2015 (CEST)

Che tu mi venga a insegnare cosa è wikipedia credo la dica lunga sul tuo modo di porti. Mi focalizzo su Nature perchè è la fonte che per impact factor e prestigio della rivista è quella più autorevole. In ogni caso tutte queste fonti son fonti primarie mentre sarebbero da preferire fonti secondarie e questo per evitare esegesi. Io ti ho riportato le conclusioni dell'articolo e non intendo far esegesi --ignis scrivimi qui 17:44, 11 ott 2015 (CEST)

Io non ti voglio insegnare niente, semmai voglio ricordarti come funziona (o come in teoria dovrebbe funzionare!). In questa voce per mesi sono rimaste scritte falsità scientifiche senza fonti (vedi discussione precedente) e nessuno si è preso la briga di controllarle né di rimuoverle. Il motivo? Perché facevano affermazioni politicamente corrette sebbene scientificamente false oltre che impossibili: un africano è più vicino geneticamente a un Bretone rispetto che a un altro africano. Una frase così bella che non c'è neanche bisogno di controllare se è una cazzata!

Io invece posto 4 righe tratte dalla voce rispettiva in inglese, dicendo cose vere, dimostrate e confermate da più ricercatori, riempendole di fonti (non una, ma una decina) e me le vedo rimuovere in nemmeno mezz'ora. L'imparzialità e l'oggettività di questa voce sono seriamente a rischio. Gradirei che si intromettessero altre persone in questa discussione. --Ptroski (msg) 10:46, 12 ott 2015 (CEST)

Eccomi. Leggerò con calma il vostro lungo dialogo. Per ora mi limito a far notare che già 40 anni fa, quando studiavo genetica, mi insegnarono che in Homo sapiens non esistono razze, ma popolazioni, mentre si parla di razza in campo zootecnico in quanto nei fenotipi selezionati per l'allevamento (nel corso di 12/13 mila anni, eh!) alcune caratteristiche si sono fissate nel patrimonio cromosomico. Cosa che per H.sapiens è impossibile si verifichi (tralascio il blabla sui motivi, a meno che non serva approfondire). Ergo, che in anglico parlino di razza... non me ne frega nulla, sarà la solita difficoltà a tradurre. Comunque nei testi scientifici degli ultimi 20 anni non trovo più la parola razza riferita a popolazioni o individui umani.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:48, 13 ott 2015 (CEST)

Grazie per l'intervento. Quello che tu dici è vero, come è vero che la maggior parte degli scienziati afferma che le razze umane non esistono perché non hanno fondamenti biologici e genetici. Il punto è che maggior parte ≠ tutti. Ritengo giusto, e maggiormente enciclopedico, dare spazio ad entrambe le voci in capitolo. Anche perché i sostenitori della fazione opposta non sono proprio quattro gatti.

La negazione del concetto scientifico di razza umana non è rintracciabile prima del 1962, ed è iniziato con un paper di Livingstone. Prima ancora Montagu sosteneva la non esistenza delle razze umane per estirpare il razzismo, aveva quindi un secondo fine (pur sempre nobile).

Lo stesso Montagu tra l'altro diceva:

Il male del razzismo risiede nella negazione del diritto delle persone di essere giudicati come individui piuttosto che come membri del gruppo, e nel troncamento di opportunità o diritti su tale base. Ma questo vale anche per altri "ismi" come il sessismo, l'antisemitismo e i pregiudizi contro altri gruppi: i problemi razziali non sono razziali.

Se i popoli biologicamente diversi non avessero differenze biologiche ma fossero caratterizzati semplicemente sulla base della lingua, della religione o del comportamento, esisterebbero ancora gli stessi problemi.

Come facciamo a sapere questo? Perché esistono, per altri gruppi. I problemi di razza sono problemi sociali, non biologici.

Tale mentalità ha poi guadagnato terreno nella metà degli anni '60 durante il movimento di diritti civili, e poi dal '70 la parolina "razza" nella scienza è diventata un tabù attraverso la politically correctness. Le radici della "negazione della razza" sono pertanto politiche, non scientifiche. Successivamente la razza viene definita come un "costrutto sociale", che non aveva nulla di biologico o genetico.

Tornando a noi, vero quindi che a scuola da almeno 40 anni ci hanno insegnato che non esistono razze. Se è per questo a scuola insegnano anche questo, che farebbe rabbrividire qualsiasi genetista di popolazioni esperto.

Per quanto riguarda i testi accademici, ahimé, ti devo contraddire. Ho già linkato in precedenza tra le fonti un libro di antropologia forense che usa tranquillamente il termine razza, dicendo che ha ovviamente una base biologica oltre che genetica, e ti posso assicurare che non è l'unico. Si potrebbe dire ancora una volta "eh ma qui si tratta di antropologia forense", come se fosse una disciplina di serie B, ma in realtà io la vedo diversamente: per questi scienziati (come la prof.ssa precedentemente citata, Cristina Cattaneo, che si occupò dell'autopsia di Yara Gambirasio) riconoscere le razze è un lavoro e non possono permettersi di perdere tempo con perbenismi, tabù e politically correctness.

Mi hai detto che bisognerebbe chiamarle non razze ma "popolazioni" (un termine che definire generico è poco), o magari "etnie" (che ha un significato culturale e non biologico/genetico) o "gruppi umani" (anche io e te formiamo un "gruppo umano"), non trovi però che questo sia un modo carino e divertente di girarci intorno? Cito Wiki inglese:

Although still used in general contexts, race has often been replaced by other words which are less ambiguous and emotionally charged, such as populations, people(s), ethnic groups, or communities, depending on context.

Poi va be' non ho capito perché non ti frega dell'inglese. Non vi sono errori di traduzione: race in italiano significa chiaramente razza (o gara). Per quanto riguarda il discorso "si parla di razza in campo zootecnico in quanto nei fenotipi selezionati per l'allevamento (nel corso di 12/13 mila anni, eh!) alcune caratteristiche si sono fissate nel patrimonio cromosomico.", devi sapere che

• anche l'uomo fino a prova contraria è un animale, con tutti i pregi e difetti rimane un mammifero
• le razze umane sono rimaste isolate geograficamente e geneticamente per molto più di 12/13 mila anni; basti pensare agli aborigeni che non si erano incrociati con nessuno per ben 40 mila anni prima che arrivasse l'uomo europeo o al deserto del Sahara che fino al secolo scorso non era attraversabile dai subsahariani, rimanendo un vero e proprio confine geografico e genetico.
• le caratteristiche fenotipiche si sono fissate pure nei cromosomi umani. O se fai nascere un figlio di senegalesi in Islanda diventa magicamente, biondo, occhi azzurri e tollerante al lattosio?

Detto ciò, mi scuso per il papiro ma volevo essere più chiaro possibile visto che questo è il mio campo di studi. Ti posso assicurare che con le nuove scoperte genetiche sempre più scienziati stanno cambiando idea (ad esempio il professor Mark Pagel). La mia proposta comunque non è scrivere "non è vero, le razze esistono", semplicemente dare voce con le relative fonti a entrambi gli schieramenti nell'ambiente scientifico, dato che quest'ultimo è diviso (e lo dice pure wiki inglese). Non capisco perché su wiki italiana ci si faccia questi problemi. Siamo o non siamo super partes? --Ptroski (msg) 23:18, 13 ott 2015 (CEST)

in realtà c'era la proposta di riprodurre qui in incipit l'inciso presente in incipit in en.wikipedia e poi approfondire la cosa in un paragrafo a sè, proprio come avviene in en.wikipedia --ignis scrivimi qui 23:33, 13 ott 2015 (CEST)

Che ti devo dire? Se non ci sono alternative, va bene. Ti occupi tu dell'incipit e io del paragrafo "Razza come termine in riferimento all'Uomo", ok? --Ptroski (msg) 09:46, 15 ott 2015 (CEST)

si appena ho tempo ci metto mano --ignis scrivimi qui 12:29, 15 ott 2015 (CEST)

Però scusami, dire che "per gli uomini il concetto di razza non abbia alcun significato tassonomico considerato che tutti gli umani appartengono alla stessa specie, l'Homo sapiens sapiens" è come dire che per i cani il concetto di razza non ha alcun significato tassonomico considerato che tutti i cani appartengono alla stessa specie, il Canis lupus familiaris... --Ptroski (msg) 15:35, 23 nov 2015 (CET)

mi sono limitato a tradurre (spero decentemente) da en.wiki riportando anche le fonti, non ho fatto valutazioni di merito --ignis scrivimi qui 15:56, 23 nov 2015 (CET)

edit

una prima domanda rispetto a questo edit: il paragone tra razza umana e razze canine è dedotto o esplicitato nelle fonti? --ignis scrivimi qui 16:49, 23 nov 2015 (CET)

No, il paragone con l'uomo non c'è, però si può inserire nelle citazioni uno dei tanti studi che mostrano la sovrapponibilità genetica anche tra i gruppi umani. Le fonti inserite mostrano semplicemente come non ci siano confini netti tra le razze canine nei grafici genetici, in quanto appunto le razze non sono entità discontinue. --Ptroski (msg) 17:01, 23 nov 2015 (CET)

si ma le usi come fonti primarie e poi suggerisci al lettore una lettura. Io eviterei questo tipo di operazione. --ignis scrivimi qui 17:17, 23 nov 2015 (CET)

Quindi come consigli di operare? Inserire fonti che mostrino la sovrapponibilità genetica dei gruppi umani? Mi sembra necessario mostrare come le razze in generale non siano entità discrete ma sovrapponibili, portando l'esempio del cane. Altrimenti il lettore pensa che solo i gruppi umani non lo siano. --Ptroski (msg) 17:29, 23 nov 2015 (CET)

ti suggerisco quello che dicono le policy sulle fonti cioè di prediligere l'utilizzo di fonti secondarie, sono esse infatti che devono operare l'esegesi delle fonti primarie. Così com'è il pezzo appare come ricerca originale --ignis scrivimi qui 19:26, 23 nov 2015 (CET)

Che ne pensi se la cambio così?

Tuttavia sebbene questa affermazione sia veritiera, le razze a differenza delle specie non sono gruppi fissi e discontinui, ma entità continue e sovrapponibili all'interno di una specie, pertanto alcuni ritengono che se le razze non sono entità discrete ciò non significa che esse non esistano.[15] Diversi studi mostrano infatti che anche le razze dei cani nei grafici genetici non presentano confini netti e anzi si sovrappongono l'un l'altra.[16][17]

Altrimenti non so come cambiarla, lascio fare a te. --Ptroski (msg) 22:28, 23 nov 2015 (CET)

rimane il problema di cui sopra. Io utilizzerei meglio le fonti che hai citato. Quando avrò ci metterò mano, nel frattempo valuta se togliere quanto meno l'ultimo inciso --ignis scrivimi qui 18:34, 24 nov 2015 (CET)

Lascio fare a te come meglio credi allora, sperando che per te non sia necessario rimuovere i due concetti, ma semplicemente modificarne la forma dell'esposizione, utilizzando meglio le fonti come mi hai consigliato. --Ptroski (msg) 22:14, 24 nov 2015 (CET)

i concetti così espressi sono da rimuovere. Abbi pazienza se insisto sul concetto ma è importante: il wikipediano non deduce da fonti primarie e non inserisce in voce suoi pensieri seppure sorretti da dette fonti e ancorchè corretti. Appena ho tempo vedo di mettere mano alla voce--ignis scrivimi qui 22:30, 24 nov 2015 (CET)

C'è da dire che però "miei" pensieri non ce ne sono: magari poteva essere considerato mio pensiero, anche se personalmente non ci vedo nulla di NNPOV, la frase "Così come nei grafici genetici i gruppi umani possono sovrapporsi - specialmente nelle popolazioni situate tra due continenti - anche le razze dei cani..." ma avevo già espresso intenzione di rimuovere questo paragone con cui cominciava la frase: nelle righe aggiustate ed inserite nel mio commento sopra infatti mi limito a far parlare le fonti secondarie e non dico niente di "mio". La prima frase ripete esattamente quello che viene detto nella fonte n°15, e la frase dopo parla dei grafici mostrati dagli studi genetici sui cani presenti nelle fonti n°16 e 17.

Quando si dice che nel caso dell'uomo le razze non hanno confini netti e non sono gruppi fissi o discontinui, ritengo necessario, per correttezza d'informazione, specificare che è così non solo nell'uomo, ma in generale in tutte le razze (citando delle fonti che lo confermano).

Comunque lascio fare a te, mi fido. Se proprio ritieni indispensabile rimuovere la frase supportata dalle fonti 16 e 17, sappi che la frase precedente ripete esattamente quello che viene detto nella fonte n°15. --Ptroski (msg) 11:21, 25 nov 2015 (CET)

unità tassonomica?

Nel secondo paragrafo so dice che la razza "non è identificante un'unità o categoria tassonomica" mentre nel terzo che alcuni scienziati "ritengono che per gli uomini il concetto di razza non abbia alcun significato tassonomico". È lapalissiano che la seconda frase sia ridondante, provvedo a rimuoverla Berdin.nicolo (msg) 10:20, 11 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Razza. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090307012703/http://www.iczn.org/iczn per http://www.iczn.org/iczn

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:21, 4 apr 2018 (CEST)

Discussione ideologica e poco scientifica

trovo incredibile che tra tutti i sedicenti "esperti" che parlano con tanta sicurezza della razza umana nessuno abbia citato l'articolo di Edwards del 2003 (ho il pdf che naturalmente ho letto). E questo articolo non è neanche discusso nella voce. Gli "esperti" in questa discussione, se sono davvero esperti, conoscono benissimo questo articolo e non mi sforzerò di mettere la referenza. Però lo ignorano bellamente, quindi questa è malizia ideologica. Mi piacerebbe tanto sapere chi, tra quelli che fanno discorsi sulla razza abbiano almeno una laurea in biologia (l'ideale sarebbe con indirizzo biomolecolare), che possa dare loro un minimo di conoscenza e competenza dell'argomento. Ma vedo che qui si mettono i propri (ammirevoli) principi antirazzisti (che posseggo anch'io non meno di voi) davanti l'obiettività scientifica, un po' perché di biologia la quasi totalità delle persone qui non ne sa niente, un po' per tabù personale. Ma non va bene. I dati scientifici hanno la priorità sui propri ideali. Vorrei sapere cosa ne pensa un biologo dell'articolo che ho citato, per equilibrare questa voce di stampo ideologico. E per favore, non citatemi Lewontin come un mantra.--Gfpaleorna (msg) 21:27, 30 ago 2018 (CEST)

non ho però capito in che direzione vorresti modificare la voce --ignis scrivimi qui 23:55, 30 ago 2018 (CEST)

per questo mi rivolgo unicamente a biologi che abbiano letto l'articolo, perché sanno di cosa parlo.Voglio evitare interminabili e sterili polemiche ideologiche. --Gfpaleorna (msg) 21:13, 31 ago 2018 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160305012457/http://www.labanof.unimi.it/La%20razza.htm per http://www.labanof.unimi.it/La%20razza.htm

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:30, 15 mag 2021 (CEST)