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Discussione:Religione

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Chiesa ortodossaModifica

Ciao, ti saluto nel pace del Sabato del S.Theodore Straphilat.

La Ortodossa vuol dire La Ortodossa (Greca)--Danilo (msg) 19:22, 1 ago 2011 (CEST)? Per la neutratione dobbiamo dicere un po' dell'altro ortodossa, La Chiesa Ortodossa Coptica? Ma non posso scrivere su questo thema. Scusamite. Aphaia 08:22, Feb 28, 2004 (UTC)

Sì, di solito quando si parla di chiesa ortodossa si intende la chiesa greca ortodossa e non quella copta. L'aggiungeremo... non appena troviamo qualcuno che si sente in grado di affrontare un tema così enorme, scottante e sempre sul filo del non-NPOV.

Frieda 09:46, Feb 28, 2004 (UTC)

Non si può assolutamente ristringere la Chiesa Ortodossa alla Chiesa Ortodossa greca, essendo l'ecclesologia ortodossa acefala e rappresentata da diversi paritetici Patriarcati (si pensi all'enorme importanza e ricchezza culturale della Chiesa Russa). Inoltre, per includere la Chiesa dei cristiani copti, direi di attenersi alla ripartizione del Puech in Storia del cristianesimo che parla di Chiese orientali non ortodosse (che comprendono Armeni, Copti, Etiopi, Giacobiti, Maroniti, Nestoriani).

Nano gnostico 20.28, Sett 3, 2010 (UTC)

MormoniModifica

Pur non avendo niente di personale contro i mormoni, che anzi sono simpatici, non credo che possano essere considerati un "ramo importante del cristianesimo", tantopiù che vengono generalmente considerati cristiani sui generis per il fatto che aggiungono al canone della bibbia il Libro di Mormon. Proporrei di eliminare il riferimento, che peraltro è presente alla voce cristianesimo.

--Acis 07:56, Ott 17, 2004 (UTC)

Sono del tutto d'accordo con Acis. Per le notevoli differenze dottrinali, i Mormoni da alcuni non sono neppure considerati cristiani. (vedi Differenze tra Mormonismo e Cristianesimo secondo un sito evangelico. Marcok 22:15, Ott 28, 2004 (UTC)

Assenza del BuddismoModifica

La ragione per cui il buddismo non è inserito tra le maggiori religione del pianeta e l'ebraismo sì è possibile conoscerla?

Veramente adesso c'è. In ogni caso ritengo che la lista andrebbe rifatta precisando i numeri dei fedeli, prendendoli da

che cita le fonti. Con l'aumentare della dimensione dell'articolo anzi andrebbe scorporato in una lista a parte, come nell'esempio inglese appena citato. Marcok 00:15, Mag 8, 2005 (CEST)

Ritengo anzi che questo articolo dovrebbe parlare anzitutto della religione, più che delle religioni. Marcok 00:21, Mag 8, 2005 (CEST)

ListaModifica

Introdotto l'ordine alfabetico per evitare vandalismi. --Ilario Lug 3, 2005 22:55 (CEST)

RollbackModifica

Chiedo come mai la versione che avevo corretto ieri è stata ripristinata, mi sembrava di aver apportato modifiche utili. Se poi voi volete scrivere cavolate... mi sembra che ci sia una grossa tendenza a cristianizzare gli articoli o sbaglio? È un errore parlare di Dio in una religione come l'induismo, dove i concetti sono diversi..

Le modifiche e le revisioni sono sempre bene accette, ma molte di quelle che hai apportato in questo articolo (mi riferisco in particolare al discorso Induismo) si rifanno ad una visione non riconducibile all'Induismo nel suo aspetto più vasto ed universale. Prova (per esempio) a dire ad un Vaishnava che Krishna è un servo di Ganesha, oppure ad un Ganapatya che Ganesha è un semplice messaggero di Shiva... ogni Forma Divina è al centro del proprio culto, ognuna ha i propri rituali ed i propri devoti; per questo motivo non è possibile affermare in toto che "per l'Induismo, XXX è il Dio Supremo e tutti gli altri sono Suoi servi (o messaggeri)" (laddove XXX è una qualsiasi delle forme di Īśvara, il Dio con attributi). Ogni corrente religiosa induista ha la propria visione ed i propri simbolismi... ma parlando in generale, nessuna di queste correnti può essere assimilata all' Induismo nella sua globalità.
Per quanto riguarda invece l'utilizzo del termine "Dio", non è certamente questione di cristianizzare o meno gli articoli; in tema di religione la sostanza è sempre la stessa, è solo l'esteriorità a mutare (nomi e forme). Ad ogni modo, si è già parlato qui di questo argomento.
Forse sarebbe opportuno che rileggessi le principali caratteristiche e princìpi di Wikipedia, anziché scrivere con la presunzione di possedere l'unica verità, ed additare tutto il resto come "cavolate" se ciò che scrivi non viene condiviso. Chiunque è il benvenuto, ma nessuno ha la verità in tasca; altrimenti questa enciclopedia non avrebbe senso.
Umilmente, /\/\π ~ ...Che c'è? 19:05, nov 1, 2005 (CET)

Beh, credo che per essere un'enciclopedia decente non dovrebbe contenere cavolate solo questo, la definizione 2Dio" tipica del cristianesimo. Religione che per quanto mi riguarda troppo tendente alla presunzione e si ritiene detentrice della verità assoluta...

Ricordo che questo non è un forum, né un posto per troll. Evitiamo commenti personali e dedichiamoci esclusivamente al miglioramento dell'articolo, grazie. --MarcoK (msg) 10:06, nov 2, 2005 (CET)
Quoto al 100%. /\/\π ~ ...Che c'è? 10:34, nov 2, 2005 (CET)
  • Perfetto, allora propongo di sostituire la definizione "DIO" (maiuscolo) in ogni religione che non sia il cristianesimo!

SpaghettismoModifica

perchè è stato tolto Flying Spaghetti Monsterism? leggo testualmente dalla definizione di religione si può definire come una proiezione metafisica condivisa codificata e tramandata all'interno di un contesto sociale che cosa c'è di più metafisico di un mostro di spaghetti voltante? mi sembra che internet contribuisca a codificare e diffondere questa proiezione metafisica.

l'ho rimesso in una collocazione opportunua --Riccardo 17:20, 4 ago 2006 (CEST)

Flyng Spaghetti Monsterism era solo una grande sciocchezza. Più che di queste cavolate in un sito di cultura bisognerebbe parlare del discorso del Papa a Ratisbona, ad esempio o del fatto che il presidente iraniano ha affermato che l'olocausto non esiste.......

PanteismoModifica

Scuste, ma nessuno ha notato che in questa voce, c'è due volte il titolo "Panteismo" a cui si attribuiscono due significati diversi? (BRussell)

Io ho tolto ora la voce sbagliata. --151.16.121.212 22:45, 28 gen 2007 (CET)

Modifiche anonimeModifica

Riporto qui la frase che un anonimo aveva reinserito, ho cancellato, ha reinserito, cancello di nuovo. E' troppo disorganica, priva di fonti, imprecisa .

1-secondo i testi più antichi [quali?] il termine "religione" fu usato per la prima volta [da chi?] con il senso di "riunire"(da Relìgio, la cui etimologia non è incerta[?]).Inutile elencare le varie interpretazioni che successivamente sono state attribuite a questo termine.Basti pensare che al giorno d'oggi è stata fatta una tale confusione sull'origine di questo termine, che chiunque lo interpreta in modo personalissimo.Come per ogni specifica manifestazione dell'uomo, anche per quanto riguarda il fenomeno detto "Religione" si sa con certezza che inizialmente nacque da Un intento preciso.Quali forme e quali scopi assunse in seguito è compito degli Storici.Con la definizione originaria i nostri antichi progenitori si auguravano la Ri-unione dei tre principali insegnamenti,che allora prosperavano serenamente: la Medicina, l'Astrologia e la Filosofia [nella Bibbia non c'è nè medicina nè astrologia: non è un testo religioso?]. L'acquisizione della conoscenza necessaria attraverso questi tre rami del sapere avrebbe permesso all'uomo di elevare la propria ragione.In ogni antica religione si trovano principi di queste tre discipline;dalle fonti di cui siamo in possesso [quali???] pare avessero raggiunto un alto grado di perfezionamento.L'interpretazione più astratta del vincolo tra l'uomo e una o più divinità è sicuramente posteriore [chi l'ha detto?]. --RobertoReggi 19:31, 29 mar 2007 (CEST)

-SIG. Roberto reggi,sembra che lei non sia in possesso delle conoscenze necessarie per comprendere di cosa si stia parlando.E per questo motivo ,che la riguarda personalmente,si sente autorizzato a disapprovare una definizione;perchè non è come la vorrebbe lei?Secondo lei è possibile riportare tutta una serie di studi circa l'origine di un termine su una definizione enciclopedica?Non è neanche necessario se ci riflette un attimo, altrimenti sì che diventa un dibattito.Le hanno mai detto che la Bibbia non è l'unico testo religioso,e che il cristianesimo è una delle religioni più recenti? Che ciò che lei, e non si sa chi, definisce vincolo tra l'uomo e una o più divinità si chiama "Sentimento religioso" e non Religione che è un fenomeno storico preciso con delle origini sicuramente discutibili, ma non certamente astratte? Se vi sono delle ricerche in atto, è giusto che lei ne occulti il risultato anche se non accurato nei particolari? Ci siamo rivolti a questa Enciclopedia con l'Intento di riscattarla dalla pessima fama che si sta facendo tentando di prendersi cura almeno delle definizioni più importanti ed Universali.Non sapevamo che ci fosse un controllo politico alle sue spalle. Distinti Saluti. Perez Mattia & colleghi.

Sig. Perez Mattia & colleghi:
  • "lei non sia in possesso delle conoscenze necessarie", può darsi, ma di quello che dico ne cito le fonti;
  • "riportare... circa l'origine di un termine su una definizione enciclopedica": bhe, sì, definire l'etimo di un termine mi sembra il minimo per cominciare a parlarne;
  • "ciò che lei, e non si sa chi, definisce vincolo"... ti ho citato 2 dizionari enciclopedici non cattolici. Se vuoi, tolto il blocco aggiungo anche la Enciclopedia Garzanti di filosofia (Garzanti 1981), s.v. Religione: "esprime il rapporto dell'uomo con il sacro e con la divinità".
  • "ricerche in atto": quali, di grazia?
  • "controllo politico alle sue spalle": ho chiesto chiarimenti agli utenti e ammiinstratori infiltrati in wiki appartenenti a CIA, KGB, MI7, Men In Black, P2, SISMI, Grigi, Nonna Papera fans club e mi hanno assicurato che wiki è libera.
--RobertoReggi 17:25, 30 mar 2007 (CEST)

Carissimo Roberto Reggi,

ci occuperemo di questa gravissima mancanza, ne suoi confronti in primo luogo;mi riferisco alla "Citazione delle fonti" suo cavallo di battaglia, ricordandole che nella prima definizione che aveva diligentemente redatto non c'era e non costituiva un problema, dal momento che un Enciclopedia non è il mezzo appropriato per sfoggiare anche solo una delle interminabili ricerche che da sempre vengono svolte su questo amabile pianeta anche detto "Terra".Se iniziamo a citare le varie opinioni di personaggi eminenti che sono apparsi nel corso della storia, ci offriamo volentieri per aprire la nuovissima "Citipedia", che ne pensa?

In secondo luogo, ogni parola,a dispetto delle infinite tribolazioni cui va incontro,ha una sola origine precisa;e in genere è quella che spiega qualcosa. Inutile appoggiarsi alle definizioni date da altre enciclopedie del passato, che fa ricicla informazioni? tanto di cappello. Mi perdoni se non la teniamo informata sulle "ricerche in atto", pensavamo solo di offrire un punto di vista in più,a parer nostro non così banale. p.s. a proposito del Nonna Papera fans club,io non ne sarei così sicuro fossi in lei. . . Grazie comunque per l'attenzione. Perez Mattia & colleghi.

No guarda, quello di citare le fonti non è una fissa mia, ma una regola base di wikipedia, come anche delle dissertazioni accademiche di dottorato e delle tesine pre-adolescenziali di terza media.
Quello di valutare l'etimo di un termine latino citando autori latini non è "riciclare informazioni"!!! Stiamo scherzando?!?
Gira e rigira, non hai ancora detto quali sono ste benedette "ricerche in atto". --RobertoReggi 19:01, 30 mar 2007 (CEST)

La rispetteremo.con riciclare informazioni era inteso il garzanti dell'81,ecc.. benedette ha detto bene.Però non sediciesime.


Ho modificato l'intendimento presente sul De natura deorum di Cicerone riguardo il termine "religione", il testo da me cancellato lo riporto di seguito: "....intendendo una rilettura degli eventi naturali come opera di entità soprannaturali". non è proprio come ho trovato scritto, coloro che abbiano dubbi possono usufruire dei dati che forniscono la fonte. (9 gen 2010)

Immagine didascaliaModifica

Non conoscendo molti dei simboli dell'immagine ho fatto una ricerca e, anche non condividendo il parere che un paio di questi siano simboli religiosi, ho cercato di fare chiarezza e ho riportato le voci a cui fanno riferimento nella didascalia. Aspetto suggerimenti. Si potrebbe anche cambiare immagine. Assianir 12:29, 20 apr 2007 (CEST)

Il simbolo dei cavalieri teutonici non ha nulla a che fare con la religione. Andrebbe inserita un'altra immagine. --Nyo annota 13:07, 1 mag 2007 (CEST)

In effetti è quella che mi ha lasciato più perplesso, anche l'ultima a destra in basso la triplice divinità che poi, nell'edizione inglese è associata a Diana di poiters. Siccome c'era quest'immagine ho voluto documentarne i simboli. Su commons non ho trovato altre immagini migliori. Assianir 11:29, 2 mag 2007 (CEST)

CristianesimoModifica

Il cristianesimo è la religione + diffusa al mondo (almeno sulla carta) [1] --RobertoReggi 23:10, 1 mag 2007 (CEST)

Sulla carta. Comunque nella voce non va specificato, non tratta della diffusione delle religioni. Per quella c'è una voce apposita. --Nyo annota 01:25, 2 mag 2007 (CEST)
Per tutto c'è la voce apposita, ma come indicazione base perchè la vuoi togliere? "L'Ebraismo è stata la prima religione monoteistica"; "L'Induismo è la più antica delle principali religioni del mondo"; "Il Cristianesimo è la religione più diffusa nel mondo". --RobertoReggi 07:00, 2 mag 2007 (CEST)
Dunque siamo d'accordo nel lasciare l'incipit com'era: "Il Cristianesimo è la religione più diffusa nel mondo, in particolare nelle regioni occidentali (Europa, America, Oceania)." ? --RobertoReggi 17:07, 2 mag 2007 (CEST)
Procedo --RobertoReggi 23:28, 2 mag 2007 (CEST)

InduismoModifica

L'induismo è una religione etnica o nazionale, priva di fondatore e senza impulso missionario, v. [2] (il 1° sito che ho trovato, ma è conforme agli studi da me fatti di filosofia e teologia): "Religioni etniche (e religioni fondate). Sono quelle religioni che, in contrapposizione alle ‘religioni fondate’, non hanno al loro inizio la figura di un fondatore storico. Tra queste vi saranno la maggior parte delle religioni primitive (ma non quei culti profetici che abbiano assunto il carattere di religioni autonome), le religioni della Grecia, di Roma, dell’India, germaniche, celtiche, slave, cinesi, giapponesi, ecc.). Nyo se vuoi sostenere che l'induismo puro (non p.es gli Hare Krishna) ha un impulso missionario dimostralo. --RobertoReggi 23:42, 1 mag 2007 (CEST)

Da bravo intenditore non capisci che l'Induismo non è una sola tradizione ma un contenitore di tradizioni religiose profondamente differenti tra loro. L'Induismo rappresenta senza dubbio la religione nazionale dell'India, ma ha varcato da tempo la definizione di "religione etnica" iniziando a diffondersi tra etnie diverse rispetto a quella indiana, e non parlo solo degli Hare Krisna. Stessa cosa potrebbe dirsi per l'Ebraismo, sebbene il numero limitato di praticanti lo faccia rimanere un fenomeno limitato alla sola etnia ebraica. Se costruiscono un tempio indù a Nairobi (occhio non è dell'ISKCON), che è solo un esempio, l'Induismo è da calcolare come religione universalistica. Stessa cosa è capitata all'Islam, che oggi viene calcolato come religione universalistica quando un tempo era circoscritto al popolo arabo. Insomma, le definizioni sono varie, irregolari, imprecise e non servono a nulla. --Nyo annota 01:24, 2 mag 2007 (CEST)
Per dimostrare che l'induismo è una religione universale, cosa che ti ripeto non mi risulta dagli studi che ho fatto, mi linki un sito che dice che in Africa, dove gli indiani sono massicciamente presenti da secoli, il primo tempio è stato costruito solo nel 1999?--RobertoReggi 06:57, 2 mag 2007 (CEST)
Per quello che ne so, l'Induismo è completamente scevro di impulso missionario. Ciononostante, come dice Nyo, non è una religione esclusivista, ma universalista: chiunque - indiano o no - può diventare un praticante, all'interno o all'esterno dell'India, dal momento che non esistono "riti di iniziazione" per diventare induisti, né "riti di scomunica" o "di abiura" per cessare di esserlo (fatta eccezione, forse, per l'ISKCON, ma è un caso particolare). --mπ [–√–] 08:25, 2 mag 2007 (CEST)
Riporto sempre dal sito di cui sopra [3], che ribadisco è conforme a quanto mi è stato insegnato da Giorgio Renato Franci quando studiavo filosofia e Cesare Rizzi quando studiavo teologia: "Religioni nazionali e religioni universali. Questa distinzione non si riferisce tanto al fatto della diffusione universale o meno delle religioni in oggetto, quanto alla presenza o meno, in esse, di una vocazione, di una tendenza, di una apertura universali." Se l'induismo non ha una vocazione-tendenza-apertura universale, come spero siamo d'accordo che non ha, non è una religione universale, anche se apriori non esclude l'appartenenza a esso di non indiani. --RobertoReggi 13:39, 2 mag 2007 (CEST)
Del signore che ti ha insegnato religione non me ne può fregare di meno, sinceramente. L'Induismo è considerabile universale perché sì, ha una tendenza all'apertura, ma a differenza di altre religioni non è un'apertura di tipo esclusivistico, quanto inclusivistico ed assimilativo. Se un cristiano studia l'Induismo comprende che il Cristianesimo è in toto spiegabile dalla dottrina induista, che ne scioglie i dogmi esprimendolo in modo più approfondito. Se il grado di universalismo si calcola in base al grado di "rompiballanza" di una religione (quando scassa il ***** per fare proseliti) allora i Testimoni di Geova sarebbero più universalisti dei cristiani tradizionali? L'Induismo non fa proselitismo perché accetta la validità di tutte le altre religioni, questo però non vuol dire che non si sia manifestata una tendenza alla spinta diffusiva. Anzi, l'Induismo dal 1990 al 2000 è stata la religione più in diffusione subito dopo il Buddhismo. Non si può negare che certe associazioni, come appunto la sopracitata che ha costruito il tempio a Nairobi, abbiano riversato folle di missionari in occidente. E questo vale anche per i sikh, i taoisti e i buddhisti. --Nyo annota 14:00, 2 mag 2007 (CEST)

Che ti piaccia o no, anche se da poco tempo, l'Induismo si è trasformato in una religione missionaria. Se cerchi in Google hindu mission, hindu missionary trovi molto ma molto altro. --Nyo annota 14:26, 2 mag 2007 (CEST)

Non citare 1000 siti, trovane uno particolarmente significativo e affidabile. Quello della BBC, che giudicherei a priori affidabilissimo, parla sì della formazione di missionari induisti ma con lo scopo "to preserving Hinduism in its purest and most traditional form, said the priests would try and dilute the influence of Christianity on expatriate Hindus". Non si tratta di propagare l'induismo, ma di preservarlo presso coloro che già lo sono. --RobertoReggi 14:35, 2 mag 2007 (CEST)
Il fatto è che esiste una spaccatura tra le missioni indiane e le stesse nate in occidente e i fondamentalisti indù. --Nyo annota 14:37, 2 mag 2007 (CEST)
? La chiarezza non è il tuo forte --RobertoReggi 14:54, 2 mag 2007 (CEST)
Ci sono: 1) Missioni e società missionarie indiane o occidentali che hanno come obiettivo la diffusione dell'Induismo, e sono la maggioranza (BAPS, Ramakrishna, Hare Krishna, questa è una lista di missioni affiliate con l'Hindu Council UK e che agiscono in UK). Potrebbe essere considerata tale anche l'Unione Induista Italiana. 2) Ci sono, in India, i nazionalisti indù il cui obiettivo è quello della valorizzazione della propria religione. Che si estenda al difuori dell'India a questi non può fregare di meno. --Nyo annota 15:00, 2 mag 2007 (CEST)
  • Circa il sito, che ci siano associazioni/templi indu in territori con minoranze + o - consistenti di indiani non mi stupisce e non testimonia un vero e proprio lavoro missionario.
  • Circa le associazioni induiste che indichi, se conosci così bene l'ambiente e l'inglese non ti sarà difficile trovare passi precisi che parlano di un vero e proprio lavoro missionario tra non induisti. Una roba del tipo: "A Bologna il gruppo di matrice induista Pinco Palla ha aperto un tempio e/o centro culturale col proposito di diffondere i valori induisti nella città".
  • Il punto seguente poi è distinguere se Pinco Palla è:
  • un movimento propriamente induista, e non credo ne troverai, e in tal caso mettiamo l'induismo tra le religioni universali e non etniche;
  • un movimento neo-induista di formazione recente, tipicamente anni '60, (tipo Hare Krishna), e che questi abbiano una apertura universalista è fuori di dubbio (quando ero piccolo li vedevo a Faenza passare casa per casa). Per questi sono d'accordo a inserire già in nota a "religioni nazionali o etniche, diffuse solo all'interno di un determinato gruppo etnico-sociale (ad es. Ebraismo, Induismo)" una frase tipo "Alcuni movimenti di matrice induista di recente formazione, a differenza della secolare tradizione induista, sono caratterizzati da un forte impulso universalista e missionario". --RobertoReggi 17:26, 2 mag 2007 (CEST)
Cavolo, basta che ti fai un giro per il Web e ti guardi la descrizione di alcune associazioni "missionarie". Ad esempio guardati il sito dell'UII, dice espressamente di voler diffondere la tradizione induista. Non me le sogno ste cose, è da anni ormai che mi interesso di fenomeni religiosi, e un certo intuito l'ho sviluppato. Se ci sono templi e organizzazioni induiste piantate ai quattro angoli del mondo significa che una spinta missionaria c'è (ed è attiva dagli anni Settanta). Guardati la home di questa organizzazione indù russa, e guarda le foto in alto. Quelli sono russi convertiti, non sono indiani. Questa organizzazione è, di conseguenza, missionaria, in quanto non nazionalistica indiana. L'Hindu Council UK, descrivendo l'Induismo, ne parla affermando che l'umanità trarrà beneficio dal fatto che la dottrina del Dharma sia oggi non più confinata alle terre indiane, ma disponibile nel mondo per tutti coloro che la cercano. La Gran Bretagna è in procinto di aprire una scuola induista; esiste un National Hindu Students Forum UK e anche qui le foto dimostrano che non sono indiani, ma inglesi. L'Hindu American Foundation abbina all'Aum la bandiera americana e organizza progetti che a me paiono decisamente seminaristici. Basta? E non ho citato gli Hare Krishna.
Penso che la definizione di "religione etnica" e "religione universalistica" sia decisamente disorientante. Come puoi vedere una religione un tempo conseiderata "etnica", se ben compresa può facilmente prendere piede anche in sostrati culturali differenti da quello di origine. Così è capitato all'Islam, e così sta capitando all'Induismo. Sempre parlando dell'UK, qualche settimana fa è stato deciso di insegnare meno Cristianesimo e più Induismo e Islam nelle scuole, un caso? Comunque anche il Cristianesimo in certi suoi frangenti si trova a metà strada. In Africa si sono affermate le Chiese etniche mentre in Europa il numero dei praticanti è sceso. Bisogna calcolare il Cristianesimo come "religione"etnica" perché i cristiani etnici sono relativamente più tanti degli altri? --Nyo annota 19:25, 2 mag 2007 (CEST)

Ribadisco che non puoi prendere associazioni che operano in paesi con minoranze induiste come esempio di missionari. Lì l'induismo c'è già, curano quelli: v. il sito della BBC che hai citato, la scuola è per bambini indù, non per predicare l'induismo; anche l'altro sito della BBC parla di persone già induiste.

Mi ha incuriosito non poco quel sito sulla Russia: lì no che di induisti non ce n'è, mica faceva parte dell'empire. Ma se vai a vedere bene [4] al di là della generica denominazione di indù si occupa degli hare krishna. E che questi siano missionari non ci piove, ma sono un movimento neoinduista recente, non fanno parte dell'induismo 'classico'. Ergo ritorno alla proposta di inserire la nota: "Alcuni movimenti di matrice induista di recente formazione, a differenza della secolare tradizione induista, sono caratterizzati da un forte impulso universalista e missionario".--RobertoReggi 23:06, 2 mag 2007 (CEST)

Dove leggeresti che i russi sono Hare Krisna? Forse perché hai letto Lord Krisna? Il Signore Krisna è figura centrale anche dell'Induismo tradizionale mica solo degli Hare. Poi il sito parla di russian Hindus non di ISKCON. Ci sono citazioni sull'ISKCON perchè svolge attività anche in Russia, ma quelli non sono Hare. Perché vai avanti con 'sta battaglia poi? Ti piace perdere tempo? Non ti è chiaro che le definizioni non servono a nulla? E delle Chiese africane etniche che scriviamo? --Nyo annota 23:43, 2 mag 2007 (CEST)
Nel link che ho messo [5] dice cose tipo: "1980-3: The KGB declare a “war” on Russian Hindus... the KGB declared The International Society For Krishna Consciousness". Per chi scrive induismo e Hare Krishna sono la stessa cosa. Il sito parla dunque delle restrizioni agli Hare Krishna russi, che non sono semplici indù. --RobertoReggi 23:57, 2 mag 2007 (CEST)
PS: che differenza c'è poi tra l'Induismo degli Hare Krisna e quello tradizionale? Nessuna. --Nyo annota 23:44, 2 mag 2007 (CEST)
E' appunto qui il nocciolo della questione: l'induismo tradizionale non è missionario, quello degli HK sì. --RobertoReggi 23:57, 2 mag 2007 (CEST)
PS2: ma perché tergiversi? La UII e i templi di Savona sono tradizionali, e sono delle missioni, volendo. Poi questa? È considerata una santa, perché la sua non potrebbe essere una missione? Dai basta, devo citarti altre migliaia di siti? Che le centinaia di templi UK funzionino anche da missioni è ovvio, così fanno anche le chiese no? Prendono la scusa di andare giù ad aiutare la gente ma quello che gli preme è fare proseliti. --Nyo annota 23:51, 2 mag 2007 (CEST)
Circa il tempio di savona mi informerò se fanno un vero e proprio lavoro missionario. a colpo d'occhio, cmq, il fondatore è un discepolo di un maestro degli anni '60. E questo conferma quanto sostengo: movimenti neoinduisti nati attorno ai '60 fanno proselitismo, prima l'induismo tradizionale no.
Della santa che dici non vedo dove dice che fa lavoro di predicazione. --RobertoReggi 23:57, 2 mag 2007 (CEST)
È questo il punto: non ti diranno mai che fanno attività missionaria perché per gli indù non esiste il concetto di "conversione" in senso cristiano. Per gli indù tutti sono indù ma vengono educati a religioni diverse in base alla cultura in cui crescono, mai sentito? Mi pare sia sul sito dell'UII. Quindi per loro la "conversione" è in realtà un "ritorno alle origini". --Nyo annota 00:04, 3 mag 2007 (CEST)
Comunque, perché selezioni le informazioni in questo modo? Ci sono un sacco di organizzazioni e siti che ti ho linkato che dimostrano attività missionarie induiste. --Nyo annota 00:09, 3 mag 2007 (CEST)
Chiedo scusa se ritorno a un discorso già chiuso, ma - giusto per puntualizzare - gli "induisti russi" sono a tutti gli effetti dei vaisnava, come si può facilmente capire da questa pagina, in cui l'intero Induismo viene assimilato (sminuendolo notevolmente) nella sola corrente devozionale dualista, quella degli HK appunto (che, come si è detto, hanno spirito missionario). Questo non può dunque definirsi un caso di induismo tradizionale, almeno per l'accezione che ne stiamo dando (infatti i vaisnava sono sempre esistiti nella storia induista, e, basandosi sugli stessi insegnamenti di oggi, condividevano anche la medesima spinta missionaria). --mπ [–√–] 08:28, 3 mag 2007 (CEST)
No Mtt, quella pagina fa in effetti una trattazione genreale sull'induismo 'tradizionale' ma l'ultimo paragrafo mostra che chi scrive è un HK (tutti gli induisti ovviamente venerano Krishna ma solo HK pongono il rapporto d'amore con lui sopra tutto). Siamo sempre lì. Ribadisco ancora: le attività missionarie induiste sono:
  • o legate alla conservazione della fede già esistente tra induisti;
  • o legate a movimenti neo-induisti, che è giusto accennare in nota.
L'unico caso di diffusione della fede fuori dal subcontinente indiano, prima delle migrazioni moderne, è quello dell'isola di Bali. Ma anche quello non è per un lavoro missioanrio ma per migrazione di indù. --RobertoReggi 09:34, 3 mag 2007 (CEST)
Nulla da dire riguardo le attività missionarie induiste. Ma, riguardo alla pagina russa, non è così: tratta sì l'induismo nella sua totalità (quando parla, ad esempio, dei testi sacri), ma lo assimila ad una singola corrente interna, spacciandola per la totalità:

«This eternal religion or the timeless activity of human beings refers to re-establishing his forgotten relationship with God. All living beings as immortal souls have forgotten their relationship with God and a human life is special because it affords a chance to revive it again.»

((dall'incipit))
Ripeto: re-establishing his forgotten relationship with God è puro induismo vaisnava (che pone il proprio "cardine" sulla bhakti duale), non l'induismo nella sua totalità, che, lo ricordo, offre anche altre vie per giungere alla Meta. --mπ [–√–] 10:08, 3 mag 2007 (CEST)
Mtt, non avevo capito sopra, forse ho capito adesso, chiedo conferma: siamo d'accordo che l'induismo classico-tradizionale non ha impulso missionario, e che quei gruppi che lo mostrano sono correnti minoritarie? Saresti dunque d'accordo nell'indicare l'induismo come religione etnica-nazionale con in nota la precisazione che alcuni attuali movimenti neo-induisti hanno un anelito universalista? --RobertoReggi 10:35, 3 mag 2007 (CEST)
Se per anelito universalista si intende l'istanza di voler diffondere il proprio culto in altre popolazioni, con lo scopo esplicito di convertire queste ultime al proprio credo, allora sì, sono d'accordo: l'Induismo tradizionale ne è scevro, in quanto non contempla il meccanismo della conversione, come spiegato da Nyo più sopra. Ha però un differente tipo di anelito universalista, nel senso che non è una religione esclusivista (come, ad esempio, le religioni occidentali) ma, al contrario, ha una concezione "universale" del mondo e della Divinità (ovvero: contempla tutte le religioni come vie per giungere ad un'unica meta). Penso che queste cose andrebbero esplicitate nella voce, per non incorrere in fraintendimenti. --mπ [–√–] 11:25, 3 mag 2007 (CEST)

PropostaModifica

Proposta:

Un'altra importante distinzione è quella tra religioni nazionali o etniche, diffuse solo all'interno di un determinato gruppo etnico-sociale e che non cercano di convertire altre popolazioni al prioprio credo (ad es. Ebraismo, Induismo[1]), e religioni universali, caratterizzate invece da una spinta missionaria più o meno marcata (p.es. Cristianesimo, Islam, Buddhismo).

Note

  1. ^ Tuttavia alcuni movimenti di matrice induista di recente formazione come p.es. gli Hare Krishna, a differenza della secolare tradizione induista, sono caratterizzati da un forte impulso universalista e missionario.

--RobertoReggi 12:04, 3 mag 2007 (CEST)

Robertoreggi, comunque non hai capito. Il Visnuismo (80%, e gli Hare Krisna sono a modo loro visnuiti) è la corrente maggioritaria e non è un movimento neoindù. Hai ancora intenzione di pedare con il fatto che l'Induismo non sia a modo suo universalistico? Se metti in mezzo la storia delle altre correnti sappi che anche il Cristianesimo africano è etnico (cosa che continuo a scrivere ma che continui ad ignorare), dovremmo sbattere il Cristianesimo nella sezione "religioni etniche" dunque? --Nyo annota 14:52, 3 mag 2007 (CEST)
Ho telefonato al monastero induista che hai linkato, l'unico presente in Italia, chiedendo un parere ai diretti interessati. La signora con la quale ho parlato ha confermato quanto sto scrivendo da alcuni giorni: l'induismo classico non ha mai mostrato tendenze missionarie ed espansioniste; è rimasto sempre limitato entro i confini etnici-nazionali indiani; chi oggi si comporta così sono solo correnti minoritarie (Rama Krishna, Hare Krishna). --RobertoReggi 15:18, 3 mag 2007 (CEST)
Uhm... e chisseneimporta? L'universalismo non è solo missione per plagiare la gente e convincerla a convertirsi con le buone o/e con le cattive, è anche capacità di assimilare e spiegare l'alieno (e come ti ho già spiegato, la dottrina induista riesce a spiegare quella cristiana [le fondamenta per lo meno] espandendola e rendendola in modo più approfondito]). Quella frase che ti abbiamo riportato ma che spudoratamente ancora ignori fa parte della dottrina visnuita, e il Visnuismo è la massima parte dell'Induismo. Per gli Induisti non c'è bisogno di essere convertiti perché tutti si è, nella propria più intima interiorità, induisti, basta semplicemente rendersene conto. È questo ciò che predica l'Induismo, ed è questo il suo metodo "missionario". Confidare in buona parte nella ragionevolezza delle persone. --Nyo annota 15:37, 3 mag 2007 (CEST)
Citi un sito a sostegno della tua tesi, ti mostro che non è così e rispondi "chisseneimporta": sei un idiota (se devo essere bloccato voglio questa frase nel log).
Venendo all'atto pratico se concordi finalmente che l'induismo non ha un vero e proprio lavoro propagandistico come cristianesimo, islam, buddismo, modifico come da mia proposta sopra. A stasera. --RobertoReggi 16:39, 3 mag 2007 (CEST)
Tel'avevo detto come ti avrebbero risposto, dogmista! ^_^ --Nyo annota 22:14, 3 mag 2007 (CEST)

Richiedo solo questa modifica:

Un'altra importante distinzione è quella tra religioni nazionali o etniche, diffuse solo esclusivamente o prevalentemente all'interno di un determinato gruppo etnico-sociale e che non cercano di convertire altre popolazioni al prioprio credo (ad es. Ebraismo, Induismo[nota]), e religioni universali, caratterizzate invece da una spinta missionaria più o meno marcata (p.es. Cristianesimo, Islam, Buddhismo).

Per il resto, la proposta mi soddisfa. +1 --mπ [–√–] 17:22, 3 mag 2007 (CEST)

Procedo --RobertoReggi 20:23, 3 mag 2007 (CEST)

Dubbio sulla classificazione dell'InduismoModifica

Volevo chiedere come mai se l'Induismo è considerato una religione "Enoteista" per via della Trimurti per quale motivo non dovrebbe esserlo anche il Cristianesimo, dove il senso della Trinità cristiana è l'esatto corrispettivo del senso della Trimurti indiana (traslato nel tempo e nello spazio). Se il principio è lo stesso(L' assoluto è uno e trino allo stesso tempo) dovrebbero in questo senso essere considerate entrambe religioni o "monoteiste" o "enoteiste".Pare comunque che la classificazione di religione "enoteista" per l'Induismo sia errata e che derivi da una comprensione difettosa poichè la Divinità è unica e le apparenti "Divinità" sono i suoi attributi e prendono i nomi dei molteplici aspetti della vita.Si può affermare che questo, in una forma piuttosto diversa, accada anche nel cristianesimo. DERVISCH. h.20:30

«se l'Induismo è considerato una religione "Enoteista" per via della Trimurti»

...e dove starebbe scritto che è enoteista "per via della Trimurti"??
L'induismo non "si basa" sulla Trimurti (che peraltro è un concetto relativamente abbastanza recente), la Trimurti è semplicemente una forma Divina come un'altra (Divina = di Dio).
È vero che la Trimurti e la Trinità cristiana sono concetti estremamente simili; ma, a differenza del Cristianesimo (che è assolutista e non relativista), nell'Induismo la Trimurti non è l'unica forma della Divinità, né quella "assoluta", né è in alcun modo "superiore" alle altre. Ogni persona ha la sua forma prediletta (o - nell'Induismo popolare - anche più d'una), detta Ishta-Deva, che può essere Rama, Krsna, Siva, Vishnu, Ganesha, la Trimurti, Devi, Kali, Paramatma, ecc.
È vero che anche nel Cristianesimo esiste una sorta di pantheon (es. Schiere angeliche, Santi a vari livelli, ecc.), ma si tratta comunque di figure subordinate a Dio, un po' come accade nell'induismo Vaishnava, in cui tutti i Deva sono umili servitori di Krsna.
Nell'induismo (eccetto i vaishnava puri) qualsiasi forma si veneri, quella forma diviene automaticamente la più grande e assoluta, per l'individuo che la venera. Nel Cristianesimo la devozione verso figure più "basse" nella gerarchia è consentita solo se queste ultime rappresentano degli intermediari (si parla in questo caso di intercessione), mentre la forma assoluta di Dio è una soltanto (ovvero: Dio Uno e Trino).

«la Divinità è unica e le apparenti "Divinità" sono i suoi attributi e prendono i nomi dei molteplici aspetti della vita»

Appunto! È proprio quello che si dice nella voce, ed è proprio ciò in cui l'Induismo differisce dal Cristianesimo. Non capisco dunque dove stia il problema... --mπ [–√–] 08:55, 26 lug 2007 (CEST)

Voce da rifareModifica

Scusate il tono un po' eccessivo, ma questa voce è quasi delirante: la suddivisione per numeri di divinità (monoteismo, politeismo, ...), le "religioni scherzo", la "magia se è religione"... ma insomma, sull'Enciclopedia Britannica avremmo mai trovato un testo del genere? Comunque, suppongo che sia necessario un bel vaglio per ridare vita alla religione. Qualcuno è favorevole, oppure faccio solamente le mie modifiche e vediamo se vanno bene? --archeologo 02:20, 1 ago 2007 (CEST)   Fatto cioè:

  • ho inserito all'inizio un'immagine più rappresentativa delle religioni nel loro complesso
  • le religioni cosiddette "maggiori" hanno ognuna una mappa rappresentativa
  • ho eliminato il paragrafo "religioni scherzo" per due motivi: se si tratta di religioni reali, è quantomeno offensivo per i credenti; se si tratta di religioni create per scherzo, su questa voce non dovrebbero proprio stare
  • ho intenzione di eliminare il paragrafo "la magia è una religione?" semplicemente perché questa è una voce che spiega cos'è una religione e quali sono le principali, non cosa non è
  • ho sistemato il paragrafo iniziale mettendo da parte la discussione etimologica ed inserendo nella prima riga una definizione (magari imprecisa, semplicistica o rude, ma almeno è una definizione iniziale)
  • ho tolto alcuni link sospetti: per guardare uno era addirittura necessario iscriversi
  • ho sistemato e standardizzato la bibliografia, rendendola anche in elenco alfabetico
  • ho tolto e sto togliendo i "vedi anche" dato che sono ingombranti e antiestetici (IMHO): meglio sostituire con un link direttamente nel titolo del paragrafo (che mi sembra più soft e immaediato)

Dunque ci rimane da fare:

  • approfondire e spiegare meglio la disquisizione semiotica sull'etimologia della parola "religione"
  • dare un degno incipit alla voce
  • sistemare le immagini delle religioni ed ampliare un po' i singoli paragrafi delle religioni
  • rimuovere assolutamente quel lungo e fastidioso elenco delle religioni "minori" e descriverne brevemente le singolari caratteristiche
  • organizzare una bibliografia seria, ordinata e ragionata
  • scrivere necessariamente un bel paragrafo sulla "storia delle religioni"
  • sistemare meglio la categorizzazione delle religioni (io intendevo rifarmi al Brelich, ma se ci sono idee migliori sono bene accette)

Insomma, alla caricaaaaaaaaaaaa... --archeologo 23:49, 1 ago 2007 (CEST)

Sarebbe interessante fare delle sezioni incentrate più sulla religione che sulle religioni; altrimenti questa voce è solo un riassuntino!
Ad esempio (le sparo lì a caso)
  • Rapporto tra religione e scienza
  • Rapporto tra religione e filosofia/metafisica
  • Rapporto tra religione e moralità/etica
  • Rapporto tra religione e mitologia
  • Psicologia/Sociologia della religione,
  • Misticismo/Esoterismo
  • Religione e spiritualità
e così via... --mπ [–√–] 09:12, 2 ago 2007 (CEST)
D'accordissimo. Però parlando sempre con le fonti sotto mano, altrimenti si rischia la ricerca personale. Buon lavoro! ;-) --archeologo 22:57, 2 ago 2007 (CEST)

Vaglio voce MosèModifica

Vi segnalo che ho proposto al vaglio la voce "Mosè". Grazie per la disponibilità. Discussioni Utente:Pentauro

La questione dell'EtimologiaModifica

Sono d'accordo con Archeologo, soprattutto per l'approfondimento circa l'origine del termine Religione.è sempre stata una questione molto dibattuta e trovo che riportare le interpretazioni di personaggi famosi come Cicerone e Lattanzio e ancora Sant'Agostino sia profondamente insufficiente poichè la nascita della Religione è un fenomeno che si spinge molto più in là nel tempo... le opinioni,sicuramente interessanti, di personaggi storici dai nomi "altisonanti" danno una semplice parvenza di autorietà. Perchè per esempio non citare il pensiero di chi in Oriente affrontò la questione moltissimo tempo prima? sarebbe una "citipedia", è vero. A mio giudizio occorre,in casi così delicati, applicare il principio dell'Analogia.Ed è comune a molte culture e a molte religioni intendere il termine Religione in un senso che qui è stato omesso ma che non sembra in alcun modo secondario; la particella "Re-" non offre dubbi sul suo significato,di ritorno, di "nuovamente", in parole povere "un'altra volta".La seconda parte è di difficile decifrazione per via della sua somiglianza con svariati termini.Fra questi -ligere che significa collegare,connettere, non è da sottovalutare per tante ragioni.Una su tutte: insieme alla particella "Re-" è traducibile con "Ri-collegare,Riconnettere" e in questo senso si orienta il pensiero di molte religioni delle origini(poichè se è dell'origine di una parola che si parla, sarà l'origine del fenomeno cui essa si riferisce la nostra preoccupazione maggiore).Nei Vangeli, così come nel Libro tibetano dei morti, così come nel Corano e nella Torah e altri testi sacri(considerati generalmente minori),si parla frequentemente di una ri-nascita interiore, di un ritorno, di una riconnessione interiore a certe potenzialità insite nella natura umana;nei Vangeli per esempio si chiama Morte e resurrezione,anche nel Corano.è ricorrente anche nelle religioni considerate "magiche" e rituali dell'Africa nera e del sud-america.Non analizzerò in questa sede il problema, solo questo: L'idea centrale è che la Religione fosse nata per occuparsi di creare un "unione interiore" nell'uomo, la cui mancanza di conseguenza, secondo un antico pensiero, è alla base di ciò che allontana gli uomini gli uni dagli altri esternamente, nella comprensione reciproca. in sintesi, cosa ne pensate di aggiungere quest'interpretazione suffragata da numerose prove? Lunderperzo ore 13.25 8-1-2008

Quale studio/opera sostiene "quest'interpretazione suffragata da numerose prove?" --RR 17:12, 8 gen 2008 (CET)

bè,per esempio, quasi tutti i testi sacri contengono questa idea.I testi sacri sarebbero un'ottima prova,poichè questi testi contengono la prima e l'ultima parola sulla Religione, ma purtroppo subiscono necessariamente l'effetto dell'interpretazione a più livelli man mano che si procede nel tempo,come lei sicuramente sa. Inoltre se ammettiamo che questi antichi documenti,congegnati con grande sapienza per attraversare indenni il passaggio dei secoli, contengano tutti, senza alcuna eccezione, dei frammenti di "Verità" bisogna anche ammettere che non tutti gli uomini sono e possono essere interessati a scorgervi alcunchè.E anche di questo lei è perfettamente al corrente. Si possono citare vari lavori, mi occuperò al più presto di informarvi di quelli più attendibili, per il momento vi ricordo il lavoro di Maurice Nicoll,celebre psicologo francese di scuola junghiana che intrattenne per un certo periodo una collaborazione con Georges Ivanovitch Gurdjieff,grande esperto in materia di Religioni.Le cito l'opera, si chiama "L'uomo Nuovo"-analisi imparziale di alcune parabole del Vangelo-Psiche Editore- se non lo conosce già sono sicuro che lo troverà davvero un buon libro.Questo è un esempio, un frammento della ricerca che c'è a riguardo di quella interpretazione che ho voluto proporre. Lunderperzo ore 17.48 8-1-2008

Per parte mia solitamente sto lontano da pubblicazioni di case editrici autorevoli come "Psiche Editore". Se trovi passi precisi (Autore, Testo, Pagina) per parte mia son d'accordo ad aggiungere un accenno --RR 18:03, 8 gen 2008 (CET)
D'accordo.Comunque le case editrici non hanno alcuna relazione con gli Autori, sono solo meccanismi di distribuizione; quella è un po' di nicchia è vero, ma questo fatto riguarda solo l'Italia,in questo momento.Non si faccia ingannare dall'aspetto esterno, che il signor Nicoll non sa' minimamente di essere finito nel reparto New Age... allora porterò più documentazione con maggior esattezza di riferimenti, fino ad allora se ha un minuto per dare un occhiata a quel testo sarei interessato a sentire la sua opinione al riguardo,dal momento che è un argomento che conosce bene. grazie e a presto, Lunderperzo ore 12.02 9-1-2008

Esistenza di Dio cerca aiuto!!Modifica

Chiedo aiuto per la sistemazione (radicale) delle prove dell'esistenza di Dio nella voce correlata: Esistenza di Dio. Grazie a tutti! Marcus90 22:04, 3 feb 2008 (CET)

Un nuovo incipit per Gesù!!!Modifica

Se vi interessa decidere del nuovo incipit per la voce Gesù, andate alla pagina delle discussioni Discussione:Gesù#A_proposito_di..._incipit:_mettiamola_ai_voti.21 La votazione scade il 9 feb 2008 alle ore 21:47 Marcus90 | talk 21:54, 4 feb 2008 (CET)

Rivedere definizione iniziale.Modifica

La definizione inizialmente posta mi sembra inadeguata a rendere sinteticamente, ma esaurientemente, il concetto da definirsi:

1) Nella specificazione del "complesso" sostanziante il fenomeno religioso è omesso l'aspetto relativo al "sentimento" risolvendo detto complesso in una mera dicotomia meccanicistica credenza / comportamento.

2) Il riferimento esclusivo ad un ordine soprannaturale esclude tutte quelle forme di religiosità focalizzate a cogliere la sacralità nell'immanente.

3) È posta attenzione esclusiva al fenomeno religioso come aspetto della socialità umana (si parla di "gruppo umano") escludendo la dimensione intimistica del fenomeno religioso derivante dal rapporto personalissimo dell'individuo con il sacro.

In ragione degli aspetti sopra individuati credo che la definizione proposta debba essere profondamente rivista al fine di essere resa più completa ed aderente al concetto sottostante.

Fausto Scanner

10-04-2008

  • Ho scritto gran parte della definizione iniziale, traendola da enciclopedie e manuali di antropologia. Ovviamente ha tutti i limiti possibili. Però non concordo in linea di massima con le osservazioni di Fausto (che invito a registrarsi come utente). Per questa ragione. La definizione che vorrei vedere ha un taglio "antropologico", cioè corrispondere a qualcosa di oggettivo e osservabile ed esprimere in qualche modo ciò che l'antropologia pensa che sia la religione. I tre punti di Fausto non è che siano privi di spunti. Però non si possono risolvere facilmente perchè presentano questi problemi: 1) la religione non è un sentimento. Il che non significa che non vi siano sentimenti ed emozioni, religiosità e fede negli individui. Ma bisogna proprio chiarire che la *religione* è un'altra cosa, non è questo o quel sentimento particolare. Due persone possono avere la stessa religione e provare sentimenti o tipologie di partecipazione emotiva ai fatti religiosi completamente diversi fra loro. Esempio i dervisci hanno certe espressioni emotive particolari mistiche nella pratica dell'Islam di corrente sufi, ma la mistica dervish è una cosa (sentimento), l'Islam sufi (religione) è un'altra. La corrispondenza non è tra il termine religione e un sentimento, ma tra religione e altri fatti culturali osservabili. - Anche con i punti 2) e 3) non sono d'accordo, con riferimento al testo della definizione. Non è assolutamente vero che la definizione "esclude" le forme di adorazione dell'immanente o la dimensione intimistica. Infatti più avanti i paragrafi "animismo" e "panteismo" ne parlano. Solo che il termine religione si usa quando vi è anche il coinvolgimento di concetti trascendenti. Il Taoismo si occupa sempre di cose immanenti, ma non sarebbe una religione se non postulase anche proprietà o entità soprannaturali. Mi rendo conto che questo punto delll'immanenza è quello più da approfondire, ma segnalo che finora gli antropologi di tutto il mondo non sono riusciti a trovare una definizione chiara. Per il punto 3) vale un discorso simile: la visione/esperienza intimista con il sacro non è sufficientte a fare una religione. La religione è comunicabile, è il fenomeno di comunicazione e diffusione di un concetto di sacro. Al limite si potrebbe anche postulare una religione individuale: il "mio" rapporto con il sacro è la "mia religione". Non è una definizione abituale in ambiente scientifico però, di solito si intende per religione un sacro condiviso. Aki (msg) 02:31, 25 apr 2008 (CEST)

Qualche precisazione: Premesse. a) Le mie osservazioni erano strettamente dirette alla costruzione di una definizione iniziale di religione (per intenderci, ciò che corrisponderebbe alle prime tre righe dell’esposizione su Wikipedia). Non riguardavano lo sviluppo successivo della trattazione (sulla quale sospendo il giudizio per ragioni di brevità). b) Una definizione iniziale di un concetto, per assolvere alla sua funzione, dovrebbe essere in grado di cogliere sinteticamente il concetto sottostante in ogni suo aspetto. Profilo sostanziale. Un taglio di indagine strettamente antropologico - etnologico, a mio parere, limita indebitamente l’ampiezza del “definendo”, dando luogo all’esclusione di aspetti rilevanti per la resa del concetto. Se assumiamo l’ambito antropologico quale unico paradigma a partire dalle cui sole categorie inquadrare in via definitoria il fenomeno religioso, perdiamo tutto quanto deriva da un approccio di matrice psicologica in senso lato che non è poca parte. C’è addirittura chi risolve il fenomeno religioso in mera politica e si accontenta, spesso, di liquidare detto fenomeno adottando una ben modesta chiave di lettura in funzione anti-teocratica. Così facendo, se mi si perdona la figura retorica, con l’acqua sporca si manda “in fogna” anche il bambino. Non so se possiamo accontentarci di descrivere “Il bue squartato” di Velasquez esprimendo, con l’idea di essere rigorosamente “oggettivi”, il numero e la proporzione dei pigmenti usati per dipingerlo. Saremmo sicuramente più “oggettivi” ma rinuncieremmo a cogliere l’essenza del fenomeno. Profilo formale. Esiste, inoltre, una lacuna metodologica se pensiamo di colmare le omissioni della definizione in sé considerata rinviando a quanto espresso nella successiva trattazione della “voce” (“Non è assolutamente vero che la definizione "esclude" le forme di adorazione dell'immanente o la dimensione intimistica. Infatti più avanti i paragrafi "animismo" e "panteismo" ne parlano” sic). La definizione deve “stare in piedi” da sola e, per quanto sinteticamente, deve cogliere tutti gli aspetti che concorrono a determinare il concetto di religione: da quelli riconducibili grossolanamente al tema della “religione positiva” (che rimanda naturalmente, tra l’altro, alle scienze sociali ed all’indagine storica) a quelli riconducibili al tema della “religione naturale” che rinvia anche ad aspetti attinenti alla dimensione psicologica, se non spirituale, del fenomeno. La “definizione” deve, per certo, trovare sviluppo nella trattazione che segue, ma se da tale trattazione seguente è addirittura “completata” in ciò che le manca “ab origine” allora si tratta di una definizione carente in radice e, come tale, richiede, a mio avviso, di essere rielaborata ed aperta a cogliere tutti gli aspetti del fenomeno suo oggetto. Fausto Scanner 13-05-2008.

Su nuovi paragrafi "Agnosticismo" e "Ateismo"Modifica

Sono assolutamente contrario all'ultima modifica apportata, che crea un nuovo paragrafo dal titolo "visioni irreligiose o anti-religiose" e crea due definizioni nuove basate sulla distinzione tra agnosticismo e ateismo.

L'Ateismo secondo me era un concetto necessario nell'elenco delle tipologie di religione (anche poichè esistono culti religiosi di impostazione atea) e non è necessariamente una visione anti religiosa o irreligiosa. Invece secondo me in questa nuova definizione, il paragrafo creato è off-topic, fuori dall'argomento della voce enciclopedica, ed è anche molto opinabile. La voce dovrebbe trattare ateismo e altre concezioni in primo luogo *in quanto forme di religione*, cioè idee diffuse sulla divinità o cosmologiche, perchè questo è l'argomento della pagina. La definizione e la nuova classificazione proposta invece: definisce un concetto nuovo "irreligione", contiene errori (gli increduli non sono confusi con gli agnostici, nelle statistiche), è errata nella definizione di ateismo riducendolo all'ateismo "forte", suppone erroneamente che tutti gli atei siano a-religiosi o anti-religiosi quando invece talvolta seguono pratiche spirituali, insomma la suddivisione secondo me è sbagliata.

Ciò è dovuto probabilmente a un problema di definizione, di uso dei termini nel contesto. Il termine "ateismo" viene interpretato nella nuova modifica come quel termine usato in modo comune per indicare l'atteggiamento politico di negazione della religione, che assume dei contenuti tipici e occupa la voce "ateismo". Ma non era questo il senso di ateismo (o non l'unico) che dovrebbe stare qui, secondo me. Atesimo era inteso nel senso di una concezione cosmologica dove non c'è una divinità oppure non è previsto un rapporto tra divinità e uomo, proprio è solo na questione di forma e numero delle divinità, a prescindre dal fatto che sia l'individuo sia non-religioso, buddista o altro.

Aki (msg) 13:09, 14 mag 2008 (CEST)

Ho wikificato le ultime modifiche apportate da Ulissark (che ho avvertito di questa discussione), ma purtroppo non sono in grado di entrare nel merito del contenuto. Mi limito a dire che anche a me la suddivisione con sezione "Concezioni irreligiose e antireligiose" non sembra opportuna.--Trixt (msg) 01:12, 15 mag 2008 (CEST)

Commento anonimoModifica

Di seguito commento anonimo inserito nella voce, intriso di considerazioni personali e prive di oggettività, la cui possibile integrazione nella voce va attentamente valutata. --Fantomas (msg) 10:04, 5 giu 2008 (CEST)

Tale complesso di credenze è tuttavia legato al luogo di nascita dell' individuo il che dimostrerebbe come l' indottrinamento funzioni ottimamente in tenera età e ancor di più se effettuato con l' ausilio inconsapevole dei genitori. Tale indottrinamento permette ai leader religiosi (siano essi cristiani, musulmani, satanisti o new age) di interferire con la vita sessuale (imponendo castità o spingendo alla riproduzione) , con i costumi sociali, con i costumi alimentari (imponendo digiuni o particolari piatti) ecc ecc. Unico punto comune a tutte le religioni è l' indottrinamento: una serie di comportamenti posti in essere allo scopo di convincere un individuo ad accettare credenze non dimostrabili. Lo scopo è abbastanza ovvio: una volta spinti gli individui ad accettare rituali e comportamenti, si dispone di una popolazione di individui facilmente controllabili. "Controllo" quindi significa potere politico e di conseguenza economico (esempio lampante fu la Democrazia Cristiana in Italia, partito politico fondato su credenze religiose, che ha governato il paese per moltissimi anni). Da questo punto di vista tutte le religioni (o quasi) si equivalgono per obiettivi e mezzi utilizzati. Inoltre come conseguenza naturale dell' esistenza di religioni diverse si ha quell' effetto che i romani chiamavano "Divide et Impera" che porta inevitabilmente a giustificare azioni del tutto contrarie al buon senso, come invadere paesi sovrani e muovere guerra a stati.

Immagini nell'articoloModifica

Sono accurate? L'immagine sulla diffusione della cristianità nel mondo per nazione è veramente ridicola. Secondo voi Russia, Norvegia e Svezia hanno meno del 20% dei cristiani (meno della metà di quanti ne avrebbe il Kazakhistan secondo la mappa) e addirittura la fonte sarebbe la CIA?!?!?!? Per me fareste bene a rimuoverla a questo punto, così come le altre se il livello di accuratezza è quello --82.56.120.86 (msg) 03:47, 11 lug 2008 (CEST)

Il CIA World Factbook si riferisce alla pratica religiosa. Per il Kazakhistan riporta una pratica del 44%, per la Russia del 15-20% --RR 08:15, 11 lug 2008 (CEST)
appunto, sono dati taroccati; l'hanno pure scritto nella nota che sono di più i cristiani. Per quanto riguarda la Norvegia sono almeno il 90% tra Chiesa di Norvegia, Pentecostali, Cattolici e altri Cristiani. Complimenti per l'accuratezza--87.2.160.121 (msg) 19:36, 14 lug 2008 (CEST)

Domanda (da oracolo)Modifica

qual'è la religione con il maggior numero di fedeli al mondo?

nella voce c'è scritto, cristianesimo --RR 22:05, 26 ago 2008 (CEST)

Definizione di religioneModifica

Non sono d'accordo con la definizione data in questa voce del termine religione. In effetti richiamando il trascendente alcune delle religioni comunemente intese sarebbero escluse. Questo vale soprattutto per il Buddhismo. E' vero che in alcuni passaggi degli antichi Agama-Nikaya il Buddha Shakyamuni ammette con chiarezza ed evidenza l'esistenda deli dei (deva)

Si potrebbero definire divinità, piuttosto che dei.

e in altri suggerisce di offire atti devozionali nei loro confronti.

Non ne sono proprio convinto.

Ma è evidente che sia per gli antichi insegnamenti di questa religione che per le dottrine delle scuole attuali, che rappresentano gli sviluppi di quegli antichi insegnamenti, il trascendente non è visto come via di salvezza ultima dalla sofferenza del mondo e come risposta che a questa sofferenza si possa offrire.

Le divinità non costituiscono il trascendentale, né una sua mera manifestazione, nel primo buddhismo. Sono esseri di mondi (devaloka) caratterizzati da specifiche particolarità rispetto al mondo degli esseri umani, ma non ne sono differenti nelle qualità di fondo di essere impermanenti, composti, fonte di dukkha, destinati alla decadenza e all'estinzione e soggetti alla concatenazione di causa ed effetto.

Ciò detto di seguito inserisco alcune osservazioni in merito promosse da Gerhard Bellinger che introducono la Encicloperdia delle Religioni ed. Garzanti: "Nel momento in cui l'uomo trae motivazione e indicazioni al proprio agire da una concezione del mondo, quando un sistema di valori e finalità riesce a dettarne le norme per la conoscenza, per l'azione e per il giudizio e, al tempo stesso, assumendo un carattere di non sostituibilità, allora si può cominciare a parlare di atteggiamento religioso". E più avanti: "Con le parole di H.R. Schlette, si potrebbe definire la religione come un 'modello esistenziale nato dalla relazione con un principio primigenio'; questo principio è stato pensato a volte come trascendente talaltra come immanente; nelle civiltà occidentali ha prevalspo il principio trascendente, inteso come qualcosa di 'totalmente altro' e generalmente personificato in una o più divinità; in quelle orientali, oltre alle 'religioni teistiche' ve ne sono altre con caratteristiche 'ateistiche' come il Buddhismo Hinayana e il Taoismo, specialmente nella sua forma più antica". Lo offro come spunto di riflessione e come fonte per una correzione di questa voce che consentirebbe di ovviare tante contraddizioni, a mio avviso inesistenti, tra relgione e Buddhismo.

Allora, questa definizione di religione, per quanto più ampia e comprensiva di quella tradizionale (religione=culto di un dio creatore e legislatore) e quindi adatta a descrivere un maggiore numero di realtà culturali e sociali, è però una estensione, una ridefinizione moderna di un termine che storicamente in occidente è stato identificato con altro. Qualcuno potrebbe non essere tanto concorde con questa definizione come potremmo esserlo noi. Poi, cos'è questo «principio primigenio»? Primo- che viene innanzi tutto, -genio, che genera? Un qualcosa di preesistente che giustifica e spiega perché l'esistente esiste? Non vedo una tale cosa nel buddhismo, neanche in quello delle origini.

Se siete interessati potrei inserire in questa pagina la definizione che Gregory D. Alles dà del termine religione. Una definizion piuttosto completa e datata 2005. Anche quella offerta da Winston L. King anche se più datata (1987) sono le definizioni inserite nel progetto internazionale promosso da Mircea Eliade per l'Enciclopedia delle Religioni. cordialità --Xinstalker (msg) 20:17, 15 set 2008 (CEST)

Prima riporta questa definizione nella discussione, poi vedremo il da farsi.
Ciao,

--Alessandro Selli (msg) 14:56, 16 set 2008 (CEST)

Caro Alessandro credo sia stato tu ad inserire delle parti di testo nel mio intervento di discussione. Le convenzioni di wikipedia chiedono che ogni intervento di risposta sia facilmente identificabile e segua per intero quello che precede. So che sei appena arrivato e io i primi tempi ho fatto di peggio. Per quanto riguarda il testo di Alles lo riporterò appena verrà archiviata questa pagina altrimenti la appesantirei troppo, oltre il livello di guardia. Per quanto riguarda deva come dei o divinità dal mio punto di vista cambia piuttosto poco. Per quanto concerne il passaggio del Canone pali in cui il Buddha raccomanda delle offerte di culto ai deva e agli stupa esse compaiono:
  • il Buddha consiglia a due sacerdoti che, dopo aver dato da mangiare a uomini santi, si debba dedicare questa azione alle divinità (deva) locali che restituiranno l'onore concesso loro assicurando il benessere dell'individuo. Questa affermazione si riscontra nel Digha-nikāya 2,88-89 della edizione Pali Text Society.
  • Nello stesso testo il Buddha raccomanda la costruzione degli stupa (2,142-43) e prescrive il pellegrinaggio (2,140-141) il testo si conclude con la distribuzione e la venerazione delle sue relique (2,164-167). Egli afferma anche che chiunque deponga fiori o dipinga uno di questi stupa lo veneri ne trarrà beneficio a lungo (2,142) chiunque si senta felice e calmo alla vista di una persona illuminata andra in paradiso (2,143) come chiunque muoia durante un pellegrinaggio (2,141). ciao --Xinstalker (msg) 17:04, 16 set 2008 (CEST)
  • Per quanto concerne la trascendenza, almeno come concetto fenomenologico-religioso, implica solo la non appartenenza al mondo fisico così come da noi direttamente percepito. Sulle qualità degli dei greco-romani è vero conservano, come i deva indiani, delle caratteristiche personologiche antropomorfe. Ma questo fino al secondo neoplatonismo quello di Salustio, Giamblico e Porfirio (con delle differenze sulla necessità o meno delle pratiche teurgiche) che invece assegna agli déi il sommo bene privandoli di qualsiasi caratteristica umana o naturale. Questo è almeno quello che so. ciao --Xinstalker (msg) 17:14, 16 set 2008 (CEST)

Il paragrafo Buddhismo è davvero redatto maleModifica

Riporta delle discutibili opinioni personali che non corrispondono in alcun modo alle scelte di qualsivoglia scuola buddhista o associazione interbuddhista nel mondo. E nemmeno l'opinione prevalente di molti studiosi. Solo alcuni studiosi ritengono che il buddhismo non possa essere considerato una religione, ma si riferiscono unicamente al buddhismo delle origini e al significato tradizionale del termine religione. Peraltro sofferenza non è avidyā (il cui significato è ignoranza o nescienza) ma duḥkha, e nel caso di sofferenza esistenziale andrebbe usato il termine più preciso di saṃskāraduḥkhatā . Questo paragrafo andrebbe completamente rivisto. cordialità --Xinstalker (msg) 21:28, 15 set 2008 (CEST)


Sostenere da una parte che

«Solo alcuni studiosi ritengono che il buddhismo non possa essere considerato una religione»

è contraddetto dalla frase successiva che

«si riferiscono unicamente al buddhismo delle origini e al significato tradizionale del termine religione»

. Comunque, la cosa sarebbe certamente da esprimersi in altro modo. Si potrebbe ad esempio sottolineare che la concezione del mondo e dell'uomo del primo buddhismo non permette di classificarlo come una religione nel senso comune, moderno e occidentale del termine. Salvo però il fatto che la grande maggioranza dei praticanti e del clero di ogni tradizione lo considera invece tale, almeno in prima approssimazione.
Vai pure avanti con una tua revisione del testo, ne discuteremo strada facendo.
Cortesi saluti e omaggiosi ossequi ;-)

--Alessandro Selli (msg) 14:34, 16 set 2008 (CEST)

Hai ragione mi sono espresso male. Ma l'incongruenza che rilevi non è mia. Secondo alcuni wikipediani (ne ho discusso solo con uno, anche se presumo ve ne possano essere altri) il buddhismo non è una religione, per motivare questa loro posizione si rifanno ad una affermazione del prof. Mario Piantelli riportata nel capitolo da lui redatto, Il buddhismo indiano, inserito nel manuale Buddhismo a cura di Filoramo. Tuttavia lì il professore non sostiene che il buddhismo tout court non sia una religione ma che inserire il buddhismo "per il primo periodo della sua storia" tra gli "oggetto-religione" può risultare fuorviante. Dopo averne spiegate le ragioni, Piantelli ritiene che questo primo buddhismo sia anti-religioso "almeno secondo un modo tradizionale di definire la religione". Cioè l'affermazione del Piantelli limita la non-religiosità del buddhismo al "primo buddhismo" e ad una certa definizione "tradizionale" dell'oggetto religione. I wikipediani hanno generalizzato ciò sostenendo che la posizione buddhismo-non religione è sostenuta da questo autore. Anche Filoramo in apertura del medesimo manuale riporta queste posizioni (tra le varie, s'intende) ma riferendole sempre e solo al "buddhismo delle origini". Ciò detto, non contesto che nella voce Buddhismo vada riportata anche questa posizione, ritengo però quella voce squilibrata in quanto dà molto spazio ad un dibattito oggettivamente presente ma marginale tra gli studiosi, mentre le scuole buddhiste si dichiarano TUTTE religiose fin dall'inaugurazione del Parlamento delle religioni nel 1893. Tale enorme presenza toglie spazio e rilievo a temi, a mio avviso, ben più cogenti per la voce. Il mio intervento qui, e nella pagina di discussione del Progetto Religioni, è peraltro avvenuto dopo che l'"utente" in questione mi ha cancellato la parola "religione" riferita al buddhismo in un'altra voce. Non voglio avviare una edit war e quindi segnalo solo il mio disappunto ma non ripristinerò la pagina in questione. Noto solo che in Wikipedia il Buddhismo è inserito nel Progetto Religioni purtuttavia non si può definirlo tale nelle voci, pena la cancellazione del termine. Trovo ciò paradossale. Per la revisione del testo di questa pagina o di quella del Buddhismo, ribalto l'invito. Procedi pure tu se ritieni. Io in passato ho avuto una flame piuttosto sgradevole proprio per questo e non ritengo opportuno per il momento tornarci su. Ti ringrazio comunque per l'invito. Cordialità --Xinstalker (msg) 15:09, 16 set 2008 (CEST)

significati ultimiModifica

Inserito nella definizione di Religione. Così come era messa la definizione, escludeva in toto il Buddhismo anche quello contemporaneo. --Xinstalker (msg) 13:20, 24 ott 2008 (CEST)

Buddhismo e religioneModifica

Gentilmente inserire le fonti, grazie. Mi accontento di:

  • una (1) scuola buddhista in tutto il mondo che non si definisca religiosa;

oppure

  • uno (1) studioso di buddhismo che non ritenga questo oggi una religione.

Me ne basta una (1) sola tra queste due categorie. Su un'affermazione così categorica e certa, non sarà difficile procurarsela. Ovviamente non sono sufficienti le opinioni personali.:-) grazie! --Xinstalker (msg) 13:30, 24 ott 2008 (CEST)

Secondo me la frase è paradossale, se ci sono persone che la praticano come religione, allora è anche una religione, indipendentemente dal fatto che sia nata come filosofia o come fiaba, ad esempio l'australia ha riconosciuto i Jedi come religione, in forza del numero di persone che la praticano... --Skyluke 01:21, 19 nov 2008 (CET)

---

Salve, io sono Buddhista.

Appartengo alla scuola Karma Kagyu, che assieme alla scuola Shakya, Gnima e Gelupa sono le 4 scuole principali per il Buddhismo tibetano. Il buddhismo Non è una religione. Questa fu la prima frase che pronunciò Shamar Rinpoce ad una conferenza a Brescia nel 2007. Shamar Rinpoche, assieme con il Karmapa, sono considerati le due massime autorità spirituali per la scuola Kagyu. Io all'epoca non ero ancora buddhista (lo sono dal marzo 2008) ed ero andato a curiosare perchè era da un po' che ero interessato.

Il Buddhismo Non è una religione. E allora voi direte "perchè avete (voi Buddhisti) le 'divinità', le 'benedizioni' dei Lama, etc.?"

La risposta è molto semplice e si basa su due problematiche. La prima è l'inadeguatezza del linguaggio occidentale a descrivere concetti che appartengono a culture che hanno un linguaggio molto più ricco in ambito spirituale e per ciò che riguarda la natura della mente. E' un po' come parlare di neve con un inuit. Hanno decine e decine di termini per la neve, e sono in grado di comprendere e vedere sfumature nel manto e nel modo di cadere e di cristallizzare che noi non sappiamo distinguere e infatti diciamo "neve", punto. Allo stesso modo, i tibetani hanno un linguaggio ricchissimo per descrivere gli stati d'animo, quelli mentali, la spiritualità, etc. mentre noi non abbiamo una corrispondenza per tutto e i primi traduttori occidentali hanno fatto molta fatica a trasportare certi concetti. Ecco perchè abbiamo le "divinità" Buddhiste, le "benedizioni" del Lama e perchè il Buddhismo è considerato una religione da chi non lo conosce.

La seconda problematica riguarda la chiesa e il radicamento della terminologia della chiesa in ciascuno di noi. Per dare un'idea alla gente di cosa possa essere uno Yidam o cosa possa essere ciò che fa un Lama quando ti restituisce (mettendotela intorno al collo) una Kata (quelle sciarpe bianche che i Lama mettono al collo dei praticanti), si è pensato (scelta che non condivido) di usare termini religiosi "presi in prestito" dalla religione cristiana, che tutti conoscono. Per coloro che sono interessati ad approfondire, la cosa migliore è sempre e solo parlarne con un Lama.

Comunque, ribadisco, il Buddhismo non ha nulla a che fare con la religione. Rispetta ogni forma di religione, ma non è una religione, anche perchè gli mancano due requisiti fondamentali per essere considerato tale: non viene riconosciuto un Creatore (Dio) di tutte le cose e non c'è un testo rivelato a cui i buddhisti fanno riferimento (come lo è invece la bibbia per i cristiani).

Cordialmente, Fabrizio Romano, sfabriz Discussioni Utente:sfabriz 03.04.2010 - 11.50 (GMT+1)

Prima di venire qui a testimoniare di persona questa 'cosa' occorre che ti metti d'accordo con lui [6] lui infatti è più autorevole di te in materia, mi spiace, e qui [7] il centro che lui ha fondato e che guida sostiene, al punto 3 di voler diffondere la "religione buddhista". Bene. Fai incontrare i due lama, che discutessero e si mettessero d'accordo per come intendono loro il karma kagyu, poi torna qui e facci sapere. Grazie! Nel frattempo tutte le scuole in italia sono associate all'Ubi che è un ente religioso atto a promuovere la religione buddhista. Così l'Ebu europea e tutte le scuole nel mondo aderenti alla WCRP World Conference Religions and Peace. Ciao ciao --Xinstalker (msg) 18:46, 6 apr 2010 (CEST)

--- Mi scuso per il ritardo, ma non sono stato avvisato in alcun modo che c'era una risposta al mio intervento.

Dunque, io sono associato a questo centro: [8] e come si può vedere, nella foto in home page, c'è il mio Lama (Lama Luigi) a fianco del Karmapa, quello che Xinstalker definisce "lui". Il nostro centro è un centro Karma Kagyu e in quanto tale si rifà proprio al Karmapa (Karma-pa), che detiene la massima carica spirituale nella nostra scuola. La seconda carica è quella dello Shamarpa (che in questo momento è Shamar Rinpoche, che ho citato nel primo intervento), il quale ha, tra gli altri compiti, quello di istruire e formare il Karmapa, assieme ovviamente ad altri maestri.

Anche noi siamo associati UBI e anche noi partecipiamo alle manifestazioni religiose policulturali, ad esempio convegni dove si discute di un tema e magari c'è un sacerdote che presenta l'opinione della chiesa, e un Lama, che fornisce invece il punto di vista buddhista. Il problema è che la spiritualità, in occidente, è associata alla religione! UBI significa Unione Buddhista Italiana ed è stato riconosciuto come ente religioso perchè a coloro che fanno le categorie degli enti non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello che ci possa essere bisogno di una nuova categoria tipo "ente spirituale". Per l'occidente spiritualità=religione, riesco a spiegarmi?

Il Lama stesso, non più di un mese fa, durante un insegnamento, ha detto: "Il Buddha ha spiegato che dentro ciascuno di noi è già presente la natura di Buddha (le qualità illuminate della nostra mente), è come un seme che tutti noi, nessun essere vivente escluso, già possediamo. E' una cosa che coinvolge tutti, e quindi non è associabile a nessun tipo di religione, perchè ciascuna religione ha il proprio Dio e le proprie credenze, e in quanto tale è limitativa. La pratica buddhista invece ha come unico scopo la comprensione della vera natura della realtà." Quindi, ribadisco, il buddhismo NON è una religione.

Quando un buddhista unisce le mani in preghiera non si sta rivolgendo a un'entità "superiore" per chiedere qualcosa. Le due mani simboleggiano la realtà relativa e la realtà assoluta e le uniamo palmo a palmo per rammentarci che queste due realtà sono una sola cosa, anche se le percepiamo come duali.

Quando ci inchiniamo di fronte a una statua di Buddha, non veneriamo un Dio (Buddha è stato un uomo), ma veneriamo la qualità illuminata della mente che quel Buddha rappresenta. Tutte le "divinità" buddhiste sono rappresentanti di qualità illuminate della mente, non sono degli dei ma, come ho già spiegato, per questioni di terminologia e varie problematiche culturali, regna la più totale confusione a riguardo.

Posso assicurare che il Karmapa stesso confermerebbe quanto ho scritto, perchè non ho fatto altro che riportare le sue parole.

Cordialmente, Fabrizio Romano sfabriz Discussioni Utente:sfabriz 17.01.2011 - 11.05 PM (GMT+1)

BuddhismoModifica

si dovrebbe togliere la parte riguardo la non religiosità del buddhismo. come già detto non vi è nè una scuola nè altre correnti che affermano ciò. ho sentito tante volte dire che il buddhismo non è una religione, ma chi lo diceva era poco informato a riguardo. e se questo può andare bene in una discussione da bar, nn credo che sia accettabile in un'enciclopedia. per togliere ogni dubbio, basti sapere che lo stato italiano riconosce il buddhismo come religione (http://www.coalizioneintesereligiose.it/mountpoint/Intesa_Unione_Buddhista_Italiana_aprile_2007.doc <--la così detta "intesa") in base all'articolo 8 (libertà di culto e di religione).

Vorrei far sommessamente notareModifica

Che Mani fondatore del Manicheismo, unitamente a tutti suoi primi discepoli, non era un mazdeista ma un cristiano. Orbene, il manicheismo da cosa deriva inizialmente? --Xinstalker (msg) 11:04, 23 feb 2009 (CET)

Vorrei conoscereModifica

le diversità di opinione rispetto al termine "religione" occorse tra gli "studiosi" negli ultimi diciamo venti anni. Che io sappia la religione è universalmente connessa all'esperienza del sacro. Il dibattito semmai è se questo sacro, alla base dell'esperienza religiosa sia un contenuto della coscienza oppure un contenuto della "storia" della coscienza (ovvero se sia intrinseco all'uomo, come l'affettività o l'intelligenza, oppure un prodotto storico). Però se qualcuno conosce qualche autore che a me è sfuggito e che denomina la religione in modo diverso si faccia avanti. Per favore autori (antropologi, filosofi, storici e fenomenologi delle religioni) recenti. altrimenti modifico il testo. Basare una voce di WP su testi di quasi mezzo secolo fa mi sembra una crudeltà. grazie --Xinstalker (msg) 10:05, 2 mar 2009 (CET)

Vorrei far notareModifica

Che la frase di Shaw nell'incipit è un luogo comune non veritiero. Le religioni sono diverse e non mirano affatto alla stessa mèta. Pur conservando un rapporto con il sacro, lo interpretano in modo molto diverso e presentano pratiche religiose e credenze grandemente differenti tra loro. Non esiste una religione unica se non nel desiderio romantico dello scrittore e, forse, nei sogni di ciascuno di noi. Suggerirei la rimozione sostituendola con l'affermazione di Nathan Söderblom sull'unico tratto davvero comune a tutte le religioni: il sacro. --Xinstalker (msg) 18:24, 10 set 2009 (CEST) Forse no perché è già utilizzata, allora suggerirei qualche frase riassuntiva sulla religione di Mircea Eliade o Julien Ries. --Xinstalker (msg) 18:38, 10 set 2009 (CEST)

Sto per rivedere la definizione di religione con fonti un pochino più recenti :-D di quelle risalenti a quaranta anni fa (e soprattutto non specialistiche :-D) ora riportate. --Xinstalker (msg) 13:24, 12 set 2009 (CEST)
In voci di valenza generale come Guerra, Pace o Religione non serve mettere citazioni, perché ce ne sarebbero migliaia da mettere, e tutte valide allo stesso modo. Non è il caso.--Trixt (msg) 15:26, 12 set 2009 (CEST)
Ho annullato la tua cancellazione perché non è un modo di collaborare. Ho avvertito di questo tema in questa pagina da giorni. Tu arrivi e cancelli senza nemmeno prima di discutere... Per favore... La citazione non è una qualsiasi citazione perché è fatta da Julien Ries e riporta tutti i massimi storici delle religioni. Non tutti devono sapere tutto (chi è Ries e chi sono gli altri), ma quando si deve intervenire su un argomento così delicato occorre maggiore delicatezza e affermazioni più... preparate?. Cordialità --Xinstalker (msg) 15:36, 12 set 2009 (CEST)
Hai messo le mani sulle voce, eh? Ok, capito l'andazzo, è tutta tua.--Trixt (msg) 15:42, 12 set 2009 (CEST)
Questa è una 'tua' affermazione. Falsa. Ciò premesso se inserisco una cosa in pagina di discussione, nessuno interviene, modifico e poi arrivi tu e cancelli senza discutere: non è una buona pratica. Non credo sia difficile da capire. Sono pronto a discutere e a cancellare io stesso senza alcun problema. Mi puoi spiegare il perché non ti piace? Non mi dire però che sarebbero migliaia da mettere, e tutte valide allo stesso modo perché non è così. Immagino che tu sappia chi sono le personalità citate. Hai qualche controindicazione qualche definizione differente. Non so... in effetti Melford Spiro recentemente ha riproposto un certo dibattito sulla definizione di religione, Gregory D. Allis l'ha per questo rilanciata ma ha contestualizzato la precedente chiosa di Winston L. King (depth awarness) unitamente alla lettura di Ries e soci (Sacred Experience). Vorrei parlare di questo e riportarlo in voce e non 'di chi è la voce'. Se cancelli senza argomenti validi stai solo dicendo che la voce è tua. Se accusi me di questo, me che apporto argomenti e fonti, stai manipolando. Evidente no? --Xinstalker (msg) 15:55, 12 set 2009 (CEST)
Ma sai poi che ti dico. Ma a me che me ne cala? Falla tu questa voce! :-) Adios. --Xinstalker (msg) 16:03, 12 set 2009 (CEST) P.S. Che tipi strani che si incontrano su WP: non un argomento, non una fonte, cancella e sputasentenze e fa pure l' admin :-D --Xinstalker (msg) 16:07, 12 set 2009 (CEST)

A futura memoria per i coraggiosi di WPModifica

Ho rimesso la frase romantica e priva di significato. Lasciò qui ciò che avevo inserito:

«Secondo Nathan Söderblom, Rudolf Otto e Mircea Eliade, la religione è per l'uomo la percezione di un "totalmente Altro"; ciò ha come conseguenza un'esperienza del sacro che a sua volta dà luogo a un comportamento sui generis. Questa esperienza, non riconducibile ad altre, caratterizza l' homo religiosus delle diverse culture storiche dell'umanità. In tale prospettiva, ogni religione è inseparabile dall' homo religiosus, poiché essa sottende e traduce la sua Weltanschauung (Georges Dumézil). La religione elabora una spiegazione del destino umano (Geo Widengren ) e conduce a un comportamento che attraverso miti, riti e simboli attualizza l'esperienza del sacro

(Julien Ries. Le origini, le religioni. Milano, Jaca Book, 1992, pagg.7-23)

Con un consiglio: non operate sulle voci c.d. generaliste (che sono poi le più difficili e specialistiche) tipo questa su WP. Rifugiatevi nelle voci ultraspecialistiche non so tipo koan e lasciate queste agli 'altri'. Perché prima o poi verrà qualcuno che senza alcun argomento vi dirà che vi siete impossessati della voce (per inciso la cosa più brutta che si possa dire ad un wikipediano). --Xinstalker (msg) 16:20, 12 set 2009 (CEST)

Ho inserito il templateModifica

per avvisare l'inavvertito lettore della totale inadeguatezza di questa voce. --Xinstalker (msg) 12:13, 14 set 2009 (CEST)

Appunti per un futuro interventoModifica

Definizioni di religioneModifica

  • Max Weber. Rifiuto di definirla a monte ma limitarsi a descrivere il fenomeno in quanto tale: «Una definizione di ciò che la religione 'è' non può trovarsi all'inizio, ma caso mai, alla fine di un'indagine come quella che segue.» Fonte Economia e società" Milano, Comunità, 1968, pag.411. (prima ed. 1922)
  • Melford E. Spiro. Obietta in proposito che quando non si definisce l'oggetto di indagine in modo esplicito si finisce per definirlo in modo implicito. Fonte: Religion: problems of definition and explanation in M. Banton (a cura di) Anthropological Approaches to the study on Religion. London, Tavistock, 1966 pag. 90-1.
  • Benson Saler: idem come Spiro. Fonte: Conceptualizing Religion: Immanent Anthropologist, Trascendent Natives, and Unbounded Categories. Ledien, Brill, 1993, pagg. 28-9

Critica agli antropologi sulla considerazione che il fenomeno permeando ogni aspetto della vita non può essere definito in modo autonomo.--Xinstalker (msg) 18:18, 2 ott 2009 (CEST)

  • «Studiando le attività umane nessuno dei concetti di cui disponiamo può essere definito con assoluta precisione, e, sotto questo aspetto, 'religione' non si trova in una situazione peggiore di "arte", "società", "storia", "politica", "scienza", "linguaggio" e innumerevoli altre parole. Ogni definizione della religione deve essere fino ad un certo punto, arbitraria, e, per quanto scrupolosamente tentiamo di far sì che si conformi all'impiego attuale della parola nel linguaggio comune, molte persone riterranno che la nostra definizione comprenda troppo o troppo poco.» Leszek Kolakowsi. Se non esiste Dio. Bologna, Il Mulino, 1997, pag.7.--Xinstalker (msg) 22:12, 5 ott 2009 (CEST)

personalmente non sono contro ogni tipo di credenza o religione, perchè convinto che serva a garantire "l'ordine" negli uomini la dove la politica e le leggi non riescano a dare disciplina e controllo,già in passato uomini che non avevano paura di punizioni corporali o detenzioni per fatti di criminalità verso il popolo potevano avere remore se venivano avezzati ad avere timore verso una spiritualità o comunque qualcosa di non materiale,ma non riesco a darmi una collocazione sia essa agnostica ateista od altro,rendendomi conto di accettare che l'uomo veneri o abbia bisogno di venerare per dargli forza,pochè aggrapparsi ad una spiritualità che possa risolvere i propi problemi o condividerne il travaglio possa aiutare,ma nonostante sia consapevole di questo sono del tutto convinto che le religini tutte come la politica siano un'invenzione che l'uomo ha trovato perchè non sia il caos. Roberto Canu da Torino. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.112.88.85 (discussioni · contributi) 16:06, 17 gen 2010.

Voce attualmente non neutraleModifica

Priva di fonti e inesatta, prevalentemente ricca di luoghi comuni. A cominciare dalla discutibile frase del drammaturgo irlandese (evidente noto studioso di religioni..), seguendo che l'induismo si fonda sulla trimurti, proseguendo che il politeismo si fonda sulla più o meno eguaglianza delle divinità, insistendo su una classificazione delle religioni 'fatta in casa' e per questo priva totalmente di fonti giustificative. Trattasi di una voce che ricalca una o più ingenue ricerche originali. Non è, tra le altro, supportata da alcuna fonte l'affermazione che il Buddhismo "non dovrebbe essere considerato alla stregua di una religione" ed è improprio e semplicistico indicare il buddhismo come una pratica spirituale ed etica individuale. Si invita a riscriverla supportandola con adeguate fonti attendibili.--Il commento proviene dall'avviso inserito nella pagina, il cui autore è Utente:Xinstalker--Trixt (msg) 20:00, 19 gen 2010 (CET)

StoriaModifica

Nell'articolo non si classificano le religioni in base alle loro origini storiche. Non si suddividono in preistoriche, antiche e moderne. Infine, manca uno schema/planisfero che mostri la nascita storica delle varie religioni per far capire all'utente il loro esatto periodo storico.

LucrezioModifica

Tolta la frase: "Invece Lucrezio (De rerum natura) sostiene che la parola derivi da un altro verbo: religare, cioè "legare", nel senso negativo di "togliere la libertà". Questo per il semplice motivo che Lucrezio non ha mai sostenuto una cosa del genere, ma lo 'deriviamo' noi da I,932: primum quod magnis doceo de rebus et artis religionum animum nodis exsolvere pergo; quindi se vogliamo inserire Lucrezio, inseriamolo per benino senza tirargli eccessivamente la giacchetta anzi la toga... :-) --Xinstalker (msg) 21:20, 22 ott 2010 (CEST)

enoteismoModifica

ho levato la parte assurda sull'enoteismo,che era senza fonti e incoerente poichè diceva che i Santi sono dei ,mentre così non è.

Avvio la totale riscrittura della voceModifica

Procederò molto molto lentamente e con elevatissimo numero di citazioni e fonti attendibili di modo che si possa implementare evitando querelle. Se qualcuno vuole dare una mano... è il benvenuto. --Xinstalker (msg) 11:44, 15 feb 2011 (CET) La riscrittura dell'incipit la lascio per ultimo, precedentemente avevo inserito l'incipit secondo il filone Durkheim, Söderblom, Otto, Van der Leeuw, Eliade, Widengren, Ries, etc.etc. (storico-fenomenologica) ma credo non sia esauriente, occorre riportare anche la versione "storico-religiosa" stretta. --Xinstalker (msg) 15:27, 15 feb 2011 (CET)

Ho inserito tre citazioni esemplificative di tre approcci definitori nell'incipit. Proseguo con la storia della definizione e della nozione di Religione in Occidente; il dialogo di questa definizione, fondamentale, con la Filosofia fino alla storia, alla antropologia e infine alla fenomenologia della religione esponendo autori e problematicità.
Seguiranno le differenti classificazioni delle religioni e infine una sintesi, rivista rispetto all'attuale dei principali credi religiosi nel mondo. Se qualcuno segue... batta un colpo... --Xinstalker (msg) 18:44, 18 feb 2011 (CET)


AppuntiModifica

Estremo OrienteModifica

宗教 (oggi nel significato "religione")

教 rende il khotanese deśanā a sua volta resa del sanscrito deśayati (causativo del verbo di III cl. diś: "mostrare", "assegnare", esibire, rivelare)

  • zh: 教 jiào (wg: chiao)
  • ja: kyō
  • co: 교 gyo, kyo
  • vi: giáo
  • tib: bstan pa bshad pa

da cui 宗教 (oggi nel significato "religione"):

  • zh: 宗教 zōngjiào (wg: tsung-chiao)
  • ja: shūkyō
  • co: 종교 jonggyo,
  • vi: tôn giáo
  • tib: bgzhung lugs

Qui 宗 significa "scuola", "tradizione acclarata" quindi 宗教 "insegnamento,rivelazione/tradizionale,acclarata"

IndiaModifica
dharma pali: dhamma

«E' abbastanza difficile trovare un'unica parola nell'area dell'Asia meridionale che denoti ciò che in italiano è definito "religione", un termine effettivamente piuttosto vago e dall'ampio raggio semantico. Forse il termine più appropriato potrebbe essere il sanscrito dharma, traducibile in diversi modi, tutti pertinenti alle idee e alle pratiche religiose indiane»

(William K. Mahony. Induismo, "Enciclopedia delle Religioni" vol. 9: "Dharma induista". Milano, Jaca Book, 2006, pag.99)

Da cui: Induismo (Sanātana Dharma), Buddhismo (Buddha Dharma), Jainismo (Jain Dharma) e Sikhismo (Sikh Dharma)

Vicino e Medio OrienteModifica

Il termine ebraico דת sta oggi per "religione"

ויאמר המלך להעשות כן ותנתן דת בשושן ואת עשרת בני המן תלו (Esther, IX, 14)

qui דת (dath) sta per editto, legge. Deriva dall'avestico e antico persiano dāta (cfr. Brown, F., Driver, S. R., Briggs, Ch. A.: A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, Clarendon Press, Oxford, 1968) col significato di "legge" e "legge di Ahura Mazdā (cfr. Encyclopaedia Iranica)

anche quello arabo دين (dīn) deriva dal persiano.

«DlN, I. Definition and general notion. It is usual to emphasize three distinct senses of din: (i) judgment, retribution; (2) custom, sage; (3) religion. The first refers to the Hebraeo-Aramaic root, the second to the Arabic root ddna, dayn (debt, money owing), the hird to the Pehlevi dēn (revelation, religion). This third etymology has been exploited by Noldeke and Vollers.»

(L. Gardet. E of Islam, vol.2 pag.253)

Persiano= dīn

Pehlevi=Medio persiano: dēn

Avestico= daēnā

daēnā deriva dalla radice dāy (vedere) --Xinstalker (msg) 10:06, 20 feb 2011 (CET)

GreciaModifica

In greco θρησκεία (thrēskeia) da θρησκός (thrēskos) (timore, timore di Dio), θροέω (throeō) (gridare, spaventarsi).

Come intenderei procedereModifica

Come mi sembra evidente questa voce richiede molto tempo e molto spazio, infatti prevedo poi di farne delle sottovoci. Non sto procedendo per via lineare ma a macchia di leopardo in base alle fonti che riporto di volta in volta. Adesso parto sulla Grecia, poi riprendo la romana (mancano stoici e neoplatonici per l'ultimo periodo, più una introduzione di quella 'classica'). Occorre riprendere quella cristiana con i vari autori, per il momento soprattutto medievali . Poi l'Oriente. Se ci sono delle osservazioni sono qui. --Xinstalker (msg) 07:22, 22 feb 2011 (CET)

Dunque io direi di terminare per ora le culture non occidentali, credo che abbiamo chiarito come il termine occidentale "religione" venga lì reso e con quali origini. Ho deciso di omettere il tibetano, non ci capisco, conosco il termine ma non ci capisco; magari l'aggiungo dopo. Se qualcuno mastica il tibetano conoscendone le etimologie si affacci pure...
Ora tocca rimpolpare per benone di nuovo l'Occidente e infine l'aspetto scientifico del termine che, ovviamente, prescinde dal binomio Occidente/Oriente.
Fatemi sapere se va bene come procedo. grazie, basta un cenno anche anonimo. --Xinstalker (msg) 08:54, 26 feb 2011 (CET)


Appunti per definizione scientifica=Modifica

«Una religione è un sistema solidale di credenze e di pratiche relative a cose sacre, cioè separate, interdette, le quali uniscono in unʼunica comunità morale, chiamata Chiesa, tutti quelli che vi aderiscono»

(Émile Durkheim. Le forme elementari della vita religiosa. Roma, Meltemi, 2005, pag.97)

Ma le "credenze" di un popolo culturalmente lontano dal nostro per lui non sono "credenze" ma "conoscenze" . Mary B. Black. Belief systems, in Handbook of Social and Cultural Anthropology (a cura di J.J. Honigmann) . Chicago, Rand McNally College, pag.511.

Quindi religione come "epistemologia" complessiva di una società, come essa spiega l'universo. Mary B. Black. Op.cit. pag.509

ricordarsi la critica eliadiana al termine. --Xinstalker (msg) 14:38, 15 apr 2011 (CEST)

ISKON e Soka GakkaiModifica

Ho tolto ISKON e Soka Gakkai dai nuovi movimenti religiosi in quanto il primo è una 'missione' in Occidente di una branca vaisnava ortodossa fondata nel XV secolo nel Bengala dal mistico Caitanya, il secondo è un'associazione laicale buddhista fino a qualche anno fa legata alla branca monastica della Nichiren Shoshu. Ambedue non conservano alcuna novità 'teologica', essendo peraltro piuttosto conservatori. Per quanto attiene ISKON sarà mia premura inserirlo, ovviamente con fonti (soprattutto Larry D. Shinn ma anche Mario Piantelli) nel paragrafo che riguarda i vaisnava che va ancora predisposto nella voce Induismo, mentre per la Soka Gakkai ho qualche reticenza in quanto voce da sempre polemica tra pro-setta e anti-setta... Infine per quanto attiente la nozione di "nuovo movimento religioso"... beh la voce va quantomeno approfondita... con fonti... :) --Xinstalker (msg) 07:31, 31 lug 2011 (CEST)

CollegamentoModifica

Cosa non va nel collegamento con Ideologia? --Danilo (msg) 19:22, 1 ago 2011 (CEST)

a parte le sciocchezze e le imperdonabili superficialità che riporta la voce wikipediana di ideologia, il termine ha origine nel tentativo riassumere il percorso 'illuminista' in senso antimetafisico e strettamente empirista. "Analisi scientifica delle idee". La critica marxiana allideologia, che finì poi per consegnargli definitivamente il significato spregiativo, prescinde dalla 'critica' napoleonica... Marx intendeva denunciare l'operazione 'illuminista' basata sull'empirismo e sul naturalismo come falsa: le idee sono formate dalla storia e quindi dalla lotta di classe che essa esprime. Salto il seguito... Mannheim, Arendt, etc.etc. Ideologia è quindi un termine tecnico nato in ambito illuminista per descrivere un procedimento di analisi delle idee denunciato come improprio dagli autori marxisti e infine dibattuto lungo tutto il XX secolo su questo crinale. Che letteratura recente hai a sostegno del collegamento tra i due lemmi (religione e ideologia)? Chi sono gli autori che incrociano ideologia con religione? Che rilievo vuoi dare con questo collegamento? Ritieni che sia proprio o ingiusto rilievo? --Xinstalker (msg) 07:31, 2 ago 2011 (CEST)

Mi sembra ovvio: le religioni sono un sottoinsieme delle ideologie! --Danilo (msg) 11:13, 2 ago 2011 (CEST)

diciamo che non è proprio ovvio... occorre prima capire cosa intendi per 'ideologia'... non hai letto cosa ho scritto più su? Ecco... per queste ragioni ti sarà molto difficile trovare letteratura a sostegno del tuo 'ovvio' (a parte quella marxista 'ovviamente' come 'falsa coscienza', ma anche lì non sarà facile... ). :) --Xinstalker (msg) 12:11, 2 ago 2011 (CEST)

IncipitModifica

L'incipit con il cn va fontizzato e non generalizzato ma al pari di altri indicato "secondo tal dei tali"... Le ragioni dovrebbero essere evidenti. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 22:52, 11 dic 2011 (CET)

tolto e messo qui, quando troviamo la fonte per contestualizzarlo (secondo... etc.etc.) lo reinseriremo: In generale, per religione si è soliti intendere quell’insieme di simboli che si manifestano attraverso riti o cerimonie. I simboli sono volti a creare e mantenere riverenza e timore, formando la comunità dei credenti. In alcune religioni i credenti venerano divinità personificate, in altre si venerano invece figure non divine che però sono ugualmente oggetto di devozione.[senza fonte]--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 09:01, 13 dic 2011 (CET)

La sincronicitàModifica

La sincronicità è una 'scoperta' dello psicologo svizzero Carl Gustav Jung, psicologo particolarmente versato negli studi della religione. Essa corrisponde ad una 'legge' piuttosto complessa... riassumerla non è facile ma tratta delle coincidenze significative, ovvero di quegli accadimenti che seppur non legati l'uno all'altro accadono con una prossimità temporale per niente casuale. Alle ore 11:19 del 4 luglio postavo nella pagina di problematicità di Panairjdde alcune considerazioni in sua difesa, queste [9] dove citavo espressamente non solo questa voce ma le sue "citazioni" poste da me in incipit. Ecco che pochi minuti dopo compare questo [10]. Capricci del destino, coincidenze significative... gli accadimenti fanno quello che possono. D'altronde all'anonimo, anonimo ma molto esperto di cose wikipediane, sfugge che per quanto attiene questa voce l'incipit parla di nozione dibattuta e fa seguire con i virgolettati gli elementi che ne costituiscono il dibattito ovvero le differenti interpretazioni... Ma non è forse questo importante. Sicuramente sono importanti i capricci del destino... :-D --Xinstalker (msg) 22:18, 5 lug 2012 (CEST)

Ho tolto il tag controllare... la ragione è che essendo dibattuta i virgolettati riportano i termini del dibattito di questa nozione. Come già osservato più di un mese fa, osservazione a cui non è seguita alcuna replica... La mia azione in pagina risulta da ip perché mi sono 'ritrovato' scollegato, ma sono stato io, Xinstalker, a compierla. --Xinstalker (msg) 07:50, 22 ago 2012 (CEST)

cartina cristianesimoModifica

ma la cartina sulla percentuale di cristiani per stato non è errata? mi sembra dia dati troppo bassi per un po' tutta Europa (ad esempio la Francia è colorata come avente il 20-29% di cristiani, ma ovunque leggo cifre prossime al 65%) LAUD (msg) 19:36, 20 gen 2013 (CET)

Prima citazioneModifica

Un saluto. Il primo testo citato, di Ries, occupa circa 7 righe ma poi fra parentesi vengono indicate molte pagine (pagg.7-23). Sicuramente si tratta di un errore. Quale pagina realmente è quella qui riprodotta? Forse chi abbia il libro può rispondere. Grazie.--Tenan (msg) 17:37, 14 mag 2013 (CEST)

Se ti occorre la citazione è riportata nell'"Opera Omnia" di Julien Ries vol. V p.150, ma la fonte "originale" è quella. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:51, 14 mag 2013 (CEST)
Mi spiego meglio. L'"Opera Omnia" in più volumi di Julien Ries è stata pubblicata in un'apposita collana della Jaca Book. Tale collana, di cui dispongo di tutti i volumi cartacei finora usciti, ha tuttavia un 'piccolo' difetto: avendo voluto il curatore dare una disposizione tematica del lavoro dello studioso (che ha approvato) si è trovato a "spezzare" alcune opere originali. Per questa ragione ha una sua utilità... ma anche una sua 'disperazione' (disperazione del lettore che si trova a volte a dover ricostruire...) per ovviare ciò, quando me ne ricordo, cito la fonte 'riesiana' originale.--Xinstalker (心眼) (msg) 19:06, 14 mag 2013 (CEST)

SemeranoModifica

Un anonimo ha inserito l'etimologia del lemma secondo Giovanni Semerano... essendo questo autore molto, ma molto discusso, cfr. ad es. qui l'ho tolto in quanto WP:ingiusto rilievo. Invito l'anonimo che credo non sia nuovo a inserire le etimologie di Semerano a prendere nota delle policy ed eventualmente arricchire la voce di questo autore. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:30, 24 lug 2013 (CEST)

Non era ed è mia prospettiva quella «di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza avesse la stessa attenzione di quello della maggioranza [...] per far emergere teorie alternative», ma era ed è quella di presentare il punto di vista di un autore, insieme a quello di altri, per incrementare il "coefficiente" ("potenziale") informativo/conoscitivo della 'pagina'.

Semerano non è sempre citato in modo negativo, es. : [11], [12], [13], [14] o [15] («In Italia si associano alle sue vedute uomini di cultura quali Massimo Cacciari (lo defini anche «straordinario linguista fuorilegge»[1]), Luciano Canfora, Franco Cardini, Umberto Galimberti, Emanuele Severino [...]. Ultimo, ma non per importanza,il richiamo frequente all’opera di Semerano da parte di Elémire Zolla»).

Inoltre, i suoi testi furono pubblicati da case editrici di "rilievo" (se non erro) : la Leo S. Olschki e la Bruno Mondarori.
Pubblicati dall'ultima sono il testo da te citato come esempio e un libro tra i cui autori, molti dei quali enciclopedici, è presente anche Semerano.

Modificata così: «Il filologo Giovanni Semerano (1911-2005) dalla sua ricostruzione etimologica in Le origini della cultura europea (opera soggetta a serie critiche) ne deriva che: «È in realta alle origini il vincolo cultuale che unisce una comunità [...]».» ?

--93.71.104.1 (msg) 03:05, 25 lug 2013 (CEST)


Gli autori che hai citato non sono filologi/glottologi, è come sostenere che la cura 'Di Bella' ha valore medico perché fu difesa da alcuni scrittori. L' ingiusto rilievo c'è nella misura in cui citiamo le convinzioni etimologiche criticate o non considerate dall'universo mondo degli specialisti del settore dell'etimologia. Ma non voglio censurare una fonte ancorché controversa, molto controversa, direi se sei d'accordo di inserire in questo modo "secondo le controverse teorie etimologiche dello studioso Giovanni Semerano....", fammi sapere se ti va bene, grazie! --Xinstalker (心眼) (msg) 06:44, 25 lug 2013 (CEST)

Un saluto. Sarebbe meglio evitare aggettivazioni (per esempio, dire "controverse" prima di "teorie") che implicano posizioni pro o contro qualche teoria. Se una teoria non è accettata dagli studiosi basta con indicare un testo che la critichi.--Tenan (msg) 10:15, 25 lug 2013 (CEST)
Già fatto, e già indicata più sopra. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:46, 25 lug 2013 (CEST)
Luciano Canfora è un filologo e lo è Giovanni Semerano. Anche il libro da te presentato come esempio è opera di «alcuni scrittori», inoltre è un testo di letteratura comparata (anche se l'autore del capitolo – se non erro per omonimia – è un professore di filologia latina Medievale e Umanistica ed è membro del Collegio dei Docenti del dottorato di ricerca in "Fililogia e Linguistica" dell'Università di Firenze). Potresti presentare qualche critica tratta da libri di glottologia o filologia ? (potresti anche modificare la voce "Giovanni Semerano", dato che in Giovanni Semerano (filologo)#Dibattito critico era presente solo una fonte). Per me va bene «"secondo le controverse teorie etimologiche dello studioso Giovanni Semerano...."». --93.71.96.68 (msg) 04:16, 26 lug 2013 (CEST)
sia la mia che la tua versione sostengono di fatto la stessa cosa: le ipotesi di Semerano non sono particolarmente valutate dai glottologi. Ho inserito una fonte in merito che riassume brevemente queste posizioni, e francamente non è che mi vada molto di cercarne di altre, lo farei solo se tu insistessi su questo punto. Ma lo farei di malavoglia.... Già fuori di qui su questo tema ci si (è) accapiglia(ti)... Comunque ho insistito su questo punto più per il contesto che per questa voce, ho iniziato a vedere le etimologie di Semerano un po' dappertutto e mi preoccupavo di una wikipedia 'semeraniana' il che non andrebbe bene. Ma non mi sembra tu abbia intenzione di fare questo, quindi reinserisci il brano per come più ti aggrada purché sia inserito la parte 'critica' sulla sua opera. Perdona una domanda, sei un anonimo doc o un anonimizzato? Nel caso di una prima risposta positiva sarei felice... Siamo di più di quanti sembriamo... Ciao e grazie per la discussione. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:31, 26 lug 2013 (CEST)

NoteModifica

  1. ^ Massimo Cacciari, Il primo numero, in Michele Emmer (a cura di), matelarica e cultura, Milano, Springer, 2007, p. 3, ISBN 978-88-470-0630-0. URL consultato il 25 luglio 2013.


Verificare le fontiModifica

Motivi: ad esempio fonta la religione Wicca con Encyclopedia of the Modern Middle East and North Africa, Detroit, Thompson Gale, 2004, p. 82 opera che io posseggo in via integrale. Ho verificato e il testo non contiene alcuna informazione del genere (né alla pagina 82 né nelle restanti 2936 pagine di cui si compone in 4 voll.). Ho quindi rimosso la tabella e spostata in pagina perché questa venga verificata con attenzione..--Xinstalker (心眼) (msg) 09:42, 10 set 2013 (CEST)



Senza titolo; favore di inserirloModifica

Per religione si intende un insieme di credenze e di manifestazioni con cui l'uomo manifesta e riconosce fede nell'esistenza di una entità soprannaturale, creatrice del mondo e dell'universo. le variopinte definizione wikipediane... parliamone... --Xinstalker (msg) 11:16, 8 set 2014 (CEST)


E' stata monitorata di livello C a maggio 2010Modifica

Quando la voce era questa, poi è stato fatto un enorme lavoro, anche sulle fonti, ma ciò nonostante nessuno si è peritato di dare altre valutazioni e con quella valutazione è finito nel micidiale Progetto voci fondamentali, progetto che nemmeno si è peritato di leggere la voce per valutarla, ha copiato la valutazione farlocca. D'altronde il micidiale progetto non ha prodotto nemmeno mezza voce fondamentale... rotfl. Si moltiplicano progetti, regole e regolette, discussioni e tabelline colorate: nessuno si smazza fonti e scrive voci... nemmeno legge le voci per valutarle... rotfl e ancora rotfl. Semo quattro gatti e apriamo dodici progetti... :-D Vostro simpaticamente --Xinstalker (msg) 00:19, 14 ott 2014 (CEST)

L'ho rivalutata. --Xinstalker (msg) 00:29, 14 ott 2014 (CEST)

Dubbio di un ignoranteModifica

Perdonatemi se sto per dire una sciocchezza, ma quando ho letto la frase "religiosus est, quod propter sanctitatem aliquam remotum ac sepistum a nobis est" ricorrendo alle mie vaghe conoscenze di Latino m'è venuto il dubbio che presenti un errore di concordanza: se significa infatti "è religioso ciò che per una qualche santità è remoto e distante da noi" allora dovrebbe essere "religiosum est" non "religiosus"; se invece si vuol intendere il "quod" come un "poiché" allora "remotum" e "sepistum" dovrebbero essere concordati con "religiosus" ed essere quindi "remotus" e "sepistus". O sbaglio? - un avventore di Wikipedia capitato su questa pagina per caso

Risposta: hai ragione... Come si può vedere in questo volume dove viene citato lo stesso testo. Grazie!--Tenan (msg) 11:43, 27 ago 2015 (CEST)

IncipitModifica

Un anonimo persiste a inserire un template C motivandolo come incipit totalmente fuori dalle linee guida ma senza spiegare qui le ragioni per cui violerebbe tali linee guida. L'ho annullato finché non si prende la briga di spiegare le ragioni per poi avviare la doverosa discussione. --Xinstalker (msg) 13:25, 8 mar 2016 (CET)

L'anonimo sostiene che non vuol dire che ognuno fa come gli pare, questo non è un incipit da enciclopedia ma una raccolta di citazioni) in effetti non vuol dire che ognuno fa come gli pare e quando si inseriscono dei template che non trovano accordo occorrerebbe avere la decenza di spiegarne le ragioni in pagina di discussione. Evidentemente l'anonimo non si è reso conto che non sono citazioni tanto per dire ma provengono da accademici di diverse discipline che rendono conto della problematicità della definizione. A differenza di altre enciclopedie noi non "firmiamo" la voce e quindi dobbiamo rendere conto delle diverse posizioni già in incipit senza far prevalere una sull'altra... Ma si sa... quando non si può sui contenuti ci si attacca alla forma e alle regolette... --Xinstalker (msg) 13:32, 8 mar 2016 (CET)

Quindi se vuole il template viene qui spiega le sue ragioni per benino, si confronta e offre delle soluzioni alternative, il "non mi piace" non funziona. --Xinstalker (msg) 13:34, 8 mar 2016 (CET)

  • "[...] l'incipit consiste di una definizione, che identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante": non c'è una definizione, non è concisa, non c'è contesto: si presume che il lettore sappia già cos'è la religione e voglia sorbirsi una serie di citazioni introdotte in modo erudito-sapienziale ("Da un punto di vista antropologico-religioso la "religione" corrisponde al suo modo peculiare di manifestarsi nella cultura" è una frase che letteralmente non dice niente: si può sostituire "religione" con "cultura" o con "arte" o con "bellezza" senza che cambi; "Anche se come evidenzia lo stesso Enrico Comba" è una frase che sembra citare chissà quale autorità, come il Papa sul cattolicesimo o Einstein sulla relatività - con tutto il rispetto per Comba, che sono sicuro sia uno studioso serio e apprezzato).
  • "[...]dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce": non lo fa.
  • "[...]si devono curare con particolare attenzione la semplicità e scorrevolezza di scrittura, anche per stimolare l'interesse verso la lettura dell'intera voce": fallimento misero.
  • Non rispetta nulla di Wikipedia:Sezione iniziale#Citazioni della sezione iniziale o nell'incipit.
Infine: rendere conto delle diverse posizioni non vuol dire scegliere quattro o cinque libri e ricopiare i passi che interessano. Vuol dire sforzarsi di fare una sintesi, rispettando le fonti, citandone un buon numero in modo da offrire al lettore più strade per approfondire. Non è che visto che la seconda guerra mondiale (per dire) è un avvenimento storico importante facciamo un incipit composto solo con una citazione che dice quanto ha cambiato il mondo, una su Hitler, una sulla bomba atomica e una sulla Shoah--193.205.142.112 (msg) 13:59, 8 mar 2016 (CET)
La sua definizione consiste nel fatto che non esiste una definizione condivisa del termine, per quanto questa venga utilizzato anche nella letteratura per indicare dei fatti questi sì indicati universalmente come fatti religiosi.
La "religione" non avendo una definizione condivisa ma essendo un fatto indagato, ha delle manifestazioni storiche precise che si svolgono nella voce. dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce essendo un tema controverso fin dalla sua definizione su questo si deve concentrare l'incipit e lasciare lo svolgersi storico in una fase successiva.
Infine: rendere conto delle diverse posizioni non vuol dire scegliere quattro o cinque libri e ricopiare i passi che interessano ecco... qui non sai proprio di cosa stai parlando... penso tu debba rivedere cosa siano quei libri e cosa siano quegli autori. Quindi anziché sputare sentenze... studiare. E' palese che non sai di cosa parli ma non ti esimi dall'esprimere giudizi. Sport fin troppo facile su Wikipedia e da anonimo. Però se vuoi ripristiniamo alla versione precedente, basta che mi dici di sì e lo fo io. Hai il mio consenso. Infatti immagina quanta voglia io ho di discutere con uno che Infine: rendere conto delle diverse posizioni non vuol dire scegliere quattro o cinque libri e ricopiare i passi che interessano ... nessuna, quindi chiedimi solo di ripristinare lo fo in un attimo. --Xinstalker (msg) 14:33, 8 mar 2016 (CET)

Carissimo anonimo ho avvertito il progetto e un altro utente che mi aveva invitato ad avere consenso sul ripristino prima di operare. Se in serata non ci saranno obiezioni, possiamo ripristinare alla versione precedente che ha quello che tu chiedevi alla voce. Per me non ci sono obiezioni, infatti viene prima la salute di ogni altra cosa :) baci --Xinstalker (msg) 14:45, 8 mar 2016 (CET)

Certamente, un incipit più breve e che non abbia diverse citazioni copiate sarebbe da auspicare, magari lasciando per una sezione introduttiva la diversità di definizioni che si possono trovare in letteratura secondaria. Quello che sta presentando l'anonimo è utile e vale la pena averlo presente. Per concretare, perché non un breve inizio ispirato a ciò che venga detto, per esempio, alla Treccani?--Tenan (msg) 16:17, 8 mar 2016 (CET)
Perché è solo un approccio, è il punto di vista fenomenologico: Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro. Ma a me va benissimo... è il mio pov!. In fin dei conti su WP ci si sta per il pov e se chi ti contesta ha il tuo stesso pov... è tutto riguadagnato... solo che quando l'allora admin Trixt mi cancellò sette anni fa quel pov fontato accademico in quanto pov di parte... mi sono detto vabbé diamo spazio a tutti. Ma se la mettiamo così cambiamo pure, torniamo indietro come volevano quelli di Cathopedia che sono intervenuti da anonimi più volte, che poi hanno il mio stesso pov, questo per inciso e hanno copiato la citazione, che non a caso è per prima... vabbé allunga le gambe, accorcia le gambe con pov, senza pov Procedi dunque! Forza Roma! Vai con Eliade... era ora.... abbasso Trixt! --Xinstalker (msg) 16:38, 8 mar 2016 (CET)
Procedi tu Tenan, non sai quanto mi è costato stare in equilibrio e scrivere quelle cose degli antropologi e degli "storici " che digerisco poco.... tutta 'sta nuova ventata di ottimo pov fenomenologico mi può far star male di botto. Guarda che costa moltissimo essere terzi quando si studia molto... perché le cose si sanno. Comunque qui il meglio, e mi rendi felice, l'altro è solo un surrogato del primo, più tirato via come puoi facilmente constatare, il primo è certamente più dotto e completo, oltre che firmato. ciao e grazie! --Xinstalker (msg) 16:45, 8 mar 2016 (CET)
[16] qua trovi altri spunti e fonti, se ti occorre qualcosa di queste scrivimi che cerco di mandartela. Ciao! --Xinstalker (msg) 16:50, 8 mar 2016 (CET)

Tu pensa l'incipit della voce religione di Filoramo è questo:

«Ogni tentativo di definire il concetto di "religione", circoscrivendo l'area semantica che esso comprende, non può prescindere dalla constatazione che esso, al pari di altri concetti fondamentali e generali della storia delle religioni e della scienza della religione, ha una origine storica precisa e suoi peculiari sviluppi, che ne condizionano l'estensione e l'utilizzo. Assumere questo punto di vista storico, per sua natura induttivo, comporta come conseguenza modalità d'indagine ed effetti e risultati di partenza diversi da quelli ipotizzabili se si assumesse un punto di vista diverso, per esempio normativo [etc.etc. qui ho tagliato io Xinstalker perché non la finiva più...] Considerata questa prospettiva, la definizione della "religione" è per sua natura operativa e non reale: essa, cioè, non persegue lo scopo di cogliere la "realtà" della religione, ma di definire in modo provvisorio, come work in progress, che cosa sia "religione" in quelle società e in quelle tradizioni oggetto di indagine e che si differenziano nei loro esiti e nelle loro manifestazioni dai modi a noi abituali.»

(Giovanni Filoramo. Religione in Dizionario delle religioni (a cura di Giovanni Filoramo). Torino, Einaudi, 1993, pag.620)

Meglio la Treccani ;-) dai retta a Xin e a Cathopedia... (lo so dentro di me combatte ancora quello spirito di terzietà... qui sopra, ma su wikibooks non ho problemi lo inserisco nelle premesse e ho la coscienza a posto, qui un po' mi duole, ma tanto lo fai tu... Ciao! --Xinstalker (msg) 17:05, 8 mar 2016 (CET)

Taglio tecnicoModifica

Dunque siamo tutti d'accordo a togliere i virgolettati e ad inserire un incipit più consono con le regole wikipediane magari seguendo la Treccani. Non ristabilisco la versione precedente perché [@ X-Dark] su questo ha manifestato disaccordo. Procedo invece sul resto... grazie a tutti per le osservazioni e i consigli. --Xinstalker (msg) 18:23, 8 mar 2016 (CET)

  • Fatto! --Xinstalker (msg) 18:31, 8 mar 2016 (CET)
  • A margine la vecchia versione, quella brutta che abbiamo cancellato di comune accordo, ha resistito per oltre cinque anni, abbiamo formato alla "complessità" almeno una generazione di liceali. Non è poco... Mi do una medaglia da solo. :)--Xinstalker (msg) 18:47, 8 mar 2016 (CET)
Grazie per l'intervento. Ho fatto piccole modifiche. Buona giornata!--Tenan (msg) 15:58, 9 mar 2016 (CE)
Per così poco... sono contento che sei contento. Anzi se fai mente locale su qualcosa che ho scritto e che non piace... fammi un fischio che ci penso io ;) hai sempre il mio consenso. Non facciamoci sfuggire l'occasione che il momento è d'oro. --Xinstalker (msg) 16:56, 9 mar 2016 (CET)

[@ Tenan] Ci ho ripensato... perché privare i lettori di considerazioni accademiche di così alto livello per seguire il pov di uno scemo come me e quello poi di una.... Cathopedia...? Ecco salviamo l'incipit così l'anonimo è contento del compitino (atteso che il suo obiettivo non fosse un altro), il lettore frettoloso trova qualcosa di comunque valido e quello più avvertito incontra la natura "problematica"... che c'è ed è accuratamente fontata. :) --Xinstalker (msg) 07:37, 12 mar 2016 (CET)

Grazie. Era proprio quello che avevo suggerito nell'altra discussione: fare breve l'introduzione e magari le altre informazioni includerle in una sezione introduttiva. Mi sembra buono il cambiamento. Buon lavoro!--Tenan (msg) 08:36, 12 mar 2016 (CET)

Notina a margineModifica

Qui per evitare discussioni abbiamo ereditato la definizione data dalla Treccani anonima, non quella cartacea, quella anonima, quella di cui non sappiamo il curatore, non conosciamo il comitato editoriale, quella sbrigativa messa su per i click in pagina per fare fatturato e se spara scemate ne risponde solo l'editore, nessun accademico ci perde la faccia, in sintesi non è per niente fonte per Wikipedia, da qui, da questo genere di progetto anonimo, non può uscire che questa "perla": la "religione" è quell'insieme di contenuti, riti, rappresentazioni che, nell'insieme, entrano a far parte di un determinato culto religioso. Cosa sia un "culto" religioso è evidente per l'autore di questa 3caniTreccani... è ciò che fa parte della "religione". Una descrizione, quella della Treccani anonima, che pare descrivere ma che non descrivere nulla. Fantozzi, prima della pausa pranzo, non avrebbe saputo scrivere di meglio. --Xinstalker (msg) 08:54, 17 set 2017 (CEST)

Ho ripristinato la forma precedente, non riapriamo una vecchia discussione, la definizione è problematica come attesta nel prosieguo anche l'anonimo della Treccani e come attestano tutte le fonti quindi il tema di inizio deve precedere gli altri paragrafi. Altrimenti lo rimetto nell'incipit. Grazie --Xinstalker (msg) 23:36, 17 set 2017 (CEST) Aggiunto il prosieguo della fonte scelta a suo tempo, la Treccani anonima on-line, e che non mi trova concorde, tant'è... ma almeno spieghiamo che qualche problemino c'è... --Xinstalker (msg) 23:39, 17 set 2017 (CEST)

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