Discussione:Roberto de Mattei

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Niente attacchi personali Presumi la buona fede Non mordere i nuovi arrivati Usa il buon senso

A mio avviso, le modifiche apportate dall'utente Lotho2 sono spesso venate di una avversione pregiudiziale nei confronti di Roberto de Mattei che va contro l'obiettività e l'imparzialità che una voce di wikipedia dovrebbe avere. Il riferimento al presunto "oscurantismo medievale" di de Mattei è senza fonte ed è chiaramente un giudizio di valore dato dall'utente in merito alle idee di de Mattei. Mi appresto quindi a eliminare quella espressione, superflua e di parte, sperando di non urtare le sensibilità di nessuno.

Galad84

riguardo l'espressione "oscurantista medioevale"

Effettivamente penso che l'espressione si possa evitare su Wikipedia anche se personalmente io, e penso la maggioranza, lo considieri così.

In un suo articolo (Roberto de Mattei su ” Il Foglio” del 29 dicembre 2009) infatti dice:

«Scienza e fede non sono mai in contrasto, a condizione che entrambe siano vere. Qui invece una fede sfigurata cerca di armonizzarsi con una teoria scientifica falsa. La stabilità della specie, negata dall’evoluzionismo, è infatti un’evidenza sperimentabile ad occhio nudo ogni giorno, come il fatto che la terra gira. Nella scala dei viventi esistono specie diverse, dai micro-organismi cellulari all’uomo, ma nessuna può definirsi “imperfetta” o in via di trasformazione.»

Ed è effetivamente superfluo appunto citarlo tra gli "oscurantisti medioevali"

ma questo "genio" si è reso conto che nel corso dell'ultimo secolo l'uomo italiano (per fare un esempio) da un'altezza media di mt 1,60 oggi è arrivato ad 1,73 mt?

--Lotho2 (msg) 20:01, 28 gen 2011 (CET)

in oltre parla di cose che non conosce infatti non cita l'antibioticoresistenza che è il fenomeno per cui un ceppo batterico diventa resistente all'attività dei farmaci antibiotici. Questa resistenza è dovuta al meccanismo di selezione naturale.

La teoria dell’evoluzione di Darwin sostiene che in un ambiente ostile vengono selezionati gli organismi che hanno caratteristiche più adatte per sopravvivere; questi organismi aumentano di numero, in quanto si riproducono di più, e diventano dominanti.

Nel caso specifico, la prescrizione di antibiotici crea un ambiente ostile ai batteri: alla lunga sopravvivono solo i microrganismi più resistenti ai farmaci, che diventano sempre più numerosi e trasmettono questa resistenza alla loro “discendenza”, facendo evolvere il ceppo batterico. Il risultato è che gli antibiotici non riescono più a combattere molti batteri e le malattie da essi provocate.Negli anni, l'antibioticoresistenza è diventato un problema sempre più pressante, soprattutto per quanto riguarda ceppi batterici la cui sensibilità a certi farmaci sembrava indiscussa.

Affermazioni false dell'utente Lotho2

L'indennità del Vice Presidente del Cnr, nel 2010, non è stata aumentata, ma riportata alla sua entità originaria, stabilita per legge nel 2004, per decreto del Tar. Ciò non ha suscitato alcuna critica da parte di nessuno, perchè si trattava di un atto dovuto. La rettifica è stata inviata, dall'ufficio stampa del Cnr, anche a "Il Mondo", che pur fa riferimento alla sentenza del Tar. Il Vice Presidente sporgerà q uerela per diffamazione nel caso in cui si persistesse a propalare notizie calunniose e non conformi al vero in merito a una questione che esula dal legittimo dibattito ideologico e scientifico, per entrare sul piano personale.

Guarda che io mi sono limitato a riportare una fonte pubblica quale è la rivista "il Mondo". In quanto se fosse o no veritiera questo non l'ho verificato. La fonte mi era sembrata, sulle prime, sufficentemente affidabile. Comunque, visto che a te sta tanto a cuore, prendo atto della questione. --Lotho2 (msg) 21:23, 25 feb 2011 (CET)

Roberto de Mattei

Come si può facilmente controllare sul sito ufficiale (http://www.robertodemattei.it/), il nome corretto è Roberto de Mattei, e non Roberto De Mattei. La richiesta di spostamento va quindi annullata.--Vito Calise (msg) 16:02, 27 mar 2011 (CEST)

La titolatura delle voci biografiche con la particella "de" in minuscolo è regolata da una linea guida ben precisa, che riporto qui per comodità:

«Si fa notare anche che, secondo la regola proposta dal RICA (Regole italiane di Catalogazione per Autore), solo per i personaggi anteriori al XIX secolo i prefissi degli, de', dei, de li, vanno scritti in minuscolo» (RICA) (da Wikipedia:Titolo della voce#Particella "De" o "de", o altre, nei cognomi)

In base a tale linea guida, la pagina va spostata a Roberto De Mattei, indipendentemente da quello che riporta il sito ufficiale, che sulle questioni di stato civile non fa testo.--188.152.137.55 (msg) 16:43, 27 mar 2011 (CEST)

ehmm .. solo per i personaggi anteriori al XIX secolo magari è un indizio, no? --ignis Fammi un fischio 16:46, 27 mar 2011 (CEST)

ehmm... Se l'italiano e la cronologia non sono un'opinione, il minuscolo si può adoperare solo per i personaggi anteriori al XIX secolo, quindi non per Roberto De Mattei che, almeno anagraficamente, apparrtiene al XX e XXI secolo (quindi non può essere anteriore al XIX secolo)--188.152.137.55 (msg) 16:56, 27 mar 2011 (CEST)

no l'italiano non è una opinione. Le voci si intitolano con il nome corretto (maiuscolo o minuscolo che sia) e viene creato un redirect con il nome errato (la policy ti fa anche l'esempio John von Neumann). Solo per i nomi ante XIX sec. si usa sempre il minuscolo per le convenzioni RICA --ignis Fammi un fischio 17:01, 27 mar 2011 (CEST)

Enciclopedicità dubbia

ritengo enciclopedica la sezione per due motivi:

• le prese di posizione in senso antiscientifico del vice-presidente di un organo scientifico e di ricerca come il CNR
• il risalto a queste posizioni date dai media --ignis Fammi un fischio 20:56, 27 mar 2011 (CEST)

Concordo, le proporzioni delle sezioni mi sembrano piu una conseguenza, e quindi una corretta rappresentazione, della realtà, piuttosto che una deformazione della medesima. Ho qualche dubbio solo sulla lunga citazione, forse si potrebbe ridurre ai soli passaggi salienti? --ArtAttack (msg) 21:16, 27 mar 2011 (CEST)

direi di si --ignis Fammi un fischio 21:26, 27 mar 2011 (CEST)

Un utente ha riportato quella citazione anche in wikiquote. Come si può vedere dalle mie correzioni, l'utente che l'ha inserita qui ha preso solo quei passaggi in cui de Mattei riassume il pensiero di mons. Orazio Mazzella (1860-1939), il quale si riferiva al terremoto di Messina del 28 dicembre 1908. A mio parere ne esce una citazione un po' falsata. È vero che de Mattei mi sembra (non ho letto tutto l'intervento) condividerne il pensiero, ma comunque non è la stessa cosa. Se qualcuno volesse, potrebbe sostituire quella citazione con quelli che sono effettivamente i pensieri di de Mattei. --Micione (msg) 05:42, 28 mar 2011 (CEST)

Non dico che le prese di posizione del personaggio in oggetto siano non enciclopediche in toto e a priori, mi chiedo però come sia possibile che ci sia più da dire sulle sue prese di posizione che non sulla sua intera biografia. Evidentemente c'è qualcosa che "non torna" e probabilmente questa pagina deve essere un po' ripensata, dando il giusto peso ad ogni sua parte. --Retaggio (msg) 10:33, 28 mar 2011 (CEST)

uhmm a me pare un concetto di principio :-) Wikipedia non scrive biografie ma voci enciclopediche dal chè discende che non tutti gli elementi biografici sono enciclopedici. A rendere de Mattei enciclopedico sono due fattori tra loro legati: la posizione istituzionale che egli riveste in senso alla comunità scientifica, le posizioni ideologiche assunte con esternazioni raccolte da molti media. Nè il primo elemento lo rende ipso facto enciclopedico (anche la posizione universitaria da sola non basterebbe) nè il secondo. Insieme invece lo rendono "notabile" e enciclopedico. Se la seconda parte è più corposa della prima lo dobbiamo a lui e ai media, noi lavoriamo con quello che passa il convento ;-) Ho cmq tolto la lunga citazione --ignis Fammi un fischio 10:54, 28 mar 2011 (CEST)

se non ci sono obiezioni io toglierei il template --ignis Fammi un fischio 18:55, 28 mar 2011 (CEST)

Si sta dando troppo spazio alle polemiche su De Mattei. Sono polemiche momentanee che per ora fanno notizia ma tra poco non interesseranno più. Vi ricordate la vicenda di Gabriella Carlucci contro Maiani? Era stato dedicato alla cosa un intero paragrafo nella voce della Carlucci. Ora è ridotto, giustamente, ad un semplice trafiletto che ricorda la vicenda, ma non si impegna in mille dettagli che ovviamente non interessano in un'enciclopedia. Non dico che non si debbano mettere le polemiche su De Mattei, anzi ci devono stare, ma si deve ridurre lo spazio che viene loro dedicato. Comunque questa è la mia opinione, poi fate come volete, personalmente non interverrò a modificare la voce. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:27, 1 apr 2011 (CEST)

Inoltre una proposta: De Mattei è uno storico, quindi le sue posizioni sull'unione europea ed il concilio possono essere inserite in un paragrafo separato dove si riporta il suo pensiero, senza per forza mettere un titolo eccessivo come Prese di Posizione e Polemiche. Spessissimo intorno al lavoro degli storici si sviluppa una dialettica, che non va necessariamente qualificata come polemica. Sarebbe molto meglio fare un paragrafo dedicato allo studio che De Mattei ha fatto del concilio dove si riportano i suoi risultati primariamente e poi le relative critiche ove ci siano (perché mica tutto lo studio è stato stroncato) --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:53, 1 apr 2011 (CEST)

Facciamo una cosa per volta, osservazioni sui singoli punti sono sicuramente la cosa migliore da fare ma prima c'è il problema del template E, che non mette in discussione i singoli punti ma il paragrafo in sé. Visto però che il paragrafo una ragion d'essere pare evidente che l'abbia, contenuti pertinenti, rilevanti e referenziati ce ne sono, perlomeno c'è consenso alla rimozione del template E? --ArtAttack (msg) 17:47, 1 apr 2011 (CEST)

Concordo con Hybridslinky. Le prese di posizioni di carattere più prettamente storico/politico meritano di essere inserite in un paragrafo a parte. Sono perfettamente d'accordo quando si afferma che "Spessissimo intorno al lavoro degli storici si sviluppa una dialettica, che non va necessariamente qualificata come polemica". Sollevo anche ulteriori dubbi sulla enciclopedicità della voce: lo spazio dato alle polemiche è troppo ampio ed è sintomo e conseguenza delle aspre prese di posizioni ideologiche contrarie (o favorevoli) alle dichiarazioni di de Mattei. Evitiamo di far diventare questa voce un luogo di scontro tra laici e cattolici, per favore... altrimenti va a finire che ogni giorno si aggiungono paragrafi nuovi visto che de Mattei è intellettuale attivo almeno da vent'anni e di materiale ce n'è.

Galad84 (msg)

Il titolo del paragrafo è "Prese di posizione e controversie" ed è quindi adatto a contenere le varie prese di posizione e le eventuali controversie o polemiche, qualora queste vi siano. Non vedo problemi nel titolo del paragrafo e non mi pare il caso di suddividerlo ulteriormente in base alla tematica o altro. Per quel che riguarda lo scontro tra laici e cattolici non è una cosa che nasce dentro wikipedia, noi dobbiamo semplicemente renderne conto per quel che è nelle voci, nei limiti della pertinenza alla voce stessa, e in questo caso alcuni elementi pertinenti ci sono. Anche in merito a questo non vedo particolari problemi. --ArtAttack (msg) 23:27, 5 apr 2011 (CEST)

Credo sia necessario mettersi d'accordo su come impostare la pagina, specialmente per quanto riguarda le fonti citate. Ad esempio, nel paragrafo dedicato alla dichiarazioni sul terremoto, l'opinione di Gramellini dovrebbe essere accostata a quella di altre figure con lui non d'accordo, almeno per rendere l'idea del dibattito sollevato. So bene che ciò contribuirebbe ad aumentare lo spazio dedicato alle controversie, ma non vedo altra alternativa. O si elencano le diverse prese di posizioni (così come fatto nel paragrafo sul Vaticano II o sull'evoluzionismo) oppure non ha senso citare Gramellini come unica autorità.

Galad84 (msg)

Ora già so che questo intervento non piacerà a molti, ma pazienza, io la butto lì, poi chi vuole ne trarrà le sue conclusioni, ripeto che al momento non ho intenzione di mettere mano a questa voce. Il problema della polemica su De Mattei è che è palesemente infondata. I critici di De Mattei sono del tutto incapaci di distinguere una riflessione di teodicea da una di geofisica. De Mattei si interroga sulle cause dei terremoti (ed altre calamità) in quanto esse sono un male, e non sulla causa dei terremoti in quanto eventi naturali. De Mattei si limita a rispondere, secondo la dottrina cattolica, all'eterna domanda "unde malum?". Gli stessi suoi argomenti si possono benissimo ritrovare in Sant'Agostino, in Boezio e in Tommaso d'Aquino. Anche Sant'Agostino sapeva benissimo che terremoti, vulcani, malattie ed altre calamità hanno una spiegazione naturale e sapeva pertanto che la domanda sul male appartiene ad un altro ordine. I critici di De Mattei invece, UAAR e Micromega, essendo notoriamente atei e materialisti, oppure diciamo naturalisti se materialisti non piace, inevitabilmente confondono questi due ordini ed accusano De Mattei di scambiare delle cause naturali con delle, inutili ed inesistenti, cause soprannaturali. Ma per chi invece non accetta una posizione naturalista le cause naturali e soprannaturali non si contrappongono, bensì si completano. Ora il naturalismo, pur essendo una posizione filosofica legittima, non è né condizione né conseguenza necessaria del discorso scientifico; ci sono scienziati che accettano il naturalismo ed altri che lo rifiutano ed è stato così praticamente per tutto il corso della storia. Pertanto è del tutto infondato accusare De Mattei di fare un discorso antiscientifico quando invece la sua è semplicemente la posizione di uno che rifiuta il naturalismo. Ed il rifiuto del naturalismo ovviamente non è antiscientifico, altrimenti si dovrebbero accusare di antiscientificità molti dei maggiori scienziati della storia. Ora tutto questo è palesemente un discorso obiettivo e neutrale, e che pertanto dovrebbe essere spiegato in un'enciclopedia e non limitarsi a riportare le opinioni di tizio e caio pro e contro De Mattei. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 12:48, 6 apr 2011 (CEST)

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Scusa ma le valutazioni personali dei wikipediani, tua, mia o di qualunque altro, non possono minimamente essere un argomento per modificare la voce in un senso o in un altro, lo sono invece le fonti. Quindi la questione non è se questo tuo post possa piacere o meno, semplicemente non è pertinente a questa pagina di discussione (vedi aiuto:discussione). --ArtAttack (msg) 13:15, 6 apr 2011 (CEST)

Rilievo inutile. Mi sembra ovvio ed è anche esplicitamente scritto che il mio fosse un suggerimento proprio sui contenuti da trattare e sul taglio da dare alla voce, non una mia riflessione in libertà. Di fonti sulla teodicea se ne possono portare in quantità, ma mi pare inutile stare a portare fonti quando ancora non si sa se un'impostazione del genere della voce possa essere accettata o meno. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 13:25, 6 apr 2011 (CEST)

Non dubito che si possano portare fonti in quantità sulla teodicea, ma in tali fonti c'è scritto che "la polemica su De Mattei è palesemente infondata" e che "I critici di De Mattei sono del tutto incapaci di distinguere una riflessione di teodicea da una di geofisica" o queste rimangono delle tue legittime ma in questa sede inopportune osservazioni personali? Se tu avessi scritto: "Secondo tizio la polemica su De Mattei è palesemente infondata", con fonte e dove tizio è un commentatore autorevole sarebbe stato un contributo alla discussione perfettamente legittimo. L'impostazione della voce è conseguenza della realtà là fuori che non sta a noi sindacare. --ArtAttack (msg) 14:13, 6 apr 2011 (CEST)

Appunto la realtà la fuori è quella che è, indipendentemente da chi dice cosa. Sono favorevolissimo ad un approccio realista, lo ritengo l'unico modo per essere neutrali. Limitarsi a riportare solo le opinioni pro e contro è solo apparentemente neutrale, in realtà potrebbero sbagliarsi tutti, mentre la realtà è quella che è e sarebbe meglio spiegarla nella voce. Quello che intendo per approccio realista è questo: chi attacca De Mattei dice che il suo discorso sarebbe antiscientifico perché attribuisce a cause soprannaturali ciò che invece deve essere attribuito soltanto a cause naturali. Ma questo in realtà è un'approccio palesemente naturalista al problema, è evidente di per sé; basta sapere la definizione di naturalismo per riconoscerlo poi nella critica a De Mattei; ridurre qualsiasi cosa a cause naturali è il naturalismo; quindi si sta accusando De Mattei di non utilizzare un approccio naturalistico. Ma De Mattei ovviamente non è un naturalista, essendo cattolico, e che un cattolico non possa essere un naturalista è ancora un fatto ovvio dalla stessa definizione di cattolico, indipendentemente da chi lo dice. E che per un cattolico cause naturali e soprannaturali non si contrappongano ma si completino è un fatto assodato che si potrebbe tranquillamente mostrare riportando testi di Agostino, Boezio, Tommaso d'Aquino, ecc. ecc. E che il rifiuto del naturalismo non sia antiscientifico è ancora un fatto ovvio, dal momento che molti scienziati (anche tra i più grandi della storia) naturalisti non sono (erano). Risulta pertanto sbagliato affermare che De Mattei sia antiscientifico in quanto la sua posizione non sarebbe naturalistica; ma siccome di fatto questa è l'accusa, allora tale accusa è infondata. Ora tutto questo è oggettivo come che 2+2 fa 4, indipendentemente da chi lo dice, e pertanto credo che nella stesura di questa voce se ne debba tenere conto. La finisco qui, non interverrò ulteriormente, spero che qualcuno riterrà utili questi suggerimenti, che appunto sono pensati in funzione della voce e non riflessioni libere.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 14:51, 6 apr 2011 (CEST)

D'altra parte, proprio perché si tratta di accuse infondate, tra breve tempo tutta la polemica finirà e sarà dimenticata, e non avrà alcuna conseguenza.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 14:55, 6 apr 2011 (CEST)

"in realtà potrebbero sbagliarsi tutti", sicuro! ma noi non dobbiamo mica dire chi ha ragione e chi ha torto! Dobbiamo solo riportare le versioni delle varie parti. E' più semplice di quel che sembra ;) --ArtAttack (msg) 15:19, 6 apr 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo sull'ultimissima osservazione. In fondo era solo una provocazione per mettere in guardia sull'enciclopedicità di certi argomenti (ricordare sempre la vicenda della Carlucci e Maiani). Però il senso delle considerazioni precedenti resta e spero che possa essere utile.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:26, 6 apr 2011 (CEST)

Sull'enciclopedicità, per lo meno della parte sul "convegno antievoluzionista", credo che non ci siano dubbi, visto che ha avuto risonanza internazionale. Vedi questo, che è in una newsletter della AAAS (quella che pubblica science, per intenderci).--P_op O^p 18:12, 6 apr 2011 (CEST)

Sono molto curioso di sapere perchè "L'Occidentale" viene eliminato dalle note in quanto considerato "testata minore", mentre invece "Giornalettismo" e "Razionalismo" son da considerarsi quotidiani a tiratura nazionale e super partes... mah. Galad84

Innanzi tutto il motivo principale per cui l'articolo de L'occidentale è stato tolto è perché veniva presentato come un commento terzo quando invece è direttamente correlato a De Mattei. In secondo luogo tra le due testate che citi c'è un rapporto di diffusione di oltre 7 a 1 in favore della prima. --ArtAttack (msg) 04:26, 7 apr 2011 (CEST)

Non sono per niente d'accordo. L'Occidentale è una testata giornalistica nazionale e poi non si capisce perché non sarebbe un commento terzo. E ad ogni modo, quand'anche fosse stato lo stesso De Mattei ad intervenire, che facciamo? Togliamo la sua difesa pubblica, perché comparsa su una testata minore benché a diffusione nazionale? Non è un commento terzo? Benissimo, eventualmente presentiamolo per quello che è: la difesa di De Mattei da parte della stampa a lui vicina. Ma se si tolgono le prese di posizione a suo favore indiscriminatamente, solo perché il giornale non appare importante, benché comunque, ripeto, testata nazionale, allora la voce diventa POV. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 10:53, 7 apr 2011 (CEST)

Il blog di Odifreddi che diffusione ha? E poi mi sembrava che i blog non fossero fonti accettabili. Se sono accettabili allora io inserirei questi due commenti [1] [2] --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 11:02, 7 apr 2011 (CEST)

che significa che diffusione ha. E' il pensiero di un noto matematico che ha scritto anche di cristianesimo. Nome sicuramente più autorevole di questo--ignis Fammi un fischio 13:46, 7 apr 2011 (CEST)

Che Odifreddi sia autorevole potrei dire che è solo la tua opinione. E d'altra parte l'hai detto tu stesso, è un matematico, quello che dice sul cristianesimo vale come quello che dice chiunque altro. Ma non è questo il punto. Non hai risposto al fatto che si sta citando un blog e si sta invece eliminando una testata giornalistica nazionale. Io ho sempre saputo che i blog non valgono come fonte. Se Odifreddi rimane, allora blog per blog, deve essere inserito anche questo intervento di Viglione [3] che è un autorevole storico di orientamento cattolico, come riconosce anche Paolo Mieli che cattolico non è: [4] Quindi o Odifreddi e Viglione, oppure nessuno dei due.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 14:13, 7 apr 2011 (CEST)

Quello su L'Occidentale non è un commento terzo perché De Mattei fa parte del comitato scientifico della fondazione a cui L'occidentale fa riferimento. Il link al blog di cui parli non è presente come testata, delle quali è opportuno verificare la rilevanza prima di considerarle tra le reazioni di stampa degne di nota, ma in quanto fonte di un documento di un commentatore rilevante e dal contenuto pertinente alla voce in quel contesto.--ArtAttack (msg) 14:02, 7 apr 2011 (CEST)

Non è parte terza? Perfetto, allora non lo si presenti come tale. Ma è una pubblica apologia di De Mattei comparsa su una testata nazionale, e pertanto è rilevante tanto quanto Odifreddi. Insomma Odifreddi avrebbe l'autorevolezza per attaccare De Mattei, ma De Mattei non avrebbe l'autorevolezza di difendersi o farsi difendere dalla stampa a lui vicina. Mi dispiace, è POV. L'Occidentale va rimesso, senza se e senza ma. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 14:13, 7 apr 2011 (CEST)

le policy vanno lette cum grano salis, è il Blog di Odifreddi non del signor nessuno. I blog non sono affatto vietati tout court. Se il vicepresidente del CNR esprime pensieri anti scientifici è rilevante la posizione di merito della comunità scientifica di cui Odifreddi è parte integrante. La "stampa a lui vicina" è proprio il concetto di "non terzietà" della fonte che Art ha spiegato --ignis Fammi un fischio 14:20, 7 apr 2011 (CEST)

Continui a non rispondere ai miei argomenti. Con tutta evidenza state rendendo la voce NON neutrale. Ho già detto che se non è parte terza, allora non lo si presenti come tale. Si tratta di stampa vicina a De Mattei? Perfetto, lo si dichiari e siamo a posto. Inoltre non mi hai spiegato perché Odifreddi avrebbe l'autorevolezza di attaccare pubblicamante De Mattei mentre la replica, sempre pubblica, di chi a De Mattei è vicino, non meriterebbe rilevanza. A questo non hai risposto. E non hai risposto neanche al fatto che se, pur essendo un blog, quello di Odifreddi merita considerazione, allora deve essere inserito anche quello di Viglione, che è uno storico autorevole, di orientamento cattolico, che difende De Mattei da attacchi che ritiene ingiusti. Non crediate che lasci correre questa storia. Così com'è la voce è POV.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 14:33, 7 apr 2011 (CEST)

Attualmente in quella sezione ci sono due voci che criticano De Mattei: Gramellini ed Odifreddi; oppure sarebbe meglio dire tre voci critiche, perché anche l'articolo della Amabile, pur essendo molto stringato lascia comunque trapelare critica ed ironia. Mentre di voci a favore di De Mattei c'è solo Veneziani. L'Occidentale e Viglione (e lasciando perdere Agnoli) riequilibrerebbero le fonti pro e contro.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:08, 7 apr 2011 (CEST)

vuoi aggiungerle, bene inseriscile con ref specificando il fatto che sono di parte. Sul blog, dimentica un attimo il mezzo e pensa ad autore e contenuto. Di fondo non perdere mai il contesto: un cattolico vicepresidente di un istituto scientifico di ricerca viene criticato da membri della comunità scientifica per le esternazioni antiscientifiche --ignis Fammi un fischio 17:54, 7 apr 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo, ma ribadisco che anche la presunta antiscientificità del discorso di De Mattei è solo un'opinione di alcuni (come ho mostrato più sopra è infatti un'accusa totalmente infondata, ma non vi preoccupate, non intendo inserire tutto quel ragionamento nella voce).--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 18:10, 7 apr 2011 (CEST)

guarda, non so dove l'hai dimostrato, ma l'antievoluzionismo è antiscientifico per definizione --ignis Fammi un fischio 18:37, 7 apr 2011 (CEST)

Ogni polemica genera sempre mille rivoli di risposte e controrisposte, anche perché altrimenti non sarebbe tali, noi dobbiamo attenerci alla sintesi e filtrare per rilevanza e autorevolezza degli interventi. Un articolo come quello su L'occidentale che: 1) non è firmato da un commentatore autorevole o un attore rilevante nel dibattito in questione 2) è su un sito correlato a una delle parti in causa ma è scritto come se non lo fosse 3) è pubblicato su un sito minore (fa in un anno quello che un repubblica.it o un tgcom fa in un giorno, per intenderci); ihmo è ben lontano dall'essere citabile in voce. --ArtAttack (msg) 18:51, 7 apr 2011 (CEST)

@ignlig io non sto parlando dell'antievoluzionismo, qui si sta discutendo del discorso sulle catastrofi naturali. E non c'è niente di antiscientifico in quel discorso semplicemente perché non vuole essere un discorso sulle cause naturali del terremoto bensì un discorso di teodicea. Ma questo l'ho già chiaramente spiegato sopra. @ArtAttack mi hai portato gli stessi identici argomenti cui ho già risposto. Quindi io ti ribadisco che l'Occidentale è una testata nazionale ed inoltre se Odifreddi è considerato autorevole per attaccare De Mattei allora dobbiamo considerare autorevoli pure le apologie pubbliche, altrimenti Odifreddi potrebbe fare il bello ed il cattivo tempo. Se l'Occidentale è di parte, scriviamo che è di parte. Anzi se è di parte, come lo è anche Viglione, è meglio. Proprio perché sono persone vicine a De Mattei la loro pubblica risposta alle critiche deve essere riportata, altrimenti saremmo scorretti citando solo gli attacchi e non le risposte che provengono da De Mattei e dal suo stesso ambiente. Inoltre, di parte o non di parte, Viglione, anche se meno conosciuto dal grande pubblico, è un accademico autorevole tanto quanto (in realtà molto di più per quanto mi riguarda) Odifreddi. Quindi se il blog di Odifreddi va bene perché è considerato autorevole, allora altrettanto autorevole è il blog di Viglione.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 19:16, 7 apr 2011 (CEST)

Un articolo con una risposta ufficiale di De Mattei, scritta in prima persona, da qualche parte c'è? --ArtAttack (msg) 20:17, 7 apr 2011 (CEST)

Non mi pare, c'è solo, sembra, quell'intervista al Corriere. Io mi accontenterei almeno di mettere l'intervento di Viglione, che è molto completo.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:58, 7 apr 2011 (CEST)

Ma andiamo, su... Se si spulcia fra la cronologia della voce su Viglione, si trova "è coordinatore editoriale della rivista internazionale Nova Historica, diretta da Roberto de Mattei." Lupus in fabula... Possibile che non trovi qualcos'altro?in quanto poi all'autorevolezza... cultore della materia e professore a contratto (sia chiaro, sarà bravissimo, tu sarai d'accordo con quello che dice, ma quello che conta per wikipedia è quanto viene riconosciuto)--P_op O^p 21:36, 7 apr 2011 (CEST)

Ma infatti nessuno dice che l'intervento di Viglione è super partes. Se si citano autori e saggisti e si mette in evidenza la loro parzialità, siano essi favorevoli o contrari, va bene. Non credo però sia corretto citare Odifreddi o "Razionalismo" come unici riferimenti imparziali. Un articolo di de Mattei è uscito su "Libero" del 31 marzo 2011: http://www.cmc.milano.it/Archivio/2011/Articoli/110331LiberoRDeMattei.pdf Galad84

A parte il fatto che un link a razionalismo nella versione attuale non lo trovo, a parte il fatto che nessuno dice che Odifreddi è imparziale, il punto è che Odifreddi (che per inciso mi sta parecchio antipatico) è autorevole, Viglione no (che lavori o meno per una rivista diretta da de Mattei). Per il resto, poi, se scorro le note di tutta la voce, vedo in maggioranza articoli del Giornale, o del Foglio, che non credo diano addosso a de mattei... se vogliamo fare i conti di quante sono le notea favore e quelle contro, facciamolo... (poi, se mi volete togliere una curiosità - wp non è un blog, vabbe' - ma io nella teodicea, che i terremoti siano segno della benevolenza di Dio, beh, non ce l'ho mai letto. L'"imperscrutabile volontà", passi, ma di qui alla benevolenza, ce ne vuole, qualcuno potrebbe spiegarmelo, magari nella mia talk??? non sto polemizzando, dico sul serio!)--P_op O^p 22:33, 7 apr 2011 (CEST)

Allora riporto ancora una cosa che però avevo già detto (per fortuna sono paziente ;-) ). Su Viglione avevo già citato questo articolo di Paolo Mieli (che non è di orientamento cattolico, e ricordo, se qualcuno non la sapesse, che Mieli di lavoro fa lo storico) [5] che lo considera storico autorevole. Viglione è uno storico di professione e sono vent'anni che si occupa di tematiche legate al risorgimento. E' un accademico che fa il suo lavoro, sia che lo si conosca o meno. Quindi vale quanto Odifreddi. Viglione è cattolico come De Mattei, lavora nella stessa università di De Mattei e ovviamente collabora con lui in diverse attività e pubblicazioni. Si tratta quindi di fonte autorevole e dal momento che è vicinissimo a De Mattei, le sue risposte alle critiche in questa voce vanno citate, altrimenti la voce è POV, perché si riportano le critiche ma non le risposte. Riguardo agli articoli de Il Giornale o Il Foglio, quelli riguardano anche tutte le altre sezioni, mentre qui in discussione ora è solo la parte relativa al terremoto.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 23:17, 7 apr 2011 (CEST)

Se non ci sono altre obiezioni, io inserirei in nota l'intervento di Viglione [6] --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 00:49, 9 apr 2011 (CEST)

volendo c'è anche l'articolo di de Mattei uscito su "Libero" del 31 marzo 2011: http://www.cmc.milano.it/Archivio/2011/Articoli/110331LiberoRDeMattei.pdf Galad84

@Hybridslinky No: quello di Viglione è solo il blog di uno studioso come tanti. Ci sono migliaia di ottimi studiosi che hanno dedicato vent'anni (o quarant'anni) della propria vita allo studio di una disciplina. Dovremmo inserire le opinioni di tutti loro su qualunque argomento?--P_op O^p 13:45, 9 apr 2011 (CEST)

Benissimo, allora togliamo anche Odifreddi, perché pure il suo è il blog di uno studioso come tanti. Non sono disposto ad accettare che si preferisca Odifreddi a Viglione. O entrambi o nessuno dei due.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:03, 9 apr 2011 (CEST)

Viglione e Odifreddi non sono affatto paragonabile, i link a google scholar che ti ho messo ti danno già una idea quantitativa e qualitativa di cosa siginifichi essere parte della comunità scientifica. --ignis Fammi un fischio 15:17, 9 apr 2011 (CEST)

Non significa nulla. Conosco molto bene cosa significhi essere parte della comunità scientifica, dato che nel mio piccolo ne faccio parte anch'io, e so bene quanto possa essere fuorviante basare un giudizio sul numero di citazioni. Odifreddi scrive di argomenti che hanno maggiore interesse a livello mondiale mentre Viglione si occupa di questioni specifiche dalla storia italiana. Viglione è un accademico e stretto collaboratore di De Mattei. La sua pubblica apologia di De Mattei va citata, altrimenti la voce è POV, perché si citano le critiche ma non le risposte. Dal momento che da De Mattei e dal suo ambiente le risposte alla critiche sono arrivate eccome, se non vengono citate la voce è non neutrale e nasconde volutamente informazioni importanti relative ad una delle parti della polemica attualmente in corso. Ve lo ripeto ancora, state rendendo la voce non neutrale e questo non è ammissibile.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:58, 9 apr 2011 (CEST)

tu confondi, imho, fonte terza e fonte di parte. Odifreddi è membro di rilievo della comunità scientifica, e non puoi considerare lo stare dalla parte della "scienza" come essere di parte. Viglione ha fatto, come scrivi tu, la pubblica apologia di de Mattei. Già questo (e ti riconosco l'onestà intellettuale di ammetterlo) esclude la citabilità --ignis Fammi un fischio 16:05, 9 apr 2011 (CEST)

Onestà intellettuale vorrebbe però che si riconoscesse anche che il discorso di De Mattei sui terremoti, come ho già adeguatamente spiegato giorni fa, con la scienza non ha nulla a che vedere essendo un discorso di teodicea, ed è quindi assurdo tacciarlo di antiscientificità. Ed è esattamente questo che Viglione, collaboratore di De Mattei, fa notare nel suo intervento. Se queste cose non vengono citate la voce resta POV, perché cita le accuse di antiscientificità, ma non la difesa di chi dice che invece il discorso di De Mattei con la scienza in realtà non c'entra nulla. E sto parlando solo della questione dei terremoti, la faccenda dell'antievoluzionismo non è qui in discussione.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 16:16, 9 apr 2011 (CEST)

ma il punto non è di merito. Come detto molto più sopra: de Mattei in sè non sarebbe enciclopedico e plausibilmente nessuno commenterebbe ciò che dice, ma in quanto vice-presid. del CNR la cosa assume tutt'altro rilievo. Si tratta di critiche a ciò che dice poichè riveste un dato ruolo e non si tratta di critiche a prescindere dal ruolo. Non so se sono stato chiaro --ignis Fammi un fischio 16:19, 9 apr 2011 (CEST)

Posso continuare giù?--P_op O^p 16:40, 9 apr 2011 (CEST)

La discussione continua sotto, in effetti è più comodo--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 17:12, 9 apr 2011 (CEST)

Articoli in nota

Credo che citare come fonti blog ed editorialisti apertamente (e legittimamente) schierati contro le posizioni di de Mattei (ad esempio l'articolo di Odifreddi riportato da Ignlig) sia fuorviante e di parte. Le fonti citate dovrebbero rispecchiare o l'opinione di de Mattei stesso o, al massimo, dovrebbero essere affiancate ad altre vicine alle sue posizioni, in modo da permettere la consultabilità di una pluralità di fonti. Inoltre, le differenti posizioni pro e contro de Mattei in merito al tema dell'evoluzionismo sono già state abbondantemente riportate nel paragrafo "Contro l'evoluzionismo".— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.40.90.144 (discussioni • contributi).

l'articolo di Odifreddi attesta solo la notorietà, che c'entra quindi l'essere schierato? --ignis Fammi un fischio 13:28, 28 mar 2011 (CEST)

allora credo sia meglio inserirlo tra le fonti nel paragrafo "Contro l'evoluzionismo". De Mattei non è considerato "antievoluzionista" perchè lo dice Odifreddi nel suo blog, ma per il volume sull'evoluzionismo da lui curato nel 2009.

Mi sfugge la puntualizzazione ma ok, sposto la nota "noto", visto che Odifreddi afferma questo , va bene così? --ignis Fammi un fischio 13:38, 28 mar 2011 (CEST)

Sì, credo sia meglio. L'opinione di Odifreddi sarebbe più logico che venisse inserita tra le numerose prese di posizioni "pro" o "contro" de Mattei, e non come fonte unica e superpartes che ne attesta l'antievoluzionismo. Antievoluzionismo che, ribadisco, emerge dal volume da lui curato e non dalle posizioni di un opinionista. Grazie. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Galad84 (discussioni • contributi).

la sposto. Per attestare l'antievoluzionismo bastano certo i suoi scritti, per affermarne il risalto Odifreddi va bene poichè fa una sintesi di chi è e cosa ha fatto de Mattei --ignis Fammi un fischio 13:53, 28 mar 2011 (CEST)

una sintesi che, comunque, rimane di parte. Ciò potrebbe portare a sollevare un serio dubbio sulla imparzialità della voce. L'ostilità di Odifreddi alle idee di de Mattei è infatti notoria.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Galad84 (discussioni • contributi).

io vorrei che giudicassi la parzialità su elementi non concreti e non su elementi astratti. Se nella sintesi dei fatti (e non di pensiero) di Odifreddi ci sono errori, si toglierà --ignis Fammi un fischio 14:11, 28 mar 2011 (CEST)

I fatti, come immagino tu sappia, possono essere spesso affiancati da giudizi di valore (che, teoricamente, dovrebbero essere assenti da una voce di wikipedia) che ne alterano l'imparzialità. L'ostilità di Odifreddi a de Mattei è, ribadisco, conosciuta e si evince anche dall'articolo che hai postato. Espressioni come "retrivo", oppure "ho avuto il dubbio onore di discutere con de Mattei" o l'invito a firmare la petizione per le sue dimissioni non sono altro che testimonianza della faziosità dell'intervento di Odifreddi. Questo, quindi, dovrebbe essere inserito al massimo nel paragrafo "contro l'evoluzionismo" o in quello relativo al terremoto del Giappone, in modo da non "guidare" la lettura dell'utente esclusivamente attraverso fonti di parte.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Galad84 (discussioni • contributi).

Secondo me, occorre che tu distingua chi e cosa sorreggiamo con una fonte. Se in voce scrivo "de Mattei è fazioso" e cito Odifreddi, hai ragione a dire quello che dici, ma se dico è noto richiamando Odifreddi che riconosce tale notorietà non vedo dove sia la parzialità dell'affermazione. De Mattei era noto prima che esternasse le sue posizioni? a giudicare dal risalto dei media alle sue dichiarazioni, non mi pare. La voce da atto di questo

Ps. leggi Aiuto:Firma --ignis Fammi un fischio 16:08, 28 mar 2011 (CEST)

De Mattei era noto alla stampa fin dalla pubblicazione del volume sull'evoluzionismo; ricordiamo gli articoli su Repubblica, il Giornale, il Foglio. Per questo dico che non è noto "grazie" all'articolo di Odifreddi del 28 marzo 2011, ma per il risalto che i media, già nel 2009, diedero alla vicenda. Risalto che è già stato documentato nel paragrafo "Contro l'evoluzionismo". E' quindi superfluo dire che è noto grazie a un articolo che Odifreddi ha pubblicato nel suo blog solo il 28 marzo. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.28.73.52 (discussioni • contributi).

ma che stai a dì? Odifreddi dice che di Mattei è noto dal 2009 per quel volume, ovvero proprio quello che tu affermi. In pratica quello che tu qui affermi è referenziato in voce --ignis Fammi un fischio 17:42, 28 mar 2011 (CEST)

Innanzitutto modera i toni. Dopodiché vorrei solo farti capire che, per come l'hai messa tu, il riferimento in nota è superfluo. Vi è tutto un paragrafo sull'evoluzionismo che ripercorre, dal 2009, i motivi della "notorietà" di de Mattei. L'articolo di Odifreddi può essere inserito tra quelli. La notorietà si evince quindi dai numerosi articoli riportati e non perchè Odifreddi l'ha sancita.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.28.73.52 (discussioni • contributi).

non ho intenzione di far polemica e mi limito a farti notare che è fortemente biasimato editare ora con IP ora con nick registrato. Se ti piace così ci teniamo la voce così ma sono convinto che ci rivedremo su queste pagine --ignis Fammi un fischio 18:54, 28 mar 2011 (CEST)

Mi dispiace, ma sto accedendo a internet da diverse postazioni e non intendevo creare confusione. Non credo sia il caso di accendere ulteriormente i toni, confrontiamoci piuttosto su come editare in maniera imparziale e superpartes una voce come quella di de Mattei che, sarai d'accordo, ultimamente è al centro di aspro dibattito ideologico.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Galad84 (discussioni • contributi).

Aiuto:Firma --ignis Fammi un fischio 19:45, 28 mar 2011 (CEST)

Sezione sul terremoto

Proseguo la discussione da sopra.

Non vedo cosa ci sia di POV nella sezione sul terremoto. Riporta affermazioni dello stesso de mattei (più di una decina di righe), tranne:

• una riga del vicedirettore della stampa, in ogni caso non un pinco pallino qualunque
• l'intervento del presidente del CNR, che dice che de mattei è libero di dire quello che vuole, ma che questo non coinvolge il cnr, punto e basta, cosa imho anche troppo a favore di de mattei, e che va messa perchè comunque è una comunicazione ufficiale.

Le note mi sembrano equilibrate 2 a 2 tra quelle a favore e quelle contro. Il "blog" di Odifreddi non è un blog "privato": è un blog su "larepubblica.it". Quando Viglione o chi per lui avrà un blog ospitato dal "Giornale", o che altro, ne riparleremo.

Considerato anche il resto, la voce è fin troppo schierata a favore di de mattei.--P_op O^p 16:40, 9 apr 2011 (CEST)

@ignlig, ma è proprio questo il problema. Si sostiene che De Mattei non dovrebbe essere a capo di un ente scientifico in quanto il suo discorso sarebbe antiscientifico (parlo di quello dei terremoti). Ma dato che nel suo discorso non c'è niente di antiscientifico, essendo un discorso di teodicea, le accuse sono pretestuose, ed è esattamente quello che vuol far notare Viglione.--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 16:59, 9 apr 2011 (CEST)

Si sostiene che De Mattei non dovrebbe essere a capo di un ente scientifico in quanto il suo discorso sarebbe antiscientifico (parlo di quello dei terremoti). Questo lo dici tu, e comunque nella voce non c'è scritto. Nella voce c'è scritto che sono state chieste le sue dimissioni perchè ha finanziato il convegno sull'antievoluzionismo coi soldi del CNR (ed è la stessa cosa che ripete Odifreddi). Soldi che sono di tutti i cittadini, perchè il CNR è un ente pubblico. Viglione, semmai, dovrebbe rispondere a questo, ma la faccenda non riguarda wikipedia. Anzi, la voce è palesemente POV perchè non sono presenti le osservazioni di altre componenti cristiane che hanno fortemente criticato il discorso sui terremoti (ad es. [7])--P_op O^p 20:04, 9 apr 2011 (CEST)

La petizione cita espressamente, anzi lo riporta tutto, anche il discorso sui terremoti: [8]. La reazione dei cattolici è dovuta al fatto che prima hanno letto i lanci della stampa che presentavano solo qualche frase avulsa dal contesto e solo dopo, e non tutti, si sono presi la briga di leggersi l'intero discorso. Viglione infatti replica soprattutto ai cattolici nel suo intervento, però parla anche della questione "scientifica".--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:50, 9 apr 2011 (CEST)

Wikipedia non cita e nemmeno linka direttamente la petizione del 2011. Quindi non ha senso inserire repliche a cose di cui non si parla. Invece la posizione dei tanti cattolici che sono rimasti perplessi (a dir poco) per le dichiarazioni di de Mattei imho andrebbe inserita. Comunque, per entrare nel merito, le dimissioni sono state chieste perchè ha finanziato coi soldi del CNR attività contrarie alle finalità del CNR stesso, non principalmente per il discorso sul terremoto. Facciamo un esempio: se io sono nel cda della fiat, privatamente posso usare una renault. Ma se io uso i soldi della fiat per finanziare un convegno in cui si dice che le renault sono migliori dele fiat, mi cacciano, no? Questo è indipendente da chi abbia ragione o torto, o da cosa sia falso o no. Il convegno e il libro hanno gettato ridicolo internazonale sul CNR, come dimostrano gli articoli di Scientific American e dell'AAAS, l'associazione che pubblica "Science"...

Qualche imprecisione

Nella sezione sul libro sul Concilio si sostiene che sia favorevole alle posizioni di Lefebvre. In realtà, non è così, come pure è notato da mons. Agostino Marchetto nella sua recensione. La simpatia di de Mattei non va tanto a Lefebvre, quanto alla TFP brasiliana. Anche ideologicamente de Mattei si muove nel solco di Plinio Corrêa de Oliveira. AVEMVNDI  ✉ 00:10, 17 apr 2011 (CEST)

Premio Pen 2011

Il premio è nato nel 1991 e non nel 2010 come sostiene l'utente Ignlig; è stato inoltre conferito in passato ad autori comw Claudio Magris, Giovanni Sartori e Susanna Tamaro. Il PEN Club Italiano è la succursale autonoma dell'autorevole Pen Club internazionale, presente anche su wikipedia. La candidatura ha avuto risalto su un quotidiano nazionale. Serve altro? Galad84 (msg)

si in effetti è nato nel 1991, ma non mi pare si tratti di premio rilevante (non vedo il collegamento con il premio internazionale) e meno che mai mi pare rilevante essere candidati ad esso. Inoltre manca la fonte primaria che pare dica invece che è tutto ancora in corso --ignis Fammi un fischio 14:44, 10 giu 2011 (CEST)

fatte qualche ricerca appare rilevante, ma della candidatura nella cinquina rimane da capire la rilevanza --ignis Fammi un fischio 14:55, 10 giu 2011 (CEST)

Se avrai modo di proseguire la ricerca potrai notare che la cinquina dei finalisti è notizia rilevante, ripresa anche negli anni scorsi da testate nazionali come il Corriere: confronta: finalisti premio Pen Club italiano degli scorsi anni — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Galad84 (discussioni • contributi).

sentiamo se altri dicono la loro --ignis Fammi un fischio 16:48, 10 giu 2011 (CEST)

Non ci sono stati altri interventi. Credo che la notorietà del premio e della cinquina di finalisti sia confermata dal risalto che il Corriere gli conferisce ogni anno.

Galad84 (msg)

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