Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio20

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il paragrafo "dichiarazioni e battute controverse"

Per favore, potete evitare di gonfiare ogni nuova dichiarazione secondo il solito schema che consiste in A) qualcuno inserisce la dichiarazione B) Parioli la vuole contestualizzare bene per far capire che non è così grave come sembra e quindi amplia e inserisce un importantissimo (ironia) parere di un medico C) Un altro utente di fede opposta aggiunge un altro paragrafo che parla di reazioni indignate in tutto il paese (magari, ma ahimé non è così)? Basta fermarsi al punto A). Quindi solo la dichiarazione (senza immergerla in un brodo di parole per farla sembrare meno brutta), e solo le reazioni istituzionali (chiamate di ambasciatori sì, reazioni dell'opinione pubblica no). Grazie, Ylebru dimmela 16:51, 22 feb 2009 (CET)

Ho sfrondato io. Siete pregati di non intervenire nella voce senza prima cercare consenso qui. Anzi, siete pregati di occuparvi d'altro: questo vi chiesero tempo fa decine e decine di utenti di questo progetto. Ylebru dimmela 17:09, 22 feb 2009 (CET)

Scusa, Ylebru, ma per quanto riguarda la frase sulla Costituzione il consenso c'era eccome. Vedere la discussione per credere.Torredibabele (msg) 17:20, 22 feb 2009 (CET)

Aggiungo: non sono contrario ad una semplificazione della cosa. Semplicemente, prima ne parliamo e poi agiamo. Torredibabele (msg) 17:30, 22 feb 2009 (CET)

torvo un controsenso nel metodo di "sfrondamento" da ylebru utilizzato: dice che non dobbiamo modificare la pagina senzap rima discutere ma poi è lui a "sfrondare" la pagina senza prima discuterne. in merito al suo discorso mi chiedo perchè le "reazioni istituzionali" vanno bene e gli altri tipi di critiche no? e poi se si pubblicano le frizionie diplomatiche andrebbe pubblicato come siano andate a finire.

mi chiedo soprattutto se si tolgono le critiche e non si dice da chi è stato criticato come si fa a spiegare perchè una dichiarazione è "controversa"? sembrerebbe togliendo le critiche che è wikipedia stessa a decidere quali sono controverse e quali no.

il discorso che faccio io è un altro: non s'è mai vista un'enciclopedia che raccoglie ogni dichiarazione. il paragrafo "dichiarazioni controversa" assomiglia sempre più ad un quotidiano. su ogni altra voce un simile paragrafo non verrebbe tollerato perchè c'è già wikiquote a raccogliere le citazioni. Paolo parioli (msg) 18:28, 22 feb 2009 (CET)

Fate vobis. Io non ho nessuna intenzione di sprecare ore di discussione con due utenti (Parioli e Phoenix) cui è già stato consigliato più volte di evitare questa voce, anche con mesi di ban. Tenetevi pure i soliti paragrafoni pieni di inutile recentismo, qualcuno (come me) interessato solo all'enciclopedia e non a fare propaganda tanto prima o poi li toglierà. Ylebru dimmela 19:16, 22 feb 2009 (CET)

per la cronaca,non ho nessuna fede politica.chi me lo fa fare? Enrico Cartmanno

Anche a me pare un po sopra le righe quest'intervento che cerca di annullare una discussione democratica e costruttiva in nome di un recentismo che enwiki non riconosce, come amministratore mi sarei piuttosto preoccupato delle ultime foto caricate su commons dall'utente Insilvis a suo nome (ma non credo che le abbia scattate lui).Non sono stato mai bannato in vita mia e credo almeno di essere un utente corretto--Phoenix2 (msg) 11:20, 28 feb 2009 (CET)

Questa non è una enciclopedia cartacea e l'aggiornamento può procedere tranquillamente in "tempo reale" e non deve, IMHO, essere scambiato erroneamente per recentismo. Wikiquote è poco conosciuto dai fruitori di Wikipedia ed anche eventuali interlink sono destinati inevitabilmente a sparire. La gente ha il diritto di sapere, altrimenti entriamo nel campo della censura, l'importante è che l'informazione riportata sia adeguatamente fontificata e neutrale, sarà poi il lettore a farsi la propria personale opinione. Jacopo Werther (msg) 17:27, 1 mar 2009 (CET)

Jacopo, converrai che se qualcuno si oppone ai tuoi inserimenti non diventa ipso facto un censore. Qui nessuno vuol censurare e men che meno Ylebru. Inoltre, se citare le affermazioni che hanno provocato conseguenze di rilievo è ragionevole, a voler citare qualsiasi cosa di singolare abbia detto SB si finisce per appesantire la voce e renderla inutilmente prolissa. Bene citare quindi gli episodi che sono risultati più significativi; gli altri credo basterebbe inserirli - assieme ai primi - in apposita voce. --Hauteville (msg) 19:50, 1 mar 2009 (CET)

Per citare qualsiasi cosa abbia detto, non c'è anche questo? (ovviamente senza duplicarne i contenuti) ... ---juanm- 21:47, 1 mar 2009 (CET)

Faccio notare che la mia potatura non cancellava nessuna dichiarazione, ma si limitava a togliere le parti che ritengo non saranno interessanti nel 2015. Semplicemente, come ho già scritto sopra, penso che "si debba dare spazio solo alla dichiarazione (senza immergerla in un brodo di parole per farla sembrare meno brutta), e solo le reazioni istituzionali (chiamate di ambasciatori sì, reazioni dell'opinione pubblica no)". La potatura è stata rollbackata. Ylebru dimmela 22:18, 1 mar 2009 (CET)

Singolare la tua concezione, tra quindici anni la storia sarà cambiata e si presume che Berlusconi non ci sarà più, tu decidi di attuare una censura preventiva. AMMA (acronimo che sta per " a mio modesto avviso" e cioè di uno che fortunatamente non ha studiato alla Sorbonne) forse pensi di contribuire alla Treccani, ridimensionati! Qui siamo su Wikipedia!;)--Phoenix2 (msg) 19:00, 7 mar 2009 (CET)

L'ipotesi che una persona nel 2015 possa non più esserci è plausibile se questa ha già 90 anni adesso (e non è detto che succeda). Ma se ne ha solo 73, l'ipotesi è quantomeno azzardata.

Detto questo, se si può tagliare e ridurre all'osso è meglio. Se invece si desidera approfondire il tema, possiamo dedicare una paginetta apposta alle sue gaffes (come hanno fatto su en.wiki) e chiudiamo il conto. Però a questo punto propongo anche un template (possibilmente con il faccione di Silvio) per orientarsi meglio tra varie pagine e sottopagine tutte strettamente riconducibili a lui e alle sue vicissitudini. ---juanm- 15:18, 8 mar 2009 (CET)

È inutile cercare di minimizzare la cosa buttandola sul ridicolo. Tutto si può dire su Berlusconi meno che non sia un grande ed efficace comunicatore, le sue "gaffes" spesso sono dette a proposito e fanno parte del suo modus operandi la comunicazione con l'elettorato o con gli altri uomini politici. Non dimentichiamo che la battuta sui "coglioni" che votano a sinistra gli permise di raggiungere quasi il pareggio nelle penultime elezioni amministrative (e sfido chiunque a dire che si tratta solo di una mia personale opinione non rispondente al vero!). Detto questo, potare, tagliare, ridurre all'osso e così via, sono solo sinonimi per censurare caratteri fondamentali della strategia comunicativa di questo personaggio. Jacopo Werther (msg) 18:48, 8 mar 2009 (CET)

Jacopo Werther, se nella pagina su pi greco qualcuno inserisce tutte le cifre note di pi greco fino alla 10.000esima, io le cancello perché mi sembrano troppe. E' censura (in grassetto) pure quella? Wikipedia cresce come un alberello, anche perché ogni tanto c'è qualcuno che per fortuna taglia qualche rametto qua e là. Io dopo tre anni di volontariato wikipediano ho imparato da tempo a separare nettamente le mie idee dal mio lavoro come editore, e tratto in modo analogo le voci su SB e pi greco, come è giusto che sia. Per individuare i rametti da tagliare, una buona lettura è questa pagina. Per capire meglio il problema di cui si parla qui, sarebbe infine consigliabile leggere e rispondere alla mia proposta, che ho già ripetuto due volte, in cui spiego cosa secondo me va tenuto per ogni dichiarazione e cosa no. Ylebru dimmela 08:59, 9 mar 2009 (CET)

Io mi sono già espresso e resto fermo sulle mie posizioni. Ti consiglio di (ri)leggere il quinto Pilastro di Wikipedia (anche se non puoi non conoscerlo!) Wikipedia non ha regole fisse. Il meccanismo di decisione su Wikipedia resta sempre, in definitiva, quello del consenso. Jacopo Werther (msg) 14:46, 9 mar 2009 (CET)

Sono d'accodo con Jacopo e gli altri utenti che si sono espressi negativamente, la cosiddetta sfrondatina era una potatura totale che rischiava di far seccare la pianta.--Phoenix2 (msg) 19:13, 14 mar 2009 (CET)

Concordo con coloro che dicono che la sezione è più da Wikiquote, altrimenti a che serve quel sottoprogetto? --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:22, 3 apr 2009 (CEST)

La sezione merita assolutamente di stare all'interno della voce. Quanto a wikiquote, qui le affermazioni di B. sono decisamente più contestualizzate. Non condivido la misura della sfrondatura di Ylebru. --Pequod76^(talk) 02:37, 3 apr 2009 (CEST)

Adesso, gentilmente, qualcuno mi spieghi in che modo le ultime tre segnalazioni si possano definire "dichiarazioni e battute controverse"... ogni volta che apre bocca la citazione deve finire qui? Vi invito a riflettere sui termini... Dichiarazioni... e battute... controverse. A me pare che su questa voce ci si limiti a raccogliere tutte le cose che infastidiscono riguardo al signor Silvio Berlusconi, e questo non è serio né tantomeno NPOV. Gentilmente, togliete voi quella parte, se non volete lasciarlo fare a me. Siamo usciti dal perimetro della serietà. --Andylong (msg) 21:31, 3 apr 2009 (CEST)

Quoto. È inammissibile che ogni volta che apra bocca, o peggio ancora faccia qualcosa, già si inserisce il tutto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:39, 3 apr 2009 (CEST)

Non capisco dove sia l'enciclopedicità di questa sezione o paragrafo, a chi interessa a livello culturale una battuta, una gaffe o un errore verbale? Credo a nessuno, ricordiamoci che questa è un enciclopedia non un sito di gossip, di svago o di satira. --Lemmy (msg) 02:00, 4 apr 2009 (CEST)

Infatti la voce a sé stante è IMO da scartare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:38, 4 apr 2009 (CEST)

Ho aggiunto questo in voci controverse

Su una giovane precaria

Il 14 marzo 2008,in campagna elettorale,Silvio Berlusconi consiglia a una giovane precaria di sposare un miliardario per risolvere i suoi problemi economici,con la relativa citazione del Corriere della Sera. Enrico Cartmanno

Nepotismo

Il nepotismo è a mio avviso un fenomeno rilevante della politica Berlusconiana che potrebbe meritare una sezioncina. Fino ad oggi Berlusconi ha candidato, fatto eleggere o dato posizioni di potere a una sfilza di persone mai state in politica ma legate a lui da rapporti personali quali ad esempio:

• i suoi avvocati difensori in carica (Ghedini, Pecorella, Previti)
• la sua assistente (Deborah Bergamini)
• la giornalista(?) dei "misteri della notte" di Canale 5 (Michela Vittoria Brambilla)
• il direttore servizi fiscali fininvest (Salvatore Sciascia)
• il commercialista e consulente fiscale fininvest (Massimo Maria Berruti)
• il suo medico (Umberto Scapagnini)
• il figlio del commercialista (Ugo Cappellacci)

Non sembra anche a voi che sia un fenomeno rilevante e caratteristico di questo politico? Non merita una menzione?--Pokipsy76 (msg) 09:58, 12 mar 2009 (CET)

Ciao,Ugo cappellacci è stato assessore regionale al bilancio nella giunta Masala e assessore all' economia del comune di Cagliari, in carica fino all' elezione a governatore. Era inoltre coordinatore regionale di FI--Manuel M (msg) 12:14, 12 mar 2009 (CET)

Per quanto rigurda il nepotismo mi sembra un pò esagerato si, erano suoi conoscenti e collaboratori e allora? La gente era libera di non votarli; Caruso e la Luxuria erano forse politici? Ovviamente ti dico questo con tutta calma senza voler apparire arrogante è solo un mio pensiero personale se il paragrafo si aggiunge non lo tolgo o modifico di certo--Manuel M (msg) 12:14, 12 mar 2009 (CET)

Se il problema è stato autorevolmente sollevato e discusso, non vedo perché non trattarlo --Hauteville (msg) 17:56, 12 mar 2009 (CET)

Quoto, è un altro aspetto di reale attinenza al personaggio.--Phoenix2 (msg) 19:06, 14 mar 2009 (CET)

Condivido, è un dato di fatto oggettivo. Jacopo Werther (msg) 16:15, 19 mar 2009 (CET)

IVA pay tv

secondo me è una notizia fuorviante, l' IVA aumenta per tutte le Pay tv compresa mediaset premium e La7, mediaset ha poi deciso di accollarsi quel 10% in più di IVA e mantenere inaletrato il prezzo, comunque ripeto non modificherò assolutamente la voce la lascio come è perchè non ho mai contribuito e non mi sembra corretto stare lì a sindacare sul lavoro altrui--Manuel M (msg) 12:18, 12 mar 2009 (CET)

Non posso essere d'accordo, la manovra tende a salvaguardare la mediaset dallo strapotere del concorrente Sky nelle pay-tv.--Phoenix2 (msg) 19:09, 14 mar 2009 (CET)

Quoto Phoenix2. Jacopo Werther (msg) 11:34, 15 mar 2009 (CET)

rispondo a Manuel M: è ovvio che l'iva aumenta per tutti ma ragiona in termini di costi aziendali, quanto può pesare questo aumento se detieni il 3% il 10% o il 50% del mercato delle pay-TV, basta fare 2 calcoli per capire che questa manovra è conveniente per chi detiene fette più piccole del mercato; quindi per mediaset che detiene quasi il 3% del mercato è una bazzecola affrontare questo aumento, ma non lo è stato per SKY che si è trovata a dover pagare molti milioni di euro in più dei suoi concorrenti, quindi con questa manovra si conferma l'abuso di potere! --Angulo84 (msg) 16:49, 21 mar 2009 (CET)

io son invece in accordo con Manuel M, in quanto l'iva è stata resa uguale per tutte le PayTv dao che sky pagava molto di meno (non ricordo le cifre ma se non sbaglio Sky era sl 10% mentre tutte le altre al 20%) da questo ne derivava ovviamente uno strapotere di chi può offrire di più.--Contributi/78.14.200.182 (msg) 12:47, 15 giu 2009 (CEST)

Sulla questione eleggibilità

C'è una nota che dice che il PDS di Massimo D'Alema si schierò contro l'eleggibilità di Berlusconi, affermando che la decisione fu presa grazie a Rocco Buttiglione. Ma questo è evidentemente falso: la Giunta per le elezioni constava di 30 deputati, e i ricorsi furono respinti con un sonoro 14 a 4 (e due astenuti). E se la matematica non è un'opinione, erano presenti 20 deputati su 30.

Come si comportò il PDS? Paolo Sylos Labini, qualche anno fa, rispondendo alla citata affermazione di D'Alema nel 2001 diceva: «negli atti della Giunta per le elezioni della Camera di mercoledì 20 luglio 1994 a pagina 3 risulta che l’unico oppositore fu il deputato ds Luigi Saraceni, che, come dichiarò ad un mio amico del gruppo di pressione e come mi ha confermato oggi per telefono, prese la decisione autonomamente: i suoi colleghi ds votarono a favore.» Senza contare che la questione si ripropose nel 1996, e lì la maggioranza era di centrosinistra, ma non è il nostro caso.

Un altro dei pochi articoli dell'epoca che ho trovato c'è questo de La Stampa, nel quale leggo: «Al momento del voto in GIUNTA si sono ritrovati in 19 su trenta, dei quali 13 si sono espressi per l'eleggibilita', 4 contrari e due astenuti. Uno dei due presidenti, il verde Alfonso Pecoraro Scanio, ha protestato, lamentando troppa <rassegnazione> da parte delle opposizioni <che sono andate in GIUNTA come se la sconfitta fosse inevitabile, pensando che era una battaglia persa in partenza>. Invece, secondo Pecoraro Scanio, <se le opposizioni si fossero presentate compatte, viste anche le defezioni tra le file della maggioranza, probabilmente ora BERLUSCONI non sarebbe piu' onorevole>.»

Insomma, D'Alema potrebbe aver detto, nel 2001, una grossa scemenza: non mi sembra essere possibile che i progressisti, che pure assommavano il 30% dei voti, avessero solo 4 membri nella giunta per le elezioni, assumendo che sia vero che «I deputati del mio partito (del quale ero segretario da pochi giorni) votarono ovviamente contro, come gli altri parlamentari progressisti».

Prima di modificare la voce, vorrei qualche parere per capire se il mio ragionamento fila (e magari se qualcuno riesce a trovare qualche altra informazione sarebbe grandioso). --Toocome ti chiami? 21:19, 22 mar 2009 (CET)

Non si tratta tanto del parere dei coautori, ma di contraddire - eventualmente - una fonte con una fonte ad essa contrapposta. --Hauteville (msg) 22:02, 22 mar 2009 (CET)

Non ti ho capito, scusami: da un lato abbiamo un'affermazione di D'Alema, dall'altra una risposta di Paolo Sylos Labini alla medesima affermazione, citando atti e testimonianze, facendo nomi. Passiamo poi ai numeri: le due fonti dell'epoca (Corriere e Stampa, archivio storico) affermano che votarono favorevolmente 14/13 deputati su 30 (43/47%), che 4 (13%) furono contrari e 2 (7%) si astennero. La spiegazione si trova necessariamente a questi estremi:

1. I deputati assenti (33/37%) erano del centrodestra e i favorevoli erano del centrosinistra, e allora D'Alema ricorda male;
2. I deputati assenti erano del centrosinistra e i favorevoli erano del centrodestra, e allora D'Alema ricorda male.

E ricorda male anche nelle vie di mezzo, perché, se la Giunta delle elezioni era perlomeno proporzionale al numero dei deputati (come sembrerebbe: secondo D'Alema i deputati popolari in giunta erano 2, il 7%, e 7% era la "quota" di deputati di popolari+segni del Patto per l'Italia), ai progressisti toccavano 10 membri in quella giunta. E se è vero che votarono contro, come afferma D'Alema, ne mancano 6.

A questo si aggiunge Alfonso Pecoraro Scanio, all'epoca presidente di quella giunta, che sancisce che l'opposizione era rassegnata.

Insomma a smentire D'Alema ci sono un articolo di Labini, che cita atti e testimonianze, la testimonianza diretta di Pecoraro Scanio e infine una questione di numeri, che non concordano con quanto detto da D'Alema (e, si badi, gli articoli risalgono al 1994, l'affermazione di D'Alema a sette anni dopo). --Toocome ti chiami? 22:50, 22 mar 2009 (CET)

Onestamente, forse, sono io a non capire. Non basta citare le affermazioni e corredarle di fonti? --Hauteville (msg) 23:20, 22 mar 2009 (CET)

Certo. Io però, invece di modificare direttamente, ho chiesto pareri, perché il ragionamento può sembrare contorto. Vorrei insomma sapere se l'affermazione di D'Alema è oggettivamente incoerente con le fonti citate o appare tale solo a me (e in tal caso non posso imporre il mio POV). --Toocome ti chiami? 23:42, 22 mar 2009 (CET)

(confl) Considerato che in questo caso una verità ci dovrebbe essere e non dovrebbe essere difficile da scoprire imho avrebbe poco senso scrivere: "secondo D'Alema ... secondo Labini, Pecoraro Scanio, ecc. invece ...". Mi abbia ragione Tooby, per cui eliminerei l'affermazione di D'Alema citando invece le altre fonti da lui trovate. --Jaqen [...] 23:47, 22 mar 2009 (CET)

Questo "bug" si collega anche a quest'altro, dove l'affermazione che una parte del PDS favorì il rigetto del ricorso è evidenziata come senza fonte. --Toocome ti chiami? 00:02, 23 mar 2009 (CET)

IMHO è rilevante sia il dato oggettivo sia il parere di D'Alema, evidentemente teso a sganciarsi dalle proprie responsabilità. Il rilievo politico di questa "cattiva memoria" è di tutta evidenza. --Pequod76^(talk) 02:21, 3 apr 2009 (CEST)

Battute controverse: Sarkozy

Ho appena annullato una rimozione non giustificata della parte sulla battuta controversa a Sarkozy.

Però trovo che l'intera sezione sulle battute controverse sia di dubbia enciclopedicità. Quantomeno (visto che questo articolo va urgentemente alleggerito) è la prima candidata a diventare una voce a sé stante. Che ne dite? --Andylong (msg) 00:57, 2 apr 2009 (CEST)

Cosa? A sé stante? Sono contrarissimo. Anche tu dici che la sezione è di bubbia enciclopedicità, figuriamoci la pagina autonoma. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:18, 3 apr 2009 (CEST)

La faccenda è stata già affrontata nella sezione: il paragrafo dichiarazioni e battute controverse. Jacopo Werther (msg) 14:50, 3 apr 2009 (CEST)

a proposito...

Dichiarazioni e battute controverse 2

Siamo solo ad aprile e per il 2009 ce ne sono già ben 9: nel giro di poco, considerando anche l'età di B. che avanza, questa sezione sarà più ampia di tutto il resto della voce. Le alternative sono tre:

1. Tagliamo alcune "dichiarazioni e battute controverse". Ce ne sono alcune che sono praticamente passate inosservate, figuriamoci se possono trovare posto in una breve biografia.
2. Trasferiamo tutto in Dichiarazioni e battute controverse di Silvio Berlusconi, che di questo passo, entro la fine del governo Berlusconi IV, sarà lunghissima.
3. (consiglio) Creazione della voce Critiche a Silvio Berlusconi, dove trasferire il grosso di questa biografia, che è l'unica ad avere la sezione "critiche ed aspetti controversi" (ben 64 kb escluse dichiarazioni e battute) ampia quanto tutto il resto! Addirittura non abbiamo una sezione "Biografia", ma delle "Note biografiche". Praticamente la voce è già "Critiche a Silvio Berlusconi", solo che non si chiama così perché ci sono anche informazioni biografiche (che sembrano un di più visto il vero tema della voce: le critiche, le battute ecc.).--Il Demiurgo (msg) 23:59, 3 apr 2009 (CEST)

Ho letto che alcuni utenti temono che lo spostamento possa essere «un espediente per trasferire interi capitoli della voce per nasconderli o renderne difficile la lettura». Rispondo preventivamente che il problema non sussiste:

1. Si lascia un paragrafo in biografia con un bel {{Vedi anche}} sotto il titolo.
2. Ci sono già altre voci collegate a questa: Berlusconismo, Discesa in campo (ci aggiungerei un "di Silvio Berlusconi"), Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi. Credo che creandone qualcun'altra e con un template tipo en:Template:Barack Obama risolveremmo abbondantemente il problema. Su en.wiki usano da tempo questo sistema per decongestionare particolari biografie, anche se come al solito esagerano (guardate quante voci ci sono per Obama!).--Il Demiurgo (msg) 01:07, 4 apr 2009 (CEST)

Ti rimando alla discussione precedente in cui già era stato proposto quanto da te detto o pressappoco, il problema è che in passato si è già usato l'espediente di depurate la voce di critiche e neppure tanto velatamente. Per questo ti invito a pazientare un poco ed aspettare che ci si metta d'accordo sul da farsi con molta tranquillità. L'aspetto è sotto i riflettori e non si può tralasciarlo o cassettarlo da qualche parte con la scusa che è ingombrante, è però anche molto attinente. In questi giorni, con il G20 ci siamo accorti che riveste senza alcun dubbio carattere precipuo il modo di porsi di B. Direi di aggiungere al paragrafo anche qualche analisi comportamentale desunta dalla stampa come per esempio l'uso furbesco delle battute per essere notato dai media e stare al centro della scena.--Phoenix2 (msg) 09:28, 4 apr 2009 (CEST)

+1 per l'idea della voce "Cririche a Silvio Berlusconi". Questa biografia è vergognosa e mi stupisco, moltissimo, che i tanti wikipediani che vi contribuiscono non sappiano separare le proprie visioni politiche dal NPOV di Wikipedia. Phoenix, guarda quello che hai scritto: "in questi giorni, con il G20 ci siamo accorti che"... non ti sembra in sé una definizione enciclopedica di recentismo? --Andylong (msg) 10:00, 4 apr 2009 (CEST)

@Phoenix2: Non ho nessuna fretta, ma la situazione mi sembra sotto gli occhi di tutti: la sezione crescerà di mese in mese, ed ormai è già una piccola wikiquote con commenti della stampa. Mini-paragrafi come "Operaia-russa" o "Con l'Arabia Saudita" in questa voce (una biografia generale) sono fuori luogo, ma in un "Dichiarazioni e battute controverse di Silvio Berlusconi" potrebbero trovare una loro collocazione. Meglio ancora in un paragrafo di "Critiche a Silvio Berlusconi".

Il problema della visibilità può essere facilmente risolto: se non ti piace il template cassettabile, possiamo usarne uno come en:Template:BarackObamaSegmentsUnderInfoBox da porre all'inizio della voce.--Il Demiurgo (msg) 12:34, 4 apr 2009 (CEST)

Come ho in parte ribadito in altra sezione sopra, le dichiarazioni controverse e le "gaffe" fanno parte della strategia comunicativa di Berlusconi che indubbiamente possiede una personalità fortemente istrionica e cerca in qualsiasi situazione di porsi, nel bene e nel male, al centro dell'attenzione anche quando non gli compete come per l'appunto è capitato al G20. Depurare la voce di questi fondamentali aspetti significa pertanto fornire al lettore un profilo falso e non neutrale di questo personaggio. Jacopo Werther (msg) 12:53, 4 apr 2009 (CEST)

Ripeto: in questa voce rimarrà un paragrafo "Critiche ed aspetti controversi" abbastanza sintetico con un "vedi anche" sotto il titolo. Si scrive: «Il modo di comunicare di B. è caratterizzato da ecc. ecc., questo gli ha procurato diverse critiche ecc. ecc.». In questo modo, chi vorrà saperne di più, potrà cliccare su "vedi anche" e spostarsi dalla biografia generale alla voce specifica.--Il Demiurgo (msg) 13:25, 4 apr 2009 (CEST)

D'altronde Wikipedia è, com'è necessario, piena di voci che sono state "spezzate" perchè non si poteva scrivere tutto in un articolo solo, e ciò, se fatto bene, non costituisce manipolazione né censura. Già da questa voce è stata rimossa la lista dei Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi, lasciando una tabella (mica troppo sintetica in verità) ma senza alterare l'informazione basilare: cioè, quei procedimenti ci sono, sono e sono stati tanti, non ci sono sentenze di condanna per svariate ragioni elencate. L'elenco delle "battute" merita un trattamento del genere, qualcosa tipo:

Una delle peculiarità dello stile comunicativo di Berlusconi è l'atteggiamento spesso informale e scherzoso ben oltre i limiti normalmente rispettati da politici di primo piano e da rappresentanti istituzionali in occasioni ufficiali. Di conseguenza, negli anni di attività politica, egli si è guadagnato a livello nazionale ed internazionale la fama di giocherellone e di incredibile gaffeur. A questo proposito vale la pena ricordare...

A seguire, brevemente, due o tre esempi molto significativi e molto differenti, come quello di Martin Schultz, quello degli elettori coglioni e quello di Obama abbronzato. E in cima il link al nuovo articolo dedicato. Comunque, a lungo andare, resto favorevole a spostare in un articolo a parte tutte le lunghe filippiche di critica che non hanno a che fare con una biografia. Purché, naturalmente, si tratti di uno spostamento sensato, che non cancelli informazioni ma si limiti a riassumere e rimandare ad una trattazione più dettagliata.

Discorsino a parte: anche questa pagina di discussione è elefantiaca. Chi si occupa di aggiungere i nuovi archivi?--Andylong (msg) 18:39, 4 apr 2009 (CEST)

D'accordo con Andy. --Hauteville (msg) 03:09, 5 apr 2009 (CEST)

-1 Non ho seguito tutte le varie discussioni. Io dico solo che quel paragrafo non dovrebbe neanche esistere in una enciclopedia, dato che è

potenzialmente fonte di NNPOV su base politica (deplorevole, anche se non è da me dirlo lo ammetto), è soggetto a recentismo e non accresce in meglio Wikipedia. Secondo me è meglio tenere un paragrafetto in cui si dice che Mr. B è solito atteggiarsi in modo non formale senza curarsi del fatto che ha a che fare con capi di Stato e che anche lui è tale. Dopodiché citare alcuni esempi va bene, quelli più significativi, che magari hanno fatto scalpore anche all'estero. Altrimenti avviene una corsa alla modifica per aggiungere che Mr. B ha colpito ancora. --→ Airon Ĉ 08:16, 5 apr 2009 (CEST)

Solo per ribadire che la rimozione di un aspetto così pregnante della personalità di B, sarebbe NPOV come alcuni tg della mediaset e purtroppo oggi anche delle reti nazionali, bisogna cioè riportare in gran parte questi episodi e correlarli di critiche desunte dalla stampa nazionale e internazionale nel miglior modo possibile, cioè eliminando il superfluo senza però rendere il capitolo un inutile libretto della spesa come voleva ylebru.

Spero di esser stato chiaro a sufficienza, non mi interessano i recentismi, ma se si evince che il modo di porsi è persistente, bisogna a maggior ragione riportare tutti i casi.--Phoenix2 (msg) 10:27, 5 apr 2009 (CEST)

+1 Concordo con Airon, altrimenti non è enciclopedia, è Novella2000 (o 3000?). --Shardanaa (msg) 12:22, 5 apr 2009 (CEST)

Contrarissimo all'idea della creazione di una pagina a parte per le critiche, possono ovviamente crearsi sottopagine per approfondire specifiche senzioni su cui c'è molto da dire, ma questo indipendentemente dal fatto che siano sezioni "critiche" o no.--Pokipsy76 (msg) 14:59, 7 apr 2009 (CEST)

+1 Totalmente favorevole allo spostamento del paragrafo in una voce autonoma. Ciò renderebbe la voce principale più leggera e consultabile. Naturalmente, lasciando il link "vedi anche" in modo che chi voglia bearsi del gossip-politichese possa farlo. --Nivola (msg) 17:34, 7 apr 2009 (CEST)

Ricordo a tutti che Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:40, 7 apr 2009 (CEST)

Ribadisco che non capisco dove sia l'enciclopedicità di questa sezione o paragrafo. A chi interessa a livello culturale una battuta, una gaffe o un errore verbale? Credo a nessuno, ricordiamoci che questa è un enciclopedia non un sito di gossip, di svago o di satira. --Lemmy (msg) 20:30, 10 apr 2009 (CEST)

Quoto in toto Lemmy--Polar (msg) 20:56, 10 apr 2009 (CEST)

Quoto Polar che quota Lemmy, ma tanto si sa che dalle due parti ci sono i berlusconiani e gli antiberlusconiani... --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:31, 10 apr 2009 (CEST)

Non è assolutamente vero... Qua si parla proprio di oggettività di una voce e di un prodotto quale è Wikipedia, pro Berlusconi o contro c'entra poco, o almeno se è questo il motivo di questo dibattito rimango molto deluso dagli utenti di Wikipedia. --Lemmy (msg) 20:12, 12 apr 2009 (CEST)

Spero che ciascuno tenga le proprie opinioni politiche fuori da Wikipedia; io personalmente cerco di farlo e semplicemente giudico questa sezione non enciclopedica, soprattutto così come è adesso. Allo stesso modo non giudicherei enciclopedica una sezione simile nella pagina di qualsiasi altro personaggio pubblico, politico o non.--Polar (msg) 21:48, 12 apr 2009 (CEST)

le barzellette e le battute controverse, non hanno di enciclopedico sul Berlusconi politico visto distolgono l'attenzione dall'uomo politico provando in parte a screditarlo come uomo. É simile alla campagna elettorale fatta da Franceschini basata unicamente sul caso Noemi Letizia. Nulla di tutto questo ha un vero valore enciclopledico, a meno chè Berlusconi non sposi Noemi e a si mette tra le mogli --Contributi/78.14.200.182 (msg) 12:53, 15 giu 2009 (CEST)

Giorgia Meloni

ho tolto il riferimento a Giorgia Meloni

proprio nel riferimento a Radio Radicale, riportato dal preciso estensore, al tempo 2h 22' 00" , basta ascoltare con attenzione l'mp3 liberamente scaricabile per sentire chiaramente, mettendo il volume al massimo: "dov'è la piccola, dov'è la piccola", e non "dov'è la zoccola"

se poi la base di Wikipedia sono i rifacimenti e i video taroccati di youtube, non so che dire...

http://www.youtube.com/watch?v=tu476nmOt4U --Shardanaa (msg) 23:04, 4 apr 2009 (CEST)

Grazie. E, per tutti, ribadisco: non è proprio il caso di riportare al volo su Wikipedia cose di questo genere, che oltre ad essere di rilevanza nulla, non hanno nemmeno una fonte affidabile ed è perfino opinabile che siano realmente accadute. È proprio per questo che la sezione ha l'header recentismo, e di questo passo ci resterà per sempre. --Andylong (msg) 23:52, 4 apr 2009 (CEST)

Già che ci sono ho modificato anche la voce su Sarkozy e Bruni, visto che non c'è stata alcuna gaffe.

Mi chiedo, ma è il caso di riportare in una voce encipledica ogni singola presunta frase, lasciandola poi volontariamente scritta in maniera ambigua? --Shardanaa (msg) 12:20, 5 apr 2009 (CEST)

No. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:12, 5 apr 2009 (CEST)

Invito al buon senso tutti i fans di berlusconi, di scuro dovrebbero astenersi dalla compilazione di queste pagine, infatti così come previsto qualcuno si è premurato di togliere episodi dal capitolo con la scusa che non erano dichiarazioni. perciò vado a cambiare il titolo in dichiarazioni ed episodi controversi.--Phoenix2 (msg) 18:38, 5 apr 2009 (CEST)

Fan o non fan non ci importa: le mie modifiche erano legittime. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:09, 5 apr 2009 (CEST)

Aggiunta capitolo "Gaffes"

In ordine all'annullamento della citazione di wlafoca sull'episodio della telefonata, mi rendo conto che bisogna aggiungere all'intestazione del capitolo "gaffes" o crearne uno a parte con questo nome, si potrebbe così spostare in questo gli episodi che più che dichiarazioni, sono vere e proprie gaffes.--Phoenix2 (msg) 10:52, 5 apr 2009 (CEST)

Sono d'accordo sul non perdere le informazioni sulle gaffes di Berlusconi, ma a patto che si faccia in un articolo a parte e qui resti solo un riassunto ed un rimando. Vi ricordo, ancora, che questa è una biografia, e che riassumere non costituisce censura, specie se si rimanda al racconto completo. Questo articolo pesa abbondanetemente troppo ed è terribilmente disordinato, ha bisogno di essere spezzato in un po' di voci differenti. Fra l'altro, la "gaffe" della telefonata è stata ampiamente spiegata [1] quindi non credo che possa più essere definita come tale. --Andylong (msg) 14:06, 5 apr 2009 (CEST)

Sono contrarissimo alla creazione di questa sezione: capisco che a molti non può andare a genio il personaggio in questione, ma non si può assumere un atteggiamento così "ostile" nei suoi confronti. IMHO si fa il male di WP se continuiamo su questa strada. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:10, 5 apr 2009 (CEST)

Siamo persone civili, e non mi piacerebbe che anche su questa pagina si ripetesse qualcosa di simile al mio episodio sulla voce Dario Franceschini: edit e censura istantanea di un'informazione rilevante, con tanto di discussione stizzita nella talk. Certi episodi hanno avuto un qualche spessore ed è giusto mantenerne memoria. Però elencarli tutti qui è eccessivo, io resto dell'idea che dovremmo lasciare un paragrafo per accennare al fenomeno delle gaffes e darne qualche brevissimo esempio, e spostare il grosso dell'elenco su una voce apposita, che proporrei intitolata Dichiarazioni controverse e gaffes di Silvio Berlusconi.

Per metterlo alla berlina? Se si crea quella pagina invece di andare a farmi il bagno a Mondello mi faccio i tuffi nei POV che nasceranno in quella sezione. Ci metto la firma, eccola: Salvo da Palermo dimmelo qui 14:25, 5 apr 2009 (CEST)

Col premier danese Rasmussen

Cosa ha di controverso questo pezzettino? Nulla! Quindi si può togliere? --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:54, 5 apr 2009 (CEST)

Aspetta, però: alcune delle informazioni che hai tolto, anche se non costituiscono battute e dichiarazioni, sono di un certo rilievo (come quella della giornalista russa) quindi verrà sicuramente qualcuno ad annullarti gli edit. Sono paragrafi che hanno un senso ma vanno spostati in un articolo apposito, tutto qui. Se fai pulizia sommaria così, è solo questione di tempo prima che qualcuno la annulli. E' il caso di discuterne qui e poi fare pulizia razionalmente senza gettare episodi importanti nell'oblio. --Andylong (msg) 14:10, 5 apr 2009 (CEST)

Se l'annullano evidentemente sbagliano, perché queste cose lì non possono stare finché non si crea "eventualmente" la sezione apposita. Il fatto che sia una cosa di rilievo lo stai dicendo tu e quindi è POV. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:11, 5 apr 2009 (CEST)

Il fatto è che non mi piacerebbe che anche su questa pagina si ripetesse qualcosa di simile al mio episodio sulla voce Dario Franceschini: edit e censura istantanea di un'informazione rilevante, con tanto di discussione stizzita nella talk. Certi episodi hanno avuto un qualche spessore ed è giusto mantenerne memoria. Però elencarli tutti qui è eccessivo, io resto dell'idea che dovremmo lasciare un paragrafo per accennare al fenomeno delle gaffes e darne qualche brevissimo esempio, e spostare il grosso dell'elenco su una voce apposita, che proporrei intitolata Dichiarazioni controverse e gaffes di Silvio Berlusconi. Se non ci pensa nessuno, fra un paio di giorni (quando ho tempo) lo faccio io. --Andylong (msg) 14:23, 5 apr 2009 (CEST)

Concordo con te Andy per la creazione di una voce separata. Tra l'altro ho già fatto notare la stessa cosa per la voce Mara Carfagna, che non ha niente di biogragia oggettiva, ma per oltre metà si basa su un articolo de El CLarin, mai surrogato (l'articolo) da prove concrete.

E concordo anche sui tuoi forti dubbi sulla cancellatura della nota su Franceschini sul fatto che non sapesse cosa fosse il Pil: per Berlusconi si fa un capitolo se si gratta un orecchio, per Franceschini, segretario PD, non si puo' scrivere che non ha saputo rispondere a "cosa è il PIL?". --Shardanaa (msg) 18:16, 5 apr 2009 (CEST)

Dichiarazioni ed episodi controversi

Ho rinominato il capitolo perchè potesse accogliere i vari episodi che non sono vere e proprie dichiarazioni, credo che così si evita di aprire ulteriori capitoli sull'argomento.--Phoenix2 (msg) 18:57, 5 apr 2009 (CEST) H

E avresti deciso da solo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:09, 5 apr 2009 (CEST)

Se hai qualcosa in contrario con il cambiamento di titolo diccelo.--Pokipsy76 (msg) 14:50, 7 apr 2009 (CEST)

A me della voce non interessa più niente perché ho capito che ognuno si fa i c***i suoi, ma mi stranizza che certe decisioni "delicate" vengano prese autonomamente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:41, 7 apr 2009 (CEST)

A chi interessa ancora questa voce?

Io ho perso interesse verso la cura di questa voce da molti mesi e ho come l'impressione che prima o poi qualunque utente serio si stufi. Per utente serio intendo chi la vede come una delle voci di un progetto che vuole essere un'enciclopedia ed essere neutrale, e per utente non serio intendo chi la vede come uno spazio web da riempire a tutti i costi con materiale di elogio o di diffamazione, a seconda del proprio credo politico. Da quel che sembra a me, prima o poi ogni utente serio si stufa perché si rende conto che questa voce è praticamente ostaggio di tali utenti non seri. Se il lucchetto rosso fosse stato mantenuto a tempo indefinito, forse sarebbe potuta iniziare un'era finalmente tranquilla di sviluppo, senza più sprechi di tempo e fatica per gestire le continue edit war e segnalazioni di utenti problematici. E invece? E invece io non me ne interesso più da tempo e mi risulta di non essere per niente l'unico. In questa pagina di discussione di cosa si interessano attualmente gli utenti ancora interessati? Delle gaffes tali o presunte di Berlusconi. Evidentemente è quanto di più utile e interessante che si potrebbe desiderare trovar descritto ed approfondito in una qualunque enciclopedia.
Venendo al dunque, quanti hanno ancora interesse verso il destino di questa voce? Spero quasi che la gente nemmeno si accorga che sono passato da queste parti per fare questa domanda. E se per caso se ne accorge qualche amministratore, avrei persino la tentazione di suggerirgli lo sblocco totale, così chi vuole contribuire alla sezione delle gaffes, e magari crearci su un intero portale, non dovrà sprecare tempo per passare attraverso il modulo di registrazione. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 16:13, 9 apr 2009 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con il senso di questo sfogo. Io non mi interesso di politica, e rimango lontano dalle voci che trattano di questo argomento per evitare discussioni ecc. Sono intervenuto solo perché anche a me, che mi occupo di tutt'altro, la situazione di questa voce sembra a dir poco critica. Qualcuno dovrebbe capire che Wikipedia non è Indymedia, non è il paladino della libera informazione contro le censure, non è uno strumento per far politica. Invito tutti a leggere Wikipedia:Punto di vista neutrale#Ingiusto rilievo, sbandierato da un utente che qui è tra i più solerti nel documentare le "gaffes" di Berlusconi, per un'altra voce (che per accuratezza e neutralità è stata premiata con l'inserimento in vetrina). Poi domanderei da quando incoraggiamo i recentismi, da quando siamo diventati Wikinotizie.

Per inserire un piccolo riferimento ad un episodio controverso – il cui ricordo sopravvive tuttora – riguardo Sandro Pertini, ho dovuto battagliare in talk. Qui invece, praticamente, ogni giorno chi passa inserisce i recentismi che più gli piacciono.--Il Demiurgo (msg) 17:24, 9 apr 2009 (CEST) PS: la controversia sull'ultima "gaffe" è davvero inesistente. Se fossi un fan di Berlusconi, e se fossi qui per far politica, prenderei atto che accogliamo senza riserve ogni polemica sollevata dalla stampa dei paesi anglosassoni, ed inonderei le voci Hugo Chavez, Fidel Castro e Che Guevara di roba del genere pretendendo di agire indisturbato. (Scusate, ma quando ci vuole...)

Hai perfettamente ragione, ma siccome non bisogna danneggiare Wikipedia sostenendo le proprie idee, allora io da adesso me ne frego in pieno e lascio vivere chiunque in santa pace. Quello che vogliono fare fanno, sono totalmente liberi. Io di certo se devo cercare cose su Berlusconi non le cerco qui ma in un sito o giornale "fonte primaria", dove almeno sono sicuro di non trovare POV a gogo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:55, 9 apr 2009 (CEST)

Sarò sincero: a che servono tutti questi discorsi? anziché lamentarsi lungamente di come sono POV gli altri e di quanto non meritino la Nostra Impagabile Collaborazione, non sarebbe meglio collaborare tutti assieme per migliorare la voce? E dunque, vediamo di lasciar perdere tutte queste polemiche e mettiamoci al lavoro. Proponiamo, argomentiamo e modifichiamo. Grazie a tutti :-) --Hauteville (msg) 21:04, 9 apr 2009 (CEST)

Tante belle parole ma, mi spiace dirlo, a parte l'intervento di Hauteville solo parole. I fatti sono che le dichiarazioni controverse e le "gaffe" fanno indubbiamente parte della strategia comunicativa di Berlusconi. Ribadisco: depurare la voce di questi fondamentali aspetti significa pertanto fornire al lettore un profilo falso e non neutrale di questo personaggio. Jacopo Werther (msg) 21:29, 9 apr 2009 (CEST)

Il paragrafo non si chiama "Strategia comunicativa di Berlusconi", tra le fonti non ci sono testi di esperti della comunicazione che trattano di questo aspetto della sua personalità. Se si vuole dare un esempio delle "gaffes" che lo hanno coinvolto, si scrive degli episodi più significativi, non si trasforma una biografia in una pagina di Wikiquote o di Wikinotizie.

Permettetemi di spiegare inoltre perché ritengo questa sezione intrisa di POV politico:

• Sarà che penso a male, ma non credo che la foto in cui sembra che B. stia facendo il saluto romano si trovi vicino alla controversia "Su Mussolini" per caso.
• «Berlusconi racconta una "barzelletta", di particolare crudeltà e cupezza^[giudizio], sui prigionieri di un lager nazista».
• «Due giorni dopi il terremoto che il 6 aprile 2009 distrusse la città di L'Aquila e molti villaggi dell'omonima provincia, causando più di 260 vittime e lasciando senza casa più di 28.000 persone, Berlusconi in visita a una tendopoli...»= Com'è cattivo B. che irride tutte le vittime di questa grave tragedia.
• «né i TG della RAI né tantomeno quelli di Mediaset riportano gli episodi» e «non solo i TG, ma neanche i quotidiani nazionali ne parlano»= in Italia c'è la censura ecc. Esiste una controversia sul fatto che i TG, a differenza nostra, non amplificano come dovrebbero questi episodi? Sì? Allora bisogna citare una fonte autorevole.

Inserendo recentismi di scarso rilievo con questa frequenza, presto questa sezione sarà enorme. Invocando la boldness, propongo di attuare subito, e senza scatenare guerre di religione, il trasferimento di cui si discuteva sopra. Sia ben chiaro che auspico la creazione di una voce dove riportare solo gli episodi veramente controversi (senza recentismi), che non somigli ad una lista della spesa come questa. In alternativa potremmo sempre sostituire il template che dice: «Questa voce o sezione potrebbe soffrire di recentismo», con uno in cui ci sia scritto qualcosa tipo: «Questa voce o sezione soffre di recentismo. Soffre, ma visto di chi si tratta a nessuno importa!».--Il Demiurgo (msg) 22:37, 9 apr 2009 (CEST)

Ancora tante parole e opinioni personali con un unico fine: "fare pulizia" di ciò che è realmente il personaggio Berlusconi, restituendo una immagine solo positiva e pertanto non neutrale dello stesso. Mi spiace ma non posso essere d'accordo e non per parte presa. Jacopo Werther (msg) 23:16, 9 apr 2009 (CEST)

Sono solo parole perché non tutti sono favorevoli allo spostamento, infatti tu non lo sei. Non credo che tu voglia che si passi dalle parole all'azione senza consenso. «Immagine solo positiva»? Veramente ci sono 64 kb solo di critiche (record di it.wiki e credo di ogni wiki esistente).--Il Demiurgo (msg) 23:44, 9 apr 2009 (CEST)

Sei proprio sicuro che solo Wikipedia in italiano contenga quelle che, a tuo parere, sono solo critiche? en.wikipedia.org/wiki/Silvio_Berlusconi#Jokes gestures and blunders Jacopo Werther (msg) 01:00, 10 apr 2009 (CEST)

Su wikiquote c'è già un elenco abbastanza completo e abbastanza asettico delle gaffes.

Su en.wiki sono 13k ... qui quella stessa sezione è di 30k (più del doppio). ---juanm- 09:26, 10 apr 2009 (CEST)

Propongo di ripartire dall'edit di Yuma (fatto tempo fa), di integrarlo con le gaffes + importanti capitate da allora e chiudere il discorso così ---juanm- 09:26, 10 apr 2009 (CEST)

@Jacopo Werther (bel nick, è un incrocio tra lo Jacopo Ortis di Foscolo ed il Werther di Goethe? :-)): Io mi riferivo alla sezione "Critiche ed aspetti controversi" di 64 kb, e non ho nulla da obiettare circa la sua presenza in questa pagina. Magari la renderei più sintetica con un link ad un'altra voce. Il rischio di dare un'«immagine solo positiva» è inesistente.

Per quanto riguarda "Dichiarazioni ed episodi controversi", fatemi un fischio quando alla fine dell'anno ce ne saranno talmente tante che lo spostamento (di quelle più rilevanti) apparirà necessario a tutti. Comunque sia togliamo il template: la sua presenza è un controsenso perché si sta deliberatamente violando la linea guida sui recentismi, gli eventi non vengono affatto considerati in «prospettiva storica», ma al contrario vengono riportati all'istante senza operare nessuna selezione.--Il Demiurgo (msg) 13:10, 10 apr 2009 (CEST)

Creazione voce ad hoc per dichiarazioni e battute controverse SB

Facciamo così altrimenti non capiremo mai quando il consenso sarà raggiunto. Lo so che wiki non è una democrazia della maggioranza, ma non vedo altre soluzioni e non credo che pochi utenti possano paralizzare ogni iniziativa con il diritto di veto.

Oggetto: Creare "Dichiarazioni e battute controverse di Silvio Berlusconi" in cui spostare interamente o in parte il contenuto della sezione omonima di questa voce (in cui rimarrà un paragrafo sintetico con un {{vedi anche}} sotto il titolo).

Favorevoli

• +1 Credo anch'io che sia necessario sfoltire la sezione, conservando gli elementi più significativi e spostando eventualmente la lista in altra, apposita voce. --Hauteville (msg) 15:30, 10 apr 2009 (CEST)
• +1--Il Demiurgo (msg) 19:52, 10 apr 2009 (CEST)
• +1--Malemar (msg) 15:30, 12 apr 2009 (CEST)
• +1 beh direi che è assolutamente necessario --Terminus86 (msg) 19:51, 12 apr 2009 (CEST)

Contrari

• -1 Assolutamente, e sezione da sfoltire molto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:59, 10 apr 2009 (CEST)
• -1 Completamente d'accordo con Salvo da Palermo, anzi per me si potrebbe anche eliminare completamente, oppure lasciare 4/5 punti veramente significativi e basta --Lemmy (msg) 20:37, 10 apr 2009 (CEST)
• -1 già non è enciclopedica la sezione in sé, figuriamoci un'intera pagina dedicata allo stesso argomento...--Polar (msg) 20:43, 10 apr 2009 (CEST)

Appunto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:32, 10 apr 2009 (CEST)

• -1 contrario perché una pagina apposita contenente quasi esclusivamente fatti non enciclopedici sarebbe ancora più ingestibile. Vedere comunque il mio commento sotto --Tia solzago (dimmi) 19:33, 14 apr 2009 (CEST)
• -1Per ribadire che assolutamente non è ammissibile lo smembramento di un capitolo così fondamentale e la creazione di una voce che avrebbe solo la luce sinistra di una voce creata per poter criticare e non per illustrare una precipuità del personaggio.Credo che siano in molti a pensarla così o almeno credo, cito a caso Jacopo, Pokipsy, Wlafoca ed altri.--Phoenix2 (msg) 20:13, 17 apr 2009 (CEST)

Commenti

• L'argomentazione «non è enciclopedica», per quanto possa essere condivisibile, secondo me non è costruttiva: credete che sia possibile eliminare del tutto la sezione? Penso che in molti temono che lo spostamento possa incoraggiare uno sviluppo sconsiderato di questo argomento e l'inserimento di recentismi. Non è così, è anzi proprio quello che voglio evitare: la nuova voce (se si farà) non dovrà essere strutturata come una lista di "marachelle" come ora. Ogni controversia sarà invece contestualizzata, e trattata con la rilevanza che merita (secondo me molte non meritano più di un breve accenno, ed altre non meritano neanche menzione).--Il Demiurgo (msg) 21:56, 10 apr 2009 (CEST)

• Che bisogno c'è allora di effettuare questo spostamento? È pacifico che la nuova voce porterà ad uno sviluppo sconsiderato della stessa con la conseguenza che molto probabilmente sarà posta in cancellazione. In definitiva sarà possibile ottenere lo scopo desiderato, ovvero censurare tutta questa sezione e se questo si verificherà non sarà un bel servizio reso ai lettori di Wikipedia! Jacopo Werther (msg) 22:19, 10 apr 2009 (CEST)

  Il bisogno di effettuare questo spostamento è dato dal fatto che questa dovrebbe essere una biografia, non una voce sulle reazioni della stampa a quello che fa/dice B. Su en.wiki la voce sarebbe già stata divisa: lì esiste ad esempio en:Public image of Barack Obama, voce breve, specifica, che non appesantisce la biografia.

  Credo che la cosa non andrà in porto: a "destra" si teme l'elevazione al rango di voce di una sezione ritenuta non enciclopedica, a "sinistra" che si voglia togliere visibilità alla sezione nascondendola. É triste che esistano "destra" e "sinistra" anche qui.--Il Demiurgo (msg) 22:47, 10 apr 2009 (CEST)

Lasciamo perdere "destra" e "sinistra": secondo me una biografia occupata per due terzi da "aspetti controversi" e per un quarto (circa) da battute, gaffes, ecc.ecc. è quantomeno "strana", e sarebbe ancora più "strana", in un'enciclopedia, la presenza di un'intera pagina dedicata alle gaffes di qualcuno, sia esso Berlusconi, Prodi, Fini, Paperino o chiunque altro. Per quello c'è Wikiquote... smettiamola poi di usare il termine censura, per favore... che idea può farsi del nostro sito un utente occasionale che si trovi a leggere una biografia piena per un quarto di "gaffes", o peggio una pagina "gaffes di pincopallino"? come minimo che sia non neutrale... IMHO l'unica soluzione sarebbe sfoltire la sezione, eliminando gli episodi meno importanti (ma già mi vedo le battaglie all'ultimo sangue per mantenere questa o quell'altra citazione...) e cercando di riportarla a dimensioni quantomeno "normali".--Polar (msg) 23:32, 10 apr 2009 (CEST)

Se le azioni SB hanno suscitato - a torto o a ragione - maggiori controversie rispetto alle azioni di Prodi o Fini è piuttosto naturale che si dedichi più spazio alle prime rispetto che alle seconde, e questo non mi sembra affatto POV. Sul versante opposto dovremmo evitare di parlare di censura, ché se dobbiamo lavorare insieme è bene presumere la reciproca buona fede: per buon senso, non solo perché lo dicono le regole ;-) Cerchiamo invece di valutare quale soluzione sia la più idonea e funzionale per it.wiki --Hauteville (msg) 02:22, 11 apr 2009 (CEST)

Formatto questo sondaggio informale in modo che sia un po' più visibile ---juanm- 15:24, 12 apr 2009 (CEST)

Credo che la cosa da fare sia cercare un riferimento bibliografico sulla strategia mediatica di B.: non mi sembra un'impresa impossibile! Uno o più testi potrebbero aiutarci a ristrutturare la sezione: il suo formato di elenco è, imho, il suo difetto principale. Nel momento in cui la sezione si trasforma in un discorso, sono certo che a molti passerà la voglia di inserire fulmineamente gli aggiornamenti (l'ultimo chiaramente pov). Mi sono espresso a favore del mantenimento della sezione all'interno della voce. Mi sembra che, attraverso le discussioni recenti, si sia giunti prorpio a questa conclusione (a me sembra la più saggia): cavarne una voce a sé stante provocherebbe un indiscriminata gestione in senso elefantiaco; il mantenimento all'interno della voce deve però prevedere previamente una riforma strutturale.

Non sono un esperto della faccenda, ma spesso, quando sento B. parlare in latino o francese alla TV, ho immediatamente la certezza che abbia appreso l'espressione il giorno prima al più, imboccato dai suoi copy. Questa non è una novità, purtroppo: è un fatto che appartiene alla cultura politica a partire dal 2° dopoguerra o a partire dalla TV o forse da sempre. Ma mi dà anche l'idea che un discorso tecnico sulla strategia mediatica di B. - ben referenziato - possa essere utile alla voce e possa peraltro contestualizzare adeguatamente le fuoriuscite di B. Il fatto di essere un discorso in generale giustificherà una sfrondata. Quella di Ylebru mi sembra togliere un po' qua un po' là. Forse è il caso di menzionare solo quelle che illustrano il discorso da impostare nella sezione? --Pequod76^(talk) 16:59, 12 apr 2009 (CEST)

Il mio discorso vale sia che la sezione rimanga nella pagina o diventi una voce autonoma. Personalmente non posso che essere pienamente d'accordo con Salvo e Lorenz-pictures sopra: questa voce (e questo paragrafo) stanno diventando uno schifo per i troppi inserimenti sconsiderati. Non si tratta di censurare, ma di capire cosa vuol dire enciclopedico riguardo una battuta o un fatto riguardante Berlusconi. Si parla tanto di "strategia di comunicazione", ma mi spiegate che strategia è quella di sussurrare qualcosa all'orecchio di Sarkozy? In questa sezione si stanno ormai mettendo tutte le battute di Berlusconi e questo si prefigura come "recentismo": non siamo un quotidiano che, non sapendo come riempire le ultime due righe, scrive "Berlusconi ha anche detto questo". Se poi il titolo del paragrafo è "Dichiarazioni ed episodi controversi" allora ci si può mettere tutto visto che qualsiasi cosa faccia Berlusconi è "controversa" per circa la metà del Paese. Dire che una donna che ha le mestruazioni, seppure nella condizione che tutti noi ben sappiamo, può "anche in ipotesi generare un figlio" non è una battuta controversa, è un'opinione personale che Berlusconi ha esposto per spiegare l'azione del governo. Ricapitolando la sezione è pesantemente da ripulire a meno che non mi si dica perché ogni cosa che dice Berlusconi debba entrare nella sezione. Naturalmente se la spiegazione sarà "perché l'ha detto/fatto/pensato/sussurrato Berlusconi" penso che a quel punto chiunque si sentirà libero di inserire tutto quello che dirà/farà/penserà/sussurrerà Berlusconi --Tia solzago (dimmi) 19:49, 14 apr 2009 (CEST)

Alcuni interventi e voti hanno motivazioni di "merito enciclopedico-politico" che, pur pacate e ragionevoli, lasciano irrisolto il principale problema tecnico della voce: la grande pesantezza (oltre 160 kb) che ne rende difficile la consultazione e la manutenzione. Da come è impostato e svolto il sondaggio informale, dubito che si possa giungere ad una qualsiasi soluzione condivisa di minimale utilità. --Nivola (msg) 09:35, 16 apr 2009 (CEST)

da vecchio e disincantato contributore della voce vi assicuro che il miglior servizio che possiamo rendere a questa enciclopedia è fare una voce il più possibile asettica e stringata. L'Italia sarà sempre (purtroppo) divisa fra Guelfi e Ghibellini. B. lo sa benissimo, e gioca su questa anacronistica "visione" campanilistica della politica (notare la "p" minuscola, please). State certi che le sue (presunte) gaffe, sono studiate a tavolino dal fior-fiore degli spin doctor disponibili sul mercato, e state anche certi che, alla fine della giornata, porteranno solo acqua al suo mulino mediatico. E più ne citate nella voce, magari credendo, ingenuamente, di ridicolizzarlo e di demonizzarlo, più aumenterete il suo share. Pensatene quello che volete, ma B. è un gran lavoratore, e sa fare molto bene i suoi interessi. Speriamo che, "strada facendo", faccia anche i nostri. Se abbiamo un progetto migliore e più moderno del suo da proporre per salvare questo nostro caro e "disastrato" Paese, facciamolo, ma facciamolo molto in fretta, con i fatti, non con i piagnistei e con le vetero-ideologie. E smettiamola con questa penosa velleità di pensare che, una volta esorcizzato il silvio-demone-barzellettiere, l'Italia diventerà un Paese di persone serie ed oneste. Magari fosse così semplice. -- @ ^_ 23:14, 16 apr 2009 (CEST)

@Nivola. È una questione di misura. Non è solo la metà del paese ad essere convinta del contrario esatto di quello che pensa l'altra metà. Esistono anche testi pubblicati che scrivono certamente sui modi di B. di far politica. Bisognerebbe conoscerli e far riferimento ad essi: io non posso aiutarvi perché il mio interesse al personaggio non arriva a tanto. Però esisteranno di certo e, come dicevo, contestualizzare il tutto in un discorso ci salverebbe dal formato elenco, con i suoi infiniti punti tesi a crescere in tempo reale. Il tutto così contestualizzato sicuramente richiede alcuni degli episodi più significativi.

Non capisco perché discutere di una voce calda debba essere meno giusto di mille altre discussioni che si fanno - altrettano animatamente - per voci decisamente più "fredde" (esempio). Il fatto che ci sia qualcuno che prende la tangente con le proprie preferenze politiche mi sembra un fatto da prevedere, ma per questa ragione puntare ad una voce asettica e stringata mi sembra volare basso. Se partiamo dall'esempio fra parentesi, si potrebbe abbandonare l'intero progetto! --Pequod76^(talk) 05:42, 17 apr 2009 (CEST)

Sono d'accordo, è una questione di misura. Io ho una connessione veloce (almeno così mi dicono) e ieri, ad esempio, erano necessari 15-20 secondi per scaricare la voce Silvio Berlusconi. In un modo o nell'altro occorre porvi rimedio, visto che questa voce colleziona circa 70.000 contatti al mese. Quanto al modo, è poco importante. Personalmente concordo con l'analisi fatta da Marius circa la natura degli episodi, ma è anche vero che queste gossip-gaffes sono divenute talmente celebri da non poter essere ignorate. Suggerisco di spostare i paragrafi 5 e 6 in una voce autonoma e, successivamente, procedere alla disamina dei contenuti. Se risultassero talmente diminuiti da poter essere reinseriti nella voce principale, bene. Diversamente, formeranno una corposa voce autonoma. Il mio è un suggerimento estemporaneo e possono esserci altri mille modi. L'importante è condividere l'obiettivo: migliorare la consultabilità della/e voce/i. --Nivola (msg) 09:30, 17 apr 2009 (CEST)

D'accordo con Pequod, aggiungerei che sarebbe utile una revisione al capitolo nel senso di una migliore leggibilità, senza attuare le famose sfrondatine totali che erano state proposte.--Phoenix2 (msg) 20:19, 17 apr 2009 (CEST)

Quoto Pequod76 e Phoenix2. Jacopo Werther (msg) 00:09, 18 apr 2009 (CEST)

• (commento al voto di Phoenix2) «Creata per poter criticare»? Qualcuno potrebbe pensare lo stesso dell'omonima sezione di questa voce. Gli utenti citati da te chi sono? Il gruppo parlamentare della sinistra wikipediana e tu ne sei il portavoce? :-D.--Il Demiurgo (msg) 20:45, 17 apr 2009 (CEST)

Credo che sia infondata la tua supposizione, io mi riferisco alla creazione di pagine che spesso lasciano il tempo che trovano come appunto Berlusconismo pagina voluta fortemente da chi voleva epurare la voce di fatti giudicati scomodi, quindi con te dovrei dire fautori della destra wikipediana, ma io voglio credere che alla fine la scelta sia solo quella di un giusto equilibrio e niente più, ti prego, evita in futuro inutili nonchè gratuiti attacchi personali.--Phoenix2 (msg) 11:38, 18 apr 2009 (CEST) Dalla tua pagina utente evinco che tu sia persona stimabile (babel su Saviano), perchè mi attacchi?

La "destra wikipediana" non vuole affatto il trasferimento, ma per il motivo opposto: non dare ulteriore spazio ad argomenti ritenuti non enciclopedici. Io pongo solo una questione tecnica e per questo addito a tutti l'esempio di en.wiki: quando una biografia diventa troppo ampia e quindi difficile da consultare la si divide. Nessuno si lamenta di censure ed epurazioni, così come nessuno si lamenta di non enciclopedicità della sottopagina da creare. Mi dispiace che tu l'abbia presa come un attacco, ma la mia era solo una battuta (ho fatto anche la faccina :-D), purtroppo questi sono i limiti della comunicazione scritta. Ti chiedo scusa, ed eviterò in futuro di scrivere righe facilmente fraintendibili in discussioni calde come questa.--Il Demiurgo (msg) 12:28, 18 apr 2009 (CEST)

Non c'è problema, ero solo rimato allibito dalla sia pur scherzosa catalogazione che era suonata come un velato attacco. In questa voce, di cui sono abbastanza pratico avendo scelto di occuparmene all'epoca in cui alcuni utenti si affaccendavano a ripulire di tutte le possibili negatività con ogni mezzo, è più difficile che altrove fare aggiunte di fatti controversi sia pur sicuri e documentati proprio per la particolarità del berlusconiano che è più un tifoso di tipo calcistico che un sostenitore di tipo politico, ti basti pensare che ogni accenno al populismo che a mio avviso è il carattere base di siffatta politica è stato sempre accuratamente cancellato. La mia contrarietà alla nascita della nuova pagina deriva dal trascorso episodio del berlusconismo che ho citato sopra, in realtà non avrei nulla in contrario se si creasse una pagina per ampliare la ricerca senza però svuotare completamente il capitolo come qualcuno aveva proposto.--Phoenix2 (msg) 11:52, 19 apr 2009 (CEST)

Mi fa piacere che ci siamo capiti. Immagina cosa sarebbe questa voce (157 kb già di suo) unita a "Berlusconismo". Secondo me va necessariamente divisa perché è inconsultabile e disordinata, tutto qui. Evitiamo post dai contentuti politici altrimenti questa discussione diventerà ancora più calda.--Il Demiurgo (msg) 13:13, 19 apr 2009 (CEST)

Non voglio alimentare ulteriori polemiche ma l'inserimento in questa stessa voce del carattere indubbiamente populista della politica berlusconiana dovrà essere seriamente affrontato prima o poi. Jacopo Werther (msg) 15:04, 19 apr 2009 (CEST)

Anch'io ho piacere per l'avvenuto chiarimento, vorrei però farti presente che questa pagina è stata più volte ostaggio di ferventi e perfino viscerali amanti di B., cosa che spesso ha portato a vere proprie guerre di religione a prescindere dalla giustezza delle argomentazioni, ecco perchè sono diventato molto sospettoso e mi allarmo quando si vuole spostare qualcosa.

@Iacopo, io ho tentato di inserire un paragrafo sul populismo berlusconiano con tanto di citazioni e paragoni al Peronismo, mi è stato più volte cancellato, proviamo insieme se ci riesce ora di poterlo fare, del resto è un carattere che va rafforzandosi col tempo!--Phoenix2 (msg) 19:00, 19 apr 2009 (CEST)

Ho trovato che in data 01 agosto 2008 è stato cancellato dalla voce Populismo, in base a una presunzione di non neutralità, quanto segue: Nella politica Italiana contemporanea da alcuni il populismo è rappresentato da Forza Italia la cui identità politica risulta assolutamente sovrapponibile a quella del proprio leader carismatico Silvio Berlusconi, capace di attirare su di sé l'attenzione mediatica grazie alla propria personalità e all'uso di slogan più propagandistici che propriamente politici. Penso che questo pezzo, opportunamente aggiornato, potrebbe essere un buon punto di partenza per l'inserimento in questa voce di un paragrafo riguardante il populismo berlusconiano. Se questa voce deve essere sistemata una volta per tutte ed allora non si può non citare il populismo berlusconiano. Jacopo Werther (msg) 20:38, 19 apr 2009 (CEST)

Terremoto in Abruzzo

Ho modificato in parte la voce:

• 1) ho messo la frase COMPLETA, riportata proprio nel link indicato, che fa assumere comunque un tono differente.
• 2) ho tolto il riferimento al fatto che i tg nazionali e i quotidiani non ne abbiano parlato, poiché
  • a) ho sentito personalmente io, sia in alcuni tg rai e mediaset e la7, queste affermazioni;
  • b) oppure porti le prove sul fatto che non ne abbiano parlato;
  • c) ho riportato - come nota - la prima voce che ho trovato, del Corriere, che riporta dichiarazioni similari fatte quel giorno, mettendo il tutto in ref.

Per finire trovo RIDICOLO, insisto, che questa voce -che dovrebbe essere bibliografica - riporti ogni gesto di Silvio Berlusconi un po' meno che limpidissimo.

Faccio cosi', adesso vado a vedere se nella voce di D'Alema c'e' raccontato della volta che erano stati picchiati gli inviati di striscia la notizia che volevano intervistarlo... (mi pare fosse successo con lui) e aggiungo il fatto che il capo dell'opposizione - Franceschini - non abbia saputo cos'e' il pil e vedo un po' se si parla della famosa "molotov" per D'Alema (che non so neppure se è vero... pero' se ne parla... quindi è un "episodio controverso".

che pena --Shardanaa (msg) 21:14, 13 apr 2009 (CEST)

ah... intanto trovato della molotov... http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/politica/congrediesse/ritradalema/ritradalema.html ma stranamente non se ne parla nella sua voce. Non è importante? Non è un particolare possibile aspetto controverso? --Shardanaa (msg) 21:23, 13 apr 2009 (CEST)

Hai tutta la mia solidarietà. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:25, 13 apr 2009 (CEST)

Tra l'altro anche l'episodio a Strasburgo è stato ampliamente documentato, soprattuto dal TG3, si tolgano le infondate accuse.--Vu Duc Thang (msg) 21:27, 13 apr 2009 (CEST)

chiedo scusa , non era D'Alema, era la scorta di Scalfaro (da ex presidente) che ha picchiato Staffelli. Non compare nella voce del nostro esimio ex-presidente della Repubblica. Perché? http://archiviostorico.corriere.it/2000/marzo/08/Tapiro_oro_Scalfaro_Gli_agenti_co_0_00030810232.shtml

IMHO nessuna obiezione ad inserire tutti questi episodi nelle relative voci. Jacopo Werther (msg) 00:18, 14 apr 2009 (CEST)

Se non esistono fonti che polemizzano su questo presunto oscuramento, le frasi tipo «né i TG della RAI né tantomeno quelli di Mediaset riportano gli episodi» andrebbero rimosse. Prevedo intanto il prossimo recentismo: la controversia su Anno Zero.

C'è un vasto consenso sul fatto che la sezione così non può rimanere. Quindi qualunque sarà l'esito del sondaggio informale sopra, la trattazione dell'argomento dovrà essere riformata (personalmente sono d'accordo con Pequod76 sopra). Ora però pronunciamoci tutti su dove: se nella voce, oppure in un'altra apposita pagina da creare ad hoc. Suggerirei infine di stabilire un criterio di selezione per questo tipo di informazioni (ad esempio risonanza mediatica, pluralità delle fonti primarie critiche ecc.), che una volta stabilito dovrà essere (ovviamente) uguale per tutti i personaggi pubblici.--Il Demiurgo (msg) 14:22, 14 apr 2009 (CEST)

Ho letto questa sezione solo dopo aver commentato in quella precedente. Penso di aver già detto tutto (per ora) nel mio commento sopra --Tia solzago (dimmi) 19:52, 14 apr 2009 (CEST)

Concordo con te Tia Solzago. Riporto quello che scrivevi: << Se poi il titolo del paragrafo è "Dichiarazioni ed episodi controversi" allora ci si può mettere tutto visto che qualsiasi cosa faccia Berlusconi è "controversa" per circa la metà del Paese. [...] Ricapitolando la sezione è pesantemente da ripulire a meno che non mi si dica perché ogni cosa che dice Berlusconi debba entrare nella sezione. Naturalmente se la spiegazione sarà "perché l'ha detto/fatto/pensato/sussurrato Berlusconi" penso che a quel punto chiunque si sentirà libero di inserire tutto quello che dirà/farà/penserà/sussurrerà Berlusconi >> --Shardanaa (msg) 01:17, 15 apr 2009 (CEST)

La curiosità che mi ha spinto a fare la domanda scritta qui è la stessa che da allora mi sta facendo seguire la discussione che ne è derivata. Alcuni commenti che sono venuti fuori confermano il senso di quanto ho scritto tempo fa privatamente ad un wikipediano: c'è gente che da come ne parla [di Berlusconi, ndr] dà l'impressione di vederlo addirittura come un mandatario di Satana inviato in Italia per predisporre l'intero paese al dominio definitivo di Satana stesso, per cui ogni singola frase pronunciata e ogni singolo atto normativo emesso, qualunque contenuto presentino, trascinano per principio la popolazione sempre più verso gli inferi. Queste persone, se potessero, inserirebbero tra le voci correlate anche anticristo, demone, diavolo, dittatore, inferno, lucifero, male, mafioso, mostro, nemico del popolo, pluripregiudicato, satana, tiranno, ecc..., così da essere sicure della qualità, completezza e obiettività di tale voce. La crisi finanziaria mondiale e il terremoto in Abruzzo? Costituiscono parte della sua strategia politica, infatti nessuno penserebbe mai che dietro c'è il suo zampino, così lui può operare senza correre rischi. Non c'è che dire, è davvero furbo.

Su wikipedia invece un wikipediano qualsiasi non dovrebbe mai capire da che parte sta un altro wikipediano a partire dalla sola e semplice lettura delle sue argomentazioni. Mi si potrebbe dire che ciò è impossibile perché non siamo macchinette prive di sentimenti, per cui il proprio credo politico condizionerà sempre e comunque almeno in parte quel che scriviamo o quel che riteniamo sia enciclopedicamente rilevante. E io invece ribatto che di certe persone non ho mai capito il credo politico, e non riesco a capire quello di alcuni che stanno scrivendo su questa pagina. Tali persone dovrebbero venir prese da esempio da tutti, a partire da me. Al contrario mi dispiace che altre facciano percepire il loro addirittura al volo, soprattutto poi se danno anche l'impressione di credersi in grado di dare agli altri lezioni di neutralità, perché costituiscono solo un cattivo esempio, soprattutto per chi eventualmente non è sufficientemente sicuro di sé e ha bisogno di una guida affidabile (nei confronti di wikipedia si intende). Ho già idea persino di chi vorrà criticare quanto ho scritto e di chi invece approverà tutto, quando invece sarebbe meglio se non provassi alcun pregiudizio su nessuno. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 22:21, 15 apr 2009 (CEST)

questo intervento è particolarmente significativo. Gli interrogativi posti sono interessanti e intriganti. Ma a mio avviso la chiave di lettura è più semplice di quanto si possa pensare. Come tanto tempo fa teorizzava Occam, quando si vuol trovare la causa più probabile di un fenomeno, fra le varie possibili, la spiegazione da privilegiare è, fra tutte, la più semplice. Che secondo me è questa: molti contributori di questa voce sono "politicamente orientati" e utilizzano Wikipedia come tribuna per la propria personale "crociata". Gli anti-B per esorcizzare il demonio B. e salvare l'Italia dal "perfido uomo di Arcore", i pro-B. per consentire al tenero e disinteressato Silvio di, appunto, salvare l'Italia, dai "comunisti cattivi e stalinisti", ad esempio. Entrambi i "partiti" cercheranno in ogni modo di "neutralizzare il proprio orientamento poliico, ma il loro POV trasuderà e trasparirà trionfante e sfacciato da ogni sillaba di quanto scriveranno. Il fatto che WP sia scritta da volontari fa sì che gli anti-B, probabilemte minoranza nel Paese, siano maggioranza su WP: infatti i pro-B è più probabile che preferiscano dedicare il proprio tempo ad attività più, diciamo, "redditizie" che non sia quella di scrivere su un'enciclopedia no-profit... ma ad un certo punto i pro-B insorgeranno e cercheranno di riequilibrare il tutto. Da questo tira-e-molla uscirà una voce altalenante e schizofrenica, specchio fedele di un Paese diviso e disorientato. -- @ ^_ 15:21, 19 apr 2009 (CEST)

Procediamo per gradi. Stiamo decidendo dove sistemare queste informazioni, dopo decideremo in che modo, quali tenere ecc. Sopra c'è un sondaggio informale, sarebbe utile se tutti esprimessero il loro parere (possibilmente argomentando). Una volta raggiunto il consenso su "dove" si passerà a decidere "come". Non disperdiamo ulteriori energie e kb in discussioni.--Il Demiurgo (msg) 22:43, 15 apr 2009 (CEST)

E perché mai? Ognuno deve sentirsi libero di esprimere ciò che prova, proprio perché non siamo macchinette prive di sentimenti. Cmq una data di fine di questo pseudosondaggio si deve pur trovare, altrimenti non ne usciremo mai. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:57, 15 apr 2009 (CEST)

Non ho scritto mica che è vietato esprimere le proprie opinioni. Vorrei solo evitare che venga qualcuno ad apporre il template "Wikipedia non è un blog".--Il Demiurgo (msg) 23:58, 15 apr 2009 (CEST)

Ah, ok. Allora ho frainteso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:39, 16 apr 2009 (CEST)

Lorenz, sono del tutto d'accordo col secondo dei tuoi due paragrafi. E sono convinto che tu sia consapevole che quel paragrafo stride vistosamente e irrimediabilmente con quello che lo precede ;-) C'è chi sembra scriva qui solo per attaccare Berlusconi e chi sembra scriva qui solo per difenderlo, e non è che uno dei due atteggiamenti sia migliore o peggiore dell'altro. Lasciamo perdere queste polemiche e pensiamo alla voce ;-) --Hauteville (msg) 19:47, 16 apr 2009 (CEST)

Quali sono le frasi che ho scritto e che striderebbero tra di loro, addirittura irrimediabilmente? A parte che rileggendo ora quest'ultimo poema da me scritto, quasi mi pento della sua lunghezza, e vorrei appormi da solo un template del tipo: wikipedia non è un luogo in cui sfogarsi contro coloro che ti hanno fatto perdere interesse verso la cura di una voce. Infatti quel che ho scritto non fornisce alcun aiuto concreto a coloro che stanno cercando di risolvere uno dei problemi della voce. Se a me è rimasta la sola curiosità di seguire la discussione in atto, senza però partecipare, tanto vale restare in silenzio del tutto. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 20:55, 16 apr 2009 (CEST)

Sono convinto che ci siamo capiti perfettamente ;-) E ora rimettiamoci al lavoro! :-) --Hauteville (msg) 09:25, 17 apr 2009 (CEST)

Io sono convinto di no. Se mi puoi spiegare, così da passare dalla convinzione alla certezza... --Lorenz-pictures / pagina di discussione 15:31, 17 apr 2009 (CEST)

Edit war sulla nascita del PdL

C'è un utente che cerca ripetutamente di apportare questa modifica alla pagina. Sono l'unico a ritenerla fuori luogo?--Pokipsy76 (msg) 13:18, 19 apr 2009 (CEST)

Grande va bene se inteso come "quantità" ma non se inteso come "qualità" (WP:POV). Considerato che può avere entrambi i significati direi che in caso è meglio usare una espressione diversa. La storia dei «parrucconi della politica» imho si può anche eliminare. Mi pare superfluo qualificare Fini "Presidente". In ogni caso le edit war non si evitano con i rollback. --Jaqen [...] 13:49, 19 apr 2009 (CEST)

All'epoca dell'annuncio non era così "grande" visto che nessuno aveva ancora dato la sua adesione. Mi risulta che in caso di una modifica controversa senza consenso l'articolo dovrebbe rimanere come era prima fino al raggiungimento del consenso.--Pokipsy76 (msg) 15:09, 19 apr 2009 (CEST)

Secondo me usare il "primo partito politico italiano" può andar bene (ma con una nota di riferimento ai risultati delle ultime elezioni politiche o a quelli delle europee quando ci saranno). A voler mettere i puntini sulle i Fini era presidente di AN al momento del comizio (ma sono dettagli .... basta e avanza il link alla voce).

I parrucconi della politica par di capire non erano solo a sinistra ... [2] [3], soprattutto se li intendiamo come politici di lungo corso con i loro rituali ... quindiquell'accenno in quel contesto è fuori luogo. ---juanm- 15:13, 19 apr 2009 (CEST)

Mi pare chiaro che questa frase va contestualizzata, infatti si riferisce a un discorso di B., quindi è giusto lasciarla e inserire il riferimento se si trova, è chiaro che se è decontestualizzata non vuol dir niente, del resto parrucconi e parrucchini ormai sono dappertutto, oggi specialmente a dx ;)!--Phoenix2 (msg) 19:07, 19 apr 2009 (CEST)

A me pare vergognoso che ci sia qualcuno che usa questa pagina (una biografia in un'enciclopedia) per fare della politica. Che un editino di questo tipo generi una edit war ma che nessuno ripulisca l'incrostazione di POV di cui questa pagina è impregnata. Che addirittura qualcuno parli di "contenuti scomodi" per un'enciclopedia, che non deve avere contenuti di parte, scomodi o comodi che siano... proporrei quasi di creare la pagina WP:Wikipedia non è un talk show. Per favore, gente, scrollate un momento la testa, guardate i peschi in fiore, fatevi un week-end al mare, rendetevi conto del mondo intorno, e poi tornate a scrivere un'enciclopedia dando il giusto peso alle cose e sforzandovi di mantenere un punto di vista neutrale. Davvero, Berlusconi non è né il Messia né il diavolo, voi non siete l'esercito divino, stiamo solo scrivendo una buona biografia di un arzillo vecchietto che ha fatto un po' di politica negli ultimi 15 anni. --Andylong (msg) 01:58, 20 apr 2009 (CEST)

Non capisco a che cosa ti riferisci quando parli di "fare politica" e "incrostazioni di POV". Ogni informazione e ogni modo di presentarla può avere un inevitabile risvolto politico visto che si tratta della pagina di un uomo politico attuale. Vedere il soggetto come "nè il diavolo nè il messia ma un arzillo vecchietto" non è "neutralità" ma è anch'esso un punto di vista con inevitabili connotazioni politiche.--Pokipsy76 (msg) 13:03, 20 apr 2009 (CEST)

Mi permetto di dissentire: il senso di fare una biografia è una cronologia dei fatti e delle idee dell'uomo, della sua influenza sul mondo intorno, e solo molto marginalmente ciò che la gente pensa di lui (e il fatto che sia solo un sottoinsieme de "la gente" significa che è un Point Of View). Se guardi la voce, tre quarti sono occupati dalle sezioni Critiche e aspetti controversi e Dichiarazioni ed episodi controversi. Citami una sola altra biografia su Wikipedia che sia fatta in questa maniera, nemmeno quella di Mussolini, nemmeno quella di Pinochet. E, scusami, POV significa Visione Di Parte, e limitarsi a raccontare la vita dell'uomo ("biografia") non è una visione di parte, è solo quello che si è supposti fare su un'enciclopedia, alla voce Silvio Berlusconi. Per le critiche ci sarà una voce "critiche" (anomalia di Wikipedia fra le enciclopedie, ma abbastanza comprensibile comunque), per l'attività delle sue società ci saranno le rispettive voci. Questa voce è uno schifo. E il peggio è che non c'è modo di risanarla perchè c'è troppa gente che viene qui solo per esprimere a parole tutto lo schifo che prova per il signor Berlusconi. Gente che non ha capito cos'è un'enciclopedia. --Andylong (msg) 18:14, 20 apr 2009 (CEST)

Guarda che la sezione "critiche e aspetti controversi" riporta precisamente "fatti" e "la sua influenza sul mondo", cito:

5.1 Il "berlusconismo"

5.2 Controversie sulle modificazioni indotte nella società civile

5.3 Controversie sull'attività imprenditoriale

5.3.1 I finanziamenti di origine ignota

5.3.2 I rapporti con Dell'Utri e Mangano

5.3.3 Le televisioni nazionali

5.4 Aspetti controversi dell'attività politica

5.4.1 Appartenenza alla loggia massonica P2

5.4.2 Conflitto di interessi

5.4.3 Accuse di promulgazione di leggi "ad personam"

5.4.4 I rapporti con il mondo dell'informazione

5.4.4.1 Dichiarazione contro Biagi, Santoro e Luttazzi

5.4.4.2 La legge Gasparri e il lodo Retequattro

5.4.4.3 Dissapori con la TV pubblica

5.4.4.4 Il caso Saccà

5.4.5 Il caso Carfagna

5.5 Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi

Dimmi quali tra questi non sono "fatti" inerenti la persona o la "sua influenza sul mondo".

Io non ho affatto detto che "limitarsi a raccontare la vita" sia una visione di parte. Ho detto che lo è il dipingere la persona come "nè il diavolo nè il messia ma un arzillo vecchietto". Sta a chi legge decidere se stando ai fatti si tratta di un diavolo, un santo o qualcos'altro, e non è un punto di vista che deve essere assunto a priori da chi scrive.--Pokipsy76 (msg) 19:44, 20 apr 2009 (CEST)

Capiamoci. Di fatti per una biografia ce n'è a bizzeffe nella vita di una persona, sta al biografo scegliere quelli rilevanti, e rendere i tre quarti della biografia un elenco delle polemiche legate all'uomo non è esattamente buona norma. Se vuoi preciso l'"arzillo vecchietto": il privato cittadino Silvio Berlusconi. Fatti salienti della vita, onoreficenze, personaggio storico, "dicono di lui". Mi sembra che l'ago della bilancia sia tremendamente spostato verso quast'ultima parte, nel senso delle critiche. E questo è sbagliato, se l'enciclopedia deve essere obiettiva. Ora non ho sottomano l'articolo corrispondente di un'enciclopedia commerciale, ma penso che si potrebbero imparare molte cose.--Andylong (msg) 20:30, 20 apr 2009 (CEST)

Questa non è una enciclopedia cartacea e come tale presenta il pregio di poter essere rapidamente aggiornata in tempo praticamente reale. La sezione "critiche e aspetti controversi" non riporta una visione di parte di Berlusconi ma solo fatti inerenti la persona. Sarà poi il lettore a farsi un proprio giudizio, diamogli pertanto questa possibilità. Cercare di "insabbiare" fatti così importanti non è un buon servizio reso al lettore di Wikipedia. Jacopo Werther (msg) 20:51, 20 apr 2009 (CEST)

nel Paese i filo-B sono tanti quanti gli anti-B, voto più o voto meno, checchè ne dicano i sondaggisti. Su Wikipedia gli "anti" invece prevalgono nettamente - così a occhio e croce direi 60-40%. Il risultato è una voce sbilanciata. Molto semplice, il resto sono tutte chiacchiere da salotto. -- @ ^_ 21:18, 20 apr 2009 (CEST)

@Marius: La voce non deve essere "bilanciata" tra aspetti positivi e negativi, deve riportare i fatti con punto di vista neutrale. E' possibilissimo che la narrazione dei fatti pura e semplice appaia a qualcuno come "sbilanciata" perchè qi fatti negativi sono in maggior numero e di maggior gravità di quelli positivi, ma questo non significa affatto che la narrazione è "non neutrale" o che va "bilanciata".--Pokipsy76 (msg) 09:50, 21 apr 2009 (CEST)

siamo alle solite. Dicendo queste cose fai solo inc**** i filo-B. Loro potrebbero elencarti 10 elevato al cubo episodi che, a loro parere sono positivi, compreso che - quando aveva 10 anni - B. ha fatto attraversare la strada ad una vecchina ed ha salvato un cagnolino dall'annegamento (con tanto di testimoni). Non è facendo le pulci al tuo nemico politico che scrivi una voce neutrale. Non rispondermi per favore, tanto so già quello che scriveresti. Grazie lo stesso. -- @ ^_ 11:46, 21 apr 2009 (CEST)

Cita qualche esempio di informazione contenuta nell'articolo che consideri "fare le pulci" a Berlusconi.--Pokipsy76 (msg) 13:58, 21 apr 2009 (CEST)

@Andylong: dici il falso quando affermi che i 3/4 riportano "polemiche legate all'uomo": riportano invece fatti. Ti ho fatto l'elenco di quella sezione, ti rinnovo l'invito a dirmi quale quei paragrafi non riporti *fatti*. Non è colpa di wikipedia se i fatti non lusinghieri da raccontare sono tanti (P2, mafia, corruzione, leggi ad personam, compravendita di senatori...). Se ti risultano esistere fatti lusinghieri da raccontare che non hanno il dovuto spazio e vuoi aggiungere informazioni hai tutto il mio appoggio, ma l'assenza di questi fatti non è motivo per ridurre lo spazio dedicato a quelli meno lusinghieri per raggiungere una presunta "neutralità".--Pokipsy76 (msg) 09:50, 21 apr 2009 (CEST)

Pokipsy, non ho usato il termine "polemiche" perchè non esistono polemiche con una voce sola, non ho nemmeno dato una definizione di quei 3/4 di articolo, mi sono limitato a dire che in una biografia, tre quarti dell'articolo (e non è una cifra a caso: controllate) sono occupati da "varie cose controverse" ossia "cosa ha fatto, che non è piaciuto ad alcune altre persone" (correggimi se interpreto male) e questo non è opportuno per una biografia. Confondete il "sentire di una parte" con il "sentire comune", ossia solo ciò che abbia consenso diffuso, che dovrebbe essere rappresentato in un'enciclopedia. Dire che nel Paese l'anti-berlusconismo è in minoranza, mentre qui è in maggioranza quindi può democraticamente decidere, significa dimenticarsi WP:DEMOCRAZIA.

Certo che sono filo-berlusconiano, ma non sono andato a lanciare una edit war sulla pagina di Franceschini per elencare tutte le sue contraddizioni negli ultimi anni o le figure meschine che può aver fatto. Questo perchè, oltre che filo-berlusconiano, sono uno che ha un minimo idea del concetto di NPOV, per cui, come un'enciclopedia cartacea non infarcirebbe una biografia di critiche di altre persone al soggetto di quella biografia, anche Wikipedia deve trovare un equilibrio per cui quella parte non sia predominante, ma una delle tante. Biografia significa raccontare chi è il cittadino Berlusconi Silvio, non elencare motivi per cui è un pessimo soggetto. Non c'è bisogno di essere di una o dell'altra parte, solo di prendere sul serio la neutralità. Attenzione: wikipedia è un'enciclopedia, è l'indicazione più banale, ma cercare delle ragioni per cui "Wikipedia è diversa dalle altre" è solo un modo per pararsi il culo. --Andylong (msg) 00:53, 22 apr 2009 (CEST)

se ti riferisci a me non ho mai detto che la maggioranza ha il diritto di "decidere" l'orientamento di una voce, semplicemente constato che questo oggettivamene avviene - e da sempre - su questa voce. E questo, come correttamente fai osservare, è contro i principi di WP. In molti contributori la passione politica ha il sopravvento sulla passione per l'Enciclopedia Neutrale. -- @ ^_ 06:00, 22 apr 2009 (CEST)

Allora sono perfettamente d'accordo con te. Scusami, avevo male interpretato. Se vi serve un esempio di come inserire in una biografia dei fatti (?) che con una biografia però non hanno proprio nulla a che fare, vi propongo un edit di ieri: [4] --Andylong (msg) 11:38, 23 apr 2009 (CEST)

Questa è una voce da non soffermarsi troppo ,entro nella discussione per affermare alcune cose che mi sembra stiano sfuggendo di vista sono d'accordo che in certe voci identificarle calde e solo un eufemismo e specialmente quella di B sta uscendo come si suol dire dal seminato ...e tutti si devono dare una calmata lo dico come avversario ma in modo democratico ,che alla luce del sole cerco di combatterlo non sul personale ma politicamente nelle sedi più opportune che non siano wikipedia..., ma ho trovato altre sì non corretto quando i suoi sostenitori sulla sua falsariga quando parlano dell'opposizione dicono la sinistra i comunisti e loro il popolo della libertà gli azzurini eccc .., quando come nel mio caso non sono mai stato comunista i miei maestri sono stati don Mazzolari don Milani il vescovo Romeo e la teologia della liberazione , ora perché non sono fautore del" pensiero unico" vengo etichettato a seconda dei casi comunista , fascista , ho un grande rispetto per alcuni che scrivono e vorrebbero preservare questa voce dal diventare un gossip senza senso ...mi rivolgo in questo caso a tutti per quello che hanno detto in senso propositivo o non e in particolare a Andylong che trovo quasi surreale nella sua crudezza retorica ,che mi sono permesso di confutare con un appunto, ma nella sua pagina di discussione per non appesantire ulteriormente questa pagina che per merito o demerito anche mio non possa così diventare un forum ... --nico48 (msg) 15:35, 23 apr 2009 (CEST)

Noto comunque che la domanda che ho posto sopra è stata ignorata: mi spiegate come mai tutti i fatti riportati nella sezione "aspetti controversi" sono "così importanti" da non poter essere "insabbiati"? Wikipedia potrà essere aggiornata in tempo reale, ma solo per contenere fatti enciclopedici. Visto che vari utenti hanno già espresso forti dubbi sull'intera sezione direi che è ora di sistemarla --Tia solzago (dimmi) 21:22, 20 apr 2009 (CEST)

Quoto. Non tutto è enciclopedico quindi va sforbiciato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:41, 20 apr 2009 (CEST)

Scusami ma ritieni che non tutto sia enciclopedico in base a considerazioni meramente obbiettive e neutrali o solo perchè hai fiducia in Berlusconi...Discussioni_utente:Lorenz-pictures#RE:_.28S.29bilanciamento_voce_Berlusconi? Jacopo Werther (msg) 22:11, 20 apr 2009 (CEST)

Salvo non è l'unico che ha deciso di rendere pubblica la propria opinione politica. Ciò non toglie che nella sezione sono presente fatti palesemente non enciclopedici e noi dobbiamo parlare di quelli --Tia solzago (dimmi) 22:17, 20 apr 2009 (CEST)

Che c'entra avere fiducia in lui? Cmq sono considerazioni oggettive visto che tutte queste cianfrusaglie non ci sono nelle pagine dei suoi rivali, se voglio proprio dirla tutta. Ci vuole IMO una pseudo-uniformità nella stesura delle voci. A parte il fatto che veramente a momenti mettiamo anche che si fa i lifting ed elenchiamo tutti i maggiordomi delle sue ville. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:22, 20 apr 2009 (CEST)

Cmq la stessa domanda potrei rivolgerla a te. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:25, 20 apr 2009 (CEST)

(conf.) Jacopo, Salvo potrebbe risponderti: «e tu ritieni che tutto sia enciclopedico in base a considerazioni meramente obiettive e neutrali o solo perchè sei di sinistra ed orgoglioso di esserlo?». Evitiamo l'inutile botta e risposta politico.--Il Demiurgo (msg) 22:26, 20 apr 2009 (CEST) P.S. Visto che si sta discutendo ancora di "dichiarazioni e battute controverse" spostiamoci altrove e lasciamo questo spazio alla questione dell'edit war. Appunto :-D--Il Demiurgo (msg) 22:29, 20 apr 2009 (CEST)

Proprio così :D --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:28, 20 apr 2009 (CEST)

<provocazione ON>una soluzione alla Guareschi potrebbe essere di sdoppiare la voce in 2 sezioni: Berlusconi visto da sinistra e Berlusconi visto da destra. Due mezze voci faziosissime, che si fondono in una voce nel complesso perfettamente neutrale...<provocazione OFF>-- @ ^_ 23:02, 20 apr 2009 (CEST)

Quello che voglio significare e che sono solo i supporters, dichiarati e non, di Berlusconi a ritenere la sezione "critiche e aspetti controversi" non enciclopedica. Evidentemente si tratta più del desiderio personale di tutelare l'immagine del loro beniamino che di agire nell'interesse dell'enciclopedia e dei suoi lettori. Jacopo Werther (msg) 23:12, 20 apr 2009 (CEST)

Ogni cosa detta può essere perfettamente vista con occhi opposti. Io posso dirti che sono solo i suoi avversori che ritengono la sezione enciclopedica. Come sempre la verità sta nel mezzo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:15, 20 apr 2009 (CEST)

@Jacopo Werther: sarà anche come dici tu, ma io non riesco a capire come faccia una biografia ad essere occupata per due terzi da critiche e per un'altra buona parte dalle dichiarazioni controverse del personaggio stesso. Mi sembra (e non sono l'unico) sinceramente un po' troppo...--Polar (msg) 23:38, 20 apr 2009 (CEST)

Cari utenti berlusconiani, anche se a voi suona strano, un personaggio di per se controverso avrà per forza di cose la sua biografia alquanto controversa, se pensate che poi è ingiusto scrivere tali cose, ricordatevi che persino nella voce di Romano Prodi è stata fatta una notevole aggiunta di fatti assolutamente opinabili e li si trattava di un personaggio abbastanza lineare.--Phoenix2 (msg) 10:34, 26 apr 2009 (CEST)

...IYHO. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:10, 26 apr 2009 (CEST)

Penso di condividere le mie opinioni con milioni di italiani ancora pensanti.--Phoenix2 (msg) 18:22, 26 apr 2009 (CEST)

Quindi chi non la "pensa" come te non è un "pensante"? Ma bravo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:29, 26 apr 2009 (CEST)

@Phoenix2: è un approccio sbagliato (e perdente) pensare di avere il monopolio dell'intelligenza in ambito politico, figurati nell'ambito di una voce di Wikipedia...

Quoto invece Enrico Cartmanno più in basso: una volta la voce la fa qualcuno di sinistra e viene fuori un obbrobrio,un'altra volta uno di centrodestra ed esce fuori un altro obbrobrio: questo è esattamente lo spirito, abbandonare simpatia ed antipatia e cercare di scrivere una voce che sembri un articolo enciclopedico, che serve a fornire al lettore le informazioni necessarie a farsi una propria idea, non a inculcargli la stessa idea dell'editor di turno. Aspetto anch'io speranzoso la riforma del Demiurgo :-D

Quanto a maggioranze e consensi, IMHO, il significato di consenso è scrivere solo (o quasi) quel subset di informazioni su cui l'unanimità è d'accordo, che quindi possono essere ritenute espressione del "sentire comune", ed eventualmente riportare (se rilevanti) accenni alle visioni di parte (ma tutte) specificando che di tali si tratta. Ma potrebbe essere una malinterpretazione. --Andylong (msg) 09:41, 27 apr 2009 (CEST)

No, assolutamente non dico questo, però credo di pensarla come quella parte ampia di miei concittadini che sono stati espropriati della possibilità di poter criticare liberamente una persona e un rassemblement che in nome di una presunta libertà stanno depauperando la politica di quegli aspetti pregnanti di democrazia e partecipazione, frutti di anni di lotte e di speranze.--Phoenix2 (msg) 10:52, 2 mag 2009 (CEST)