Discussione:TIGR

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Monitoraggio effettuato nel marzo 2013

Ribellione

"I primi segni della ribellione antifascista degli sloveni e dei croati risalgono al periodo tra il 1918 ed il 1920, quando ebbe inizio la politica di snazionalizzazione delle minoranze slave della Venezia Giulia, dove sloveni e croati stavano protestando contro i risultati del Patto di Rapallo (1920)."

Non è chiaro cosa significhi "ribellione". Se parliamo di una resistenza sistematica (e anche violenta), allora gli inizi si possono collocare solo nella seconda metà degli anni venti, quando un gruppo di orjunaši sloveni comincia ad infiltrarsi nella zona di Postumia, dove nascono i primi gruppi armati antifascisti. Comunque, già dopo il 1927, i rapporti degli antifascisti sloveni con l'ORJUNA si dissolvono; nello stesso anno nascono TIGR e BORBA.LIsjak 01:57, 14 feb 2007 (CET)

Salve LIsjak, ho appena visto le modifiche da te apportate alla pagina - che era sostanzialmente la traduzione della medesima voce nella wp slovena, traduzione di cui va dato merito a IvaTrieste e che io mi sono limitato a formattare e integrare con poche notizie in mio possesso. Per quanto riguarda quindi la datazione precisa dei primi segnali di ribellione alla politica fascista in zona credo che la questione vada approfondita e darei per buona intanto la tua nota.

Inoltre: ringraziandoti per contribuire alla voce, mi interesserebbe capire da quale fonte si ricava l'affermazione, da te aggiunta, secondo la quale "il TIGR rifiutò, negli anni trenta, di allacciare qualsiasi rapporto con il Partito Comunista Jugoslavo, per lealtà alle autorità monarchiche di Belgrado." Ciò potrebbe essere in contraddizione - ma non è detto - con l'affermazione "Vennero quindi presi contatti con gli antifascisti italiani, in particolare con il Partito Comunista Italiano. Nel luglio del 1936 venne firmato a Parigi un patto tra il PCI ed il TIGR", notizia ricavata dalla versione slovena e confermata anche da alcuni studi in lingua italiana - gli unici a cui ho prurtoppo accesso per mia colpevole ignoranza dello sloveno. Della versione slovena ero dubbioso anche sull'atteggiamento nei confronti dei reduci al termine della guerra. Pur avendo io chiaro che la TIGR era composta perlopiù da elementi nazionalisti o comunque molto legati all'identità slovena, che in essa non prevalevano certamente le istanze di lotta di classe che invece caratterizzarono la resistenza sia yugoslava che italiana, noto comunque che una figura centrale dell'organizzazione fu Pinko Tomazic che invece di quelle istanze era un convinto assertore, peraltro iscritto al PC italiano, teorizzando persino la nascita di una repubblica sovietica che, per quanto slovena, avrebbe comunque avuto una forte caratterizzazione internazionalista. Si tratta di una questione storica che mi interessa molto: per questo motivo avevo inserito tra i "vedi anche" il link - che haoi tolto e proporrei di rimettere - alla voce sull'esodo dei cantierini monfalconesi, voce che contiene diversi riferimenti a vicende parallele, e in cui si accenna ai rapporti intercorsi nei primi anni '20 tra Gramsci e il comunista sloveno di Trieste Vladimir Martelanc. Dalla lettura del libro di Ursini-Ursic (perdonami la "comoda" accentazione italiana dei nomi) "Attraverso Trieste" si ricava che il dibattito tra i due sulla questione del confine orientale e delle sue componenti linguistiche, o nazionali che dir si voglia, in relazione alla lotta di classe, non doveva essere sfuggito a Tomazic. Quest'ultimo inoltre mi pare sia stato tuttaltro che "denigrato" in epoca socialista dagli yugoslavi, e credo che sul carso triestino vi siano monumenti e luoghi di ritrovo della comunità slovena e di organizzazioni comuniste a lui dedicati. (Nella wp slovena c'è una voce a lui dedicata che sarebbe interessante tradurre...)

In altre parole vorrei capire se dobbiamo ritenere che la TIGR fosse un'organizzazione puramente di difesa nazionale e addirittura filomonarchica, come farebbe intendere la tua aggiunta, o se in essa non vi fossero già in qualche modo i germi di una resistenza antifascista che in varie fasi assunse caratteri decisamente internazionalisti e di classe. Ti sarò grato per qualsiasi chiarimento e notizia vorrai darmi. --Laverdure 16:38, 14 feb 2007 (CET)

1) "mi interesserebbe capire da quale fonte si ricava l'affermazione, da te aggiunta, secondo la quale "il TIGR rifiutò, negli anni trenta, di allacciare qualsiasi rapporto con il Partito Comunista Jugoslavo, per lealtà alle autorità monarchiche di Belgrado." Ciò potrebbe essere in contraddizione - ma non è detto - con l'affermazione "Vennero quindi presi contatti con gli antifascisti italiani, in particolare con il Partito Comunista Italiano." Tatjana Rejec: Pričevanja o TIGR-u (Slovenska matica, Ljubljana 1998). Il TIGR collaborava con il Partito comunista italiano (su questo non c'è alcun dubbio), ma non con il Partito comunista jugoslavo, perchè era un partito illegale in Jugoslavia, paese al quale il TIGR (anche dopo il 1935, quando il rapporto con le autorità di Belgrado cominciò a diventare sempre più difficile) era profondamente legato per quanto riguarda la loggistica. Il TIGR rimase per tutto il tempo leale verso lo stato jugoslavo, tentando da una parte di non immischiarlo in situazioni "scomode" (perciò non utilizzava mai armi prodotte in Jugoslavia, ma di marche austriache o bulgare) e dall'altra evitando rapporti con organizzazioni che erano illegali in Jugoslavia.

2) Pinko Tomažič non era membro del TIGR, bensì membro del PCI. Aveva mantenuto rapporti con singoli esponenti e militanti del TIGR, ma è da supporsi che non avesse molte informazioni al riguardo della sua organizzazione interna (che rimaneva segreta agli "outsider"). Il loro era un rapporto pragmatico.

3) La politica del TIGR era stata fin dall'inizio quella di astenersi da lotte politico-ideologiche e di concentrarsi sulla lotta antifascista. Seppure è vero che i suoi primi membri (l'ala "carniolina", cioè di Postuma) era nata da stretti rapporti con l'ORJUNA slovena, non si potrebbe dire che i "tigri" fossero filomonarchici. Erano semplicemente leali verso la Jugoslavia e non volevano in alcun modo destabbilizzarla. Inizialmente, il fine al quale aspiravano era sicuramente irredentista (quindi il congiungimento della VG con la Jugoslavia), ma particolarmente dopo il primo proccesso di Trieste, quando la persecuzione fascista era diventata esasperante, il fine era semplicemente la lotta antifascista per l'instaurazione di un qualsiasi sistema che fosse "giusto" o almeno sopportabile. Per conseguire questo erano preparati a collaborare con qualsiasi organizzazione (tranne, come detto, quelle che erano sovversive nei confronti dello stato jugoslavo). È pure vero che la maggioranza dei souoi membri proveniva da classi proletarie e che simpatizzavano con le politiche socialiste e comuniste (o semplicemente "di sinistra"). Molti "tigri" si avvicinarono al comunismo durante la guerra, moltissimi si unirono all'OF (alcuni però no; ho letto persino di casi di ex "tigri" che, nella zona di Tolmino, aderirono alla lotta antipartigiana dei "domobranci" - non sono comunque certo sull'attendibilità di tali affermazioni, quindi non le inserirei nella voce). Per quanto riguarda il periodo dopo il 1945: è difficile dire che i "tigri" fossero perseguiti (molti lo furono, ma non per la sola ragione di aver militato nel TIGR: ma perchè erano cattolici, o liberali, o anticomunisti dichiarati etc.); comunque è certo che furono marginalizzati, fu loro impedito di svolgere qualsiasi carica importante, molti non riuscirono trovare lavoro, ecc. (lo stesso succese anche con gli ex membri sloveni del PCI; che erano stati comunque abbastanza pochi). Si tentò inoltre di sopprimere ogni memoria sull'antifascismo pre-comunista e non-comunista, in particolar modo se era armato. Bisogna capire che ogni regime comunista (anche quello jugoslavo e sloveno) si basava sulla monopolizzazione totale dello spazio politico ma anche della memoria storica. Su questo argomento vedi: Tatjana Rejec: Partija in tigrovci - Medvojna in povojna usoda nekaterih vodilnih tigrovcev (Slovenska matica, Ljubljana 2006).

4) Sono sicuro che la voce sull'esodo dai cantieri monfalconesi sia interessantissima, ma non credo che abbia molto a che vedere con il movimento TIGR. Neanche l'esodo istriano, se è per questo: ma nella voce sull'esodo istriano (che avevo aggiunto) ci sono molte informazioni anche sulla snazzionalizzazione degli slavi durante il fascismo, come anche nella voce sulla storia di Trieste. Purtroppo nella wp italiana (come anche in quella slovena) non c'è ancora una voce sulla storia degli sloveni in Italia e neanche sulla politica antislava del regima fascista. Fino a quando non ci sarà questa voce, credo che i due link che ho aggiunto (sull'esodo istriano e sulla storia di Trieste) siano le migliori letture su wp dove il lettore possa approfondire l'argomento.

Comunque lasciami dire che trovo lodevole il tuo interesse per la storia dell'antifascismo sloveno. LIsjak 23:39, 14 feb 2007 (CET)

• L'uso del termine generico antifascisti può risultare fuorviante in questo contesto. Questi erano alla base contrari all'assegnazione di queste terre all'Italia. Vi era poi l'aggravante della politica di assimilazione perseguita dal governo fascista italiano, politica che non era peraltro molto differente da quella perseguita dal governo democratico francese in Alsazia. Aggiungasi che l'avversione verso una politica di snazionalizzazione seguita dal governo italiano poteva essere condivisa anche da nazionalisti e fascisti di altre etnie. In altre parole essere contro il fascismo italiano non significava automaticamente essere antifascisti. Nel Sud Tirolo anche i filonazisti erano sinceramente avversari del fascismo italiano.--Deguef (msg) 09:07, 14 dic 2010 (CET)

link

pur concordando con l'eliminazione del link [[1]] in quanto non ammesso dalle regole di wikipedia non vorrei che sia stato attuato con intento censorio--Francomemoria 00:52, 16 feb 2008 (CET)

Perchè non ammesso dalle regole di wikipedia? LIsjak 17:52, 16 feb 2008 (CET)

eroi per ragioni politiche ... è corretto farle nostre?

La documentazione la rilega come organizzazione terroristica da cui la stessa opposizione italiana al fascismo era restia ad avvicinarsi a causa delle sue azioni terroristiche contro la popolazione italiana volte ad uno spirito anti-italiano anziché antifascista. I partigiani Jugoslavi eliminarono ciò che restava del Tigr in quanto erano considerati dei nazionalisti reazionari in alcun modo riconducibili agli ideali della resistenza Jugoslava. Negli ultimi anni su spinta del governo di destra sloveno si è visto una rivalutazione di questo gruppo per cercare di annacquare i meriti e la memoria del movimento partigiano ma nel contesto storico italiano rimane un gruppo di formazione terroristica che compì azioni terroristiche nei confronti dello stato italiano. Il testo va profondamente modificato con l'apporto di fonti certe e non di tendenza aggiunto che tutta la documentazione da me trovata sul Tigr non parla mai di componenti di origine socialista o comunista ma anzi si precisa che ne era ben distante. Comunque ripeto la necessità di riscrivere il testo con fonti reperibili e consultabili in Italiano o per lo meno in Inglese con relative pagine di riferimento come ho fatto io con il libro di Apollonio Almerigo --AleR (msg) 15:41, 14 ott 2009 (CEST)

continui Vandalismo

L'utente LIsjak continua a vandalizzare la pagina in questione riportando su queste pagine la versione inglese della pagina da lui stesso creata dove si cerca di far passare un gruppo terroristico nazionalistico di estrema destra sloveno per degli eroi dell'anti-fascismo. L'utente LIsjak è stato avvisato nella sua pagina di discussione che modifiche pretestuose sono considerate atti vandalici, come risposta vi è stato un re-inserimento della versione già contestata, la cancellazione sulla sua pagina di discussione dell'avviso di un atto di vandalismo. Se vuole evitare di essere indicato come "vandalo" eviti di commette atti di vandalismo e si legga le regole di wikipedia.--AleR (msg) 12:10, 27 apr 2010 (CEST)

Rifiuto l'etichetta di vandalismo, e pregherei di rispettare lo spirito di wikipedia, basato sul dialogo razionale e non su insulti gratuiti. Sul merito della questione: sono due anni ormai che non partecipo attivamente alla redazione della wp in italiano (mi sono concentrato perlopiù sulla wp inglese), quindi mi scuserete se non sono al corrente delle ultime discussioni. Comunque, il testo sul TIGR come lo ho trovato dopo due anni è pieno di errori. Punto primo: il TIGR non può in alcun modo essere considerato un gruppo di estrema destra (basti consultare la letteratura citata nell'articolo); punto secondo: termini come "terrorismo" o "omicidio" sono di parte, e credo sia opportuno sostiturli con termini più neutrali (quali attentati, etc.) seguendo l'esempio della wp in inglese (ma si veda anche la terminologia utilizzata nelle voci su irredentisti italiani come Guglielmo Oberdan); punto terzo: a quanto mi resulta, l'aggettivo jugoslavo si scrive con la j e non con la y; punto quarto: il fatto che una parte importante dell'organizzazione si sia inserita, dopo il 1941, nel movimento di resistenza jugoslavo, è oramai un fatto accertato (si consulti il contenuto della bibliografia citata); punto quinto: l'organizzazione era inanzitutto anti-fascista e non anti-italiana - fatto attestato, tra l'altro, dall'attiva collaborazione tra il TIGR e le organizzazioni anti-fasciste italiane (tra i quali spunta il PCI); si batteva comunque per l'annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia (ma basta ciò per chiamarla "anti-italiana"? Non credo.), perciò credo che l'aggettivo "irredentista" sia il più addatto. Insisto quindi sulla mia posizione, e non posso fare altrimenti finché vedrò degli argomenti contrari (e non solo insulti gratuiti). Con i più cordiali saluti, LIsjak (msg) 21:48, 27 apr 2010 (CEST)

Stravolgere una voce arbitrariamente, imporre la propria esclusiva verità non curandosi di quello che gli altri utenti scrivono e della bibliografia che inseriscono omettendo ogni tipo di discussione è quello che và sotto il nome di " vandalismo" termine che può non piacere ma che si può come in questo caso ambire.

Punto primo il Tigr è un gruppo di estrema destra e nazionalistico sloveno, Tito infatti perseguitò chi ne faceva parte indicandoli come elementi della destra, leggersi la bibliografia allegata.

Punto secondo chi commette omicidi ed atti terroristici si vede chiamare le proprie azioni con il termine riservato alle determinate azioni, Oberdan venne condannato a morte perchè organizzo un' attentato terroristico contro l'imperatore Austriaco.

Punto terzo il termine non è corretto... modifichiamolo.

Punto quarto, quanto da te detto non è affatto accertato, anzi, gli anti-fasci italini ed i comunisti italiani non hanno mai confermato nessuna vicinanza al Tigr anzi ci sono degli scritti dove esplicitamente si dissociano dalle loro azioni etichettandole come anti-italiane in quanto colpivano direttamente la popolazione e non il reggime ed erano di chiara ispirazione nazionalistica. In ambito nazionale italiano ed internazionale è stata duramente contestata la rivalutazione da parte delle autorità slovene del Tigr in quanto si è cercato di revisionare la storia per creare a tavolino una resistenza anti fascista slovena da opporre e distinguere quella di Tito e della Jugoslavia (leggasi bibliografia e collegamenti allegati). Gli argomenti contrari ci sono, è innutile far finta di non vederli a propria convenienza. --AleR (msg) 15:00, 28 apr 2010 (CEST)

Ha ragione LIsjak.--Crisarco (msg) 15:03, 28 apr 2010 (CEST)

secondo me no, riporto un collegamoento già inserito nel testo ma che si vede è passato indifferente. http://www.balcanicaucaso.org/ita/aree/Slovenia/60mo-della-liberazione-la-Slovenia-divisa --AleR (msg) 15:06, 28 apr 2010 (CEST)

Francamento se mi spiega come far passare un gruppo nazionalistico come anti fascista sia da considerare un messaggio neutrale gliene sarò grato. --AleR (msg) 15:15, 28 apr 2010 (CEST)

Faccio notare fra le varie cose la distinzione fra il termine omicidio e attentato ed invito a leggere la distinzione nell'apposita voce in wiki http://it.wikipedia.org/wiki/Attentato si potra vedere che nella versione originaria era utilizzato a dovere.--AleR (msg) 17:14, 28 apr 2010 (CEST)

La tua affermazine che il TIGR fosse un'organizzazione di estrema destra è completamente sbagliata. Inizialmente, fu formata da un gruppo di liberali di sinistra, che in seguito si avvicinarono alle idee socialdemocratiche e spesso marxiste. Il leader ideologico del TIGR, Albert Rejec, vedeva come modello il Partito Laburista inghlese (vedi Tatjana Rejc, Pričevanja o Tigru). Fino al 1935, il TIGR mantenne contatti con Giustizia e libertà, poi sciolti per le divergenze riguardo al futuro confine italo-jugoslavo (vedi J. Pirjevec & M. Kacin-Wohinz, Zgodovina Slovencev v Italiji, Ljubljana 2000, p. 74-75; il libro può essere consultato anche in versione italiana). Nel 1935, il TIGR firmò un patto d'azione con il PCI, nel quale i comunisti riconoscevano il diritto degli sloveni e croati della Venezia Giulia alla auto-determinazione nazionale (ibid., p.75). Riguardo al carattere anti-fascista dell'organizzazione, inoltre, basti ricordare la forte propaganda filo-repubblicana svolta dal TIGR negli anni della guerra civile spagnola. Quelo che scrive Franco Juri ha ben poca (per non dire nessuna) rilevanza, in quanto non si tratta di uno storico (né di uno studioso in qualsiasi senso della parola), bensì di un politico, giornalista e comico (uno dei migliori vignettisti in Slovenia, tra l'altro): la sua è una opinione puramente soggettiva - rispettabilie come opinione personale - ma non basata su alcuna ricerca. Per tanto, non può rappresentare una fonte adeguata. Devo quindi insistere. LIsjak (msg) 20:56, 28 apr 2010 (CEST)

Quanto riguarda la definizione dell'attentato che hai citato, essa va a favore della mia opinione: "/L'attentato/ si distingue dall'omicidio (che ne è parte), perché nell'organizzazione dell'attentato sono particolarmente rilevanti moventi ideologici, economici e politici e perché l'avversario cui si attenta ha rilevanza anche simbolica, oltre che come singolo." Siccome il TIGR era un'organizzazione di guerriglia, non mi sembra adatto definire i suoi attentati come "omicidi": questa è la posizione del regime, che vedeva in essa solo un gruppo di fuorilegge. Seguendo la tua logica, dovremmo definire come "omicidi" anche le azioni della Resistenza italiana o dell'Armata repubblicana irlandese durante la guerra Guerra d'indipendenza irlandese (1919-1921). LIsjak (msg) 21:03, 28 apr 2010 (CEST)

E infatti ho visto che questo si è fatto (nell'ultimo caso). Ok, continuiamo a discuterne. Insisto però sugli altri punti. LIsjak (msg) 21:05, 28 apr 2010 (CEST)

Un ultimo commento riguardo la "memoria storica" sul TIGR. Non è affatto vero che la celebrazione del TIGR fosse stata "spinta" dal governo di destra sloveno (2004-2008) - sebbene sia vero che la destra vi si riconosce più di quanto si riconosca nella resistenza partigiana. La rivalutazione del ruolo del TIGR inizia negli anni 70, con il meticoloso lavoro storiografico di Milica Kacin Wohinz, pubblicato in due libri (Narodnoobrambno gibanje primorskih Slovencev v letih 1921-1928 del 1977 in due volumi, che trattano solo la pre-storia e gli inizi del TIGR, fondato nel 1927; e Prvi antifašizem v Evropi. Primorska 1925-1935, pubblicato nel 1990). Dopo la morte di Tito e la liberalizzazione del clima politico in Slovenia, furono pubblicati numerosi memoriali di ex partigiani che cominciarono la loro attività antifascista nel TIGR (Alojz Zidar, Mirko Brovč). La vera "esplosione storiografica" avvenne però solo dopo il 1990, con numerosissimi studi, perlopiù, aihmè!, in sloveno (aihmè per chi non lo conosce). L'ultima sintesi fu pubblicata nel 2007 da Milica Kacin Wohinz e Marta Verginella con il titolo "Primorski upor fašizmu" (La resistenza al fascismo nel Litorale). LIsjak (msg) 21:22, 28 apr 2010 (CEST)

Mi spiace ma ogni testo sia italiano che Inglese che ho letto indica il Tigr come un gruppo nazionalista anti italiano, capisco che per motivazioni politiche delle persone in Slovenia preferisca vederli come eroi nazionali ma queso è revisionismo storico ed opportunismo, questo spiega oltretutto l'esclusività di testa in lingua slovena ad avvallare tale tesi. Una cosa anologa stà accadendo con il gruppo terrorista Befreiungsausschuss Südtirol e Georg Klotz che dopo aver compiuti omicidi ed attentati contro italiani in Alto Adige alcuni politici e scrittori austriaci li stanno elevando ad eroi della liberazione del Sud Tirolo. Cu Cernigoi e Frederick si legge esplicitamente la netta presa di distanza da parte da parte del Pci alle azioni omicide e terroristiche del TIGR che erano rivolte sempre contro la popolazione italiana e che nulla avevano a che fare con reali azioni volte contro il fascismo (infatti si è creato a tovaolino il presunto e fantasioso progetto di attentato a Mussolini per dare valore a questa tesi). Il patto di azione del 1935 da te citato NON E' MAI ESISTITO, evitiamo di scrivere fandonie che non hanno nessuna attinenza con la realtà.--AleR (msg) 10:37, 10 mag 2010 (CEST)

La versione non è condivisa, evita di modificare ulteriormente in assenza di consenso. --Crisarco (msg) 13:33, 10 mag 2010 (CEST)

La versione precedente alle modifiche di LIsjak è stata elaborata con l'aiuto di più utenti che hanno contribuito alla stesura della pagina con relativa documentazione bibliografica, non mi sembra corretto che ora siccome un utente decidere di stravolgere la voce in questione con tesi controverse nel suo stesso paese (slovenia) che stravolgono ogni testo storico italiano od inglese consultabile opponendo ad essi della documentazione reperibile e consultabile dal solo utente Lisjak. Ripristino pertanto il testo precedente e chiederò il blocco della voce fino a che non si propongano dei testi che richiamino alle tesi sostenute consultabili e leggibili dagli utenti e su cui aprire una discussione. --AleR (msg) 13:05, 11 mag 2010 (CEST)

Spiace notare come quella che tu ritieni essere la versione condivisa sia stata di fatto elaborata soltanto da te e da un'utenza che ha operato esclusivamente su questa voce. In ogni caso la tua modifica elimina fonti, elimina delle informazioni quasi che fossero palesemente infondate e forza il significato in lingua italiana delle parole. Pertanto sei invitato a non modificare ulteriormente prima di aver portato ulteriori elementi a sostegno della tua versione. Ulteriori rb saranno considerati alla stregua di vandalismi. --Crisarco (msg) 22:34, 12 mag 2010 (CEST)

Cronologia per copyviol

Cronologia della voce

  (diff) 12:41, 5 ago 2009 . . Lupo rosso (Discussione | contributi | blocca) (18.866 byte) (spero di averla riportata alla versione di Luke Willer)
 (diff) 12:39, 5 ago 2009 . . Lupo rosso (Discussione | contributi | blocca) (19.274 byte) (Annullata la modifica 25803503 di 193.43.176.11 (discussione))... 

--AnjaManix (msg) 18:40, 6 ago 2009 (CEST)

Nel merito della controversia tra AleR e Llsiak

Dando seguito al mio intervento sopra esplico qui come questo sia un chiarissimo caso di come si possa danneggiare WP e far perdere tempo a più di un'utenza. Nel merito della versione di AleR:

1. Il TIGR era un'organizzazione irredentista o anti-italiana? Dire che era anti-italiana equivale a dire che Cesare Battisti era un anti-austriaco piuttosto che un irredentista. Probabilmente il TIGR voleva soltanto l'annessione alla Jugoslavia di terre di madrelingua slava e non era composto da un gruppo di persone che si sono alzate una mattina pensando: "ma che brutti gli italiani perché non mettiamo qualche bomba?";
2. Parlando di una situazione come quella della seconda guerra mondiale, dove peraltro gli italiani apparivano generalmente come fascisti e gli sloveni apparivano generalmente come comunisti, è proprio curioso scrivere "si pensa che alcuni del TIGR entrarono nel movimento antifascista". Sì, magari uno o due, ma giusto per sbaglio. Comunque stupenda la piroetta da "prima organizzazione antifascista d'Europa" (versione LupoRosso) a "organizzazione in cui qualche membro, forse, diventò antifascista";
3. Se si fosse detto che alcuni esponenti del TIGR avevano collegamenti con i servizi costaricani anche a me l'affermazione sarebbe sembrata un po' strana, ma stiamo parlando del servizio segreto britannico, cioè di una delle potenze dello schieramento teoricamente alleato del TIGR. Perché cancellare?;
4. Solitamente in guerra l'attentato include l'omicidio, non è che si fanno azioni dimostrative stile avvertimento finalizzato all'estorsione.

Mi fermo qui. Saluti. --Crisarco (msg) 22:57, 12 mag 2010 (CEST)

Wikipedia si danneggia invece proprio con persone che ragionano e agiscono come l'utente Crisarco, che da quello che ha scritto non solo si capisce che non ha mai letto nessun libro riguardante il Tigr ma che probabilmente non ha letto fino in fondo nemmeno l'artico in questione altrimenti non si spiegherebbero cerce affermazioni assolutamente fuori contesto.

1. Intanto stabiliamo che Cesare Battisti era un intellettuale dell'irredentismo italiano e che non ha mai ne organizzato ne preso parte ad omicidi attentati o quanto di questo dir si voglia.
2. Cosa centra la seconda guerra modiale con il Tigr? Il Tigr ha operato tra le due guerre mondiali ed è stato sgominato completamente nel 1941 in seguito alla cattura di praticamente tutti i suoi appartenenti.
3. Perchè è falso, non è documentato oltretutto per quale motivo l'Inghilterra doveva aiutare dei terroristi contro lo stato italiano ben prima delle II guerra mondiale, che interesse aveva? Si può sapere?
4. Verissimo se il contesto è una guerra, gli omicidi commessi dal Tigr sono invece collocati nel 1928, 1929, 1930 e sono perpetuati nei confronti di normali cittadini che non avevano nemmeno una valenza istituzionale che li potesse indicare come obbiettivi simbolici. Non si tratta quindi di attentati ma di omicidi.

Se invece di soffermarti sulle prima 4 righe dell'articolo vorrai addentrarti nella sua totalità potrai capire meglio su cosa si discute ed evitare certe uscite e magari rendere più costruttiva una discussione che fino ad ora è stata da parte tua solo accentrata sulla scherno e la minaccia. Comunque se le fonti dovessero rimanere quelle impossibile da verificare (cosa non permessa dal regolamento di wikipedia) riporterò il testo alla sua precedente versione. Se oltremodo la discussione dovesse continuare solo sulla illazione e la minaccia mi rivolgerò agli amministratori per segnalare il tuo comportamento scorretto. --AleR (msg) 12:06, 13 mag 2010 (CEST)

Mah, anche per gli attentati sudtirolesi si parla di attentati e non di omicidi. Quali sono le fonti non raggiungibili? --Crisarco (msg) 12:59, 13 mag 2010 (CEST)

Si distingue attentato da omicidio come dicevo proprio perchè l'avversario cui si attenta ha una rilevanza simbolica, nel caso da te citato il simbolo furono i carabinieri che rappresentavano l'ordine costituito italiano nel sud Tirolo e furono per questo colpiti. Nel caso del Tigr ciò non si può applicare, le persone colpite erano tutte appartenenti alla comunità linguistica slovena di allora eliminate per regolamento di conti interni alla stessa comunità, unica eccezione fu il soldato Giuseppe Visentin che cercando di intervenire nella zuffa in cui fu accoltellato Antonio Coghelli ci rimise la vita.

Come nel caso del sud Tirolo anche quì stiamo parlando di terrorismo, il parallelismo tra i due movimenti in questo caso cè.

Le fonti non raggiungibili sono quelle postate da LIsjak, ho fatto un pò di ricerche su internet e pur avendo riscontrato l'esistenza di testi con i titoli da alcuni dei testi di riferimento sono introvabili in quanto testi di nicchia pubblicati solo in slovenia, ciò li rende inutili, una delle principali regole sulle fonti è la loro verificabilità. --AleR (msg) 09:26, 14 mag 2010 (CEST)

Sono passati 20 giorni ed ancora non cè stato nessun chiarimento sulle fonti, molte risultano non esistenti e quelli di cui ho trovato traccia sono testi di nicchia pubblicati esclusivamente in lingua slovena irreperibili. Si è richiesto chiarimenti su questo materiale ma non ho ricevuto ancora nessuna rispota. Stando così le cose procederò al ripristino del testo che attinge a riferimenti bibliografici riscontrabili.--AleR (msg) 10:11, 1 giu 2010 (CEST)

• Mentre il comunismo e il cattolicesimo nella loro visione internazionalista tendono ad affratellare gli adepti pur appartenti alle varie nazioni, l'ultranazionalismo e il fascismo tendono a creare divisioni conflitti fra popoli soprattutto quando vi sono incertezze nel tracciato dei confini e sovrapposizioni nei progetti di espansione territoriale. Se ne deduce che anche un appartenente ad un movimento ultranazionalista o fascista di un paese può essere un acerrimo avversario di un regime fascista in un paese confinante antagonista. Gli esempi sono numerosi. Evidentemente un ultranazionalista che si oppone al fascismo di un altro paese non diventa automaticamente per questo fatto un antifascista e un democratico. Anche il comunismo, quando si combina con il nazionalismo, come è avvenuto in paesi dell'Europa dell'est e asiatici, porta a posizioni conflittuali con altri paesi comunisti (citiamo URSS, Romania, Ungheria, Bulgaria, Albania, Iugoslavia, Polonia, Cina, Viet-Nam, Cambogia, Nord Korea. --Deguef (msg) 12:37, 1 dic 2010 (CET)

Che il TIGR non fosse un movimento "ultranazionalista e fascista", bensì un movimento patriotico irredentista essenzialmente di sinistra (nazional-liberale o nazional-progressista) è una cosa risaputa. Basti consultare le fonti citate; alcune sono disponibili anche in italiano, per esempio: Milica Kacin Wohinz & Jože Pirjevec, Storia degli sloveni in Italia : 1866-1998 (Venezia: Marsilio, 1998). Comunque, anche le fonti in sloveno sono valide (non sono in pochi i wikipedisti italiani della wp italiana che conoscono lo sloveno). In merito della questione, raccomando anche di vedere il discorso dell'esimio storico Raoul Pupo a Basovizza nel settembre 2010: http://old.slomedia.it/?mod=aktualno&action=viewOne&ID=7911 (in italiano, chiaramente). Come è ora, la voce è assolutamente di parte. LIsjak (msg) 21:41, 17 dic 2010 (CET)

Grazie per le precisazioni. Non conosco il problema e i fatti e quindi prendo atto di queste informazioni. Il mio intervento era in generale. Ad es. nel Sud Tirolo anche i filo-nazisti erano duri avversari del fascismo italiano che perseguiva politiche di assimilazioe forzosa. Se le notizie della voce sono vere, non riesco tuttavia comprendere come un sincero democratico possa compiere, soprattutto in tempo di pace, omicidi o attentati terroristici rivolti a colpire persone colpevoli di non pensarla come lui e persino persone del tutto estranee. E' un concetto di democrazia che non mi convince. Voltaire la pensava diversamente.--Deguef (msg) 09:04, 19 dic 2010 (CET)

Quì non si tratta di dare valutazioni personali, bensì di riuscire a scrivere una voce che dia delle informazioni da un punto di vista neutrale (o meglio, il più neutrale possibile). Per quanto riguarda i metodi di lotta, essi furono giustificati come una risposta ad una previa violenza da parte dello stato; credo che il contesto delle politiche anti-slave del regime fascista sia cruciale per capire le motivazioni e la dinamica della guerriglia anti-fascista degli irredentisti sloveni/croati. La voce inglese sul TIGR inizia con una sezione in cui viene descritta la situazione nella Venezia Giulia negli anni 20, specialmente in riguardo alle politiche di italianizzazione fascista. Credo che sarebbe un buon esempio da seguire anche nella voce italiana. LIsjak (msg) 10:43, 20 dic 2010 (CET)

Ho letto la voce inglese e mi pare obiettiva. Ammette fra l'altro un coinvolgimento dei servizi segreti britannici che la dice lunga su tutta la vicenda. Non intendevo imporre le mie opinioni personali, ma suggerire di chiamare le cose con il loro nome senza ipocrisie. Essere antifascista o anticomunista non significa affatto essere automaticamente democratico e liberale. Inoltre il significato dei termini da usare nrlla voce è impotante; anti-fascista è diverso da anti-italiano anche se dopo il 1943 croati e sloveni non facevano molta differenza fra i due termini. In realtà a Trieste e in Istria si è trattato di uno scontro fra due nazionalismi che usavano entrambi metodi violenti. La politica di assimilazione perseguita anche con metodi arroganti e vessatori non era certo esclusiva dell'Italia fascista. Altri paesi la praticavano in quei tempi, fra i quali la democratica Francia. --Deguef (msg) 12:02, 20 dic 2010 (CET)

Sono d'accordo che essere antifascista o anticomunista non significa automaticamente essere democratico o liberale. Comunque, fatto sta che il TIGR era formato perlopiù da giovani attivisti provenienti da organizzazioni liberal-nazionali e progressiste slovene (sciolte o messe fuori legge tra il 1922 e il 1927), anche se negli anni trenta, molti evolsero su posizioni più esplicitamente di sinistra (spesso, ma non sempre, una sinistra social-rivoluzionaria). Purtroppo le fonti in merito sono quasi esclusivamente in sloveno (o almeno io non ne conosco altre). Per quanto riguarda la politica assimilatoria, sebbene ciò che scrivi è vero, mi guarderei dal fare analogie troppo facili. L’Italia fascista non mirava soltanto all’omogeneizzazione nazionale negando i diritti linguistici delle minoranze. Era un regime che: a) faceva un uso sistematico della violenza politica, sia tramite il regolare apparato repressivo sia tramite l’azione squadrista (quest’ultima non può che essere descritta come terrorismo di stato); b) negava il diritto di associazione e libera espressione nella maniera più radicale; c) nel suo impeto totalizzante non si fermava neanche di fronte all’inviolabilità della proprietà privata, garantita dagli altri stati nazionali (nella Venezia Giulia, quasi la totalità di aziende e società di credito in mano a sloveni e croati furono espropriate ai loro legittimi proprietari). Bisogna aggiungere la particolare virulenza della propaganda sciovinista dello Stato, diffusa in modo capillare e incontrastato, la capacità dello Stato nell’influenzare le politiche ecclesiastiche (dopo il concordato del 1929), la mancata distinzione tra il pubblico e il privato, ecc. Tutto questo mette la politica snazionalizzatrice nella Venezia Giulia in un contesto ben differente. In nessun’altra regione d’Europa vi fu una repressione contro le minoranze così forte (almeno fino all’avvento del nazismo) come nella Venezia Giulia. Persino l’italianizzazione nell’Alto Adige (per non parlare della Val d’Aosta) fu assai meno violenta. Inutile sottolineare che la resistenza slovena e croata (non penso solo a atti esplicitamente eversivi o violenti, ma anche azioni di propaganda) esasperarono ulteriormente la situazione, creando una condizione di violenza endemica, tipica di regimi coloniali o stati d’emergenza (penso all’Irlanda tra la Rivolta di Pasqua e l’armistizio del 1921: non a caso, fu proprio l’Irlanda l’analogia più frequentemente citata dagli irredentisti sloveni nel contestualizzare la propria lotta). Le poche aree europee che potrebbero essere paragonate alla situazione giuliana (parti della Macedonia jugoslava o della Polonia orientale, forse il Kosovo) non furono comunque caratterizzate dalla stessa somma di caratteristiche tipiche del fascismo (in altre parole, persistevano aree di libertà e possibilità di azione civica che nel caso giuliano erano state completamente eliminate). In ogni caso però, credo che la questione delle analogie tra l’italianizzazione fascista e altre forme di omogeneizzazione nazionale attuate da stati europei dell’epoca dovrebbe essere discussa nell’articolo sull’italianizzazione, non qui. LIsjak (msg) 12:35, 22 dic 2010 (CET)

Che il Tigr è stato un movimento patriottico irredentista essenzialmente di sinistra (nazional-liberale o nazional-progressista) è una cosa risaputa dall'utente Lisiak e da alcuni scrittori revisionisti sloveni che hanno cercato di creare a tavolino una resistenza Slovena che andasse a distinguersi da quella Iugoslava. Storici e giornalisti sia italiani sia sloveni si sono mossi contro queste strumentalizzazioni ( nel testo sopra sono stati riportati dei collegamenti su questo argomento). Raul Pupo durante la manifestazione slovena a Basovizza per la commemorazione di alcuni appartenente al Tigr parla della sua personale opinione dell'insufficenza del termine terrorismo ricostruire l'interezza di certi avvenimenti storici, ripeto trattasi di una opinione oltretutto su un approfondimento di persone che come dice lo stesso Pupo sono storicamente concepite come terroristi. La mia opinione è che la voce Inglese creata dall'utente Lisiak sia estremamente di parte con forti tendenze al revisionismo a differenza di quella italiana che cerca invece di riportare i fatti.--AleR (msg) 11:12, 30 dic 2010 (CET)

Evidentemente, nonostante amplie discussioni, non c'è una volontà di ampliare e corregere la voce per farla più neutrale, né si vuol inserire altre fonti oltre alle citate. Devo quindi constatare, a malincuore, che abbiamo un serio conflitto riguardo alla neutralità della voce. Personalmente sono pronto a riprendere la discussione (tempo permettendo), quando ci sarà una volontà ad ascoltare gli argomenti degli altri interlocutori. LIsjak (msg) 11:40, 30 dic 2010 (CET)

Neutralità non vuol dire darti ragione, forse fai un pò di confusione di termini, alcune volte bisogna saper anche ascoltare altre ragioni e mettere in dubbio le proprie convinzioni.--AleR (msg) 11:49, 30 dic 2010 (CET)

Appunto. LIsjak (msg) 11:55, 30 dic 2010 (CET)

Qui non stiamo parlando di convinzioni, bensì di fatti ed interpretazioni storiche. Se vengono sistematichamente cancellate ogni contribuzioni (basate su fonti autorevoli) che contrastano con la linea generale dell'articolo (che nel suo linguaggio, modo di esposizione dei fatti, e sopratutto nella terminologia è teso a presentare un solo e ben definito punto di vista), allora vuol dire che c'è un grave problema di neutralità. Buone feste e ne riparliamo dopo capodanno, LIsjak (msg) 12:01, 30 dic 2010 (CET)

Chiedo la rimozione dell'avviso di mancata neutralità in quanto ritengo anche eccessivo il rilieo a certa letteratura revisionista a fina nazionalisti cui si è dato spazio all'interno della voce. --AleR (msg) 14:54, 11 lug 2011 (CEST)

Principio di edit war

Non ricordo perché ma ho questa pagina tra gli osservati speciali e, notando alcuni edit che potrebbero evolvere in un principio di edit war, ho ritenuto utile provare a riscrivere alcune frasi cercando di accogliere i diversi punti di vista rimanendo NPOV. --Nrykko^★ 12:45, 20 set 2012 (CEST)

Hai fatto bene, più o meno.--S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) (msg) 20:37, 20 set 2012 (CEST)

Io non conosco l'argomento ma mi limito ad osservare che la definizione del tribunale speciale non ha alcun valore se non quello di dire che il gruppo fu considerato terrorista dal regime, poi se lo fu anche per altri governi è un discorso diverso. --Vito (msg) 20:39, 20 set 2012 (CEST)

Scherzi? Per chi da anni presidia questa e altre pagine impedendo che chiunque contesti la weltanschauung fascista, certamente il tribunale speciale fascista era NPOV :-) E' la Storia che ha giudicato il fascismo una dittatura a essere POV! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.234.53.210 (discussioni · contributi).

Si stanno utilizzando fonti che raccontano ben altra storia per avvallare tesi di parte. Vedo fra i tanti strafalcioni che vengono citati i libri di Marco Girardo per far passare il Tigr quale organizzazione anti-fascista quando lo stesso a sempre definito questo gruppo quale terroristi nazionalisti dediti ad attaccare non lo stato fascista ma bensì civili italiani e sloveni.--AleR (msg) 09:11, 17 ott 2012 (CEST)

Prima di fare modifiche importanti su argomenti controversi, non sarebbe meglio anticiparle in pagina di discussione? Mi riferisco a questa modifica, dove è stato capovolto il senso di un intero paragrafo mantenendo però la stessa fonte --Salvatore Talia (msg) 12:46, 17 ott 2012 (CEST)

AleR, sei cortesemente pregato di smetterla di alterare pagine a tuo piacimento con riscritture prive di fonti o cancellando riferimenti a te sgraditi, il tutto senza degnarti di passare per la pagina di discussione. Per la cronaca: l'anonimo che ha cambiato "anti-fascisti" in "terroristi" si è dimenticato di sostituire le fonti bibliografiche in nota che lo smentivano.--MiùM (msg) 15:58, 17 ott 2012 (CEST)

Veramente ho accompagnato le modifiche passando in contemporanea per la pagina di discussione, basta sforzarsi di legge un pò sopra. Le modificate che ho apportate hanno tutte fonti biblografiche e sono state utilizzate anche nella voce "narodni dom", il problema è che sono le stesse che avevo inserito tempo fa e che ultimamente un utente ha utilizzato citando le stesse e distorcendone completamente ciò che dicono. Questo come ho scritto sopra. Non ho cancellato ciò che non mi è gradito, ma casomai ho scritto ciò che la fonte dicono. Non ho alterato ciò che ha detto l'utente anonimo in quanto le due fonti bibliografiche italiane riportano il tigr quale gruppo terrorista. Per quanto riguarda il paragrafo dove è stato capovolto il senso mi sono dimenticato di inserire la fonte in italiano che è "L'orma del Tigr" di Dorce Sardoc, quella citata nella versione precedente è irreperibile. --AleR (msg) 16:28, 17 ott 2012 (CEST)

AleR, parliamoci chiaro. Tu hai segato interi paragrafi, riportando a versioni precedenti prive di fonti e con tanto di avvisi. Il senso che sarebbe stato "capovolto" (cioè non corrispondente alla tua versione) è confermato da tutte le fonti citate. Per dire, non ce n'è una che non definisca il TIGR "anti-fascista", contrariamente a quanto dici. Le tue modifiche, così come sono, sono vandalismi e nient'altro.--MiùM (msg) 16:37, 17 ott 2012 (CEST)

Se hai la pazienza di leggere la discussione di 2 anni fa poco sopra noterei che dopo una lunga discussione a suon di fonti si era arrivati alla versione che grossomodo ho riportato io, sarei curioso di sapere dove stai leggendo su fonti come Mario Girardo che il Tigr era una associazione anti-fascista quando lui stesso la colloca come associazione di destra di stampo Nazionalista e anti-comunista.--AleR (msg) 16:42, 17 ott 2012 (CEST)

No, non ci siamo. La pagina è stata alterata in continuazione nel corso degli altri, altro che "versione che ho riportato io". La tua versione ripropone né più né meno una visione faziosa, revanscista e nazionalista della questione istriana, che liquida il TIGR come un gruppo di nazionalisti e ne sminuisce il carattere anti-fascista, tutto qui. Tra l'altro, mi sfugge perché un'organizzazione nazionalista slava che si oppone all'occupazione italiana e alle leggi razziste volute dai fascisti non debba essere definita "anti-fascista"; tutte le fonti lì citate (anche il libro di Girardo) sono ben chiare in materia. Sempre per la precisione: sono fonti citate e riportate in tutte le pagine di wikipedia, non solo quelle slave. Ti invito a desistere da questa tua grottesca battaglia contro i mulini a vento.--MiùM (msg) 16:48, 17 ott 2012 (CEST)

E, per la cronaca, "nazista" si scrive con una zeta, non due.--MiùM (msg) 16:48, 17 ott 2012 (CEST)

Per affermare una cosa del genere citi fonti che non hai mai letto, pertanto a questo punto mi rivolgo agli amministratori sia per questo che per quanto riguarda le offese, del "fazioso nazionalista" lo dici al padre dei tuoi figli. --AleR (msg) 17:03, 17 ott 2012 (CEST)

Lascia perdere gli insulti, piuttosto smettila di deturpare pagine che non ti piacciono. E non dare lezioni su come usare le fonti, davvero.--MiùM (msg) 18:36, 17 ott 2012 (CEST)

I figli lasciali stare e PIANTATELA TUTTI E DUE.

Il discorso mi pare più che semplice, la fonte in questione cosa dice? Dove è consultabile? Chi di voi due eventualmente ha il cartaceo? --Vito (msg) 17:06, 17 ott 2012 (CEST)

Quale fonte, il libro di Girardo? Si trova in qualunque biblioteca, pp. 125, 126, 127 e sparse. Va bene ciurlare nel manico, ma a un certo punto si esagera.--MiùM (msg) 18:35, 17 ott 2012 (CEST)

MiùM stai calmo pure tu. Io vedo due utenti che dicono due cose diverse sullo stesso libro, quindi a priori non posso e non devo prendere posizione per l'uno o per l'altro (anche se per iniziare osservo che i tuoi riferimenti sono puntuali) né seguire la naturale simpatia che la condanna del tribunale speciale mi spingerebbe ad avere. Visto che non è che possa lasciare che vi insultiate a vicenda o continuiate a revertarvi vi chiedo la cortesia di mettermi in condizione di dare un parere. In particolare, tu dici che il libro alle pagine in questione sostiene che il TIGR fosse antifascista, AleR mi dovrebbe dire cosa contesta, l'interpretazione delle pagine, l'esistenza stessa delle affermazioni o che? Non è ciulare nel manico, è che semplicemente due utenti non stronzi (mi si conceda il francesismo) cercherei di farli convivere piuttosto che portarli all'Ok-corral. --Vito (msg) 18:43, 17 ott 2012 (CEST)

Il libro di Girardo (questo qui) spiega per bene la storia del TIGR, ne spiega l'ideologia nazionalista pan-jugoslava e ne descrive l'operato attraverso attività terroristica (bombe, omicidi) e non-terroristica (tentativi di insurrezione): su questo si è tutti d'accordo. Ma lo stesso libro ne sottolinea chiaramente il carattere anti-fascista che qui si cerca di negare: "nei territori giuliani si svilupparono varie forme di resistenza contro l'oppressione fascista. In particolare la gioventù slovena di orientamento nazionalista, raccolta nell'organizzazione Tigr, collegata anche ai servizi iugoslavi" (p. 126, corsivo mio). Ora, a me pare che sia abbastanza chiaro, e vale lo stesso per gli altri testi citati.

Detto questo, contesto l'uso che AleR (ed altri) hanno fatto delle fonti citate: si citano giustamente i libri di Girardo e Apollonio per descrivere le le attività terroristiche del gruppo; ma come ho già detto gli stessi libri, nelle stesse pagine, descrivono chiaramente il TIGR come anti-fascista e spiegano per bene le violenze fasciste contro gli sloveni e la politica di italianizzazione, tutte cose omesse da AleR o chi per lui.

Contesto anche il modo in cui AleR ha modificato la voce: ha eliminato tutto il contesto storico descritto nel primo paragrafo, in cui si espone la politica di italianizzazione voluta dal fascio e combattuta dal TIGR, ha eliminato i riferimenti ai condannati nei processi di Trieste e alle battaglie combattute dal gruppo durante la guerra, e ha pure tolto le fotografie. Il qualità della voce era così nettamente peggiorata.

Considerato il tutto, mi stona molto la facilità con cui AleR ha definito "faziosa" la riscrittura della voce.--MiùM (msg) 20:00, 17 ott 2012 (CEST)

--MiùM (msg) 18:54, 17 ott 2012 (CEST) Cado "per sbaglio" sulla voce e parlo da semiignorante in argomento, però l'incipit non mi pare felicissimo, es. "A causa di queste azioni, era considerata un'associazione terroristica dallo stato fascista"?! E' considerata un'associazione terroristica anche da storici come Pirjavec (che non è certo un italiano nazionalista...), la TIGR agì secondo il presupposto che "alla violenza bisogna rispondere con la violenza" link tra i tanti disponibili, per cui fu un'associazione rivoluzionaria terroristica de facto. Dare fuoco a delle scuole non è terrorismo se tali scuole sono irregimentate?! in Terrorismo del resto non c'è scritto che un'organizzazione politica è terroristica solo quando agisce verso istituzioni democratiche, o sbaglio? Per non cadere nella minestra del POV mi pare si cada sulla brace: si trattava certamente di un'organizzazione antifascista, semplicemente in funzione di un nazionalismo opposto (che non incontrava le simpatie dei comunisti iugoslavi quando si mise in luce nella seconda metà degli anni 20).--Shivanarayana (msg) 18:51, 17 ott 2012 (CEST)

Nessuno nega che si trattasse di un'organizzazione che usava metodi terroristici (descritti chiaramente nell'incipit), tant'è che "terrorismo" sta pure negli argomenti correlati. Quello che contesto, tra le tante altre cose, è l'uso di "organizzazione terroristica" per definire tout court la natura e le finalità dell'organizzazione, a scapito di "antifascista" (una definizione che viene puntualmente rimossa da AleR).--MiùM (msg) 18:59, 17 ott 2012 (CEST)

Mi sembra come minimo improbabile poter argomentare in base alle fonti che l'aggettivo "antifascista" non debba essere utilizzato in questa voce.--Shivanarayana (msg) 01:01, 18 ott 2012 (CEST)

Ecco, adesso devi spiegarlo ad AleR.--MiùM (msg) 02:58, 18 ott 2012 (CEST)

Ultima versione condivisa

I miei OS sono qualche migliaio, quindi per poterli scorrere con profittoescludo sistematicamente le modifiche minori: per 20 giorni mi sono sfuggite le modifiche alla voce perché tanto S.á.n.d.o.r.-K.r.á.s.n.á.-(MT) che MiùM hanno praticamente stravolto la voce contrassegnando però tutte come minori, anche se si trattava di rimozione di paragrafi ed anche se si trattava dell'inserimento di decine di Kb controversi, ovviamente il tutto in write-only, fino ad oggi, quando qualcuno in discussione voce ha fatto notare l'assurdo della cosa, fortunatamente senza contrassegnare i commenti come minori, così che me ne sono accorto.

Ho rollbaccato la voce all'ultima versione su cui c'era consenso, quella di Nrykko, e invito chiunque voglia modificarla a passare per questa talk, anche per vagliare le fonti, visto che l'ultime versioni erano frutto di una selezione di fonti inaccettabile. ---- Theirrules yourrules 01:15, 18 ott 2012 (CEST)

(f.c.) Le fonti sono esattamente le stesse, più alcuni libri in italiano (che, a differenza di quelli inseriti prima, hanno riferimenti precisi alle pagine e sono facilmente reperibili). Rinnovo l'invito a desistere da questa battaglia contro i mulini a vento.--MiùM (msg) 03:00, 18 ott 2012 (CEST)

Controllata la crono concordo sul definire come minimo inopportuno il metodo di agire di MiùM, sia nell'uso "disinvolto", a essere buoni, del minor (che mi permetto di trovare "curioso" in un'utenza iscritta da meno di una settimana), sia nel definire "vandalismi" i contributi di un utente con cui si trova in edit war.

Detto questo, letto l'incipit della versione cui hai rollbackato, i peli mi si rizzano comunque. Quali fonti per ultranazionalista slovena anziché nazionalista sloveno-croata? "Alcuni storici sloveni, come Milica Kacin-Wohinz, la catalogano come antifascista"? Mi risulta catalogata come tale da autori italiani da molto prima che le vicende del TIGR venissero riviste alla luce del (senza offesa per nessuno ma a quest'ora non sono in condizione di dirlo con le dovute maniere) neonazionalismo sloveno che li vorrebbe forse primi (ed ispiratori di tutti gli altri) tra gli antifascisti. Mi pare altresì difficile che chi attacca la sede di un quotidiano fascista non lo faccia per qualcosa che rientra comunque nella definizione di antifascismo. C'era davvero consenso sulla presenza di un "Altri entrarono a far parte della formazione nazista dei domobranci" colorato di un senzafonte? (Senza contare l'aver appena trovato i domobranci, anticomunisti bianchi prima di tutto, ridotti sic et simpliciter a "formazione nazista" pure nella voce loro dedicata). --Shivanarayana (msg) 02:26, 18 ott 2012 (CEST)

Shivanarayana, questa voce è in edit-war continua dal 2007. La sistematica rimozione di fonti, di avvisi, di immagini, come la vorresti definire? Se non vandalismo, un altro "uso disinvolto" del rollback? E, per la cronaca, sto su wikipedia da un po' più di una settimana.--MiùM (msg) 02:55, 18 ott 2012 (CEST)

Shiva analisi lucida. Ivito a ripartireda essa e a vagliare tutte le fonti qui prima di inserirle in voce ed operare modifiche. Tra utenti newbie per finta e finte modifiche minori credo di poter dire che be bold su questa voce è temporaneamente sospeso. Grazie a chi vorrà collaborare rispettando tutti i richiami fin'ora inascoltati. ---- Theirrules yourrules 04:07, 18 ott 2012 (CEST)

Ho letto la diatriba, mi sono procurato il testo di Girardo (non é difficile, basta andare su google books) ed ho effetivamente trovato quanto riportato da MiùM. Questo testo é forse considerato una fonte non autorevole? Se sí, perché? Se no, perché é stato rimosso dalle Note? --Duckling (msg) 10:12, 18 ott 2012 (CEST)

Ops, sono stato bold! Ho corretto "un appartenente" in "un'appartenente" visto che si trattava di una donna... :-)

Scherzi a parte, diversamente da Theirrulez non ho mai saputo che si potesse "sospendere" la linea guida Wikipedia:Non_aver_paura_di_fare_modifiche su iniziativa estemporanea di un utente o di un admin. Il punto è semplicemente procedere "a passi felpati".

La disputa principale è attorno al carattere strategico del TIGR: "ultranazionalista jugoslavo" (tra l'altro, mi sembra quasi una contraddizione in termini, visto che perché possa esistere una Jugoslavia devono essere preventivamente sopiti gli ultranazionalismi sloveno, croato, serbo, bosniaco, macedone, albanese, montenegrino ecc.) o "antifascista nazionalista jugoslavo"? Se esiste un dibattito storiografico al proposito, lo si esponga; se non esiste, si esponga la tesi prevalente.

La disputa accessoria è attorno al carattere tattico del TIGR, ovvero rispetto ai suoi metodi: mi pare che si concordi sull'utilizzo di metodi terroristici che includevano l'omicidio, ma ovviamente dal punto di vista storico non conta solo il fatto di aver ucciso qualcuno (altrimenti troveremmo nelle enciclopedie "Napoleone Bonaparte, serial killer"), ma le motivazioni del gesto. Il modo migliore per affrontare questo punto secondo me non è partire dall'incipit della voce ma dall'elenco delle azioni più eclatanti. Per esempio, si dice che il TIGR ha ucciso "un contadino": detta così, sembra che ce l'avessero col fatto che zappasse la terra, mentre mi sembra più plausibile credere che ci fossero motivi precisi per cui fu scelto quell'obiettivo: li si può indicare? Da una serie di considerazioni come questa si capirà se si trattasse di "terrorismo anti-italiano" (tesi direi insostenibile, perché in tal caso ci sarebbero stati attentati indiscriminati contro la popolazione italiana e rifiuto di collaborazione con qualsiasi gruppo italiano incluso il PCd'I) o di altro.

Chi più sa più editi. --Mv (msg) 10:52, 18 ott 2012 (CEST)

Quando ho letto che avevo cancellato anche le foto ho capito che cosa era successo, come si può vedere dalla cronologia dopo aver apportato alcune modifiche sul testo ho cercato di includere anche un pezzo di un articolo scritto tempo fa nella stessa voce e che nelle nuove versioni era andato perso e per sbaglio ho salvato direttamente la versione di due anni fa. Chiedo venia per questo errore. Dispongo anche io del libro di Girardo come di altri inerenti l'argomento in questione, il problema è l'interpretazione che si vuole dare di questo testo. Girardo indica il gruppo Tigr quale gruppo nazionalista sloveno/croato che compiva azioni terroristiche ai fini del distacco dall'Italia dei territori da loro considerati etnicamente slavi, il tigr infatti aveva il sostegno dei servizi segreti del Regno di Jugoslavia. Lo stesso Girardo riconosce che il PCI non si accosto a questa formazione fino al 1936 a causa della matrice nazionalista e gli attacchi indiscriminati che compiva contro il popolo. Solo quando nel 1936 decise di cercare aiuto in chiunque potesse opporsi al fascismo. Quindi il tigr è da ritenere un gruppo nazionalista che collaboro verso la fine della sua storia con gli anti-fascisti ma il suo fine era la seccessione dei territori da loro ritenuti storicamente slavi dall'Italia ed agì sempre per questo.--AleR (msg) 13:37, 18 ott 2012 (CEST)

(Per non sapere né leggere né scrivere la data del 1936 come inizio della collaborazione tra i comunisti italiani e il TIGR mi accende una lucina in testa. Si tratta infatti dell'anno in cui il Comintern lancia la dottrina del Fronte popolare. Il PCd'I-PCI, com'è noto, si adeguò alla linea stalinista più tardi di altri partiti comunisti e per tutto un periodo mantenne una posizione molto ostile alla collaborazione con forze che non riconosceva come proletarie. Credo che sia questa, e non una sorta di "sdegno morale" verso gli attacchi individuali portati avanti dal TIGR, la ragione della mancata collaborazione fino al 1936, e del riavvicinamento dal 1936 in poi. Sarebbe interessante vedere se questa ipotesi è suffragata dalle ricerche storiche.) --Mv (msg) 14:38, 18 ott 2012 (CEST)

Grazie davvero a tutti per gli interventi in discussione. Proviamo ad avere una visione d'insieme. Al momento della "redenzione" di Trieste e della Venezia Giulia la spinta panslavista registrata nel Regno dei Serbi, Croati e Sloveni è, a livello politico, ai massimi livelli. La delegazione del regno jugoslavo a Parigi arriva a rivendicare tutti i territori italiani fino all'Isonzo, fino cioè, al vecchio confine del 1866 e il clero sloveno (che successivamente sposò più intimamente la causa nazionalista slava), arrivò a chiedere al Vaticano una indipendenza ecclesiastica. Nel 1919 da Lubiana e da tutto il Regno jugoslavo vengono espulsi tutti i docenti di lingua tedesca. Il nazionalismo sloveno (e slavo più in generale) che fino al disgregarsi dell'Impero era un nazionalismo senza Stato, dal 1919 cambia totalmente faccia: c'è uno Stato alle spalle e le pulsioni espansionistico-irredentiste si sublimano nel neonato Regno dei Serbi, Croati e Sloveni.

Nel frattempo nelle maggiori città del Friuli, della Venezia Giulia, del Quarnero (non a caso quelle che compongono l'acronimo del TIGR) Gorizia, Trieste, Pola, Fiume, la (quasi) schiacciante maggioranza italiana, oppressa nei decenni precedenti dalle politiche anti-italiane dell'Impero, si ritrova in una posizione politico culturale da tempo agognata: il risultato è che -quasi compulsivamente- dal diffuso interventismo pre-bellico, durante il biennio di tumulti politici che percorse l'Italia subito dopo la guerra, nelle maggiori città giuliane si registra grande consenso verso le posizioni dannunziane, nazionaliste e verso i fasci italiani.

È indicativo del carattere panslavista dell'organizzazione, poi, che tanto l'acronimo che la definisce, quanto gli obiettivi che persegue, coincidono con le città più rappresentative dell'italianità nelle zone nord-orientali del Regno. Trieste, Pola, e più tardi Fiume, videro tutte manifestazioni eclatanti di esultanza verso le istituzioni militari italiane al momento del loro arrivo e fenomeni di grande consenso popolare verso le istituzioni statali italiane al momento della della loro instaurazione.

Eppure, nonostante tali premesse, nella concezione nazionalista slava si continua a vedere tali città come la massima realizzazione del progetto espansonista slavo: Otokar Rybar è emblematico nel ricordare ai nazionalisti sloveno-croati che "Solo Trieste può darci gloria e potenza. Nella lotta per Trieste noi faremo il nostro interesse e l'interesse di tutti i popoli slavi".

Per ora stacco (sui rapporti con il PCI ritornerò appena il tempo sarà meno tiranno). Mi permetto di riassumere: la caratteristica principale, ancorché fondativa, del TIGR è a tutti gli effetti il nazionalismo. I metodi terroristici sono un'altro elemento distintivo, molto importante. L'anti-fascismo è innegabile, va riportato, ma è una prerogativa incidentale: il nemico era l'Italia ed ovviamente l'apparato statale fascista. ---- Theirrules yourrules 16:11, 18 ott 2012 (CEST)

Ho poco tempo a disposizione, quindi mi limito ad una osservazione. AleR scrive: "Lo stesso Girardo riconosce che il PCI non si accosto a questa formazione fino al 1936 a causa della matrice nazionalista e gli attacchi indiscriminati che compiva contro il popolo." Ma a pagina 127 del libro di Girardo c'é scritto: "il partito comunista d'Italia maturó lentamente il riconoscimento come alleato del movimento irredentista sloveno, a lungo considerato un fenomeno borghese: la svolta si ebbe solo negli anni Trenta, sotto l'influenza dell'Internazionale [...]". Quindi, cosí come supposto da Mv anche per Girardo la mancata collaborazione non é dovuta alla "matrice nazionalista", ma al mancato riconoscimento di "forza proletaria". Sbaglio? --Duckling (msg) 17:23, 18 ott 2012 (CEST)

Ah, bel colpo. Allora devo averci preso. Diciamolo meglio perché, nella concezione marxista, nazionalista e borghese sono concetti imparentati e non credo che dopo il '36 si sia smesso di considerare il nazionalismo jugoslavo come un fenomeno borghese o piccoloborghese. Il punto è che sotto la "influenza dell'Internazionale" (per usare lo stesso eufemismo di Girardo) si impose la linea per cui era giusto collaborare con alcuni fenomeni borghesi o piccoloborghesi come quei gruppi nazionalisti che, nei territori occupati dall'Asse, avevano assunto un carattere antifascista.

Interessanti le cose che scrive Utente:Theirrulez ma credo esageri la preponderanza italiana nelle quattro città dell'acronimo, facendo così sembrare i nazionalisti slavi più fanatici di quel che erano. Forse nei centri cittadini c'erano moltissimi italiani, ma già per il caso di Trieste non mi risulta proprio che ci fosse una "(quasi) schiacciante maggioranza" italiana se consideriamo Trieste e immediati dintorni - non c'è neppure oggi! O forse bisogna intendersi su cosa sia una "schiacciante maggioranza" e cosa sia una "maggioranza quasi schiacciante". Una "quasi maggioranza", per esempio, è una minoranza. :-)

Un altro aspetto da considerare è che la differenza tra "opposizione al colonialismo italiano" e "opposizione al fascismo italiano" è alquanto sottile nel caso della frontiera orientale, perché se è vero che l'annessione all'Italia avviene alcuni anni prima della marcia su Roma, è anche vero che per via della vicenda di Fiume l'irrendentismo italiano in quelle zone ha avuto subito dalla fine della Grande Guerra caratteristiche fascistoidi. Credo che a questo proposito un grande aiuto interpretativo potrebbe venirci dalla lettura del materiale di analisi e di propaganda dello stesso TIGR. Ne esiste? --Mv (msg) 19:46, 18 ott 2012 (CEST)

Nella Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena del 2000 è sottolineato esplicitamente il carattere antifascista del TIGR: "[...] nei territori giuliani si svilupparono varie forme di resistenza contro l'oppressione fascista. In particolare la gioventù slovena di orientamento nazionalista, raccolta nell'organizzazione TIGR, collegata anche ai servizi jugoslavi e dalla vigilia della guerra anche a quelli britannici, decise di reagire alla violenza con la violenza sviluppando azioni dimostrative ed atti di terrorismo che provocarono repressioni durissime. Di fronte alla durezza della repressione fascista le organizzazioni clandestine slovene assieme a quella dei fuoriusciti in Jugoslavia decisero verso la metà degli anni Trenta di abbandonare le rivendicazioni di autonomia culturale nell'ambito dello stato italiano per porsi invece come obiettivo il distacco dall'Italia dei territori considerati etnicamente sloveni e croati. Come risposta a tale attività di resistenza il Tribunale speciale per la difesa dello stato comminò molte condanne a pene detentive e 14 condanne capitali, 10 delle quali eseguite." Inoltre si conferma che il riconoscimento del TIGR come alleato da parte del PCdI avvenne sotto l' influenza dell' Internazionale: "Da parte sua, il partito comunista d'Italia maturò lentamente il riconoscimento come alleato del movimento irredentista sloveno, a lungo considerato un fenomeno borghese: la svolta si ebbe solo negli anni Trenta, sotto l'influenza dell'Internazionale, che per dare impulso alla lotta contro nazismo e fascismo indicava il collegamento con le forze nazional-rivoluzionarie per la costituzione dei fronti popolari". E ancora: "[...] il patto d'azione stipulato nel 1936 fra il PCd'I ed il movimento rivoluzionario nazionale degli sloveni e dei croati avviò la formazione di un ampio fronte antifascista, mentre nella Venezia Giulia debole rimase la consistenza dell'antifascismo italiano d'impronta liberale e democratica. Va comunque ricordata la collaborazione che si sviluppò alla fine degli anni Venti fra il movimento nazionale sloveno clandestino e le forze antifasciste democratiche italiane in esilio (e specialmente con il movimento Giustizia e Libertà), nel cui ambito la parte slovena si impegnò ad alimentare l'attività antifascista in tutta Italia, mentre da parte italiana agli sloveni ed ai croati venne riconosciuto il diritto all'autonomia e, in alcuni casi, alla revisione dei confini. Tale collaborazione si interruppe quando tra gli sloveni prevalse la linea secessionista." --TBPJMR (msg) 08:40, 19 ott 2012 (CEST)

Ci sono degli spunti interessanti e da analizzare, teniamo però conto che la relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena del 2000 e nata su iniziativa dei Ministri degli Esteri d'Italia e Slovenia e che quindi stiamo parlando di un testo che ha pesanti influenze politiche, infatti è stato pesantemente criticato da molti storici. E' siccuramente del materiale su cui lavorare, dico solo però di tener presente le finalità per cui è stato creato.--AleR (msg) 11:56, 19 ott 2012 (CEST)

Questa era la composizione della Commissione. Per parte parte italiana: Giorgio Conetti, docente di diritto internazionale e preside della facoltà di giurisprudenza di Como che la presiedeva, gli storici Angelo Ara (Università di Pavia), Marina Cattaruzza (Università di Berna), Fulvio Salimbeni (Università di Udine), Raoul Pupo (Università di Trieste), Maria Paola Pagnini, ordinario di geografia dell’Università di Trieste, e il sen. Lucio Toth, dell’Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia; per parte slovena: la dott.ssa Milica Kacin Wohinz che la presiedeva, e gli storici France Dolinar, Branko Marusˇicˇ, Boris Mlakar, Nevenka Troha, Andrej Vovko e Aleksander Vuga. Hanno lavorato nella Commissione anche il costituzionalista Sergio Bartole, lo scrittore Fulvio Tomizza, lo storico Elio Apih e Boris Gombacˇ, che pero' non seguirono i lavori fino alla fine.--TBPJMR (msg) 12:55, 19 ott 2012 (CEST)

Per maggiore completezza integro la composizione della Commissione con la stessa relazione, si può vedere quì http://www.storicamente.org/01_fonti/archivio_2-2006.htm --AleR (msg) 13:03, 19 ott 2012 (CEST)

La commissione partorì un documento nato (e naturalmente filtrato) da questioni politico-diplomatiche. Le stesse posizioni degli esperti e degli storici italiani sono quasi sempre sostanzialmente più nette di rispetto a quanto mediato nel documento partorito allora dalla commissione. ---- Theirrules yourrules 15:42, 19 ott 2012 (CEST)

Quindi questo significherebbe che gli storici che componevano la commissione non hanno lavorato in modo professionale? In ogni caso va notato che l' unico politico all' interno dell' intera commissione era il Senatore Lucio Toth (DC), presidente dell' Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia. --TBPJMR (msg) 16:01, 19 ott 2012 (CEST)

No. Quindi questo significherebbe nulla di tutto ciò. Significa quello che ho scritto nel commento più su (che è semanticamente univoco e sufficientemente comprensibile). ---- Theirrules yourrules 16:24, 19 ott 2012 (CEST)

Ok, quindi siamo d'accordo che gli storici della commissione hanno lavorato in modo professionale. --TBPJMR (msg) 16:39, 19 ott 2012 (CEST)

Altro travisamento. Direi che siamo d'accordo sul fatto che le posizioni degli esperti e degli storici italiani sono quasi sempre sostanzialmente più nette di rispetto a quanto mediato nel documento partorito allora dalla commissione, e questo è piuttosto ovvio per chi sa qualcosa dell'attualità triestino-giuliana (ad esempio le asperrime polemiche per le manifestazioni politiche al monumento di Basovizza -ovviamente non quello in memoria dei martiri delle foibe, ma quello controverso, dedicato ai terroristi del Tigr-) e sa distinguere con cpgnizione di causa tra le posizioni della neopubblicistica slovena e la storiografia italiana preminente. ---- Theirrules yourrules 17:18, 19 ott 2012 (CEST)

Allora riformulo l' intervento sotto forma di domanda. Siamo d'accordo che gli storici della commissione hanno lavorato da storici, confrontando documenti e discutendo di come interpretarli? Faccio questa domanda perchè nel passo della relazione che ho riportato ci sono delle affermazioni fattuali: la collaborazione, alla fine degli anni venti, con Giustizia e Libertà e coi fuoriusciti antifascisti italiani (in particoare coi fratelli Rosselli: questo non c'è scritto nella relazione, ma l' incontro è documentato altrove da Milica Kacin Wohinz), con l' impegno da parte del TIGR a collaborare alla lotta contro il fascismo in Italia; il cambio di strategia del TIGR in seguito alla repressione, verso la metà degli anni trenta, e la decisione di intraprendere la via secessionista; il patto col PCd'I nel '36, nel contesto della politica dei Fronti Popolari intrapresa dall' Internazionale Comunista, con lo scopo di creare un vasto fronte antifascista. Qua non si tratta di posizioni che possono essere più o meno nette, ma di ricostruzioni di fatti storici, presumibilmente basate su documenti. --TBPJMR (msg) 18:33, 19 ott 2012 (CEST)

Intervengo per chiedere un chiarimento: chi sono gli storici e gli esperti che criticano i risultati della commissione (di cui TBPJMR invece ci fornisce i nomi e titoli), in modo che si possa verificarne professionalità e credibilità accademica e in quali testi esprimono le loro critiche.  : ----Taniuca (msg) --20:23, 19 ott 2012 (CEST)

Segnalo questo documentario di Pupo e Spazzali, in cui si ricostruisce l' azione del TIGR. Dal documentario emerge in modo chiaro il carattere antifascista dell' organizzazione. In particolare si racconta che che sul luogo dell' attentato contro "il Piccolo", fu lasciata a mo' di rivendicazione una copia del giornale clandestino "Giustizia e Libertà". http://www.youtube.com/watch?v=nRVokJJ-KIg Il carattere antifascista dell' organizzazione emerge anche nel volume "Krisenherd Adria 1915-55" dello storico tedesco Rolf Woersdoerfer. Si vedano in particolare pag 267-268. http://books.google.it/books?id=VZB1O4rnmDwC&pg=PA268&lpg=PA268&dq=tigr+wilfan&source=bl&ots=vnZQejCXhT&sig=uhPokyIcfpJUth2h8vCcq4iP4gs&hl=it&sa=X&ei=ddeEUIuaJcnbsgbR4YGoBA&ved=0CEoQ6AEwBTgU#v=onepage&q=tigr%20wilfan&f=false Woersdorfer dice che l' organizzazione resistente TIGR, tramite i suoi legami coi liberali della società Edinost, aveva creato una rete di contatti con gli antifascisti italiani in esilio, e così, oltre alla sua funzione locale di catalizzatore della resistenza slava, era diventato parte del più ampio fronte antifascista. E poi dice che i gruppi del TIGR avevano aiutato gli antifascisti italiani a espatriare. E che già nel '29 il comunista triestino Regent, per conto di Togliatti, aveva incontrato Rejec del TIGR per far arrivare a Trieste materiale di propaganda comunista. Poi ho controllato sul casellario politico fascista, e ho visto che Ferdo Bidovec, uno dei fucilati di Basovizza, era schedato come antifascista. Dorce Sardoc era schedato come comunista. Era tutt'altro che comunista, ma questa valutazione errata è sintomatica della contiguità del TIGR con le altre organizzazioni antifasciste. E' interessante anche la posizione e il ruolo del TIGR ai tempi della guerra in Spagna. Il TIGR aiutava i volontari delle brigate internazionali a espatriare illegalmente. Inoltre diffondeva stampa e propaganda clandestina a favore della repubblica spagnola. Queste cose le raccontano MIlica Kacin Wohinz e Marta Verginella in "Primorski upor fasizmu" ("La resistenza antifascista nel Litorale"), del 2008. Walter Skerk racconta la storia di Jozip Krizaj, sloveno di trieste, che era diventato pilota dell' areonautica militare italiana e che nel '32 diserta e vola col suo aereo in Jugoslavia. Da lì nel '36 il TIGR lo fa arrivare in Spagna, dove combatte come pilota con la repubblica. Il triestino sloveno Anton Ukmar, comunista, combattente in Spagna, e poi partigiano in Liguria, cominciò la sua attività clandestina nel "Borba", la cellula triestina del TIGR. Aggiungo una considerazione sulla presunta "maggioranza italiana (quasi) schiacciate" nella Venezia Giulia o comunque nelle sue città principali. I dati del censimento del 1910 dimostrano che le cose non stavano così. Si può parlare di maggioranza quasi schiacciante solo per il centro delle città costiere di Pirano, Rovigno, Parenzo e qualche altra. A Pola gli Italiani non erano maggioranza. A Trieste lo erano, ma non certo in modo schiacciante (in centro, 95mila su 160mila; nel comune 116mila su 220mila; in provincia 120mila su 230mila). Nella Venezia Giulia complessivamente gli italiani erano 356mila su 894mila. Leggendo i dati in dettaglio, il censimento ci racconta di una realtà decisamente multietnica. I dati del censimento sono qua, tutti scannerizzati: http://www.kozina.com/premik/1910.htm --TBPJMR (msg) 11:52, 24 ott 2012 (CEST)

Mi permetto di chiosare l'intervento qui sopra.

Il carattere preminente di TIGR fu senza alcun dubbio il suo essere organizzazione irredentistica. Che ciò poi implicasse il suo essere antifascista è assolutamente vero. D'altro canto - pur rendendomi conto che Wikipedia non può essere fonte - com'è che la wiki di lingua slovena presenta il TIGR nell'incipit della voce ad esso dedicata? TIGR (kratica za imena Trst, Istra, Gorica in Reka) je bila podtalna organizacija hrvaških in slovenskih nacionalistov, che significa: TIGR (acronimo per Trieste, Istria, Gorizia e Fiume) è stata un'organizzazione di nazionalisti croati e sloveni. Il TIGR era quindi un'organizzazione nazionalistica ed irredentistica slovena e croata, il cui scopo era l'annessione al Regno dei Serbi, Croati e Sloveni (in seguito Regno di Jugoslavia) delle zone nord-orientali del Regno d'Italia, annesse a seguito della prima guerra mondiale.

Ciò premesso, andiamo a chiosare anche la questione dei censimenti del 1910. La questione non è posta in modo corretto, se consideriamo l'intera Venezia Giulia, comprendendo quindi tutta l'amplissima zona ad est di Gorizia abitata esclusivamente da sloveni, salvo sparutissimi gruppi di italiani. Ma non è considerata in modo corretto nemmeno quando si parla di "maggioranza quasi schiacciante solo per il centro delle città costiere di Pirano, Rovigno, Parenzo e qualche altra", laddove "qualche altra", pare sia poca roba. Considerando gli interi territori comunali, ecco com'era la situazione nei comuni annessi all'Italia con più di 5000 abitanti (in ordine di grandezza), ipotizzando di "tagliare" la zona con una linea retta che congiungesse Trieste con Fiume. I dati sono quelli "peggiori" per gli italiani, e cioè quelli del censimento del 1910. Se noi prendessimo i dati di tutti i censimenti precedenti (1880-1890-1900), la percentuale degli italiani sarebbe maggiore o addirittura ben maggiore:

1. Trieste (229510 ab.): 118959 italiani - 2403 croati - 56916 sloveni

2. Pola (70948): 30900 italiani - 16431 croati - 3510 sloveni (20107 tedeschi e altri)

3. Fiume (49806): 24212 italiani - 12906 croati - 2336 sloveni

4. Pisino (17627): 1378 italiani - 15966 croati - 58 sloveni

5. Pinguente (16957): 658 italiani - 14164 croati - 2105 sloveni

6. Pirano (15210): 12173 italiani - 118 croati - 2209 sloveni

7. Parenzo (12532): 8223 italiani - 3950 croati - 1 sloveno

8. Rovigno (12323): 10859 italiani - 57 croati - 63 sloveni

9. Capodistria (12310): 9340 italiani - 154 croati - 2278 sloveni

10. Albona (12028): 1767 italiani - 9998 croati - 151 sloveni

11. Muggia (11578): 8671 italiani - 4 croati - 2299 sloveni

12. Dignano (10735): 5910 italiani - 4520 croati - 84 sloveni

13. Isola (8461): 6215 italiani - 2 croati - 2097 sloveni

14. Buie (7181): 6520 italiani - 518 croati - 61 sloveni

15. Volosca/Abbazia (6552): 235 italiani - 2155 croati - 724 sloveni

16. Montona (6276): 2052 italiani - 3147 croati - 1042 sloveni

17. Umago (6092): 5609 italiani - 321 croati - 8 sloveni

18. Portole (5790): 3817 italiani - 1182 croati - 784 sloveni

19. Gimino (5713): 156 italiani - 5498 croati - 34 sloveni

20. Fianona (5683): 629 italiani - 4141 croati - 15 sloveni

21. Dolina (5261): 1 italiano - 1 croato - 5198 sloveni

22. Visignano (5089): 2421 italiani - 2566 croati - 5 sloveni

Ricapitolando: dei 22 comuni con più di 5000 abitanti, 13 hanno maggioranza assoluta o relativa italiana, 8 croata, 1 slovena. Degli 11 il cui capoluogo sta sul mare (Trieste, Pola, Fiume, Pirano, Parenzo, Rovigno, Capodistria, Muggia, Isola, Volosca, Umago), 10 hanno maggioranza italiana, uno (Volosca) croata. In 8 dei 10 comuni a maggioranza italiana (Trieste, Pirano, Parenzo, Rovigno, Capodistria, Muggia, Isola, Umago), la maggioranza italiana è assoluta, negli altri due (Pola e Fiume) è relativa. Se adesso dai dati comunali andiamo però a prendere i dati dei soli centri capoluogo di comune, allora ecco cosa viene fuori per le 10 località marittime a maggioranza italiana:

Trieste città (160993 ab.): - italiani 95730 - croati 0 - sloveni 20358

Pola (58562): - italiani 26816 - croati 9511 - sloveni 3293

Fiume - dati non scorporabili

Pirano (7379): 7074 italiani - 0 croati - 7 sloveni

Parenzo (4263): 3962 italiani - 9 croati - 0 sloveni

Rovigno - dati non scorporabili

Capodistria (8993): 7909 italiani - 154 croati - 445 sloveni

Muggia (5437): 5054 italiani - 1 croato - 88 sloveni

Isola (5101): 5914 italiani - 0 croati - 283 sloveni

Umago (3219): 3151 italiani - 0 croati - 0 sloveni

Queste qui sono le maggioranze "quasi" schiaccianti.--Presbite (msg) 12:48, 24 ott 2012 (CEST)

Per Trieste (95mila su 160mila) e Pola (26mila su 58mila) non si può parlare di maggioranze (quasi) schiaccianti. Le maggioranze (senza quasi) schiaccianti si hanno a Pirano, Parenzo, Rovigno, Capodistria, Muggia, Isola e Umago. --TBPJMR (msg) 13:23, 24 ott 2012 (CEST)

Quindi è un tuo omonimo quello che scriveva l'intervento delle 11:52?--Presbite (msg) 13:28, 24 ott 2012 (CEST)

No, sono sempre io. Ti ringrazio per la chiosa, e correggo così il mio intervento: si può parlare di maggioranza (anche senza quasi) schiacciante solo per le città costiere di Pirano, Rovigno, Parenzo, Capodistria, Muggia, Isola e Umago.--TBPJMR (msg) 13:47, 24 ott 2012 (CEST)

chioso la chiosa, aggiungendo per completezza che se si va avanti nella lettura della pagina wiki in lingua slovena, si trova scritto che: le origini della resistenza antifascista degli sloveni risalgono alla seconda metà degli anni venti, quando un gruppo di patrioti sloveni che lottavano contro la politica di assimilazione del regime fascista si incontra con esponenti dell' Orjuna vicino a Postumia. Ma sono assolutamente d'accordo che non si possa utilizzare wikipedia come fonte.--TBPJMR (msg) 13:47, 24 ott 2012 (CEST)

(rientro) Contesto l'impostazione della stessa frase relativa alla "maggioranza schiacciante", che non tiene conto della realtà dell'epoca e della realtà stessa dei numeri. Infatti all'epoca si ragionava non solo e non tanto in termini puramente di "maggioranza/minoranza" relativamente ad una singola serie di dati, ma si teneva conto dell'intero complesso di dati. In particolare, si considerava la serie comparata di dati che per comodità definiamo "italiani" vs. "sloveni/croati" (chiamati sbrigativamente "slavi" perfino nelle fonti coeve di epoca imperiale). E' quindi da notare che gli "slavi" non erano maggioranza in nessuna delle località della costa occidentale istriana. Anzi: erano ampiamente minoranza anche in quelle località dov'essi erano maggiormente rappresentati. Nell'intero comune di Trieste nel 1910 gli slavi erano il 25,85%. Nell'intero comune di Pola essi erano il 28,11%. E queste erano di gran lunga le due maggiori località dell'intera area (escludendo Fiume), nonché di grandissima lunga quelle dove vivevano più slavi. Quindi in tutti gli altri comuni dell'Istria occidentale (praticamente quasi tutti i comuni maggiori dell'intera regione) gli slavi erano meno del 25%. A fronte di maggioranze variabili degli italiani, che in certi casi (Umago capoluogo) raggiungono il 100%: nessun croato e nessuno sloveno presente a Umago, come del resto a Cittanova (non indicata prima perché inferiore a 5000 abitanti). Se poi andiamo a guardare i dati dei soli capoluoghi, gli slavi erano ancora meno: rimanendo alle località costiere occidentali ad esclusione delle due città sopra ricordate, essi raggiungevano il numero massimo nel centro di Capodistria, dove erano in 599 a fronte di 7909 italiani. Ancora: se dai dati del 1910 torniamo indietro al 1880, 1890 e 1900, la situazione è ancora più marcata: nell'intero comune di Trieste gli slavi nel 1880 sono il 18,22% (25,85% nel 1910). Segno che la maggiore presenza del 1910 è dovuta essenzialmente alla forte immigrazione dall'interno, principalmente dalla Carniola. Ma c'è un dato poco rilevato: a Trieste erano presenti - magari da generazioni - parecchi sudditi del Regno d'Italia: circa 30000 nel 1910. Il che incrementa le statistiche pro-italiane. E non si pensi che si stia parlando solo di siculo/campani/calabresi, come spesso propagandisticamente si dice. Basti dire che il più famoso poeta triestino - Umberto Saba - in realtà era un cittadino del Regno d'Italia, nato e vissuto a Trieste. A Pola la cosa è meno marcata, visto che la città presenta un forte flusso immigratorio italiano che più o meno parifica quello slavo. In questa città poi nel 1910 è presente (inserita da più o meno vent'anni o poco più) una forte componente tedesca, che pubblica perfino un quotidiano nella propria lingua. Ricapitolando: gli italiani sono sempre stati maggioranza in tutte le località costiere istriane da quando esistono le rilevazioni austroungariche della lingua parlata. Quasi sempre "schiacciante maggioranza". Il dato aumenta man mano che ci si avvicina al mare, anche all'interno dello stesso comune. Esistono poi delle "isole linguistiche" italiane nelle principali località interne dell'Istria, che hanno però maggiormente risentito di una progressiva slavizzazione. Slavizzazione che in certe località comprese pure delle località costiere. Ecco alcuni esempi della slavizzazione di alcune località dell'Istria, col confronto dei dati percentuali degli italiani del 1880 rispetto al 1910 (dati dell'intero comune): Albona: 32,58% - 14,69% # Bogliuno: 14,73% - 0,55% # Fianona: 30,69% - 11,07% # Gimino: 8,12% - 2,73% # Grisignana: 99,33% - 72,07% # Montona: 75,92% - 32,30% # Parenzo: 85,90% - 65,62% # Pinguente: 39,06% - 3,88% # Pisino: 15,58% - 7,82% # Volosca: 27,57% - 3,59%. Gli slavi dove sono maggioranza "schiacciante" (diamo >75%)? Considerando i comuni maggiori di 5000 abitanti, a Dolina (98,80% nel 1910), Albona (84,36%), Castelnuovo d'Istria (dagli italiani non considerata nemmeno "Istria", essendo stata aggregata alla regione solo al tempo degli austriaci - 99,81%), Castua (la cito ma è da considerare che dopo la grande guerra andò alla Jugoslavia - 96,73%), Gimino (96,84%), Pisino (90,91%), Pinguente (95,94%), Villa Decani (99,68%), Elsane (99,74%). Mettete queste località s'una cartina, ed avrete la rappresentazione "plastica" di un'altra importantissima dicotomia, e cioè quella "campagna/città" che da un lato faceva ritenere agli italiani che gli slavi fossero buzzurri contadini senza storia, dall'altro fece invece crescere in Slovenia e in Croazia la teoria dell'appartenenza della città al contado circostante, contemporaneamente alla (falsa) idea per cui gli italiani in Istria (ritenuti prevalentemente ricchi: la cosa ebbe una fondamentale importanza nel periodo dell'imposizione della rivoluzione sociale marxista) stessero abbarbicati in "isole" immerse nel "mare slavo". Con tutta l'importanza che queste contrapposte visioni ebbero nelle diverse politiche annessionistiche degli anni '20 (italiani vs. slavi) e degli anni '40/'50 (slavi vs. italiani). Il TIGR nacque e si sviluppò quindi all'interno di un periodo di fortissima tensione fra Italia e Jugoslavia, sovvenzionato dal Regno SHS, con delle basi esterne all'Italia, con l'idea irredentistica di recuperare alla Jugoslavia le terre ritenute sottratte a seguito della Grande Guerra e la contemporanea idea di lotta contro l'etnocidio messo in campo dal fascismo. Terre abitate a nord (nella parte ad est di Gorizia) in grandissima parte dagli sloveni, a sud in modo "misto" da italiani e slavi, con netta maggioranza italiana su tutta la costa occidentale istriana, nonché maggioranza anche a Trieste (assoluta), a Pola (relativa), e a Fiume (relativa).--Presbite (msg) 14:46, 24 ott 2012 (CEST)

Il TIGR nasce nel '27, ben 7 anni dopo il trattato di Rapallo. Nal frattempo l' opera di snazionalizzazione di sloveni e croati da parte del regime fascista è già praticamente compiuta. Diverse decine di migliaia di sloveni e croati sono emigrati dall' Italia verso la Jugoslavia. In Italia i deputati sloveni eletti in parlamento non hanno partecipato all' Aventino, e hanno cercato finchè era possibile di trovare una via istituzionale al riconoscimento dei diritti di sloveni e croati all' interno dello stato italiano. Vilfan incontrò più volte Mussolini in persona, ma non cavò un ragno dal buco, e durante una delle sue visite a Roma fu pure arrestato. In questo contesto matura la decisione da parte di un gruppo di giovani sloveni e croati della Venezia Giulia, in contatto con la Lega degli emigrati in Jugoslavia, di dare vita al TIGR e di intraprendere la via della lotta armata contro lo stato fascista italiano.--TBPJMR (msg) 16:56, 24 ott 2012 (CEST)

A proposito di queste ultime considerazioni, vale la pena di citare il libro "Il fascismo e il martirio delle minoranze", pubblicato clandestinamente da Giustizia e Libertà nel 1933. Ne parla anche Milica Kacin Wohinz qua https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:2R1sqYGfougJ:www.anpibagnoaripoli.it/doc/testi/KacinFirenze2008.pdf+&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESg5Wwg53DWk7U-YTsMjDCP8YOHoIjawP6ktExNRGiCiYfuzHoftPNMvWVtLexpkahh80apHmp2d2BJiJ1kRMpWugfJvb2QXs7GYXp5pm6t30pZjqpaR76P6TfJlSq_GGEuuAa61&sig=AHIEtbR9hP3imUGHt1yuUdOczYsz3tZDDg , sottolineando che quel libro nasce proprio nel contesto dei contatti tra le organizzazioni naionalrivoluzionarie slovene e i fuoriusciti antifascisti italiani di GeL.--TBPJMR (msg) 17:36, 24 ott 2012 (CEST)

(rientro) Che s'intende per compiuta? L'opera di snazionalizzazione si proponeva - appunto - di "snazionalizzare", ma come ben sappiamo dal censimento segreto del 1936 la presenza slava era percentualmente simile a quella rilevata nel 1921. E' quindi da accettare in toto quanto scrive Raoul Pupo nel suo "Il Lungo esodo", e cioè che il ventennio fascista - presentatosi all'insegna della sopraffazione e della snazionalizzazione violenta della minoranza slava - fallì il suo obiettivo, mentre lo raggiunse il regime comunista jugoslavo: presentatosi all'insegna della "fratellanza", s'insinuò in tutti i gangli vitali delle relazioni politiche, religiose, culturali, scolastiche e financo psicologiche della minoranza italiana, facendo quasi tabula rasa della stessa presenza fisica di questa minoranza italiana. Successivamente - e questa è storia che continua in questi anni - venne intrapresa una sistematica campagna di rilettura della storia dell'Istria, di Fiume e della Dalmazia (riallacciandosi a quanto iniziato nel XIX secolo), eliminando a ritroso tutto quello che era eliminabile della memoria della presenza stessa di una componente autoctona italiana in quelle terre. Solo alcuni più spericolati tentativi - quali quello di croatizzare Marco Polo - hanno in qualche modo ricevuto una risposta pubblica da parte italiana, ma per il resto la vicenda è continuata in modo molto tranquillo. Tornando al TIGR, è fuor di dubbio che la componente irredentistica e nazionalistica contraddistinse questa organizzazione, fin dalla sua nascita. La cosa è ritornata in auge quando il TIGR "risorse" come associazione nel 1994. Se andiamo a leggere lo statuto di questa associazione, scopriremo che le parole "Patria" o "patriottico" sono le più presenti, con ben undici ricorrenze in 37 articoli. La cosa è rimarcata da Marjan Bevk (il presidente dell'associazione) in questa intervista, nella quale rimarca l' "apoliticità" dell'antifascismo del TIGR, caratterizzatosi - secondo Bevk - per il fatto di privilegiare sempre è comunque la "slovenità". Da notare che questa associazione si propone di operare in tutte le località dello "spazio culturale sloveno", che storicamente per gli sloveni significa in tutte le terre ad est dell'Isonzo, compresa la Slavia veneta e - ovviamente - Trieste e Gorizia. E non si pensi che si tratta di un'associazioncina locale: è la più importante associazione storico/politica dell'intero Litorale sloveno. Tornando a bomba: il TIGR fu quindi un'organizzazione irredentistica slovena e croata, che operò con la propaganda e con una serie di azioni armate contro il regime fascista per il "ritorno" del vecchio Litorale austriaco alla Jugoslavia. Io quindi sostituirei "irredentista" ad "ultranazionalista", ed affermerei chiaramente che fu un'organizzazione antifascista: fu antifascista in quanto irredentista, ma chiaramente non irredentista in quanto antifascista. Concludo affermando che molti particolari nella voce non sono corretti o sono monchi. Esempio: la vicenda di Gortan non si capisce. Allo stesso modo, non si dice che il PCI nel 1935 aveva affermato solennemente il diritto di secessione degli sloveni dall'Italia, e che questo fu uno dei punti di maggiore importanza per quello che in seguito fu l'accordo col TIGR. Il tutto nel quadro della coeva politica dei "fronti popolari".--Presbite (msg) 18:24, 24 ott 2012 (CEST)

Per snazionalizzazione quasi completa si intende che erano state soppresse quasi tutte le scuole con lingua di insegnamento in sloveno, quasi tutte le associazioni culturali slovene e croate, quasi tutte le istituzioni economiche e finanziarie slovene e croate. Che era stata completata l' italianizzazione dei toponimi, e avviata quella dei nomi. Per quanto riguarda l' associazione T.I.G.R. fondata nel 1994, direi appunto che è stata fondata nel 1994. Qua si sta parlando di quella fondata nel 1927. Dalla ricostruzione della Commissione storica italo-slovena si apprende infine che in una prima fase il TIGR non aveva una posizione secessionista, e che il patto con GeL prevedeva un'autonomia per le zone a maggioranza slovena e croata. Successivamente, negli anni trenta, il TIGR assunse una posizione secessionista e per questo si ruppe il patto con GeL. Nella fase dei fronti popolari, il TIGR si avvicinò al PCd'I, che al contrario di GeL sosteneva questa posizione secessionista. Va ricordato che Pinko Tomazic, uno dei fucilati in seguito al secondo processo al TIGR, era un comunista, non del tutto allineato in realtà, che propugnava una slovenia indipendente e socialista.--TBPJMR (msg) 18:50, 24 ott 2012 (CEST)

Riporto alcuni slogan e articoli di propaganda del TIGR: “Libertà o morte”, “Morte al fascismo”, “Ci atterremo a modalità rivoluzionarie estreme, quelle utilizzate da sempre dalle masse proletarie a partire dalla Rivoluzione francese ad oggi... il nostro percorso futuro è il percorso di tutte le minoranze che sono state ridotte al proletariato e sono etnicamente perseguitate. In questo senso, dobbiamo erigere a modello la vittoriosa lotta del piccolo popolo irlandese... La lotta imposta ci permette, per legge umana e divina, di difenderci con tutti i mezzi, senza eccezione alcuna, con cospirazioni clandestine e con il sabotaggio degli strumenti di aggressione, con la devastazione delle loro apparecchiature e l’uccisione dei loro principali leader. Ci hanno imposto la lotta, ci hanno destinati alla sparizione, ma noi non vogliamo morire: che muoiano loro.” “Mussolini, lurido pantano fonte di ogni male.” "Morte a Mussolini. Che vivano i popoli sloveno e croato della Venezia Giulia!” (dal giornale Svoboda, 1934) --TBPJMR (msg) 19:14, 24 ott 2012 (CEST)

Mi rifaccio al precedente messaggio per dirti che ho capito: quindi diciamo che "i provvedimenti snazionalizzatori" erano già stati quasi tutti presi. Ma non "l' opera di snazionalizzazione di sloveni e croati da parte del regime fascista è già praticamente compiuta", come hai scritto prima. L'associazione del 1994 in realtà è una vera e propria miniera di dati, comprensivi di documenti coevi che sarebbe bene leggere. Non è vero che la ricostruzione della commissione storica italo-slovena afferma che il TIGR "in una prima fase non aveva una posizione secessionista". C'è scritto: " (...) il solco fra i due gruppi nazionali si approfondì e nei territori giuliani si svilupparono varie forme di resistenza contro l'oppressione fascista. In particolare la gioventù slovena di orientamento nazionalista, raccolta nell'organizzazione TIGR, collegata anche ai servizi jugoslavi e dalla vigilia della guerra anche a quelli britannici, decise di reagire alla violenza con la violenza sviluppando azioni dimostrative ed atti di terrorismo che provocarono repressioni durissime. Di fronte alla durezza della repressione fascista le organizzazioni clandestine slovene assieme a quella dei fuoriusciti in Jugoslavia decisero verso la metà degli anni Trenta di abbandonare le rivendicazioni di autonomia culturale nell'ambito dello stato italiano per porsi invece come obiettivo il distacco dall'Italia dei territori considerati etnicamente sloveni e croati.". Quest'affermazione è generica e per di più monca, nel senso che va integrata con una serie di contenuti riscontrabili in altre fonti. Il suo parallelo può essere la seguente frase: "Il regime fascista decise di abbandonare le rivendicazioni espansionistiche contro la Jugoslavia, per riprenderle verso la fine degli anni '30", che nel suo carattere quasi "anodino" apparirebbe anche vera. Se non che, sappiamo perfettamente entrambi che il neonato Regno SHS aveva reclamato al tavolo della pace Trieste, l'Istria, Gorizia e la Slavia Veneta, così come l'Italia aveva reclamato la Dalmazia del nord. Dopo di che, in Jugoslavia vennero create quasi subito le associazioni dei fuoriusciti istriani, nonché una serie di organizzazioni (quali l'Orjuna e alcuni gruppi dei sokolisti) che operando in contatto con i servizi segreti jugoslavi pubblicavano fanzine irredentistiche e trasportavano volantini ed altro materiale "sovversivo" (comprese armi di vario tipo) nel territorio italiano. Questa incessante opera irredentistica jugoslava era appoggiata da continue campagne di stampa (si veda ad esempio il croato "Novo Doba") che oltre a rivendicare un giorno sì e l'altro pure la revisione del Trattato di Rapallo e il successivo Trattato di Roma in modo anche estremamente violento, contribuivano a mantenere alta la tensione verso la piccola minoranza italiana della Dalmazia, additata continuamente come traditrice (si parla di italiani che avevano acquisito la cittadinanza italiana invece di quella jugoslava, mantenendo il diritto di continuare a vivere in Jugoslavia). A ciò fece da contraltare una continua opera minatoria italiana contro la jugoslavia. Lo scopo dell'Italia (ancor prima dell'avvento del fascismo) era quello di sgretolare la Jugoslavia, onde favorire la politica imperiale verso i Balcani, visti a partire dagli anni '10 come uno degli "sbocchi naturali" della geopolitica espansionistica italiana. Le rivendicazioni jugoslave sul territorio italiano furono fatte proprie dal TIGR fin dalla sua formazione: l'organizzazione non chiedeva "autonomia culturale" anche perché non c'era niente da chiedere. C'era da rispondere - a loro modo di vedere - con la violenza alla violenza di stato, avendo come chiarissimo orizzonte finale la liberazione di "T(rst) - I(stra) - G(orica) - R(eka)". Nomi non scelti a caso, e che in Italia avevano come contraltare il "Comitato di Azione Dalmatica", creato dal regime alla fine degli anni '20 al fine (cito) di "uniformare alle direttive del Regime e di rendere sempre più efficace ed omogenea l‘azione per la difesa dell‘italianità e dei diritti d‘Italia nella Dalmazia".--Presbite (msg) 19:42, 24 ott 2012 (CEST)

I provvedimenti erano stati presi e portati ad un avanzato stato di attuazione. Per quanto riguarda la questione dell' autonomia, il patto con GeL prevedeva forme di autonomia per sloveni e croati all' interno dello stato italiano, e alcune piccole revisioni dei confini. Il giornale "Istra" della Lega degli immigrati della Venezia Giulia pubblicò una serie di interviste a Salvemini, Nenni, Turati, Treves e Rosselli, in cui si parlava di queste cose. Nel '34 il TIGR proclamò che il suo scopo era quello di liberare sloveni e croati dal dominio italiano, e GeL ruppe il patto.--TBPJMR (msg) 20:10, 24 ott 2012 (CEST)

Ripeto: un conto è parlare di "provvedimenti", ben altro parlare di "compiuta opera di snazionalizzazione". E' una questione - se vogliamo - di mero significato delle parole nella lingua italiana. Il "patto" di cui parli va ovviamente integrato con varie altre informazioni. Secondo recenti studi (Bajc ed altri prima di lui), le radici di TIGR vanno individuate soprattutto in altre preesistenti organizzazioni: il Pisarna za zasedeno ozemlje (Ufficio per i territori occupati, sul quale si legga soprattutto qua), la Jugoslovanska Matica (una sorta di "Lega Nazionale" jugoslava), la Narodna odbrana (Difesa nazionale: un'organizzazione nata nel 1908 in Serbia, che preparò l'assassinio di Francesco Ferdinando, nella sede della quale - a Belgrado - il 21 febbraio 1932 si svolse l'assemblea del gruppo Istra, Trst, Gorica). Nel marzo dello stesso anno, uno dei capi dell'organizzazione - il serbo Ilija Trifunovic (in seguito uno dei principali comandanti cetnici) - tenne un discorso a Nis, nel quale affermò che la sua organizzazione "Sempre sostiene i fratelli che giacciono sotto il giogo straniero". Ma soprattutto l' Orjuna: organizzazione nazionalista jugoslava particolarmente attiva nella Venezia Giulia: molte azioni attribuite al TIGR e da questo in seguito rivendicate vennero compiute da membri dell'Orjuna appartenenti anche al TIGR, come per esempio l'omicidio di Giuseppe Cerqvenik (9 aprile 1928), l'incendio della scuola elementare di Cattinara (TS - 3 maggio 1928), l'assassinio dello studente sloveno (di Slovenia: non della minoranza slovena dell'allora Venezia Giulia) Viktor (Vittorio) Gogelj (21 agosto 1928). Quest'ultimo (se ne parla nella voce, anche se il suo cognome è italianizzato) fu membro di una cellula comunista di Podgora, in seguito di una sezione slovena dell'Orjuna, che in realtà era composta da membri dell'Orjuna e membri del TIGR. La storia del suo omicidio permise alla polizia italiana di acquisire molte informazioni sugli intrecci fra Orjuna, TIGR, gruppi irredentistici sloveni e autorità jugoslave, giacché il suo omicida - un certo sloveno di nome Bregant - venne scoperto, fuggì, uccise un poliziotto - di nome Teo Vantini - che l'aveva preso, poi venne inseguito da un brigadiere dei carabinieri di nome Zorzi, che lo colpì all'addome con una pistolettata: cadendo già ferito fece esplodere un tubo di gelatina che aveva indosso e venne dilaniato: dai documenti ritrovatigli addosso e dalle indagini si risalì a tutto quanto il complesso organizzativo, nonché alla scoperta di un arsenale nascosto in una grotta del monte Podgora. Anche dalle indagini per la bomba di Trieste al Piccolo si risalì all'intreccio fra tutte le associazioni, organizzazioni e gruppi irredentistici di vario tipo: basti dire che dei due gruppi che organizzarono gli attentati del 1930 uno riceveva un sussidio mensile dalla Jugoslavenska Matica di Lubiana. A partire dal 1928, la Narodna Odbrana - inquadrata alle dipendenze dei servizi segreti militari jugoslavi - aveva iniziato a coordinare le attività dei vari gruppi attivi nel territorio italiano: Orjuna, Sokol, Jadranska Straza. Il TIGR nasce da lì: in particolare dall'Orjuna. Questa era divisa in settori e battaglioni: al comitato di Lubiana era demandato il compito di seguire la Venezia Giulia. A tutte queste organizzazioni, vanno aggiunte pure la Zveza jugoslovanskih emigrantov iz Julijske Krajine (Unione degli emigrati jugoslavi della Venezia Giulia). Tutte queste organizzazioni venivano sovvenzionate in tutti i modi dal governo jugoslavo, e tutte quante operavano anche assieme, tanto che alcuni dei loro esponenti li troviamo in una e nell'altra organizzazione. Negli anni '30 il TIGR entrò in contatto con i servizi segreti britannici e francesi, con i quali strinse un accordo per cui questi fornivano appoggio di vario tipo ai tigrini, impegnandosi nel contempo a favorire una ridefinizione dei confini in caso di guerra, sia verso l'Italia che verso l'Austria. I tigrini che s'accordarono con britannici e francesi furono Čok (che nel contempo era presidente dell'Unione degli emigrati), Rudolf e Rejec. Nel frattempo, in Slovenia erano state fondate altre associazioni irredentistiche, alle quali - come sempre - si aggregavano anche emigrati della Primorska nonché presenti o futuri tigrini: ricorderemo la "Rapallo" (evidente il riferimento al famigerato trattato da considerarsi invalido) e la "Soča" (dal nome sloveno dell'Isonzo). Presidente onorario di quest'ultima associazione era il sindaco di Lubiana, Dinko Puc. A Zagabria c'era lo Slovenski Klub, capeggiata da un fuoriuscito di Gorizia. C'era poi l' Istra - con sede a Zagabria: costituito subito dopo il trattato di Rapallo presso il governo provvisorio di Zagabria e trasformato in "Comitato Istriano" con decreto del 4 maggio 1922, trasformato poi in associazione. Questa associazione fu divisa in vari comitati, uno dei quali fece da collettore di offerte per il TIGR, e che nel 1929 istituì un "Fondo Gortan". Da questa associazione deriva il giornale omonimo, accompagnato da una rivista per adolescenti chiamata Mali Istranin. Che gli scopi di tutti questi gruppi furono dichiaratamente irredentistici prima ancora che antifascisti, lo sapevano tutti quanti, anche in Jugoslavia. Nell'ottobre del 1929 venne affisso con un pugnale sulla porta della "Società operaia" italiana di Spalato un manifesto, che diceva: "Italiani! Guardatevi dalla vendetta dei 124 "vendicatori di Rapallo". E' già colmo il calice di sangue e di sudore dei "martiri istriani" che voi, vigliacchi, pagherete al decuplo. Come questo coltello ha trapassato questa carta, così esso trapasserà anche i vostri cuori vigliacchi". E la pubblicazione del TIGR Svoboda nel numero 7 del 30 marzo 1930 scriveva: "Da una parte loro, dall'altra noi. Fra noi e loro il grande abisso di tutto il nostro martirio. Soltanto come nemici combattiamo uno contro l'altro. Tutti noi siamo pervasi dall'estrema sfiducia e dall'immenso odio contro loro tutti."--Presbite (msg) 12:41, 25 ott 2012 (CEST)

Per la storiografia il TIGR è un'organizzazione antifascista

Allora non avendo ricevuto risposta faccio un breve riepilogo della situazione in base a ciò che emerge dalle fonti citate dai diversi utenti. Ricordo, visto che il dibattito è stato piuttosto articolato, che stiamo cercando di capire se sia corretta la dicitura attuale ovvero che il TIGR fosse un’organizzazione anti-italiana oppure, come paiono indicare la maggior parte delle fonti, sia più corretto parlarne come di un’associazione anti-fascista. Citerò solo la bibliografia esistente anche in italiano, tranne in un caso, in modo che la correttezza di ciò che affermo sia verificabile da tutti, sebbene non esistano ragioni storiograficamente valide per rifiutare in blocco la storiografia slovena.

.1Innanzitutto nella relazione del Tribunale speciale per la Difesa dello Stato, sentenza Bevk 1930, si dice “Mente attiva e direttiva era lo studente universitario goriziano Alberto Rejec, il quale [...] era espatriato e rifugiato in Lubiana […] continuando a mandare ordini, stampa di propaganda antiitaliana e sovvenzioni […] non rifuggendo, a sua, volta, di ricevere notevoli somme mensili dalla concentrazione antifascista di Parigi quale compenso per far penetrare in Italia i giornali «il Becco Giallo», «La Libertà» ed altri contenenti vilissime menzogne a danno della nazione italiana” (p. 5 del pdf in allegato, p. 343 del documento originale). Dal che si deduce che il capo dell’organizzazione feceva entrare in Italia propaganda antifascista.

Lo stesso documento inoltre smentisce l’affermazione secondo cui la preparazione di un attentato a Mussolini da parte del TIGR fosse un’invenzione dell’attuale storiografia slovena infatti a p. 346 della stessa sentenza (p. 8 del pdf) si legge “Il Valencic […] prima di esseer sic! arrestato, studiava, anche nei particolari, un attentato contro il Capo del Governo e ne parlava, come cosa da concretarsi, al Marusic” (corsivo mio). Inoltre in più parti dello stesso documento le rivendicazioni attribuite al TIGR sottolineano il carattere fascista degli obiettivi (cfr. pp. 341, 342, 344, 346). A ciò si aggiunga che la sentenza specifica che l’attività anti-italiana e contro lo stato italiano è inserito come capo d’imputazione perché “chi attenta al Fascismo, nelle sue manifestazioni e nei suoi organi, attenta allo Stato” (p. 349, p. 11 pdf).

2. Le memorie di uno dei fondatori dell’organizzazione Dorce Sardoc recano come sottotitolo “testimonianza di un antifascista sloveno” (Dorce Sardoc, L’orma del TIGR. Testimonianza di un antifascista sloveno, Centro Isontino di Ricerca e Documentazione Storica e Sociale “Leopoldo Gasparini”, Gradisca (GO)

3. Girardo, citato da tutti, scrive “nei territori giuliani si svilupparono varie forme di resistenza contro l’oppressione fascista. In particolare la gioventù slovena di orientamento nazionalista, raccolta nell’organizzazione Tigr, collegata anche ai servizi iugoslavi” (p. 126) e poco oltre “il partito comunista d’Italia maturó lentamente il riconoscimento come alleato del movimento irredentista sloveno, a lungo considerato un fenomeno borghese: la svolta si ebbe solo negli anni Trenta, sotto l’influenza dell’Internazionale […]" (127).

4. Nella Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena del 2000 (i cui risultati, in mancanza di chiare indicazioni circa le critiche ad essa rivolta, considero storiograficamente accettate) è sottolineato esplicitamente il carattere antifascista del TIGR: “... nei territori giuliani si svilupparono varie forme di resistenza contro l’oppressione fascista. In particolare la gioventù slovena di orientamento nazionalista, raccolta nell’organizzazione TIGR, collegata anche ai servizi jugoslavi e dalla vigilia della guerra anche a quelli britannici, decise di reagire alla violenza con la violenza sviluppando azioni dimostrative ed atti di terrorismo che provocarono repressioni durissime. Di fronte alla durezza della repressione fascista le organizzazioni clandestine slovene assieme a quella dei fuoriusciti in Jugoslavia decisero verso la metà degli anni Trenta di abbandonare le rivendicazioni di autonomia culturale nell’ambito dello stato italiano per porsi invece come obiettivo il distacco dall’Italia dei territori considerati etnicamente sloveni e croati. Come risposta a tale attività di resistenza il Tribunale speciale per la difesa dello stato comminò molte condanne a pene detentive e 14 condanne capitali, 10 delle quali eseguite” (p. 15).

“Da parte sua, il partito comunista d’Italia maturò lentamente il riconoscimento come alleato del movimento irredentista sloveno, a lungo considerato un fenomeno borghese: la svolta si ebbe solo negli anni Trenta, sotto l’influenza dell’Internazionale, che per dare impulso alla lotta contro nazismo e fascismo indicava il collegamento con le forze nazional-rivoluzionarie per la costituzione dei fronti popolari” (p. 15). “... il patto d’azione stipulato nel 1936 fra il PCd’I ed il movimento rivoluzionario nazionale degli sloveni e dei croati avviò la formazione di un ampio fronte antifascista, mentre nella Venezia Giulia debole rimase la consistenza dell’antifascismo italiano d’impronta liberale e democratica. Va comunque ricordata la collaborazione che si sviluppò alla fine degli anni Venti fra il movimento nazionale sloveno clandestino e le forze antifasciste democratiche italiane in esilio (e specialmente con il movimento Giustizia e Libertà), nel cui ambito la parte slovena si impegnò ad alimentare l’attività antifascista in tutta Italia, mentre da parte italiana agli sloveni ed ai croati venne riconosciuto il diritto all’autonomia e, in alcuni casi, alla revisione dei confini. Tale collaborazione si interruppe quando tra gli sloveni prevalse la linea secessionista” (p.15).

5.Citando le parafrasi (controllate con il testo in tedesco) fatte dall’Utente.TBPJMR:"L’organizzazione resistente TIGR, tramite i suoi legami coi liberali della società Edinost, aveva creato una rete di contatti con gli antifascisti italiani in esilio, e così, oltre alla sua funzione locale di catalizzatore della resistenza slava, era diventato parte del più ampio fronte antifascista (Wörsdörfer, Krisnherd Adria 1915-1955. Konstruktion und Artikulation des Nationalen in italienisch-jugoslawischen Grenzraum, Schöninger, Paderborn 2004, p. 268).

“Già nel ’29 il comunista triestino Regent, per conto di Togliatti, aveva incontrato Rejec del TIGR per far arrivare a Trieste materiale di propaganda comunista” (ivi, p. 268 nota n. 205)

6.La partecipazione di Anton Ukmar (http://it.wikipedia.org/wiki/Anton_Ukmar) alla guerra civile spagnola (conflitto che vedeva contrapporsi fascismo e antifascismo, nelle sue diverse e molteplici articolazioni e che nulla aveva a che vedere con l’identità slovena) è un’ulteriore elemento che parla dell’appartenenza dei gruppi quali il TIGR al fronte antifascista.

7. Le osservazioni di TBPJMR riguardo al casellario giudiziario sembrano, poiché rafforzate da numerosi altri elementi, di indubbia coerenza. Notare anche che proprio Dorce Sardoc è l’antifascista di cui al punto 2.

8. Il video con l’intervento dello storico Pupo, che possiamo definire uno dei maggiori studiosi della storia di questo territorio, illustra la posizione da lui assunta riguardo alla specifica questione TIGR e cioè che si tratta di un’organizzazione antifascista.

Mi pare che da quanto scritto e dal controllo effettutato possiamo con sufficiente sicurezza storiografica affermare che il TIGR fu un’oganizzazione antifascista in quanto:

1. i suoi membri si dichiaravano tali, tanto da partecipare alla guerra civile spagnola,

2. gli obiettivi delle loro azioni erano identificati come fascisti,

3. agivano di concerto e a sostegno di altre organizzazioni antifasciste slave e italiane.

È, quindi, necessario correggere la voce, alla luce delle fonti citate. --Taniuca (msg) --20:02, 24 ott 2012 (CEST)

Io personalmente scriverei così: "Il TIGR è stata un'organizzazione nazionalista, irredentista ed antifascista slovena e croata, il cui scopo era l'annessione al Regno dei Serbi, Croati e Sloveni (in seguito Regno di Jugoslavia) delle zone nord-orientali del Regno d'Italia, annesse a seguito della prima guerra mondiale". Eccetera eccetera.--Presbite (msg) 21:00, 24 ott 2012 (CEST)

Io invece sono convinto che il Tigr è da considerare un organizzazioni nazionalistica slovena che compi azioni terroristiche con lo scopo di far annettere le zone nord-orientali del Regno d'Italia annesse a seguito della prima guerra mondiale al Regno dei Serbi, Croati e Sloveni (in seguito Regno di Jugoslavia), durante le sue azioni si trovò ad operare anche contro il partito fascista italiano.

1. Anton Ukmar faceva parde della Borba e non del Tigr

2. Il fine del Tigr non era la fine dalla dittatuta fascista per una societa libera e democratica o la liberazione del proletariato concetto proprio del comunismo, ma bensi la annessione delle terre da loro considerate storicamente slave al regno di Jugoslavia di Alessandro Karageorgevich che ricordiamo aveva istituito una dittatura dal 1929 e nell'intento di debellare il comunismo aveva creato un tribunale speciale per la difesa dello stato Jugoslavo che fucilò e deporto centinaia di persone

3. L'Orjuna aveva sistemi e scopi identici al Tigr con il quale infatti collaborava, solo che giustamente quest'altra organizzazione è sempre stata definita di "stampo fascista jugoslavo", eppure si è scontrata più di una volta con il fascismo italiano, mai però la si è inquadrata come antifascista. Vi lascio un riferimento http://books.google.it/books?id=eZKZytykOGwC&pg=PA323&lpg=PA323&dq=orjuna+tigr&source=bl&ots=scfFXYa3Cq&sig=wfF3SZ-3Deq6qDFt3M-gl7UjrFw&hl=it&sa=X&ei=CRWJUI_mE4b24QSMw4HgCg&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=orjuna%20tigr&f=false --AleR (msg) 12:44, 25 ott 2012 (CEST)

Analizzando le fonti, va ricordato riguardo la "relazione congiunta italo-slovena" che nella stessa poco prima di parlare del Tigr si cerca di mettere in chiaro che all'epoca per la maggior parte degli sloveni vi era un parallelesmo totale tra fascimo e italia che indusse la popolazione slava al rifiuto di quasi tutto appariva italiano. --AleR (msg) 13:01, 25 ott 2012 (CEST)

Dopo qualche giorno di assenza risulta veramente difficile riprendere la discussione. Avendo letto gli interventi dei giorni precedenti mi sento di sottoscrivere quanto postato da Taniuca. Dalla discussione tra TBPJMR e Presbite mi sembra di capire che il TIGR sia nato come risposta a quella che chiamate "snazionalizzazione". Quindi all proposta di Presbite delle 21:00 di ieri aggiungerei qualcosa a riguardo, no? . Sugli ultimi commenti di AleR faccio due osservazioni:

- (riguardo al tuo punto 2) anche solo limitandoci all'italia il fronte antifascista era un po' più ampio dei soli "democratici" e "comunisti";

- (riguardo al tuo punto 3) consultando il libro da te linkato non mi pare vi sia scritto che Orjuna e TIGR collaborassero; mi riferisco alla pagina 323, cioé all'unica pagina che contiene la parola TIGR. --Duckling (msg) 15:26, 25 ott 2012 (CEST)

Borba era sostanzialmente la cellula triestina del TIGR. Infatti due dei 4 fucilati di Basovizza del '30 (Fran Marušič e Zvonimir Miloš) erano tra i fondatori del Borba. --TBPJMR (msg) 15:45, 25 ott 2012 (CEST)

La discussione mi sembra abbia aggiunto molta carne al fuoco ma anche che si sia abbastanza sbloccata su una definizione a più ampio respiro e più NPOV del TIGR (nazionalista jugoslava e non "ultranazionalista", antifascista, sloveno-croata) e dei suoi obiettivi (l'irredentismo, a cui aggiungerei, viste anche le origini storiche del gruppo, l'opposizione alla "snazionalizzazione" imposta dal colonialismo italiano e in particolare dal fascismo). Forse è venuta l'ora di cominciare a intervenire sulla voce per limare i dettagli? --Mv (msg) 15:54, 25 ott 2012 (CEST)

@ duckling. Forse non hai letto le cose che ho scritto sopra. Lo storico sloveno Goradz Bajc (doppia cittadinanza italiana e slovena, Università di Capodistria), scrive che dall'Orjuna e da altre organizzazioni irredentistiche (ne ho fatto un sommario esempio) nacque il TIGR. Ho anche scritto che gli affiliati del Tigr erano spesso affiliati dell'Orjuna, e che tutte le organizzazioni degli anni '20 sorsero sull'onda del trattato di Rapallo e in seguito sull'onda della politica snazionalizzatrice italiana. Tutti quanti pagati dal governo jugoslavo. Negli anni '30 si accordarono con francesi e inglesi per fare spionaggio e sabotaggio sia in Italia che in Austria, ricevendo in cambio la promessa di modifiche territoriali a favoere della Slovenia a seguito di una probabile guerra. Quindi i tigrini erano degli irredentisti, nazionalisti e antifascisti. La sentenza del Tribunale Speciale per la Difesa dello Stato condannò gli imputati anche per aver cercato di "sottoporre una parte del nostro Stato (la Regione Giulia) al dominio straniero". OPltre a ciò, ricostruisce dettagliatamente una serie di incontri nonché intrecci fra i tigrini, l'Orjuna, Borba, la Jugoslavenska Matica. Sempre negli atti del processo, è riportata la formula di giuramento: "Giuro avanti a Dio, per il mio onore e la mia famiglia, che farò tutto il possibile per la liberazione della Venezia Giulia, che deve essere unita alla Jugoslavia". Dopo la guerra il TIGR e la sua memoria vennero "aboliti" dal nuovo regime comunista, per due ragioni: in primis non doveva essere messa in dubbio la primogenitura comunista della resistenza al fascismo, in secundis non poteva essere ammesso che una formazione come l'Orjuna - accusata d'essere nazionalista e parafascista - fosse addirittura annoverata fra le prime organizzazioni antifasciste del mondo. Dopo di che, se si vuole raccontare una favola ad usum delphini per cui questi qui volevano semplicemente l'autonomia culturale degli sloveni mantenendoli stretti stretti all'interno del Regno d'Italia, allora io dico chiaramente che non ci sto. Il TIGR fu un'organizzazione irredentista (una delle cento che fiorirono in Jugoslavia fin dalla formazione del Regno SHS), nazionalista (una delle cento) e antifascista. Direi "ovviamente" antifascista, visto che il fascismo trattava gli sloveni ed i croati come sappiamo. E grazie al fatto notorio per cui il fascismo impose la propria autoidentificazione con l'Italia, anche attraverso l'odio per il fascismo si passò all'odio per l'Italia. Cosa che si trasmise per li rami fino a dopo la guerra. Financo nel linguaggio, laddove in Italia nacque la parola "slavocomunista", e in Jugoslavia laformula "italijanski fašistički okupatori", declinata in mille salse e in vari modi, comprese centinaia di targhe, monumenti, memoriali, cippi e quant'altro.--Presbite (msg) 16:07, 25 ott 2012 (CEST)

@presbite. Effettivamente mi ero perso il tuo commento delle 12:41. Detto questo, ho scritto qualcosa di errato? Non mi sembra. Come non mi sembra di aver favoleggiato (per riprendere la tua terminologia). --Duckling (msg) 16:49, 25 ott 2012 (CEST)

Da "Storia degli sloveni" ((Zgodovina Slovencev, Lubiana 1977). "L’obiettivo finale dell’organizzazione (NDR: TIGR) era l’annessione degli sloveni della Primorska e dei croati d’Istria alla Jugoslavia. Il suo programma d’azione aveva invece i seguenti obiettivi: portare a conoscenza dell’opinione pubblica mondiale, tramite azioni violente contro gli enti di snazionalizzazione fascista, la questione delle minoranze nazionali in Italia; intimorire i perpetratori della politica di snazionalizzazione; diffondere la propaganda tra le masse affinché queste confidassero nella possibilità di ribellarsi e conquistarsi un futuro più equo; diffondere l’odio verso il fascismo e impedire che i singoli vi collaborassero. La lotta per la sopravvivenza del popolo era legata a doppio filo alla lotta per l’equità sociale [...] Le concrete azioni terroristiche e di sabotaggio dei nazional-rivoluzionari destavano l’attenzione e le simpatie di gruppi ampi, nonché dei giovani comunisti sloveni. Nell’agosto 1928, Ivan Regent aveva presentato al direttivo del PCI una relazione in cui ribadiva che le azioni non venivano perpetrate da alcuna presunta setta terroristica, ma riflettevano piuttosto il generale odio e la rabbia del popolo che, per solidarietà con gli attentatori, li difendeva, pur rischiando pesanti ritorsioni.". E' necessario però fare la tara a quanto scritto da questo testo (citato da un saggio della Kacin-Wohinz), che intende esaltare il carattere "sociale" e "rivoluzionario" (ergo - in nuce - protocomunista) del TIGR.--Presbite (msg) 17:15, 25 ott 2012 (CEST)

L' articolo di Bajc è interessante e si può leggere qua: http://www.zrs.upr.si/media/uploads/files/bajc.pdf Nell' abstract c'è scritto che il TIGR "began to collaborate with the British before the war in their fight against fascism and nazism". A pag. 370 si legge: "The italian occupation had introduced (already before the period of fascism) a policy of denationalization, which intensified with the purpose of completely destroying the presence of slovene and croatian nationalities". La parte di cui parla presbite invece è questa: "The underground movement of Slovene (and Croats) in the Julia region started very early. In fact, a spontaneous resistance developed among the people immediately after the italian ocupation in autumn 1918. Soon, an organized underground movement started, supported by the Yugoslav side; first with the backing of the Pisarna za zaseden ozemlje (office of the occupied territory), followed by Jugoslovanska Matica and Narodna odbrana (national defence); the slovene clergy and Orjuna (Organization of Yugoslav nationalists) in particular was also very active. These were the first beginnings of later illegal resistance by a national-revolutionary organisation, known under the acronym TIGR which in autumn 1927 became a joint organization for the whole Giulia region". Quindi non c'è scritto che il TIGR nasce dall' Orjuna. Viene descritto un contesto in cui varie realtà, alcune locali, altre con basi estere, cominciano da subito a organizzare forme di resistenza. Queste forme di resistenza, dice Bajc, sono gli embrioni di una futura resistenza illegale da parte di una organizzazione nazional-rivoluzionaria ecc.. Bajc dice anche: "They (parla dl TIGR) were collecting arms and explosives [...], taking care of the transfer of illegal antifascist newspapers as well as Slovene books they needed for secret courses in the Slovene language". "The Yugoslav government supported the movement (TIGR) financially and morally, but on demand from Italy they acted also against the organization".--TBPJMR (msg) 17:49, 25 ott 2012 (CEST)

Dallo stesso saggio di Milica Kacin Wohinc citato qua sopra da presbite: "In una lettera del 1935, indirizzata al sacerdote Virgil Šček, persino il goriziano Engelbert Besednjak, leader dei cristiano-sociali della Primorska e dell’Istria e membro del Congresso delle nazionalità europee, afferma che, nel periodo tra le due guerre, nella Primorska esisteva un movimento rivoluzionario popolare, che di per sé comprendeva metodi violenti. Per quanto riguarda le richieste di organizzare azioni rivoluzionarie in Italia, rivolte dagli antifascisti italiani emigrati in Francia agli sloveni, Besednjak afferma che “l’organizzazione rivoluzionaria è per noi di vitale importanza. Seppure io sia personalmente contrario ad atti terroristici isolati e insensati, nel caso di un ribaltamento politico dobbiamo organizzare anche le forze fisiche del nostro popolo [...] Per il bene degli emigrati accetteremo quindi un’organizzazione rivoluzionaria che consenta agli antifascisti di prendere il potere. Ci impegneremo con tale sacrificio in segno di solidarietà con il resto dell’Italia antifascista [...] Come il resto del paese, anche noi ripuliremo radicalmente la nostra provincia dai fascisti. È questo il limite della nostra politica.”"--TBPJMR (msg) 18:19, 25 ott 2012 (CEST)

:::::: Su Bregant, Milica Kacin Wohinz scrive così: "Nel Goriziano, già alla fine degli anni ‘20 e ben oltre il programma del PCI, gruppi comunisti clandestini si erano organizzati per un eventuale scontro armato, com’è possibile desumere da alcune memorie; ciò accadeva sia in collegamento al TIGR, sia imitandone il modello. Non è casuale che proprio a Gorizia, il 21 agosto 1928, ci sia stato un attentato comunista contro un traditore di nazionalità slovena, Viktor Kogoj, per mano del giovane comunista Alojz Bregant, che dopo la sparatoria notturna è rimasto vittima, durante la fuga, della stessa bomba a mano che portava in tasca. Si volle considerare Bregant come persona psichicamente labile, poiché gli attentati non erano contemplati nel programma del PCI. Per questo, nel dopoguerra, i comunisti goriziani lo hanno rinnegato. È seguito poi il primo processo (svoltosi in tre procedimenti giudiziari) del Tribunale Speciale per la Difesa dello Stato nei confronti degli antifascisti della Primorska e dei comunisti goriziani, che dall’istruttoria risultavano, a ragione, legati all’Orjuna." "La storia è stata oggetto di ricerca approfondita da parte di Ariella Verrocchio: Il Tribunale Speciale a Gorizia / Il processo Bregant (1928-1929), pubblicato in M. Puppini, M. Verginella, A. Verrocchio, Dal processo Zaniboni al processo Tomažič. Il Tribunale di Mussolini e il confine orientale (1927-1941), IRSMLFVG, Udine: Ga- spari Editore, 2003." Se ne parla anche qua: http://it.cultura.storia.narkive.com/HxmfWjOR/il-piccolo-16-09-04-storia-un-saggio-sul-tribunale-di-mussolini-e-il-confine-orientale-di-puppini (quindi è inesatto quel che c'è scritto in questa voce: "A Gorizia il 22 settembre, vengono uccisi lo studente Antonio Coghelli, per aver abbandonato le organizzazioni irredentistiche slovene, ed il soldato Giuseppe Ventin, che era intervenuto cercando di impedire l'attentato contro Coghelli.")--TBPJMR (msg) 20:12, 25 ott 2012 (CEST)

Credo che sia utile a questo punto, prima di mettere altra carne al fuoco, fissare quello che sin qui mi pare assodato sulla base di tutte le fonti prese in esame. Io scriverei così:

"Il TIGR, nome abbreviato di Organizzazione Rivoluzionaria della Venezia Giulia T.I.G.R. (Revolucionarna organizacija Julijske krajine T.I.G.R.), e acronimo di Trst/Trieste, Istra/Istria, Gorica/Gorizia e Reka/Fiume, è stato un' organizzazione rivoluzionaria nazionalista, irredentista e antifascista, che si batteva contro la politica di snazionalizzazione di sloveni e croati perseguita dal regime fascista italiano, e per l'annessione al Regno dei Serbi, Croati e Sloveni (in seguito Regno di Jugoslavia) delle zone nord-orientali del Regno d'Italia, annesse a seguito della prima guerra mondiale".--Taniuca (msg)--22:56, 25 ott 2012 (CEST)

É una buona integrazione del testo proposto da Presbite due giorni fa. Per me va bene. --Duckling (msg) 09:14, 26 ott 2012 (CEST)

Se dobbiamo raggiungere un testo concordato secondo me si deve tener conto di tutto compreso il fatto che quei testi che analizzano il tigr come un contrappositore al reggime fascista definiscono le azioni da loro perpetrate come azioni terroristiche nei confronti del reggime (vede per esempio il citato Girardo). Va tenuto conto oltretutto che non esistono solo testi che inquadrano il Tigr come contrappositore al fascimo ma anche testi che lo descrivono quale organizzazione terroristica irredentista anti-italiana che compiva le proprie azioni per la seccessione dei territori da loro considerati storicamente slavi. Io propendere per il testo che segue in attesa di eventuali sviluppi:

"Il TIGR, nome abbreviato di Organizzazione Rivoluzionaria della Venezia Giulia T.I.G.R. (Revolucionarna organizacija Julijske krajine T.I.G.R.), e acronimo di Trst/Trieste, Istra/Istria, Gorica/Gorizia e Reka/Fiume, è stato un' organizzazione nazionalista ed irredentista che compi atti terroristici rivolti contro la politica di snazionalizzazione di sloveni e croati perseguita dal regime fascista italiano e per l'annessione delle zone nord-orientali del Regno d'Italia al Regno dei Serbi, Croati e Sloveni (in seguito Regno di Jugoslavia) annesse a seguito della prima guerra mondiale".-- --AleR (msg) 10:11, 26 ott 2012 (CEST)

Dopo una discussione fiume come questa, in cui sono state portate da più parti numerosissime fonti tutte convergenti nel definire "antifascista" il TIGR, e in cui quasi tutti i partecipanti alla discussione hanno ritenuto che ciò vada messo in evidenza, ritengo che la proposta dell' utente Taniuca sia condivisibile, mentre quella dell' utente AleR no. Ritengo inoltre che la voce vada rivista, perchè è incompleta e contiene numerose inesattezze.--TBPJMR (msg) 10:54, 26 ott 2012 (CEST)

Mi pare che l'ultima proposta di AleR si limiti a ribadire più o meno quello che era sostenuto prima di questa discussione, e che questa discussione ha superato. Prima si dice cos'è il TIGR, poi si dicono i suoi obiettivi, poi si racconta cosa ha fatto per raggiungerli. Accolgo però con favore e come un passo avanti il fatto che anche l'utente in questione abbia sostanzialmente accettato che il TIGR era antifascista e che si opponeva alla snazionalizzazione. La richiesta che si dica che alcune fonti dipingono l'organizzazione in modo diverso, essenzialmente come una banda di ultranazionalisti che prendevano di mira gli italiani su base etnica, mi sembra da accogliere esponendo più sotto nella voce la controversia storiografica; questo è il modo di agire di Wikipedia in casi del genere: elencare col rispettivo dovuto rilievo le varie posizioni storiografiche.

Secondo me la discussione sta cominciando a diventare sproporzionata, che qualcuno prenda la boldness a due mani e si torni a editarla. Ribadisco l'invito a spiegare meglio i vari attentati elencati, cercando di accennare alle motivazioni, incomprensibili nella versione attuale, che temo sia presa di peso dall'inattendibilissima sentenza del Tribunale fascista. --Mv (msg) 11:21, 26 ott 2012 (CEST)

Ho accolto l'invito di Mv e modificato l'incipit come suggerito da Taniuca. Mi pare che la discussione si stesse arenando tornando sempre sugli stessi punti nonostante si fosse già raggiunto il consenso --Punto fra (msg) 18:01, 26 ott 2012 (CEST)

Sul fatto che la proposta dell'utente Taniuca sia condivisivile mentre quella dell'utente AleR no è un opinione dell'utente TBPJMR quantomeno pretenzioso. I testi altrettanto numerosi e gli articoli che riportano invece che il Tigr era una associazione ultra-nazionalista anti-italiana sono da tener conto. Il fatto che l'I.R.C.I. (un associazione di storici di cui è segratario generale Raoul Pupo) definisce il Tigr un organizzazione terrorista volta a far passare i territori considerati slavi sotto il Regno di Jugoslavia deve essere condiderato. Teniamo conto oltretutto che lo stesso Raoul Pupo che faceva parte della commissione congiunta italo-slovena all'epoca mette in seria discussione oggi le scelte operate allora, definendo scelte politiche per venire incontro a quella che erano le esigenze di una repubblica di recente formazione. http://www.irci.it/irci/index.php?option=com_content&view=article&id=60&Itemid=60&lang=en Cerchiamo di tener conto di tutti gli scritti non solo quelli che fanno comodo per un discorso che può risultare alla fine "di parte". --Senofonte (msg) 12:58, 26 ott 2012 (CEST)

Be', la discussione non è andata proprio così, sono state portate fonti e si è anche già parlato del caso di Raoul Pupo rispetto alla commissione italo-slovena. La caratterizzazione del TIGR come associazione ultranazionalista antitaliana sicuramente è sostenuta da qualcuno, ma dalla discussione non parrebbe una descrizione equilibrata da presentare come se fosse un NPOV. Nella voce va sicuramente segnalato che ci sono fonti che descrivono il TIGR nel modo che dici; tuttavia il link che hai portato non dice questo (nomina il TIGR solo tra parentesi), ma semplicemente dice che secondo Raoul Pupo in quella commissione prevalse un punto di vista filosloveno. Dal punto di vista di stabilire un orientamento prevalente, è secondario quel che un singolo pensa di una commissione collegiale e di investitura non solo governativa ma addirittura bigovernativa; non irrilevante, ma secondario. Vediamo di superare lo scoglio dell'incipit e di affrontare finalmente le debolezze dell'intera voce, perché sappiamo tutti che mettere la bandierina sull'introduzione è facile e dà soddisfazione, ma poi c'è il lavoro duro e più ingrato di dare corpo al resto. --Mv (msg) 18:50, 26 ott 2012 (CEST)

Mah, a dire il vero il link riporta un intervento di Sema, molto critico nei confronti dei lavori della commissione e di Pupo stesso. Sema critica soprattutto la sottovalutazione dell' adesione al fascismo di una certa quantità di sloveni in Italia durante gli anni venti, e del collaborazionismo sloveno durante la guerra. Inoltre critica la sottovalutazione della politica di snazionalizzazione della minoranza italiana da parte Jugoslava in Dalmazia tra le due guerre. E un po' di altre cose che adesso non mi metto a elencare, perchè riguardano il periodo dell' OF. Per quanto riguarda il TIGR non dice praticamente niente. Dice che l' assenza degli sloveni nella polizia fascista dopo il '27 favorì le azioni terroristiche del TIGR. Il motivo è abbastanza ovvio: in questo modo la polizia fascista si era privata di uno strumento di "intelligence" all' interno della comunità slovena.--TBPJMR (msg) 19:32, 26 ott 2012 (CEST)

Ulteriori sviluppi

Premetto che l'incipit proposto da Taniuca a me va bene, anche se bisogna intenderci sul termine "rivoluzionaria", che nel nostro caso non ha nulla a che fare con idee di tipo marxista o egualitario. In un saggio pubblicato in lingua italiana nel 2005 (Vivere al confine...), la Kacin-Wohinz fa un quadro molto ampio della resistenza clandestina slovena nella Venezia Giulia. I giovani che formarono il TIGR sono tutti inquadrati nell'ambito dei "liberal-nazionali", organizzati fino al 1928 nell'associazione politica "Edinost". L'altra corrente era quella dei "cristiano-sociali" (legati soprattutto all'Edinost goriziana). Dei comunisti non se ne parla. Il TIGR nasce dall'incontro di questi cinque giovani di nome Albert Rejec, Zorko Jelinčič, Jože Dekleva, Andrej Šavli e Jože Vadnjal. I primi due erano esponenti della corrente liberal-nazionale di Gorizia: Rejec era segretario della sezione goriziana dell'Edinost, Jelinčič segretario della Zveza prosvetnih društev, un'associazione degli educatori di lingua slovena della zona; Dekleva (poi divenuto comunista nonché segretario della SGKZ, l'organizzazione filotitina degli sloveni in Italia, oltre che consigliere comunale a Trieste) era invece un giovane triestino: venne arrestato e brevemente incarcerato già nel 1928. Andrej Šavli era un giovane di Tolmino, diplomatosi a Udine e in seguito andato a vivere a Trieste. Dal 1928 andò a stabilirsi in Slovenia. Jože Vadnjal era nato in un paesino del Carso di nome (in italiano) Sagorie. Anche lui durante la guerra divenne comunista e partigiano. Adesso torniamo ai rapporti fra Orjuna e TIGR. Ho indicato il testo di Bajc perché afferma che dalle organizzazioni precedenti nasce il TIGR, e visto che si tratta di un testo in inglese presente in line è di più facile lettura. Vediamo allora una fonte in sloveno allo stesso modo presente on line. A pag. 22 trovate scritto che la maggior parte di quelli che parteciparono alla riunione del Monte Nanos (dal quale nacque il TIGR) era associata all'Orjuna fin dal 1925, e per la precisione alla sezione di Lubiana. E qua si apre la porta ad una serie di sviluppi della voce non indifferente, giacché a questo punto l'attività del TIGR nell'allora Venezia Giulia va inquadrata nell'ambito dell'attività "sovversiva" (vista secondo l'ottica italiana del tempo) già ampiamente sviluppata nella regione prima della fondazione del TIGR. Mi riferisco in particolare (per rimanere ai casi più noti dell'epoca) alla rapina del 28 aprile 1926 alla sede di Postumia della società SCLABSA (46000 lire e 10000 dinari rubati); alla rapina di Kruscevie del 7 agosto 1926 all'impiegato dell'esattoria comunale di Postumia (ferito a pistolettate - 18000 lire di bottino), rivendicata come azione dell'Orjuna un mese dopo dal giornale Slovenec pubblicato a Lubiana. Ma soprattutto fece clamore la rapina di Prestane del 3 aprile 1926 all'Ufficio Gestione Merci: oltre 240000 lire rapinate. I rapinatori scappano, parte una sparatoria e viene ucciso l'impiegato ferroviario Ugo Dal Fiume e la guardia di finanza Domenico Tempesta. Due rapinatori vengono altresì uccisi: uno di essi risulta essere ricercato per l'omicidio di due carabinieri avvenuto pochi mesi prima. Dalle indagini risulta che tre dei rapinatori erano membri dell'Orjuna, ed uno di essi - tale Stanislao Molk (lo scrivo così come lo leggo da una fonte italiana dell'epoca) - aveva tatuato sul braccio uno degli emblemi dell'organizzazione con la data della sua fondazione. Il giornale dell'Orjuna - pubblicato in Jugoslavia - pubblica un violento articolo nel quale si legge: "L'Italia comincia di nuovo con provocazioni che potranno avere gravi conseguenze. Il suo bersaglio è la persona del nostro comandante del battaglione del Monte Nevoso, l'eroico nostro fratello Stanko Molk. Noi orjunasci dichiariamo che da ora innanzi non potremo dare più alcuna garanzia per la pace del nostro confine occidentale". La notte del 3 novembre 1926 viene posta una bomba sotto la finestra della caserma della MVSN di San Pietro del Carso, uccidendo il miliziano Antonio Kersovac e ferendo due suoi compagni. Tra l'agosto del 1927 e l'agosto del 1930 si contano 90 azioni: 13 omicidi, 31 aggressioni a mano armata, 8 attentati, 18 incendi di scuole. L'omicidio di Giuseppe Cerkvenic del 2 febbraio 1928 (attribuito al TIGR) è una vendetta per l'arresto - da lui provocato - di sei orjunasci. L'incendio della scuola elementare di Cattinara del 3 maggio 1928 è attribuito al TIGR. Uno degli arrestati - un certo Rodolfo Franza - confessò di essere membro dell'Orjuna. Venendo a Bregant (l'uccisore di Kogoj, azione attribuita al TIGR): egli era notoriamente comunista, ma la sua azione venne concertata da un gruppo di studenti di Idria in accordo con un gruppo di sloveni jugoslavi. Uno dei complici di Bregant si chiamava Vittorio Krasna: un membro dell'Orjuna di Lubiana. Dalle indagini relative a questo omicidio, si scoprì che i partecipanti all'azione furono sia comunisti che orjunasci che addirittura un militante del partito popolare sloveno, notoriamente cattolico. E' da queste immagini che si risalì al deposito di munizioni del Podgora, contenente venti fucili, bombe a mano, pistole, dinamite, cartucce ed esplosivi vari. In conclusione: le azioni del TIGR s'innestarono e furono poi continuamente commiste con quelle dell'Orjuna. La rilettura in chiave pre-rivoluzionaria e quasi pacifista di quest'organizzazione è una forzatura ben successiva, dovuta a due diverse mitologie: quella dell'OF (comunista) e quella liberal-nazionale slovena, legata a doppio filo a idee politiche ben presenti nel panorama della Slovenia indipendente.--Presbite (msg) 11:12, 26 ott 2012 (CEST)

Per come l'ho capita io, nella definizione di Taniuca "rivoluzionaria" si riferisce al fatto che l' organizzazione stessa si definiva "rivoluzionaria" nel suo nome completo. Quindi non è un riferimento al carattere ideologico, ma al tipo di prassi politica. --TBPJMR (msg) 11:31, 26 ott 2012 (CEST)

Per la precisione, a pag.22 c'è scritto: "la maggiorparte dei partecipanti all' incontro del '27 sul Nanos era stata a un incontro con l' Orjuna a Lubiana nel '25". Poi viene citato Zorko Jelincic, uno dei fondatori del Tigr, che dice: "si erano incontrati di propria iniziativa e sotto la propria responsabilità "perchè la nuova organizzazione avrebbe dovuto poggiare su basi completamente nuove. Davanti a noi c'erano soprattutto due compiti /.../ Bisognava provvedere all'informazione politica e all'organizzazione della lotta contro i rinnegati e la fascistizzazione. A questo scopo decidemmo di costituire un'organizzazione segreta locale, composta da cellule propagandistiche." Il secondo compito era quello di "mostrare al mondo intero la nostra protesta contro la snazionalizzazione, che potesse imprimersi profondamente anche nelle coscienza della nostra gente. A questo scopo avrebbero dovuto predisporre un'organizzazione speciale "per incendiare contemporaneamente quante più scuole-centri di snazionalizzione possibile.""--TBPJMR (msg) 14:00, 26 ott 2012 (CEST)

(FC) Il punto è sempre lo stesso: la storia del TIGR è stata di fatto "rimodellata" anni dopo, per adattarla a due posizioni storico/politiche: la prima è quella dell'OF, che non voleva si confondessero organizzazioni dichiarate "nazionaliste" e di fatto "fasciste" come l'Orjuna e il TIGR alla storia del movimento popolare di liberazione della Slovenia, e quindi vennero cancellati tutti i riferimenti alla commistione fra le due organizzazioni, mentre d'altro canto si metteva in risalto il carattere "rivoluzionario" del TIGR, laddove alla parola "rivoluzionario" veniva data una connotazione di "giustizia sociale" che in realtà il TIGR non perseguì: a mia conoscenza non esiste nessuna azione dimostrativa del TIGR che in qualche modo possa essere definita "sociale": si attaccava invece esclusivamente tutto ciò che era o appariva "italiano": comprese le scuole della Lega Nazionale fondate prima della prima guerra mondiale da quest'organizzazione politico/irredentistica italiana formata da italiani che vivevano nell'impero, per nulla definibile come "fascista" (il fascismo la chiuse) ma spesso così dipinta dalle fonti slovene e croate. Il secondo "rimodellamento" della storia del TIGR è quello dovuto alla "riscoperta" del TIGR nel corso degli anni dell'indipendenza slovena. Riscoperta che ha portato anche a strane commistioni. Leggo in un blog una notizia che se confermata sarebbe molto singolare: la targa che commemora il TIGR presso il rifugio del monte Nanos dove sarebbe stato fondato il TIGR stesso sarebbe addirittura stata piazzata in un luogo sbagliato, e cioè laddove si svolsero i combattimenti fra partigiani e tedeschi anni e anni dopo. Il tutto a che scopo? L'autore del blog presenta una sua idea sul TIGR, che forse sarebbe il caso di approfondire. Ed è il caso di ricordare che il TIGR venne onorato di medaglia d'oro dall'allora presidente sloveno Kucan appena nel 1997, dopo che nel periodo jugoslavo l'organizzazione venne cacciata nell'oblio e dopo orge di medaglie d'oro agli eroi della resistenza contro l'occupatore italiano. Come dire che la Lega dei Comunisti della Jugoslavia non voleva aver nulla a che spartire col TIGR, considerata organizzazione "sciovinista" (Kacin Wohinz). Quindi da "sciovinista", il TIGR è divenuto negli anni '90 (e solo a partire dagli anni '90!) la "prima organizzazione antifascista in Europa". Tutto ciò - a mio modo di vedere - andrebbe ben inquadrato nella voce.--Presbite (msg) 14:30, 26 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo che la "storia della storiografia" sul TIGR potrebbe costituire una sezione a sè all' interno della voce TIGR. L' ideologia del TIGR comunque risulta chiara dall' estrazione politica e culturale dei suoi fondatori: si tratta di nazional-liberali. Tra questi, alcuni successivamente hanno aderito al partito comunista e all' OF, altri invece hanno collaborato direttamente coi britannici. A parte questo, ho ritenuto utile fornire una traduzione letterale della frase contenuta a pag.22 nel saggio storico di Tomaz Vuk. --TBPJMR (msg) 16:14, 26 ott 2012 (CEST)

Questa cosa della targa di cui si parla su quel blog lascia il tempo che trova. Da tutte le fonti risulta che l' incontro in cui fu fondato il TIGR avvenne sul monte Nanos, sopra la valle del Vipacco, e non a Cave del Predil, vicino a Tarvisio, 100km più a nord. La confusione secondo me nasce dal fatto che durante il ventennio il monte Nanos fu italianizzato in monte Re, e che vicino a Cave dl Predil c'è effettivamente un monte Re. --TBPJMR (msg) 16:26, 26 ott 2012 (CEST)

Sinceramente in tutto questo io ci vedo molto etno-nazionalismo molta voglia di seccessionismo, ma di anti-fascismo manco un poco. Si può parlare di lotta al fascimo ma non era l'elemento chiave e lo scopo di queste organizzazione che va cercato nel autodeterminazione. --Senofonte (msg) 11:32, 26 ott 2012 (CEST)

Scusami ma questo punto è già stato discusso in base alle fonti e non ai pareri personali.--Taniuca (msg)--20:28, 26 ott 2012 (CEST)

Spiacente, ma a questo proposito la discussione non può ritenersi di certo risolta. Il fatto che il TIGR sia stato "adottato" dalla pubblicistica slovena post indipendenza non lo erge a movimento simbolo del proto-antifascismo. Il carattere nazionalista pan-jugoslavo non può lasciar posto a una lettura di una parte, a meno di non presentarla dettagliatamente come tale. ---- Theirrules yourrules 04:43, 30 ott 2012 (CET)

Ho ripristinato l'incipit concordato in discussione. --TBPJMR (msg) 07:48, 30 ott 2012 (CET)

Ho ripristinato l'incipit precedente. Selezionando parti di fonti si può far dire alla voce tutto o il contrario di tutto, quindi bisogna ragionare senza perdere la visione d'insieme, altrimenti si finisce con l'essere inevitabilmente pov o falsare gli equilibri di rilevanza all'interno della voce. Perché mai alcuni caratteri rilevati da una letteratura ben definita, a partire dagli anni novanta, vengono presentati come fondamentali mentre altri caratteri se possibile più evidenti vengono inspiegabilmente relegati a margine se non omessi? La voce dev'essere equilibrata, e l'inicipit proposto non lo era. ---- Theirrules yourrules 14:48, 30 ott 2012 (CET)

Mi sembra che con questo doppio rollback arbitrario di Theirrulez questa sia diventata una edit war. Davvero un peccato che un utente di esperienza si sia messo a difendere una versione scadente di una voce che diversi utenti nuovi stavano migliorando. A volte mi chiedo cosa si pensa di ottenere in questo modo; sicuramente, non si dà il buon esempio. Finirà che dovremo entrare in una procedura di risoluzione dei conflitti quando sarebbe bastato un minimo di approccio costruttivo in più. Sono davvero amareggiato. --Mv (msg) 15:53, 30 ott 2012 (CET)

Più che altro non capisco perchè Theirrulez abbia sollecitato Presbite ad intervenire nella discussione http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Presbite#TIGR , e ora si metta a contestare il nuovo incipit su cui anche Presbite si è detto d'accordo.--TBPJMR (msg) 16:19, 30 ott 2012 (CET)

Da neofita su wikipedia stavo seguendo con attenzione questa discussione, una discussione con puntuale citazione di fonti e buona volontà per trovare una sintesi condivisa... che mi pareva essere stata raggiunta. Ora vedo che invece fatto un passo avanti se ne fanno due indietro. Mi rammarico con Mv per la dinamica, funziona sempre così sulle voci controverse? Spero proprio di no... anzi, sono certo che no --Baritìna (msg)

(rientro) @ Mv. Non chiamerei proprio questi utenti "nuovi". Non ho chiesto CU perché fin quando le cose veleggiano in modo abbastanza tranquillo a me va bene, ma alcuni di questi qui sono "nuovi" quanto il sottoscritto.--Presbite (msg) 17:50, 30 ott 2012 (CET)

Cerchiamo di rimanere nel merito della discussione. La policy di Wikipedia è di discutere dei contenuti, non dell' utenza che li inserisce.--TBPJMR (msg) 20:36, 30 ott 2012 (CET)

Copio-incollo i miei interventi sopra in modo che perifrasi quali "incipit concordato" o "siamo d'accordo" perdono completamente il loro senso: la discussione non può ritenersi di certo risolta in quanto il fatto che il TIGR sia stato "adottato" dalla pubblicistica slovena post indipendenza non lo erge a movimento simbolo del proto-antifascismo. Il carattere nazionalista pan-jugoslavo non può lasciar posto a una lettura di una parte (finanche confortata da fonti) a meno di non presentarla dettagliatamente come tale. Selezionando fonti, o parti di fonti, si può far dire alla voce tutto o il contrario di tutto; quindi bisogna ragionare senza perdere la visione d'insieme, altrimenti si finisce con l'essere inevitabilmente pov o falsare gli equilibri di rilevanza all'interno della voce. Perché mai alcuni caratteri rilevati da una letteratura ben definita, a partire dagli anni novanta, vengono presentati come fondamentali mentre altri caratteri -se possibile più evidenti- vengono inspiegabilmente relegati a margine se non omessi? La voce dev'essere equilibrata, e l'inicipit che si cerca di inserire non lo è. ---- Theirrules yourrules 18:37, 30 ott 2012 (CET)

Io ho revertato di nuovo. Leggendo i vari interventi devo dire che non ho capito Theirrulez che dice. A me sembra che si stava lavorando in modo collettivo per migliorare incipit e voce. Il POV, mi sembra quello di Theirrulez, anche visto che proprio in base a questo ha chiesto "aiuto" ad un'utenza che tra l'altro è intervenuta in modo collaborativo. Mi sembra ci sia una volontà precisa di arrivare ad un'editwar, saltando a pié pari le discussioni pregresse (che sono peraltro molto interessanti). E' una modalità che preoccupa, in effetti. Punto fra (msg)

A me pare che Theirrules, in spregio a quello che mi pare un dibattito tutto sommato ragionevole e estremamente interessante, abbia fatto un colpo di mano assolutamente incomprensibile. Whip (msg) 00:35, 31 ott 2012 (CET)

@ Theirrulez, io, nuova utente wiki, avevo chiesto esplicitamente chiarimenti riguardo alle fonti anche a te e AleR, perché sulla questione non avevo che poche conoscenze, ma non ne sono state indicate altre e così, in base alle fonti presentate, si è giunti alla versione attaule (inoltre facendo un po' di ricerca in rete su riviste storiche e accademiche mi pare che l'incipit concordato sia quello che indipendentemente dalla nazionalità dei ricercatori trova maggior credito e seguito). --Taniuca (msg)--14:55, 2 nov 2012 (CET)

Questa voce va rivista

Alla luce della discussione dei giorni scorsi, appare chiaro che la voce vada rivista nel suo complesso. Per il momento, mi limito a mettere in evidenza alcuni errori grossolani e alcune lacune evidenti:

a) nella voce l' incontro di fondazione del TIGR viene spostato 100km più a nord, sul "Monte Re" vicino a Tarvisio. Secondo tutte le fonti quell' incontro si tenne sul monte Nanos, a 30km da Trieste. Il motivo dell' equivoco è il seguente: in epoca fascista il monte Nanos venne ribattezzato "monte Re" (http://en.wikipedia.org/wiki/Nanos_%28plateau%29). Ma vicino a Tarvisio esiste veramente un monte Re. Se si ritiene opportuno mantenere la denominazione italianizzata, almeno si linki il monte Nanos. Questo tipo di errori si propagano, dando origine a falsi scoop, come ha segnalato Presbite.

b) tutta la storia dell' omicidio di Kogoj è completamente sballata. Kogoj (che nella voce è italianizzato in Coghelli) era un comunista che a un certo punto divenne informatore della polizia e fu ucciso da un altro comunista, Alojz Bregant. Quindi quell' omicidio, come quello del poliziotto Ventin, ammazzato da Bregant durante la fuga, c'entra solo di sfuggita col TIGR, nel senso che nelle borse di Bregant furono trovati i nomi della rete clandestina degli antifascisti goriziani, tra cui c'erano comunisti, tigrini, cattolici e orjunasi.

c) la storia di Vladimir Gortan è raccontata in modo incomprensibile. Gortan assaltò un seggio elettorale durante il plebiscito del '29. In particolare, attaccò una colonna di elettori croati condotti forzatamente a votare. Il famoso contadino rimase ucciso durante l'assalto.

d) manca completamente tutta la storia dei rapporti tra TIGR e GeL. Inoltre va spiegata bene la storia del rapporto con il PCd'I nel contesto dei fronti popolari.

Per il momento mi fermo qui.--TBPJMR (msg) 18:25, 29 ott 2012 (CET)

La voce va rivista senza alcun dubbio. Non solo per ciò che segnali tu, ma soprattutto - a mio modo di vedere - sulla questione dei rapporti fra comunisti, tigrini e orjunasci. La questione di Bregant è veramente singolare, in tal senso. Come probabilmente sai, uno degli imputati al processo - il Krasna - affermò d'esser stato in contatto con membri dell'Orjuna, tanto che alcuni autori affermano che agli stesso fu un orjunascio (all'epoca la cosa pareva certa a tutti i giornalisti italiani). Il suo contatto era un certo Josip Kukec, certamente membro dell'Orjuna. Caso però singolare, tutti quanti parevano essere membri del partito comunista. Un certo Hvalic però negò l'affiliazione al partito, però un altro del gruppo - un certo Marchich (che fra l'altro affermò di non parlare sloveno) - affermò che questo Hvalic era sicuramente comunista. Parla poi un altro imputato di nome Hreshcak (trascrivo il nome così come lo trovo nella mia fonte), che afferma di esser stato socio dell'associazione studentesca "Adria". Questo qui era redattore del "Delo", e quindi certamente comunista. Tornando a Krasna, questi lavorava per l'Edinost goriziana. E qui bisogna ricordare che alcuni tigrini venivano proprio da lì. In altre parole: dalle risultanze processuali risulterebbe una certa commistione fra comunisti sloveni, nazionalisti sloveni, liberali sloveni e tigrini sloveni. Alcuni si conoscevano, alcuni parteciparono alle stesse attività prima e dopo la nascita del TIGR. Rejec era dell'Edinost, Jelincić era socio dell' "Adria". La maggior parte dei fondatori del TIGR partecipavano ad incontro con l'Orjuna. E tutti prima o poi vennero in contatto col governo jugoslavo. Poi - più tardi - i tigrini vennero in contatto con gli inglesi, cosa che nel dopoguerra poteva condurre ipso facto ad essere considerati "fascisti" (o al minimo "traditori al soldo dei capitalisti"). Ciò che emerge è quindi un quadro molto complesso, laddove fra il 1920 e il 1940 nella Venezia Giulia vennero organizzate varie attività contrarie al governo italiano e all'Italia nel suo complesso: decine e decine di azioni compresi vari omicidi. Compiuti da comunisti, nazionalisti (addirittura "parafascisti" come quelli dell'Orjuna) nonché nazional-liberali sloveni. Questo quadro complessivo va descritto senz'altro.

Se tu vai a vedere il luogo dell'attacco di Gortan e i suoi (non era certo solo: erano in cinque in tutto), conoscendo anche per sommi capi la questione capisci plasticamente com'è andata la cosa: un gruppo di contadini croati è stato inquadrato da un manipolo fascista (pare però che non fosse presente al momento dell'attacco) e attraverso un sentiero fra i campi si sta avvicinando a Pisino per andare a votare per il plebiscito del 1929. I fascisti vogliono un'affluenza massiccia. Gortan e i suoi sono sulle pendici di un rilievo, chiamato in italiano "Monte Camùs". Da lì sparano. La prima volta in alto, ma la colonna non si ferma. Allora sparano davanti alla colonna stessa proprio mentre sta passando l'autobus. I colpi uccidono un contadino - il Tuchtan - e ne feriscono un altro di nome Matteo (Matej) Brajković. Pare che in tutto vennero sparati cinquanta colpi. Mezz'ora dopo, gli stessi cinque sparano contro un'altra colonna di contadini proveniente da un'altra parte. Gortan era socio dell'Edinost. Tutti quanti oggi affermano che fosse membro del TIGR, ma egli all'epoca - pur confessando tranquillamente la vicenda che lo portò alla condanna a morte ed affermando che il capo del gruppo non fosse lui ma un certo Vittorio Bacchiaz - affermò di non far parte di società segrete. A seguito di perquisizione, risultarono documenti, stemmi e spille dell'Edinost e del Sokol, ma egli affermò che si trattava di cose dategli da suo fratello (residente in Jugoslavia). Gortan prima del processo aveva firmato una confessione, nella quale scriveva che gli era stato promesso del denaro.

Per adesso mi fermo qui.--Presbite (msg) 19:52, 29 ott 2012 (CET)

Inviterei TBPJMR e Presbite a migliorare con le informazioni a loro disposizione la parte sugli attentati condotti dal TIGR, ora esposti in modo poco comprensibile come una semplice serie di violenze. Aiuterebbe anche a sciogliere certi nodi sull'incipit, forse. --Mv (msg) 09:53, 6 nov 2012 (CET)

Non possiedo nessuno dei libri sloveni pubblicati sull'argomento. Siccome in pratica solo gli studiosi di quel paese hanno pubblicato articoli e monografie sul TIGR e siccome sono uso scrivere sulle voci solo quando ho una buona contezza dell'argomento, io tuttalpiù posso integrare ciò che scriverà un altro. Devo dire che faccio difficoltà a distinguere le azioni dei tigrini da quelle di altri gruppi (comunisti, orjunasci ecc.). Forse i testi sloveni riescono ad attribuire i vari attentati a questo piuttosto che a quello. Come ho già scritto, le mie fonti (tutte italiane) spesso affermano che uno era comunista e pure orjunascio e pure magari tigrino. Devo anche però aggiungere una cosa: gli anni '20 da quelle parti furono costellate da un forte ritorno al brigantaggio, sia nelle aree ad est di Gorizia che in Istria. Pare che alcuni fatti delittuosi (rapine e omicidi) furono compiuti da personaggi in contatto con gruppi eversivi. Gente che in genere rapinava e poi oltrepassava il confine riparandosi in Jugoslavia. Insomma: io non so se in queste rapine c'entrava direttamente il TIGR o comunque gente in contatto col TIGR. Ho poi un certo sospetto: quello per cui la storia del TIGR nella Slovenia attuale sia stata "adattata" per inserirla nell'alveo storico del paese indipendente dagli anni '90. Ma questo è solo un sospetto.--Presbite (msg) 10:15, 6 nov 2012 (CET)

Un quadro d'insieme, accessibile a tutti, delle azioni violente, tigrine e no, si può trovare qua: www.teaterssg.com/uploads/events/jelinčič.pdf da pag. 75 in poi. Si tratta di un saggio divulgativo di Milica Kacin Wohinz, contenuto in un libretto edito dal Teatro Stabile Sloveno del Friuli Venezia Giulia. In particolare si può leggere: "Tra le azioni violente dei membri del TIGR, ma anche di altri elementi, si contano sabotaggi, attentati a strutture della milizia, a pattuglie e caserme, scontri sui confini nei pressi dei passaggi illegali, roghi ad asili, ricreatori e scuole elementari italiane, oltre che attentati a persone. Da fonti di polizia e giudiziarie si sa che fino al 1930 furono eseguite 99 azioni diquesto genere, di cui 18 incendi di scuole ed asili e 14 uccisioni. Gli attentati alle persone erano stati annunciati dal giornale Svoboda già nel 1928. Inoltre, nel giornale si rivolgevano minacce a “sindaci eleganti, osti panciuti, ipocriti tremanti, tutti i furbissimi segretari comunali, i possidenti terrieri eccessivamente saggi e gli insegnantucoli preoccupati per il proprio posto”, poiché erano entrati a far parte di organizzazioni fasciste, convinti che così avrebbero potuto vivere in pace. Li si minacciava perché, con la loro adesione, avevano in realtà rafforzato il fascismo: “Non vi abbiamo contati noi, l’hanno fatto loro, e si danno arie sul vostro conto. Così, noi vi conosciamo uno ad uno. Vi abbiamo sputati fuori, e quando giungerà l’ora vi calpesteremo. Bisogna spazzare via l’infamia.” Le uccisioni, a partire da quelle di quattro squadristi di Capodistria, linciati dagli imbestialiti abitanti di Marezige in occasione delle elezioni del 1921, sono state in tutto 20 (fonti d’archivio). Tra le vittime vi sono stati sei informatori o appartenenti alla milizia fascista di nazionalità slovena. Sette vittime erano di nazionalità italiana. Tre di queste vittime, oltre al croato Tuhtan, caddero per errore. Altri quattro soccombettero in scontri sul confine e nel corso dell’attacco dell’Orjuna a Prestranek. L’ultimo attentato ebbe luogo l’11 aprile 1932 sull’altipiano di Šentvid, dove fu ammazzato l’esattore d’imposte Anton Kumar, di Cerkno. Negli scontri caddero anche membri dell’Orjuna e del TIGR: Alojz Vilhar, Stanko Molk, il comunista Alojz Bregant, Jože Kukec, Štefan Rijavec. Negli anni ‘30, gli attentati a persone non ci furono più, e l’organizzazione vietò la violenza individuale o su iniziativa personale. Le violenze ricominciarono su progetto del centro di Jesenice nell’ambito del SOE sotto forma di sabotaggi a ferrovie e a strutture militari." Le azioni più significative del TIGR sono senz'altro l' attacco di Gortan al seggio elettorale nel '29, gli attentati al Faro della Vittoria e al giornale fascista Il Popolo di Trieste, e le azioni di sabotaggio che portarono al secondo processo di Trieste nel '41. Il caso dell' agguato all' informatore della polizia Kogoj da parte di Bregant probabilmente è legato anche al TIGR, ma soprattutto ai comunisti. La rapina di Ranziano viene attribuita, nel primo processo di Trieste, a tre orjunasci non identificati, gli stessi tre che avrebbero fornito armi ai tigrini. Che ci fossero contatti tra comunisti, tigrini e orjunasci è storicamente accertato. Si trattava di gruppi che agivano clandestinamente, nello stesso territorio, e che avevano obiettivi tattici spesso comuni. Si servivano degli stessi canali per il contrabbando, probabilmente coordinavano certe azioni, e alcuni militanti sul campo passavano da un'organizzazione all'altra. Gli orientamenti ideologici tuttavia erano diversi. Per quanto riguarda il TIGR, la sua dirigenza politica proveniva dall' Edinost, quindi dagli ambienti liberal-nazionali sloveni. Anche lì comunque c'erano diversi orientamenti. Alcuni, come Zelen e Jelincic, erano più spostati a sinistra, e infatti successivamente aderirono all' OF. Altri, come Rejec, li potremmo definire senza dubbio anticomunisti. Su questo magari torneremo più tardi. Intanto aggiungo che nel '29 in Jugoslavia Alessandro I instaurò la sua dittatura personale e dichiarò illegali tutte le organizzazioni non controllate direttamente dal regime. Questa svolta politica in Jugoslavia spinse il TIGR a muoversi con decisione verso l' antifascismo italiano e a stipulare gli accordi con GeL, pur continuando ad avere rapporti coi servizi jugoslavi. La Jugoslavia restava comunque la base per far entrare armi e propaganda clandestina in Italia, per far espatriare gli antifascisti italiani e più tardi i volontari delle brigate internazionali. (continua...) --TBPJMR (msg) 09:49, 7 nov 2012 (CET)

Conosco quel documento: l'ho utilizzato anche per alcune delle cose che ho scritto qui. Devo dire però che quello studio della Kacin Wohinz presenta - per quel che riguarda i numeri delle azioni del TIGR - più problemi di quelli che risolve. Giacché quelle "99 azioni" risultano presenti nei documenti del primo processo di Trieste e nella stampa dell'epoca, ma comprendono tutti gli attentati, tutte le rapine, tutti gli omicidi eseguiti da bande organizzate "slave" nella Venezia Giulia, a qualsiasi "parrocchia" queste appartenessero. E qui sorgono i miei dubbi - che si riallacciano a quelli già espressi in altri interventi: viste le varie intersecazioni fra delinquenti comuni, orjunasci, appartenenti a "borba", comunisti e tigrini (spesso un delinquente comune diventa la volta successiva un orjunascio, e alle volte un orjunascio nelle fonti italiane è anche un comunista), io mi domando se è possibile che in qualche modo tutti quanti questi qui avessero messo da parte le proprie differenze ideologiche per fare una sorta di fronte comune contro gli italiani. Questa cosa a me apparirebbe abbastanza clamorosa: l'Orjuna era considerata un'organizzazione fascista e in seguito venne pure messa fuori legge in Jugoslavia: com'è possibile che si sia accordata con i comunisti sloveni? Un accordo del TIGR con i comunisti italiani ci fu: venne definito a dicembre del 1935. E' possibile che in Slovenia questo accordo fosse stato anticipato anni prima? Perché se fosse così, questa cosa andrebbe descritta molto ampiamente in questa voce. Ma nelle fonti italiane ciò non si capisce. O meglio (e mi ripeto): tutto quanto pare indistinto. Le fonti slovene presentano questa cosa? E se la presentano, come la presentano? Milica Kacin Wohinz è senza alcun dubbio una studiosa seria e competente. Ha il suo particolare angolo di visuale delle cose, ma non l'ho mai trovata né inutilmente polemica, né sfacciatamente faziosa. Lei ha scritto sul TIGR bel altre cose che non il riassunto linkato. Sarebbe bene che qualcuno che mastica lo sloveno (io me la cavicchio col croato, ma di sloveno nisba) si procurasse alcuni testi, li leggesse e li utilizzasse per questa voce. Mi rendo conto che si tratta di un lavoro pesantuccio, ma io la vedo così: solo con lo studio approfondito si riesce ad uscir fuori dalle secche delle voci potenzialmente ad alto contenuto di polemica. Riguardo poi al discorso più generale della "ricostruzione" della storia del TIGR ad usum Sloveniae, mi permetto di sottolineare in prima battuta un aspetto: Gortan e i quattro fucilati di Basovizza a che gruppo appartenevano? Siamo proprio sicuri che fossero del TIGR? Un noto autore sloveno - Darko Darovec - ha scritto qui (da notare che questo sito è sponsorizzato dal Ministero della Cultura sloveno) che in realtà tutti quanti erano del "Borba" e non del TIGR! E allora, come la mettiamo?--Presbite (msg) 12:27, 7 nov 2012 (CET)

Per quanto riguarda TIGR e Borba non ci sono grossi problemi, secondo me, perchè le due organizzazioni erano davvero legate in modo strettissimo, tanto che il Borba può essere considerato la cellula triestina del TIGR. Tra i quattro fucilati di Basovizza due appartenevano al Borba. Il comunista Anton Ukmar veniva dal Borba, ma a Mosca Regent, nel garantire la sua affidabilità, dice esplicitamente che Ukmar, pur provenendo dal TIGR, ha maturato una presa di coscienza comunista. In ogni caso contatti tra comunisti e tigrini si hanno già nel '28, quando Regent per conto di Togliatti entra in contatto con l'organizzazione. Fino al '35 le relazioni sembrano essere più che altro di tipo reciprocamente strumentale. Solo dopo la svolta del Komintern, con la nuova linea dei fronti popolari, si arriva a un accordo di tipo politico. Probabilmente proprio tale svolta è alla base della rottura con GeL. Dopo il '29 in Jugoslavia il potere si era centralizzato e l' autonomia culturale e amministrativa per sloveni e croati era stata drasticamente ridotta. Che il '29 sia stato un momento di svolta lo dice ad esempio Pirjevec già nel 1981 in un articolo contenuto in questa raccolta (in lingua slovena): www.sistory.si/publikacije/prenos/?urn=SISTORY:ID:39 Così il TIGR aveva optato per la collaborazione con GeL, sposando (tatticamente?) una linea "autonomista". La nuova situazione determinata dalla svolta frontista del Komintern, con la posizione del PCI favorevole all' autodeterminazione degli sloveni, aveva riaperto una prospettiva di tipo secessionista. Questo lo dice per esempio Patrick Karlsen qua: http://www.openstarts.units.it/dspace/bitstream/10077/3129/1/Tesi%20dottorato.pdf Per quanto riguarda i rapporti tra comunisti e orjunasci negli anni venti, questi vengono fuori proprio nel processo Bregant. E' abbastanza chiaro che in quegli anni, tra i militanti della base comunista slovena in italia, ci sono oscillazioni tra internazionalismo e questione nazionale. Ma non credo si possa parlare di accordo tra comunisti e Orjuna, quanto piuttosto di un contesto in cui varie istanze si incontravano e si sovrapponevano e in cui poteva capitare che alcuni militanti oscillassero tra diverse posizioni. Poi potevano esserci contatti di tipo operativo, come accade di solito tra le organizzazioni clandestine.--TBPJMR (msg) 13:10, 7 nov 2012 (CET)

Sarà anche vero che "non ci sono grossi problemi" fra TIGR e Borba, però nella voce tutto ciò non esiste e gran parte delle fonti in lingua italiana, croata, inglese e tedesca non fa cenno di tutto ciò: Gortan e i quattro di Basovizza sono semplicemente "tigrini", e addirittura Gortan viene descritto come il capo della "cellula istriana" del TIGR. Tutto ciò, nonostante durante il processo lo stesso Gortan avesse detto che il capo del suo gruppetto era un altro! La mia sensazione è che su Gortan sia stata costruita una bella storia post-mortem, adattandola ad hoc a seconda di come girava il vento. Gortan patriottico comunista: questo era l'immaginario collettivo in Croazia. Infatti nel 1991 gli ustascia croati hanno imbrattato varie volte il suo mausoleo. Per quello io dico che bisogna procurarsi delle fonti serie in sloveno: c'è troppa confusione su vari particolari molto importanti. Dei contatti fra comunisti e tigrini precedenti al 1935 sapevo già. Ma stiamo parlando di contatti fra comunisti italiani (PCd'I) e tigrini (slavi) che vivono in Italia. A me interessava sapere qualcosa dei contatti fra comunisti sloveni/croati e tigrini che vivevano in Italia. Ciò che viene fuori dal processo Bregant a me pare pochino (per quel che sono le mie fonti), salvo una quasi commistione fra comunisti e orjunasci, presente negli stessi atti giudiziari: anche qui vedo la necessità di procurarsi qualche testo sloveno, altrimenti saremmo costretti a dire che Orjuna e comunisti sloveni in quel caso andarono a braccetto...--Presbite (msg) 13:40, 7 nov 2012 (CET)

Il legame tra TIGR e Borba viene spiegato qua da Milan Pahor: http://www.primorski.it/dossiers/Dosjeji/11/34/141561/ In pratica dopo la riunione sul Nanos dell' autunno '27 nasce il TIGR, che opera soprattutto nel goriziano con attività di propaganda, intelligence, e anche di divulgazione della cultura e della lingua slovena. Alcuni dei partecipanti triestini alla riunione sul Nanos danno vita all' organizzazione segreta Borba, che prende il nome da uno dei giornali clandestini del TIGR, e che svolge un' attività di tipo più militare, a Trieste e in Istria. Secondo Jelincic c'è coerenza e continuità tra le due organizzazioni. Drago Zerjal invece nelle sue memorie rivendica una certa autonomia della componente triestina. Il segno di riconoscimento per entrambe le organizzazioni era il numero 4, perchè 4 sono le lettere che compongono l'acronimo TIGR. Che Gortan appartenesse a Borba non sembrano esserci dubbi, così come appartenevano a Borba i quattro fucilati di Basovizza. In ogni caso gli imputati del processo del '30 appartenevano a Borba o al TIGR. Borba cessa di esistere col processo del '30.--TBPJMR (msg) 16:10, 7 nov 2012 (CET)

Scusami se te lo dico, ma mi pare che anche tu - come me del resto - navighi un po' a vista. Nell'intervento delle 13:10 hai scritto: "Tra i quattro fucilati di Basovizza due appartenevano al Borba", mentre alle 16:10 "appartenevano a Borba i quattro fucilati di Basovizza". Tutti e quattro o solo due? E da dove avevi tirato fuori che erano due? E delle fonti che li danno tutti tigrini che facciamo? Erano tutti tigrini e tutti "borbiani"? Anche Gortan? Anche gli altri del gruppo di Gortan? E quanti di questi erano anche comunisti? Quanti erano anche dell'Orjuna? Da quando i comunisti sloveni collaboravano con i "nazionalisti" del TIGR? E collaboravano anche con i "fascisti" dell'Orjuna? E com'erano stati presi gli accordi di collaborazione: a livello periferico o a livello centrale? E i rapporti col governo jugoslavo quando iniziarono? Che legami con le organizzazioni irredentistiche lubianesi? E con i circoli degli emigrati della Venezia Giulia? Ho letto poi da qualche parte che il TIGR era una sorta di sezione triestino/istriana di Borba, che invece si chiamava solo "Borba" nel goriziano, dove era quasi una sorta di "parte segreta" dell'Edinost prima che questa venisse vietata. E' vero o no? Confermo quanto da me scritto prima: è necessario procurarsi qualche serio testo monografico sloveno.--Presbite (msg) 18:51, 7 nov 2012 (CET)

I fucilati di Basovizza erano tutti e quattro del Borba. Alle 13:10 ho scritto di fretta: mi ero semplicemente ricordato che due dei quattro (Fran Marušič e Zvonimir Miloš) erano tra i fondatori del Borba, come avevo scritto anche il 25 otobre alle 15:45. Poi ho trovato l' articolo di Milan Pahor, in cui c'e' scritto che tutti e quattro erano del Borba, il che è abbastanza ovvio, visto che il Borba era la frazione triestina del TIGR. Spero che adesso non ci si perda nel puntualizzare delle piccole sviste di questo tipo. Non so dove tu abbia letto che il TIGR fosse la sezione triestina del Borba, perchè è vero il contrario: il Borba nasce come sezione triestina-istriana autonoma del TIGR, con compiti prevalentemente militari, mentre il TIGR agiva in senso più politico, e prevalentemente nel goriziano. Questo è spiegato chiaramente nell' articolo di Milan Pahor, ed è ribadito anche nel saggio di Milica Kacin Wohinz. Le altre domande che poni (ad esempio sui rapporti con la Lega degli emigrati della Venezia Giulia), in attesa di consultare una monografia seria, possono trovare risposte, seppure parziali, nella discreta quantità di fonti anche specialistiche che sono state portate in questa discussione. Tieni conto che risposte precise a certe domande non si possono avere. Si trattava di organizzazioni segrete, nelle quali spesso gli "operativi" non si conoscevano di persona. Tanto per dire, non esistono verbali della riunione sul Nanos, e le ricostruzioni si basano su memorie autobiografiche dei protagonisti, come Sardoc, Zerjal o Jelincic. Il giudizio del PCd'I sull' Orjuna espresso da Regent, e il misconoscimento di Bregant, lasciano intendere che i contatti tra comunisti e orjunasci nel goriziano non fossero visti di buon occhio dal partito. E prima del '35, la posizione di Regent sul TIGR stesso appare oscillante, a seconda dei momenti. --TBPJMR (msg) 19:43, 7 nov 2012 (CET)

(rientro) Di solito quando io scrivo ex novo o intervengo "pesantemente" in una voce potenzialmente controversa faccio così: accumulo il più possibile il materiale (fonti), leggo tutto quanto e in seguito butto giù una prima traccia che poi utilizzo per l'enciclopedia, integrandola di volta in volta con eventuale altro materiale che mi viene sotto mano. Questo porta ovviamente via un sacco di tempo (sto parlando di mesi per scrivere bene una voce di questo tipo), ma mi pare "normale" sui temi "caldi". Quello che reputo il mio "capolavoro" è Eccidio di Porzus con tutte le varie voci annesse e connesse che sono nate da questa voce, che poi - man mano che procedeva - ha coagulato attorno a sé anche altri ottimi utenti. Nove mesi (ebbene sì!) per portare in vetrina una voce che prima aveva causato delle polemiche feroci con i consueti blocchi e le consuete edit war, compreso pure uno sbertucciamento sui maggiori quotidiani nazionali (dal Corriere in giù, tutti a prendersela con wikipedia). Ciò che ritorno a dire è: a me non pare che abbiamo afrontato adeguatamente la prima fase (accumulo delle fonti), ma che dipendiamo troppo da vari articoli internettiani, azzardando ipotesi ricostruttive non adeguatamente fontate. La qual cosa a me - personalmente - non sfagiola poi così tanto. Ad ogni modo, se tu sei convinto di avere le fonti sufficienti per modificare in modo importante questa voce fa' pure, rispettando ovviamente le nostre regole. Soprattutto quella relativa alla citazione delle fonti. Occhio però: ti avverto subito che sono assai scorbutico e spacco il capello non in quattro, ma in ottantaquattro...--Presbite (msg) 20:31, 7 nov 2012 (CET)

Breve nota sui miei edit del 24 novembre 2012

Ho rimosso alcune affermazioni arbitrarie e prive di fonte. Inoltre ho fornito alcune informazioni più precise, ma molto scarne, sull' attività armata del TIGR. Ho comunque lasciato l' indicazione "senza fonte", in modo che sia chiaro che il lavoro è ancora, assolutamente, in progress. Le affermazioni fattuali presenti nelle sezioni che ho modificato oggi sono comunque tutte confortate dalle fonti portate da vari utenti qua in discussione, e andranno progressivamente ampliate o riscritte, e adeguatamente "fontate".--TBPJMR (msg) 11:22, 24 nov 2012 (CET)

Oggi ho fatto ancora un po' di "soft editing" provvisorio, per correggere alcune informazioni non corrette. --TBPJMR (msg) 21:06, 27 nov 2012 (CET)

Sugli edit di AleR del 18 gennaio 2013

@AleR Sto raccogliendo materiale per riscrivere tutta la parte che riguarda l'attività armata del TIGR, e la storia dei processi Bregant e Gortan, nonchè del primo e del secondo processo di Trieste. Inoltre sto raccogliendo materiale sulla rete dei contatti politici tra TIGR e concentrazione antifascista di Parigi prima, e PCdI poi. Potresti gentilmente indicare il numero di pagina del volume di Apollonio in cui si parla di Cerkvenik? Io intanto ho trovato un riferimento per Blažina. --TBPJMR (msg) 22:54, 18 gen 2013 (CET)

Ho trovato: Apollonio parla di Cerkvenik in una nota a pag.192. Però Apollonio afferma che nel '28 è probabile che gli omicidi fossero ancora da attribuirsi all' Orjuna, e che invece al TIGR andrebbero attribuiti gli incendi dimostrativi, come quello di Prosecco. Nella stessa nota, che si riferisce a dati d'archivio della Prefettura di Trieste, si parla anche dell'omicidio Coghelli-Kogoj, che nell'informativa viene attribuito all'Orjuna. Dal processo che si svolse di lì a poco, risultò invece che l'omicidio di Kogoj era opera dei comunisti di Podgora. Dalla lettura del saggio di Ariella Verrocchio sul processo Bregant, risulta anche che la polizia e la magistratura tendevano ad attribuire qualunque azione violenta all' Orjuna, per due motivi: 1. perchè del TIGR non conoscevano l'esistenza. 2. perchè tirare di mezzo l'Orjuna serviva ad avvalorare la tesi del "nemico esterno". Questa precisa scelta politica appare particolarmente evidente nel caso Bregant: il tentativo di dimostrare l'equazione "comunisti=orjunasci" tuttavia risulta insussistente proprio dall'analisi delle carte processuali. I saggi di Verrocchio e Verginella dimostrano inoltre come l'antifascismo sloveno, in tutte le sue componenti, liberalnazionale, comunista e cattolica, avesse le sue radici nella vita comunitaria degli sloveni della Venezia Giulia, e non in fantomatici provocatori d'oltreconfine. --TBPJMR (msg) 23:30, 18 gen 2013 (CET)

Il riferimento per Blažina si trova qua, a pag.254.--TBPJMR (msg) 09:08, 19 gen 2013 (CET)

Per cortesia, un minimo di approfondimento in più. Grazie

Faccio riferimento ai recenti edit di Ciospo, in particolare al punto in cui egli scrive: "Nel 1929, durante il Plebiscito, alcuni militanti del TIGR esplosero alcuni colpi di fucile per spaventare gli elettori in fila a un seggio; un colpo partito accidnetalmente uccide l'antifascista Ivan Tuhtan, che si trovava in testa al corteo con il compito di dare il segnale per la fuga". Se la fonte ha scritto proprio così, è da cassare seduta stante. Al di là del fatto che non si caisce cosa sia il "Plebiscito", non si trattava di elettori in fila ad un seggio, il colpo non è partito accidentalmente: casomai è arrivato accidentalmente addosso a Tuchtan. Questi non era un "antifascista", ma un semplicissimo contadino della zona, che fosse in testa al "corteo" (ma non erano in fila ad un seggio?) col compito "di dare il segnale per la fuga" è una cosa falsa. Invito Ciospo a rivedere completamente la frase, scrivendo cose esatte e non piazzando carabattole nell'enciclopedia. Grazie.--Presbite (msg) 12:27, 21 gen 2013 (CET)

Le "carabattole", che piacciano o meno, sono scritte tali e quali nella fonte citata in nota, il terzo volume de L'Italia dissidente e antifascista (1980). Che Tuhtan (non Tuchtan), oltre che "semplicissimo contadino", fosse anche antifascista e al corrente del piano di Gortan è confermato in Gli antifascisti al confino (1971) e Diritto e giustizia nell'Italia fascista (1977). Il fatto che tu non conosca le fonti e non sia d'accordo con loro non le rende "da cassare seduta stante". Il "plebiscito" del 1929 l'avrai almeno sentito nominare, immagino. --Ciospo (msg) 22:10, 21 gen 2013 (CET)

Le modifiche apportate al pezzo in questione danno effettivamente l'idea di un brutto pezzo propagandistico. Se permettete riporto il pezzo alla versione originale con relativa fonte.--AleR (msg) 12:44, 21 gen 2013 (CET)

In riferimento all'assassinio del vigile urbano Giuseppe Cerquenik questo diviene inprovvisamente una camicia nera, altro pezzo di propaganda????--AleR (msg) 12:52, 21 gen 2013 (CET)

Su Cerkvenik: la fonte citata (Apollonio) attribuisce l'omicidio di Cerkvenik all'Orjuna, non al Tigr. Dalle carte del processo del '30 si apprende però che il giornale del Tigr Svoboda rivendicava in qualche modo l'omicidio di Cerkvenik, in quanto ritenuto informatore della milizia, così come quello di Kogoj, per lo stesso motivo. Ora noi non siamo un tribunale, quindi non dobbiamo stabilire se Cerkvenik fosse veramente un informatore. Quello che è importante dal punto di vista storiografico è che chi lo ha ucciso, lo ha fatto perché lo riteneva tale.--TBPJMR (msg) 16:49, 21 gen 2013 (CET)

No, AleR, non mi pare un "pezzo propagandistico", ma una fonte precisa. Ti invito a non rimuovere informazioni con fonti (anche perché prima della riscrittura quel pezzo di riferimenti non ne aveva proprio) e a non scatenare edit war.--Ciospo (msg) 22:11, 21 gen 2013 (CET)

@AleR Sei tu, vero, quello che ha inserito (senza indicare la fonte) la lista degli attentati e degli omicidi, il 20 ottobre 2009? http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=TIGR&diff=next&oldid=27502917 Credo di sì, perchè quell' IP è il tuo. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:TIGR&diff=next&oldid=32125276 Te lo chiedo, perchè mi piacerebbe sapere la fonte (io un'idea ce l'ho, ma magari mi sbaglio). Quella lista contiene delle informazioni sbagliate: per esempio Coghelli-Kogoj fu ucciso dal comunista Bregant e non dal Tigr. --TBPJMR (msg) 16:42, 21 gen 2013 (CET)

A proposito di Gortan: navigando un po' a ritroso nella cronolgia delle modifiche, ho visto che eri stato tu a eliminare il riferimento al plebiscito e all'attacco alla colonna di elettori, presentando in tal modo l' omicidio di Tuchtan come arbitrario e incomprensibile. --TBPJMR (msg) 17:13, 21 gen 2013 (CET)

Francamento non mi ricordo se ho inserito qui dati 3 anni fa. La memoria comincia a fare cilecca ;). Non so a quale fonte tu possa far riferimento, non penso che comunque sia dati presi in internet. Provo a fare un approfondimento--AleR (msg) 09:56, 22 gen 2013 (CET).--95.232.234.198 (msg) 19:34, 21 gen 2013 (CE

Quì si sta utilizzando come fonti dei testi assoultamente faziosi, se passa la linea che siccome è scritto su un libro allora è verità, con i testi revisionisti che girano dovremmo stravolgere ogni evento storico con le più assurde ricostruzioni. Ma pe lo meno l'utente Ciospo si rendo conto delle castronerie che ha scritto. A questo punto richiedo l'intervento degli amministratori e spero che anche l'utente TBPJMR che fino ad ora è intervenuto puntualmente e tempestivamente sulla voce intervenga anche in questo caso per eliminare simili nefandezze .--AleR (msg) 10:24, 22 gen 2013 (CET)

@AleR parliamoci chiaro. La lista degli omicidi e degli attentati era stata inserita (senza indicare la fonte) il 20 ottobre 2009 dall' IP 217.223.95.157 Si tratta di un IP fisso. Come si vede qua, quell' IP è tuo, o comunque è un IP che utilizzi anche tu: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:TIGR&diff=next&oldid=32125276 Non so perchè tu mi abbia tirato dentro a questa discussione, ma non mi va di fare giochetti. Quella lista, con tutte le sue inesattezze e manipolazioni, proviene, direttamente o indirettamente, da un pamphlet di Giorgio Rustia, che puoi trovare qua. Il sito su cui è pubblicato il pamphlet si presenta così: "Il sito e' dedicato alla memoria del sacrificio degli eroici ragazzi della X MAS, del Battaglione M, della G.N.R, del Corpo dei Carabinieri, degli effettivi della R.S.I. e dei semplici patrioti senza divisa che combatterono fino all'ultimo respiro per salvaguardare i confini orientali d'Italia e le loro genti dall'odio e barbarie slavo-comunista." Lo stesso Rustia, che non è uno storico, è notoriamente legato agli ambienti dell'estrema destra triestina. Prima di accusare gli altri di utilizzare fonti faziose e di invocare l'intervento degli amministratori, sarebbe il caso che ti facessi delle domande sulle fonti che hai utilizzato tu, o quel tale che scrive utilizzando lo stesso IP fisso che utilizzi tu, e su cui comunque per anni non hai avuto niente da dire. --TBPJMR (msg) 10:47, 22 gen 2013 (CET)

AleR, ti chiedo di spiegarmi due cose. Primo - la cosa è andata più o meno così: tu inserisci una lista di crimini che cita pari pari un pamphlet di Rustia, priva di note e con numerosi errori; anni dopo io correggo a seconda di quanto dicono i testi che ho riportato in nota (che sono storici, mica come Rustia); tu urli immediatamente al "fazioso" e chiedi che si ritorni alla tua versione. Mi pare un po' obliquo, come percorso. Secondo - perché, da quando questa pagina esiste, non perdi occasione per definire "fazioso" qualunque storico, testo o fonte in disaccordo con quanto scrivi tu (e che a volte riporti senza fonte o con fonti interpretate in modo un po' personale)? Anche questo mi pare francamente poco chiaro. Ritieni che la ricostruzione offerta dalle fonti in nota sia sbagliata o incompleta? Bene, sei libero di integrare o modificare, ma non di stravolgerequello che dicono le fonti che porti, cancellare riferimenti e copincollare da autori di attendibilità piuttosto dubbia.--Ciospo (msg) 16:50, 22 gen 2013 (CET)

Amico, io non ho mai detto di non essere l'intestatario di quell'IP, ho solo detto che a distanza di 3 anni non mi ricordo nulla. Non utilizzo come fonti siti internet, non ho la più pallida idea di chi sia Rustia e non ho mai visto il sito che mi hai postato. Non ho capito se sei quì per scrivere degli articoli storici o fare politica ma mi sembra di capire che propendi più per la seconda opzione. Forse mamma non te lo ha detto ma la verità non nasce dalle tue tasche e gli italiani non sono tutti fascisti. I dati da me riportati vengono in gran parte dai libri di Apollonio - Dagli Asburgo a Mussolini. Venezia Giulia 1918-1922 - Venezia Giulia e fascismo 1922-1935. Una società post-asburgica negli anni di consolidamento della dittatura mussoliniana - mi riservo prossimi giorni di immettere il resto dei testi e il riferimento delle pagine da me utilizzati. Mi piace come hai accuratamente evitato anche lontanamente di commentare le cavolate scritte da Ciospo (sulle motivazioni ho un idea per la testa).--AleR (msg) 14:48, 22 gen 2013 (CET)

(fc)Ti riservi molto bene. Mi auguro, per il bene della voce, che le citazioni da te riportate siano fedeli al contenuto delle fonti, senza morceaux choisis, citazioni parziali o altri stravolgimenti. Faccio presente, visto che citi Apollonio, che proprio in Venezia Giulia e fascismo lìomicidio di Cerkvenik/Cerquenik, chiaramente definito "milite", è attribuito all'Orjuna, non al TIGR (p. 192), anche se la cosa a te pare faziosa. Ti invito anche, nell'augurarti un buon lavoro, a smetterla di definire "fazioso" o "politico" tutto quello che non è d'accordo con le tue interpretazioni: è poco educato, oltre che anti-wikipediano.--Ciospo (msg) 16:55, 22 gen 2013 (CET)

Rispondo a Ciospo, segnalando che purtroppo per motivi di tempo non potrò dedicarmi come vorrei a questa voce. Partiamo dalla questione del "plebiscito", laddove io ho detto "fischi" e tu ovviamente hai capito "fiaschi". Al di là del fatto che invito l'utente a non dare tanto per scontata l'ignoranza dei suoi interlocutori, io ho semplicemente segnalato che se non piazzi un link alla parola "plebiscito", un utente che legge questa voce non capisce a cosa si fa riferimento. C'è questo link? No. E quindi a che "plebiscito" si fa riferimento? Ti invito a piazzarlo, questo link. Secondo aspetto: su questi fatti circolano storie e storielle di diverso tipo, che per li rami si sono propalati a testi che poi sono finiti a casa di Ciospo, il quale bel bello crede siano invece la cosa più sciccosa mai scritta sul tema. E io ribadisco: se i testi da cui tu prendi queste carabattole affermano effettivamente quello che tu affermi, allora per quello che riguarda l'episodio specifico sono da prendere e gettare nel cesso. Abbi pazienza: tu sai dove si è verificato l'assalto? L'hai mai visto come l'ho visto io? E se l'hai visto o hai un minimo di idea dei luoghi, come puoi pensare che sia corretto dire che i colpi siano stati sparati a "elettori in fila a un seggio"? Ma quale seggio? In aperta campagna? S'una strada sterrata appena sotto l'altura nota col nome di "Monte Camus"? Dove passava una corriera (appena passata quando vennero esplosi i colpi, tanto che alcuni contadini affermarono di aver ritenuto che i botti fossero quelli del motore)? "Tuctan" era il cognome del contadino così come registrato all'anagrafe, mentre in altri documenti è invece chiamato "Tuchtan". La fonte da te citata ovviamente che fa (questo è un particolare rivelatore)? Ha preso come propria fonte un testo jugoslavo e l'ha preso come oro colato. Perché la prima cosa che hanno fatto gli jugoslavi è stata quella di traslitterare i nomi alla maniera croata: il cognome "Tuctan" è diventato quindi "Tuhtan", perché la "c" senza segni diacritici altrimenti si leggerebbe "z": "Tuztan". "Tuctan"/"Tuchtan" era talmente antifascista, mio caro Ciospo, che fu il primo testimone dell'attentato! Infatti tu non sai che l'uomo non morì subito, ma venne ricoverato - ferito - all'ospedale provinciale di Pola, laddove venne ad parlargli il questore di Pola Emilio D'Agostino. Tuctan gli rivelò i propri sospetti su chi l'avesse ferito, ma questo ovviamente dalle fonti jugoslave (e dalle tue fonti, che da esse derivano) non risulterà mai. Anche la moglie di Tuctan, di nome Antonia, testimoniò al processo, così come testimoniò anche il secondo ferito (perché ci fu anche un secondo ferito), di nome "Matteo Braicovic": lui nelle fonti jugoslave quasi non appare, e infatti tu non lo sai e non lo scrivi nella voce. Per adesso mi fermo qui, ma potrei continuare. Anzi: prima ti racconto chi fu uno di quelli che tu citi fra le fonti: Claudio Schwarzenberg - mancato da anni - fu un esule fiumano, sindaco del Libero Comune di Fiume in Esilio, iscritto all'MSI, dirigente di AN. Se per te che lo citi può essere fonte autorevole, allora fammi un fischio perché di robe scritte da lui ne ho parecchie: ci sarebbero delle sorpresine non male... Ti invito pertanto formalmente per la seconda volta ad utilizzare fonti adeguate per scrivere questa voce, evitando le carabattole che chiunque mediamente esperto della storia di quelle terre dovrebbe annusare a metri di distanza. A questo punto, il CN andrebbe piazzato sulle tue fonti loffe, prima ancora che nella voce.--Presbite (msg) 10:57, 22 gen 2013 (CET)

Ti invito a moderare i toni, Presbite, e ti ripeto che bollare come "loffie", "da prendere e buttare nel cesso" e "ciarabattole" delle fonti autorevoli anche se sgradite (come Schwarzenberg, che può aver fatto tutta la carriera politica che ti pare ma resta uno storico, come gli altri quattro o cinque autori citati nelle note, come l'Apollonio che non perdi occasione per screditare), senza citare uno straccio di riferimenti critici, non dà un bel quadro di imparzialità e disponibilità al dialogo. Poi ritorni ancora con questa stracca, svilente, loffia polemica a vuoto contro le "fonti jugoslave", come a voler screditare a prescindere. La storia del plebiscito è più breve: un tuo lapsus, nulla di grave. Nella voce c'è tanto di link alle elezioni in questione, quindi non si capisce proprio cosa ti infastidisca, in questo caso. Riguardo a Braicovic (che è citato nelle fonti in nota): ci tieni a nominare anche lui? Bene, sei libero di aggiungere, ma possibilmente senza stravolgere il senso di quello che le fonti inserite dicono. Certamente sono molte le cose che ignoro (come le fonti jugoslave che tanto ti preoccupano), però so per certo che in un'enciclopedia che si definisce tale le polemiche contro gli storici non graditi, i retroscena offerti senza citare una fonte che sia una, le chiacchiere, tutte queste cose contano zero. In tema di minuzie: Tuhtan è citato Tuhtan in tutte le finti lì inserite, in altre (più rare) è Tuchtan, in altre ancora (poche) Tuctan (quasi sempre con un nome diverso, e non per una questione di traslitterazione o italianizzazione): si lascia la dizione più comune, che è tra l'altro è la stessa della versione precedente. Quello che davvero sorprende, Prespite, è il modo un po' altalenante in cui il paragrafo sulle azioni terroristiche del TIGR è stato gestito: la lista dei crimini è rimasta in voce per circa tre anni, infarcita di numerosi errori (tipo vittime dell'Orjuna attribuite ai TIGR), priva di qualsiasi fonte e di ambigua origine (come ha scritto qualche altro utente poco sopra). In tre anni non è stato mosso un dito per correggere queste righe scombiccherate e ben poco enciclopediche, e adesso che le fonti cambiano un po' il quadro, ecco che quelle fonti vanno "buttate nel cesso". Direi che di inspiegabile c'è questo.--Ciospo (msg) 16:39, 22 gen 2013 (CET)

@AleR Che cos'è 'sta roba?--TBPJMR (msg) 12:01, 22 gen 2013 (CET)

@AleR Nel 2009 hai inserito quella lista senza indicare alcuna fonte. Dubito fortemente che quei dati tu li abbia presi dal libro di Apollonio, e ora ti spiego il motivo. Per cominciare, Apollonio sostiene che Cerkvenik (scritto proprio così: Cerkvenik, non Cerquenik) probabilmente fu ucciso dall'Orjuna e non dal Tigr (pag.192). Lo stesso dicasi per Cogeli (scritto così, non Coghelli. In realtà si chiamava Kogoj. Apollonio sta citando informative della Prefettura, per cui riporta i nomi così come erano stati scritti dai funzionari, e riporta le ipotesi dei funzionari stessi. Come detto più sopra, in realtà Kogoj fu ucciso dal comunista Bregant, in quanto diventato informatore della polizia). Ma soprattutto, perchè Apollonio (pag. 206-207) spiega in lungo e in largo che l'agguato organizzato da Gortan aveva lo scopo di boicottare il Plebiscito (aggiungo - questo Apollonio non lo dice - che l'azione di Gortan va inquadrata nell'ambito della campagna di boicottaggio del plebiscito organizzata a livello nazionale da Giustizia e Libertà). Apollonio spiega che Gortan col suo gruppetto si limitò a sparare in aria. Tuchtan fu colpito dagli spari di un altro gruppo, in un luogo diverso. Queste cose sono scritte anche nella sentenza. Apollonio afferma anche (pag.196) che il processo a Gortan fu un "processo politico, montato ad arte per arrivare a delle condanne a morte", e a pag. 213 afferma che la condanna di Gortan, come quella dei quattro di Basovizza, aveva scopo deterrente, e che "quei cadaveri erano stati gettati brutalmente sul tavolo delle trattative tra il fascismo italiano e il reazionarismo jugoslavo". Per contro, nel testo di Rustia si legge: "Infine, il 22 settembre, a Gorizia, furono uccisi lo studente Coghelli (che aveva abbandonato le organizzazioni irredentistiche slovene) ed il milite Ventin che aveva cercato di fermare l'assassino del Coghelli." La frase inserita da te è questa: "A Gorizia il 22 settembre, vengono uccisi lo studente Antonio Coghelli (che aveva abbandonato le organizzazioni irredentistiche slovene) ed il soldato Giuseppe Ventin che era intervenuto cercando di impedire l'omicidio." Non so se tu la frase l'abbia presa direttamente da Rustia, o da qualche altro testo che riprende quello di Rustia (in rete ce ne sono una mezza dozzina). Non so da dove sia saltato fuori che Coghelli/Kogoj si chiamava Antonio, visto che si chiamava Vittorio/Viktor (V. Cogeli in Apollonio). Non so da dove sia saltato fuori che Ventin si chiamava Giuseppe (in realtà si chiamava Teo). Non so nemmeno da dove sia saltato fuori che Tuchtan si chiamava Francesco (in realtà si chiamava Giovanni, o Ivan. Apollonio non lo nomina nemmeno. In compenso Rustia lo proclama... Francesco). Ok ok, "Francesco Tuchtan" non l'hai scritto tu, ma un tizio di Napoli, mi pare. Resta il fatto che quella sezione è stata scritta basandosi sul pamphlet di Rustia o su qualche suo rimaneggiamento, e che è rimasta per 4 anni priva di indicazioni sulle fonti.--TBPJMR (msg) 17:00, 22 gen 2013 (CET)

Aggiungo ancora una cosa. Il punto non è dimostrare che il Tigr è o non è responsabile di questo o di quell'omicidio. Non siamo in un tribunale (tra l'altro, nelle fonti che sto raccogliendo si parla di alcuni omicidi sicuramente attribuibili al Tigr, che non sono inclusi in quella lista). Il punto è che quella lista, così com'era stata scritta, e lasciando anche stare per un momento tutte le inesattezze e i veri e propri errori madornali, sembrava la lista della spesa. Una manciata di omicidi apparentemente arbitrari e inspiegabili: un contadino, un vigile urbano, uno studente... In questa voce si sta parlando di un'organizzazione clandestina che praticava la lotta armata. Quello che ha senso fare, è spiegare quali fossero gli obiettivi di questa organizzazione, in base a quali criteri venissero individuate le persone da eliminare, ecc.. Da questo punto di vista, nel 2009, cancellare (nel vero senso della parola) ogni riferimento al plebiscito del '29 nella descrizione del caso Gortan, e far apparire la morte di Tuchtan come l'omicidio arbitrario di un contadino x, è stata una forma di manipolazione, e ha comunque rappresentato un abbassamento della qualità della voce.--TBPJMR (msg) 17:57, 22 gen 2013 (CET)

(confl.) @ TBPJMR. Visto che mi pari un utente molto più ragionevole ed informato, per cortesia puoi procedere tu alla correzione delle inesattezze inserite da Ciospo a causa delle sue fonti inadeguate? Grazie. A proposito: in questo momento non ho i libri sotto mano, ma mi pare di capire che secondo te Apollonio affermerebbe che secondo la sentenza del processo il contadino Tuchtan venne ucciso da un colpo partito da un altro gruppo, in un luogo diverso. Se fosse così, questa sarebbe una cappella di Apollonio (credo che lui la importi da Cermelj), visto che la sentenza invece affermò che furono le due o tre scariche del gruppetto di Gortan ad uccidere Tuchtan. Faccio anche riferimento esplicito a quattro o cinque testimonianze dirette dell'avvenimento (non ne ricordo il numero esatto), da parte di altri contadini presenti, compreso il secondo ferito. Il resoconto fu sostanzialmente il seguente: prima scarica in aria da nessuno compresa come colpi di fucile (tutti pensavano o a mortaretti o a scoppi del motore della corriera passata da pochi istanti), alcuni (in minoranza) affermano che ci fu anche una seconda scarica, poi una scarica diretta contro il gruppo, con due feriti e unanimi testimonianze relative ai colpi che passarono vicini. Ricordo che il presidente del tribunale chiese ad alcuni come facevano a capire che la scarica era vicina: i testimoni affermarono che sentirono il fischio delle pallottole sopra le loro teste. Dimemticavo: sarà il caso di avvisare Ciospo che non solo il regime italiano trasformò Tuchtan in fervente fascista, ma anche il regime jugoslavo lo fece diventare un antifascista suo malgrado. Che sappia che in quelle terre in pochi anni un secondo regime sostituì il primo, o bisogna rimandarlo alla voce sulla storia della Jugoslavia?--Presbite (msg) 18:06, 22 gen 2013 (CET)

Qua c'è la sentenza Gortan,in cui c'è scritto che il gruppo di Gortan stava a Villa Padova, mentre sul Monte Camus c'erano Bacchiaz e i fratelli Lavadaz.--TBPJMR (msg) 18:21, 22 gen 2013 (CET)

Anzi, dice che Gortan era da solo a Villa Padova, mentre gli altri erano sul Monte Camus. --TBPJMR (msg) 18:25, 22 gen 2013 (CET)

Con calma, scriverò una sezione su Gortan, spiegando la questione del plebiscito e del boicottaggio organizzato da GeL, facendo anche riferimento al modo in cui si erano svolte le precedenti elezioni del '21 e del '24, e al contesto internazionale in cui fu poi pronunciata la condanna a morte.--TBPJMR (msg) 18:33, 22 gen 2013 (CET)

(FC) Benissimo per la sezione su Gortan. Anzi: direi che il personaggio merita senz'altro una voce autonoma, vista la sua importanza fondamentale per la creazione del "mito" del contadino protocomunista jugoslavo, con particolarissimo riguardo all'Istria, che per suo tramite venne dipinta come compattamente e fieramente schierata con gli insegnamenti del sotterraneo (ai tempi di Gortan) Partito Comunista Jugoslavo. Giacché sono certo che tu saprai che fino a tutti gli anni '80 del secolo scorso di Gortan si esaltò il suo essere schietto e fiero comunista, sia in Jugoslavia che fuori dalla Jugoslavia. Conosco almeno dieci testi croati che lo descrivono in questo senso, addirittura con delle fantasmagoriche invenzioni patetico-leggendarie come la sua devota attenzione ai più deboli e ai diseredati fin dalla più tenera età, che gli fecero maturare più o meno a quindici anni una fiera coscienza nazionale, antifascista e comunista. Visto che queste cose "stanno scritte" anche in testi recenti - pure italiani! - credo che si potrebbe aprire un sereno dibattito plurifontato da entrambe le parti: Gortan era tigrino o comunista? Oppure tutt'e due?--Presbite (msg) 12:57, 23 gen 2013 (CET)

Tempo al tempo. Direi che la mitopoiesi su Gortan in questo momento è l'ultimo dei problemi. C'è una pagina che per anni è rimasta a giacere infarcita di notizie approssimative o addirittura false, di provenienza dubbia, e inserite senza fonti. In compenso, in bibliografia comparivano magicamente libri (probabilmente inesistenti), come "Assassini nella storia", pubblicati (forse) da qualche tipografia di provincia. Di cose da fare ce ne sono parecchie. --TBPJMR (msg) 13:23, 23 gen 2013 (CET)

(FC) Sono andato a controllare, ed è come pensavo: in questa voce non ho scritto nemmeno una parola, salvo il cambio di una data che ha pesato zero byte nel 2009. Per cui mi chiamo fuori dalla responsabilità di ciò che oggi c'è scritto. Perché non ci ho scritto? Perché non mi sentivo e non mi sento sufficientemente preparato per affrontare il tema. Perché non mi sento sufficientemente preparato? L'ho già scritto: sul TIGR gli studi più importanti e più recenti sono stati scritti in sloveno e non li conosco, oltre a ciò io ho una certa esperienza (per così dire) di voci "calde" o "caldissime" e ritengo assolutamente fondamentale in questi casi procedere con un'attentissima accumulazione e poi selezione o per lo meno comparazione attenta delle varie fonti, laddove s'inizia a scrivere quando e solo se si conoscono tutte le dinamiche implicite ed esplicite relative al tema. Francamente, non mi pare che nessuno finora abbia evidenziato questo approccio. Quando uno scrive "alla Ciospo", gli è che possedendo tre libri in croce che incidentalmente trattano dell'argomento (la fonte primigenia - ho controllato - credo sia sempre il Cermelj) allora si ritiene d'aver la verità in tasca, e ci si fionda a spiattellarla al volgo. Le stesse figure di Gortan e degli altri tigrini qui dentro andrebbero molto ben analizzate e ponderate, prima di presentare le loro gesta. Perché un fatto secondo me fondamentale non è stato ancora affrontato: le relazioni che vi furono fra tigrini, oriunasci, comunisti, rappresentanti dell'Edinost e altri antifascisti o nazionalisti sloveni, fra di essi e col governo SHS. Quando l'attacco del gruppo Gortan viene infilato qui dentro, si dà per scontato che lui fosse tigrino e solo tigrino, mentre non sono così certo che fosse così. E se dico - in modo mediamente sarcastico, invero - che in almeno dieci testi jugoslavi si afferma che lui invece fu un fervido comunista, non si può e non si deve lasciare questo aspetto in secondo piano parlando della sua "mitopoiesi", che pure ci fu. Perché se lui era un comunista al comando di un gruppo di comunisti e addirittura erano comunisti gran parte dei contadini slavi sui quali spararono Gortan e i suoi (anche se Cermelj lascia intendere che furono i fascisti italiani a sparare e ad ammazzare!!!), qui dentro perché deve esserci l'attacco del Monte Camus? Quindi la mia proposta è sempre la stessa: prepararsi adeguatamente prima e solo dopo iniziare a scrivere. Non lo si vuole fare? Allora prepariamoci tutti quanti a vederne delle belle, giacché se basta che una cosa sia scritta in un libro pubblicato da una casa editrice che si trova in OPAC o in altro consimile archivio in altri paesi per poter essere infilata qui dentro, allora - ragazzi miei - io potrei stupirvi con effetti specialissimi!--Presbite (msg) 18:07, 23 gen 2013 (CET)

Io ho in mano un articolo di Pirjevec, pubblicato a Lubiana nel 1981 su "Prispekvi z zgodovino delavskega gibanja", in cui si afferma che nel '29 il Borba, in collaborazione con gli antifascisti italiani di GeL, aveva ideato una serie di azioni di boicottaggio del plebiscito. Gortan, che era un militante del Borba, aveva ideato l'azione armata di cui si sta parlando. --TBPJMR (msg) 19:25, 23 gen 2013 (CET)

Il punto è che qua dentro se ne sono già viste delle belle, anche se per anni nessuno se n'è accorto. Negli anni si sono accumulate notizie inesatte o del tutto false, senza che venisse indicata alcuna fonte. Sono stati inseriti in bibliografia libri inesistenti. Si è usato il pamphlet di Rustia, con tutti i suoi sfondoni, senza citarlo. Si è citato Apollonio buttando là numeri di pagine a caso. Questo è il guazzabuglio in cui bisogna mettere mano adesso. Io sono d'accordo che per scrivere bisogna raccogliere le fonti, studiarle bene, ecc., e infatti è da un bel po' che non edito niente di significativo in questa voce. Ma se Ciospo scrive qualcosa su Gortan indicando delle fonti, se ne discute in talk. E non si intima a lui - e poi a me (!!) - di rimuovere quell' edit. Se poi l'intimazione arriva da uno come AleR, che in questa pagina ne ha combinate di tutti i colori, e a quanto vedo continua anche in questo preciso momento... Vogliamo parlare di "Assassini nella storia", prima di occuparci della mitopoiesi di Gortan? --TBPJMR (msg) 18:45, 23 gen 2013 (CET)

Allora la cappella è del mio testo (un testo croato, in verità), che invece afferma l'opposto della sentenza. La cosa diventa sempre più interessante. Comunque sia riesci a correggere - anche alla luce di questa sentenza - gli sfondoni inseriti da Ciospo o devo farlo io?--Presbite (msg) 19:14, 22 gen 2013 (CET)

Presbite, ti prego per la seconda volta di lasciar perdere i toni intimidatori e di citare fonti autorevoli a supporto di quello che dici. La tua (e di AleR) idea che quelle quattro righe da me inserite siano "sfondoni" esiste, al momento, solo nelle tue parole. Non ti convince la ricostruzione delle mie fonti (che sono tre libri di storia, non pamphlet di nessuna attendibilità raccattati su internet, e non sono neppure "jugoslavi"), per qualsiasi motivo? Bene, allora si integra con riferimenti precisi ad altre fonti attendibili, ma certamente non si riporta tutto a quella grottesca versione che è rimasta in voce per anni: è quello che ha fatto l'altro utente, mi pare di vedere. Non è girando in tondo per giorni che si migliora lo stato di questa voce.--Ciospo (msg) 19:47, 23 gen 2013 (CET)

Ho modificato la parte su Gortan, seguendo la ricostruzione di Apollonio, e mettendo in nota le informazioni riportate da Ciospo. Ma il lavoro su Gortan è tutt'altro che completato. Sono intervenuto provvisoriamente per calmare gli animi. Tuttavia ci sono alcune cose che devo dire. Le fonti riportate da Ciospo sono fonti vere, con tanto di indicazione della pagina. Quei libri non li conosco, e compatibilmente coi miei impegni li controllerò. Ma. C'è un grosso "ma". Questa sezione della pagina era stata compilata 4 anni fa da AleR senza uno straccio di fonte in bibliografia. Le informazioni inserite da AleR provenivano, di riffa o di raffa, da uno scritto di Rustia che, oltre ad essere infarcito di errori, omissioni e manipolazioni, è chiaramente di parte, per usare un eufemismo. Per quattro (quattro!) anni nessuno ha detto niente, nessuno si è accorto di niente, nessuno si è chiesto da dove venissero quei dati, e se fossero corretti. Per anni, "Coghelli" è rimbalzato di qua e di là, dentro e fuori da wikipedia. Per anni, studenti e giornalisti hanno creduto, perchè stava scrito su wikipedia, che il Tigr avesse ucciso tale Antonio Coghelli di Gorizia. Dico di Coghelli, ma il discorso vale anche per tutto il resto. Ora invece, davanti a un edit, discutibile quanto si vuole, ma comunque fornito di fonti dettagliate, si chiede a me, che non ne sono l'autore e che sono qui da pochi mesi, di "emendarlo" con urgenza. E finchè me lo chiede Presbite, passi. Ma che me lo chieda AleR, che ha scritto quel che ha scritto in questa pagina, è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra.--TBPJMR (msg) 23:27, 22 gen 2013 (CET)

Interessantissima tesi dell’utente “TBPJMR”, l’utente “Presbite” fa notare che l’utente “Ciospo” usa come fonti per scrivere sull’articolo degli strafalcioni scritti da un utente di “destra” dimostrando oltretutto che la ricostruzione di questi è assurda ma, l’utente “TBPJMR” dice che siccome è scritta su di un libro e avallano la sua linea non si può non tenerne conto. In contemporanea sempre l’utente “TBPJMR” accusa me nonostante gli sia stata indicata altra provenienza di utilizzare come fonte uno scritto di un altro autore di “destra” tale “Rustia”; In questo caso siccome questo scrittore è di destra e non sostenga la linea di “TBPJMR“ va immediatamente considerato non attendibile e si mette a dileggiare su di me e il mio operato. Che dire complimenti per la coerenza e l'educazione. Comunque devo constatare che il saggio aveva ragione, il silenzio è l‘unica risposta logica da poter dare agli ottusi. Anche perché se non ti ascoltano…tanto vale. --AleR (msg) 09:42, 23 gen 2013 (CET)

Forse non ti è chiara una cosa, AleR: le cose che hai scritto tu nel 2009 erano senza fonte. Quelle che ha scritto Ciospo sono munite di fonte. Ragion per cui le ho tolte dal testo principale, e le ho riportate in nota, specificando: "secondo alcune fonti (indicate in modo preciso) ecc. ecc.". Delle cose scritte da Ciospo si può e si deve discutere, e lo si può fare proprio perchè le fonti sono specificate. Delle cose che avevi scritto tu si può solo dire che erano zeppe di errori, che non provengono affatto dal libro di Apollonio come vuoi farci credere adesso (e ho anche dimostrato perchè), e che invece provengono (direttamente o indirettamente) da un "saggio" di Rustia.--TBPJMR (msg) 10:07, 23 gen 2013 (CET)

AleR, un po' di onestà intellettuale. Io ho citato tre libri scritti da storici, uno dei quali (che semmai era un "autore", non un "utente") di chiara appartenenza politica, e tu adesso ribalti la cosa insinuando che stare in un partito possa di per sé invalidare l'autorevolezza delle sue pubblicazioni. Era uno storico, non un ideologo che scrive pamphlet privi di qualunque traccia di metodo critico, come il Rustia che fino a qualche mese fa era l'unica fonte di questa pagina. Che quelli di Schwarzenberg, Carolini, Dal Pont e Ghini siano "strafalcioni" e che le loro ricostruzioni siano "assurde", poi, non è stato ancora "dimostrato" da nessuno.--Ciospo (msg) 20:16, 23 gen 2013 (CET)

@AleR Già che ci siamo, visto che parliamo di fonti, ti chiederei che libro è "Assassini nella storia", che avevi inserito in bibliografia. Quali dati provengono da quel libro? Come si fa a rintracciarlo? Chi è Samuel Frederick J.? Che casa editrice è la Editgroup s.r.l. di Udine? Io di questa casa editrice non ho trovato nessuna traccia. L'unica informazione che sono riuscito a trovare, è che pubblica il giornaletto di informazione pubblicitaria "Metropolis", e che occasionalmente pubblica libri a spese dell'autore. Nell' OPAC del Servizio Bibliotecario Nazionale, risulta una sola pubblicazione dell' Editgroup di Udine, questa qua.--TBPJMR (msg) 10:21, 23 gen 2013 (CET)

Non cè peggior sordo di chi non vuol sentire. Come ho già detto non continuo questa discussione, gli ottusi sono per me solo una perdita di tempo, sono sicuro che troverai un migliore interlocutore con il tuo alter ego Ciospo. --AleR (msg) 11:00, 23 gen 2013 (CET)

Wait wait wait, troppo facile dire "non continuo questa discussione". --TBPJMR (msg) 11:07, 23 gen 2013 (CET)

E Ciospo non è il mio alter ego.--TBPJMR (msg) 11:17, 23 gen 2013 (CET)

Sugli edit di AleR del 24 gennaio 2013

A proposito dei coniugi Marangoni, sul libro di Apollonio (pag. 193-194) c'è scritto così: "Se nell'attivismo dei quattro fucilati di Basovizza è possibile individuare motivi ideali ben caratterizzati, ci sembra che gli episodi di San Dorligo puntino in altra direzione. Sono infatti attribuibili a vendette di fuoriusciti sia l'attentato alla guardia municipale G. Coretti, ferito insieme al figlioletto nel dicembre del 1929, sia l'assasinio dei coniugi Nicola Marangoni e Maria Cherubin a S.Antonio in Bosco del 9 maggio 1930". Degli episodi di San Dorligo si parla anche nella sentenza del primo processo di Trieste, in cui i fatti vengono attribuiti a tre "orjunasci" non identificati, gli stessi della rapina di Ranziano. Quindi dalle fonti non risulta che queste azioni siano attribuibili al Tigr. A meno che il famoso volume "Assassini nella storia", citato nuovamente con tanto di indicazione della pagina, non ci riveli qualcosa di nuovo. Invito quindi AleR a fornire delle informazioni su come reperire questo introvabile volume, che non è presente in nessuna biblioteca del Sistema Bibliotecario Nazionale.--TBPJMR (msg) 15:07, 24 gen 2013 (CET)

Personalmente mi trovo sempre più a disagio per il modo in cui si procede alla compitazione di questa voce. Si dice che le fonti precedenti non andavano bene. Ok: nulla da dire. Integriamole. Però la voce è di quelle complesse, anzi: molto complesse. Ora, tu affermi che questi omicidi vanno in pratica eliminati dalla voce. Benissimo: in base a quali fonti? Apollonio e la sentenza del primo processo di Trieste. Evidentemente queste sono quindi fonti che vanno bene, giusto? Ebbene: nella sentenza si dice che "Dussan Ladavaz", condannato nel processo (l'episodio di Gortan appare in questa voce, quindi pare proprio afferente al TIGR, giusto?) è membro dell'Orjuna nonché comunista. In almeno cinque libri che possiedo leggo che Borba e TIGR sono la stessa cosa, in altrettanti che sono cose diverse. Gortan era un membro di Borba, ma se devo dare fede alla sentenza allora devo pensare che un orjunascio comunista assieme ad uno di Borba/TIGR e ad altri partecipò all'attacco di Monte Camus! Ragazzi: ma allora l'Orjuna andava a braccetto con i comunisti e con Borba/TIGR, e quindi qui dentro ci può stare tutto quanto, compresi gli omicidi Marangoni/Cherubin! Ci possono quindi stare le circa 100 azioni violente commesse in questo territorio fra il 1920 e il 1930: tutte quante. A meno che non si faccia un'altra cosa, che sto invocando da giorni e giorni: prima si analizzi un'ampia messe di fonti e poi s'inizi a scrivere, rilevando tutti i vari rivoli e pure le pesanti contraddizioni che da dette fonti provengono, sapendo discernere in modo preciso quel che è di Borba, quel che è di Orjuna, quel che è di Sokol (Gortan pare fosse un sokolista, giusto?), quel che è dei comunisti, oltre ad attribuire bene una chiara etichetta (se si riesce) a questo o a quel personaggio/attentatore. Gli italiani - si disse - fecero gran confusione fra orjunasci, comunisti e tigrini. Benissimo: qui c'è qualcuno che pare avere le chiavi per distinguere cosa fece uno e cosa fece un altro? C'è qualcuno che sa indicare nome per nome gli appartenenti all'Orjuna che ammazzavano delle persone in maniera distinta rispetto ai tigrini? Insomma: tu hai infilato nella voce circa 30 fonti diverse, sia in nota che in bibliografia. A casa mia, questo significa che questi libri li hai letti o per lo meno che puoi recuperarli, giacché io - personalmente - non inserisco un saggio in una voce se non l'ho per lo meno sfogliato. E allora io chiedo cortesemente di risolvere questi nodi, senza continuare ad ondeggiare da una fonte all'altra secondo quel che dice il testo che si ha in mano per primo, o quello che al momento piace di più. Giacché l'Apollonio sarà anche un fighissimo, ma le sue cantonate le prende pure lui, in questa materia. E fra l'altro credo che lui non conoscesse nemmeno lo sloveno e il croato, tanto che a memoria mi pare non abbia citato nessuna fonte in lingua slovena o in lingua croata nel suo saggio. Il che mi pare grave, visto che i tigrini erano sloveni e croati. In altre parole: prima si leggono le fonti nel numero maggiore possibile, poi si mettono in riga ordinata e solo dopo si scrive.--Presbite (msg) 20:29, 24 gen 2013 (CET)

Presbite, guarda che la "lista della spesa" non l'ho fatta io. L'ha fatta Rustia, e poi qualcuno (AleR) l'ha riportata qua (senza indicare la fonte). Per come la vedo io, non c'è da fare nessuna lista della spesa. Ci sono 4 processi importanti da prendere in considerazione: Bregant, Gortan, Bevk e Tomažič. Faccio presente che su wikipedia non si può fare ricerca originale, quindi non si possono usare le sentenze del TSDS come fonti. Ma nemmeno gli storici seri fanno storia basandosi sulle sentenze dei tribunali. Le utilizzano con molta prudenza incrociandole con altre fonti. Detto questo, non capisco il senso del tuo intervento. Io in questa voce non edito da mesi perchè sto studiando le fonti. Ciospo inserisce un paragrafo su Gortan. Tu dici che quel che ha scritto Ciospo sono cazzate. Mi esorti a correggere quam celerrime. Io modifico il testo principale, usando Apollonio come fonte, perchè quel che dice Apollonio è una versione più o meno condivisa, e metto in nota quel che ha scritto Ciospo, con la premessa "secondo alcune fonti". Poi AleR inserisce un paragrafo su Marangoni citando Apollonio e "Assassini nella storia". Il caso Marangoni, lo capisce chiunque, non ha la stessa importanza del caso Gortan. Poi prendo in mano Apollonio, e trovo che dice tutt'altro rispetto a quello che AleR gli fa dire. Allora che faccio? C'è questo benedetto "Assassini nella storia", con un riferimento a pag.14. Di questo libro non si trova traccia. Non è presente in nessuna delle biblioteche italiane. Pare che sia stato stampato da una tipografia di Udine. Il numero di telefono, secondo impresaitalia.info, è 0432/229527. Prendo il telefono, chiamo, e il numero risulta non attivo. Che facciamo? Devo andare a Udine di persona? Ci rendiamo conto che questo libro è più introvabile del secondo libro della poetica di Aristotele? --TBPJMR (msg) 21:26, 24 gen 2013 (CET)

Questa è la sede della Editgroup s.r.l., in via Francesco Mantica 32 a Udine. Pare che la tipografia si sia trasferita da qualche altra parte, e che i locali ora siano liberi in attesa che qualcun altro li prenda in affitto. Per il momento penso che non andrò a Udine.--TBPJMR (msg) 22:05, 24 gen 2013 (CET)

Premesso che sei tu a citare la sentenza del Tribunale Speciale, utilizzandolo qui dentro come fonte "a confutazione", e premesso pure che quelle inserite da Ciospo erano cazzate, tanto che tu le hai corrette (altrimenti l'avrei fatto io, t'ho scritto: mica quam celerrime) Apollonio afferma che "ci sembra" che questi episodi siano attribuibili a "fuoriusciti". Quindi la sua è un'ipotesi, giusto? Nel primo processo di Trieste del 1930 (che tu - non capisco perché - non inserisci nell'elenco dei "processi importanti", eppure se ne parla in lungo e in largo nella voce), gli imputati vennero accusati di una serie assai lunga di crimini, in un quadro che comprese (cito fonte pubblicata): "Novantanove delitti in quattro anni: 13 omicidi, 18 incendi di scuole, asili e manufatti militari, 8 attentati terroristici, 4 tentativi di spionaggio". La mia fonte è corretta? Non lo so. Visto che tu hai citato almeno trenta libri sul TIGR, allora mi fai tu l'elenco degli attentati che questi hanno fatto dall'inizio dell'organizzazione fino alla fine? Oltre a ciò, ripeto per la millemillesima volta l'altra domanda: quanti tigrini erano anche orjunasci o hanno compiuto azioni terroristiche (o come le si voglia chiamare) anche assieme a orjunasci? E quanti erano anche comunisti o hanno compiuto lo stesso genere di azioni anche assieme a comunisti? O vogliamo ritenere veritiera la storia per cui tigrini, comunisti, orjunasci, sokolisti, fuoriusciti (altra categoria che si legge in Apollonio) lavorassero tutti a compratimenti stagni, senza nemmeno sapere che si faceva a pochi chilometri di distanza? Oppure - la butto là io come ipotesi che però non mi stupirebbe alquanto, avendo verificato montagne di manipolazioni e incredibili contraddizioni in anni di letture di testi di storia di queste terre - è stata fatta negli anni un'altra operazione, e cioè quella del ripescaggio dei tigrini come "buoni" (in libri jugoslavi si leggeva che non avevano mai ammazzato nessuno: lo mettiamo qui dentro?) versus orjunasci cattivi, dato che questi ultimi in Jugoslavia erano chiamati apertamente "fascisti"?--Presbite (msg) 22:41, 24 gen 2013 (CET)

Guarda che il primo processo di Trieste si chiama processo Bevk. E io non ho citato la sentenza, a confutazione, bensì il libro di Apollonio. Dopodichè ho detto che quel che dice Apollonio, per quanto riguarda la ricostruzione logistica, coincide con quel che c'è scritto nella sentenza Gortan. A parte questo: lo vogliamo cercare, questo "Assassini nella storia"? Il cartello "affittasi" sulla porta della (ex) sede della editgroup s.r.l. riporta questo numero di telefono: 0432/234970. Magari, se hai tempo, potresti telefonare all'agenzia immobiliare, e farti dare il numero di telefono dei titolari della editgroup, che presumibilmente occupavano lo stabile fino a poco tempo fa. A quel punto potresti domandare loro se hanno ancora qualche copia di "Assassini nella storia" in magazzino, e risolvere il mistero.--TBPJMR (msg) 07:25, 25 gen 2013 (CET)

Al netto della solita vagonata di insulti e dell'ormai classica ritrosia a citare fonti, ti faccio notare che le "cazzate" emendate sono quelle inserite da AleR tre anni fa (quelle sì cazzate, manipolazioni incredibili e ben poco storiche), da te tollerate senza alcun problema fino all'inizio di questa discussione, e che le le uniche fonti presenti in quelle due righe ce le ho messe io (anche riguardo alle ricostruzioni che a te fan venire il sangue alla testa, ora spostate in nota). Sempre a proposito del tuo zelo intermittente, ti ricordo anche che il primo processo era citato in una versione precedente della voce, prima che AleR (e non solo lui) provvedesse a riscrivere l'intera pagina, con i risultati che sappiamo. Sulle ultime righe del tuo commento, invece, c'è poco da commentare.--Ciospo (msg) 23:22, 24 gen 2013 (CET)

Vagonata? Ho ripreso la stessa identica parola utilizzata da TBPJMR. Ma tu spiegami una cosa: veramente credi ancora che i tuoi tre-libri-tre dicessero la verità? Cioè: tu credi veramente che i contadini fossero in fila al seggio elettorale? Credi veramente che Tuctan/Tuchtan/Tuhtan fosse un antifascista d'accordo con Gortan & Co. (sfigatissimo: proprio lui hanno beccato!)? Perché se credi veramente a tutto ciò, allora vuol dire che non ti sei nemmeno preoccupato di googolare la storia di Gortan e continui pervicacemente all'errore. Le ricostruzioni a me non fanno "venire il sangue alla testa": mi fanno semplicemente ridere, giacché dimostrano che chi ha scritto quelle cose non ha la minimissima idea della storia dell'attacco di Monte Camus (località in aperta campagna, altro che seggio!), e chi le ha riportate idem. Riguardo a quello che stava scritto nella voce, prova a rispondere qui ad una semplicissima domanda: mi sono mai opposto a modifiche decentemente fontate? Per cui rinfodera il tuo strale. Invitarti a studiare meglio prima di scrivere in una voce come questa non sarebbe male, io credo. Un invito che rivolgo a tutti quanti: compreso il sottoscritto, sia chiaro: ma io qui nella voce non ho scritto nulla, ed il perché l'ho già spiegato e ri-spiegato. Tu invece ti sei allegramente disposto a inserire cose false qui dentro. Arriverà il momento in cui elimineremo financo dalle note quelle assurdità, oppure - ed anche qui mi ripeto - basta trovare una cosa scritta in un libro o in un articolo perché essa sia degna di essere "enciclopedizzata"? Perché se è sufficiente questo, allora apriamo le gabbie: Gortan (parliamo ancora di lui) diventa un "fervente comunista" e pure un "orjunascio", un "tigrino" e un aderente a "borba", un "volgare terrorista" e un "eroe". Tutte robe - sia chiaro - scritte e stampate. Chissà se ne hai mai avuto contezza...--Presbite (msg) 00:10, 25 gen 2013 (CET)

Ecco, se questa non è una vagonata di livore mal gestito, non so cosa sia. Va in mucchio con le varie "cazzate" "da buttare nel cesso" che ti sono scappate di bocca. Tu puoi scrivere quando e quello che ti pare, cancellare i testi e le note che vuoi, inserire quello che più di piace, senza problemi. Se quello che scrivi non è supportato da fonti autorevoli e citate nel contesto giusto, tutto il tuo lavoro sparisce. E purtroppo per te quelle due righe che ho scritto e che ti fanno tanto arrabbiare (pardon: ridere) le fonti ce le hanno, e non sono quattro fesserie trovate a caso come sostieni dall'altro del piedistallo. Ti inviterei anche a non andare out of topic una volta per post: di tutta la valanga di cretinate che hai letto sull'argomento e che non condivi, delle varie cretinate sparse dette su Tuhtan e Gortan, non importa nulla a nessuno, non è di questo che si parla. Qui si inseriscono fonti autorevoli, complete e il più possibile coerenti. Ti ripeto: le uniche fonti autorevoli in quel paragrafo ce le ho messe io, e un mese fa (quando l'unica fonte non citata era Rustia) tutta quest'ansia filologica non la dimostravi. E levati il tono cattedratico, davvero, che la "contezza" è brutta e olezza, e le chiacchiere stanno a zero.--Ciospo (msg) 00:37, 25 gen 2013 (CET)

"Vagonata di livore"? E' sempre il solito discorso: io dico "fischi", ma tu capisci "fiaschi". Comunque, non c'è problema: l'ho bello che capito che su 'sta storia del TIGR non sai un tubo. Il problema è che continui pervicacemente a non capire (ma farai finta o veramente è così?) che le tue fantasmagoriche fonti sono una schifezza, sul punto specifico. Checché tu pensi. Ripeto le domande (vediamo se una volta o l'altra rispondi, o se continui a svicolare): tu continui a pensare che i contadini fossero in fila al seggio? Continui a credere che Tuchtan fosse un antifascista d'accordo col gruppo Gortan? Ragassi: qui ci vorrebbe veramente la mamma di Socrate!--Presbite (msg) 00:46, 25 gen 2013 (CET)

Presbite, ti ricordo che sei già stato segnalato più volte agli amministratori per i toni che usi nelle discussioni. Ti invito quindi, per l'ennesima volta, a moderarti. E lascia perdere Socrate, che non se lo merita. Quello che sostengo è che i riferimenti che, per l'ennesima volta, tenti di screditare alla cieca sono fonti, scritti da storici con metodo storico e citazioni precise, e la loro versione va riportata. Continuo a credere che se delle fonti dicono una cosa e una pagina copiata da un pamphlet ne dice un'altra, si seguono le fonti, anche se Presbite non è d'accordo. Considerate tutte le fonti citate, la versione corretta dall'utente TBPJMR mi sembra la più equilibrata. Preferivi la versione copiata da Rustia? Se sì, mi dispiace.

Già che ci sono, rispondo per bene alla domanda di prima: hai fatto modifiche in voce? No. Però è vero anche che quando AleR ti chiesto aiuto, non sapendo più dove andare a parare quando il suo castello di carta bagnata ha iniziato a sfaldarsi, tu sei prontamente accorso e hai cominciato a dare dell'ignorante a me e a definire "carabattole" fonti che neppure hai letto (e che in quel momento erano le uniche del paragrafo). Faccio notare che poche ore prima AleR aveva revertato a tutto andare, ridando la parola alla versione copiata da Rustia. Insomma: siccome quelle fonti non ti piacevano, hai dato ragione ad AleR, chiedendo di riportare il tutto alla versione copiata da un pamphlet e attribuita a un libro inesistente. Per farla breve: non sei intervenuto direttamente, ma hai difeso l'obbrobrio pubblicato da AleR. E non è che in discussione tu abbia squadernato volumi interi: al di là dell'aria fritta, dell'etichetta "cazzata" appiccicata a qualunque versione non ti andasse a genio e del registro apodittico in libertà, tu di riferimenti ne hai dati pochini. Valuta tu come può essere giudicato questo atteggiamento.--Ciospo (msg) 01:02, 25 gen 2013 (CET)

Mai avuto problemi a riconoscere il mio caratteraccio. Gli è che non sopporto chi opera inserendo contenuti sciatti nell'enciclopedia: sarà un mio limite, evidentemente. Ciò premesso, io mi chiedo quali difficoltà vi siano a individuare, considerare ed analizzare i fatti. Giacché è vero che AleR mi ha scritto nella talk. In che data, o mio distratto interlocutore? 22 gennaio 2013. Dicasi: 22 gennaio 2013. Ed in che data appare il mio primo intervento in questa talk? Vai su su su su su, Ciospo, con la freccetta della tua tastiera rivolta verso l'alto: troverai la data del 24 ottobre 2012. Dicasi: tre mesi prima dell'intervento in talk da parte di AleR. Per quanto mi senta lusingato del fatto che tu mi ritenga evidentemente dotato di ampi poteri paranormali, io invece sommessamente ti faccio rilevare che la voce TIGR sta fra i miei osservati già da lunga pezza. E fin da quando ho iniziato a intervenire, ho notato esplicitamente lo stato precario di questa voce, invocando per evitare problemi che si procedesse attraverso un'attenta analisi delle fonti. E' stata fatta 'sta cosa? Manco per il piffero! Ma tu meno degli altri, l'hai fatto. Molto meno. Tanto che hai inserito nella voce delle cose inverosimili che - poni attenzione a quanto sto per dirti - sono state espunte dal testo ed inserite in nota. Mi rendo conto che la lettura è un atto alle volte difficoltoso, ma sarebbe stata necessaria per te, onde evitare che ti ripetessi quel che qualche anno fa diceva il comico: "I fatti, ti cosano".--Presbite (msg) 11:09, 25 gen 2013 (CET)

Piccola postilla sulle fonti: a parte che ho citato alcuni testi (vedasi i miei interventi di ottobre/novembre) che francamente non vedo nemmeno utilizzati per compitare la voce, è vero che alcune cose le ho scritte qui dentro senza indicare le mie fonti. L'ho fatto perché ritengo che se uno come me - che ha già dichiarato non possedere sufficienti competenze per scrivere in NS0 soprattutto per la mia non conoscenza della letteratura in lingua slovena sull'argomento - riesce con poco sforzo a recuperare fonti wikipedianamente coerenti per scrivere ciò che ho scritto, mi domando perché chi invece ha infarcito la bibliografia di una trentina di titoli in diverse lingue non riesca a trovare le stesse identiche cose che ho trovato io. Per cui aspetto: quando si descriverà in modo approfondito (si legga l'intervento di Lisjak all'inizio!) quali rapporti c'erano fra tigrini, orjunasci, fuoriusciti (la categoria di Apollonio che francamente non ho capito), sokolisti e quant'altro, e quando si descriverà in modo approfondito quali rapporti c'erano fra questi e il governo jugoslavo, allora si sarà fatto un primo passo avanti, anche al fine di approntare finalmente una lista delle attività terroristiche (o comunque le si voglia chiamare: io la parola "terrorismo" la utilizzerei cum grano salis, in questa voce) svolte dal TIGR nel contesto della Venezia Giulia del tempo. Aggiungo un'altra cosa: se è vero che le autorità italiane non riuscivano bene a distinguere fra comunisti, orjunasci, tigrini & co., è pur vero che tutti questi gruppi operarono negli anni '20 e successivi in quella regione, per cui sarà comunque il caso di ricordare in un apposito paragrafo quale fosse il clima generale nella Venezia Giulia dal punto di vista delle attività "eversive" nel periodo di vita del TIGR.--Presbite (msg) 11:24, 25 gen 2013 (CET)

A proposito di svicoli, non mischiare le carte. Quello che ho scritto non è stato "espunto", ma messo in nota, come spiegato chiaramente dall'utente che ha modificato il testo. Quello che è stato giustamente cassato è la sequela di assurdità inserita da AleR che, te lo ripeto, è rimasta in voce anni e che tu hai difeso quando AleR ti ha mandato a chiamare. Ti ripeto anche questo, casomai non fosse chiaro: le uniche fonti in quel paragrafo, dopo anni, ce le ho messe io, altro che "manco per il piffero". Giusto per parlare di "attenta analisi delle fonti". E di nuovo: abbassa il ditino, che qui di lezioni non ne puoi dare.--Ciospo (msg) 00:47, 28 gen 2013 (CET)

Io avrei difeso cosa? E quando? E dove? Ah: quant'è bella la lingua italiana, ché àncora è diverso da ancòra, così come "bottone" non è "grande botte": e siamo ancora all'A-B-C, invero. Qualcuno ancora si scervella su codesti particolari: un adeguato Zingarelli aiuterebbe...--Presbite (msg) 13:52, 28 gen 2013 (CET)

Hai difeso appena AleR ti ha chiesto aiuto: tu sei intervenuto e hai chiesto di eliminare ogni aggiunta e riportare il paragrafo alla versione precedente, farcita degli svarioni di AleR (chiedendo anche "un minimo di approfondimento in più", tradendo una certa approssimazione nel valutare l'attendibilità di quanto scritto in voce). Insomma, hai difeso la versione di AleR. È la seconda volta che te lo faccio notare. Comunque hai ragione, bella la lingua italiana, ma la cronologia lo è quasi altrettanto.--Ciospo (msg) 19:12, 28 gen 2013 (CET)

Orsù: nemmeno distingui una "difesa" da un "attacco"? Giammai difesi nulla: attaccai invece la strampalata versione da te proditoriamente inserita, e difesa a denti stretti nonostante l'evidenza che di fole si trattasse. E lo sai. O vuoi dirmi che in realtà non lo sai? Vuoi dirmi che brandisci ancora la bandiera della veridicità del fatto per cui questi contadini fossero in fila ad un seggio in aperta campagna? E il Tuchtan/Tuctan un complice di Gortan, che - mannaggia la fatalità incredibile! - si beccò giusto lui fra cento ch'erano la fucilata in piena pancia? Sei ancora rinchiuso nel tuo Fort Alamo? Davy Crockett de noantri è lì con te?--Presbite (msg) 21:16, 28 gen 2013 (CET)

In altre parole: io son fra quelli che se vede sostituita una versione non soddisfacente con un'altra non soddisfacente, non è contento. Non pensavo fosse difficile da comprendere, eppure mi tocca pure spiegarlo e ri-ri-ri-rispiegarlo. Quando si dice...--Presbite (msg) 21:18, 28 gen 2013 (CET)

Tut tut. L'ironia ti viene malaccio, Prebite. Stai piegando piuttosto sul sarcasmo. Tu, dietro richiesta dell'interessato e da buon avvocato difensore, sei intervenuto chiedendo di riportare il tutto alla versione di AleR (che era risibile, altro che "non buona"); questa è la difesa: piuttosto goffa, in verità; adesso ti ostini a bollare come "strampalate" le uniche fonti messe a riguardo. Questo è l'attacco, e funziona ancora meno. Visto che le ripetizione non sembrano bastarti, ti ricordo per l'ennesima volta che le sciocchezze plagiate dal pamphlet di Rustia sono state in voce per anni, senza uno straccio di fonte se non un libro introvabile, e senza che il tuo improvviso zelo storiografico ne venisse solleticato. Sempre per mettere per evitare di deragliare, ti ricordo che tu stesso hai tenuto a ricordare che i feriti erano due, non solo Tuhtan, quindi il tuo sarcasmo è di nuovo gratuito, quando si dice la fatalità incredibile.

Insomma, il quadro pare ormai chiaro: AleR scrive assurdità che non riesce a difendere, chiama te in aiuto, tu arrivi in soccorso e, senza uno straccio di riferimento che sia uno, distribuisci patenti di legittimità. Dopo giorni interi passati a ricordarci che le fonti che non piacciono a te sono spazzatura, hai qualcosa di più sostanzioso da dire? Se la risposta è no, sei libero di girare a vuoto finché ti diverte, ma l'inutilità delle tue chiose è manifesta. --Ciospo (msg) 01:34, 29 gen 2013 (CET)

Sulla richiesta fonti di Ciospo a proposito di Sofia Korze Franceskin

La faccenda è complicata. La donna, sotto interrogatorio, avrebbe effettivamente svelato varie cose sull'organizzazione. Ma pare che la polizia fosse già al corrente di tutto, grazie a varie soffiate arrivate attraverso le sedi consolari in Jugoslavia (ne parlano sia Pirjevec che Kacin Wohinz). La polizia comunque aveva utilizato le rivelazioni della Franceskin per demoralizzare gli imputati durante la lunga detenzione in attesa del processo. Racconta Vladimir Štoka, uno degli imputati: "Non mi attarderò a descrivere per filo e per segno tutti i dettagli di quella fatidica notte. Basti dire che pretesero da me e da Španger dichiarazioni precise a proposito di quanto andava sostenendo la signora Frančeškin. Per raggiungere lo scopo, ricorsero a sistematiche percosse e torture. Io fui dapprima denudato fino alla cintola, due di loro mi stirarono le braccia, mentre altri due mi colpirono con i pugni sul dorso e sul petto. Non si contarono i manrovesci, gli strappi di capelli e di orecchie, gli sputi, eccetera. Lo stadio successivo prevedeva il ricorso all’acqua bollente. Fui fatto entrare a piedi nudi in una bacinella d’acqua bollente. Balzatone fuori per il dolore, si misero a percuotermi i piedi ustionati con delle verghe, fino a renderli completamente tumefatti. Poi, altra acqua bollente, seguita dal dolore insopportabile provocato dalle scudisciate di una verga sottile. Il tutto si susseguì ad intervalli più o meno brevi, poiché io e lo Španger ci avvicendammo in quel supplizio che durò fino alle cinque del mattino. Poi smisero. Conseguenza di quelle percosse fu l’ammissione, mia e dello Španger, di appartenenza all’organizzazione, accompagnata alla negazione di ogni addebito in relazione all’attentato alla redazione del ‘Popolo’. Io fui rinchiuso in una cella adiacente al vano nel quale eravamo stati torturati. A mattino ormai inoltrato, saranno state le nove o più tardi ancora, udii Marušič urlare dal dolore. Era giunto il suo turno. Ebbi l’impressione che non fosse rimasto a lungo sulla graticola, perché da lì a poco lo sentii proclamare ad alta voce, nel corridoio, la propria innocenza. Buon segno! Non aveva cantato. Chiamarono qualcun altro. Cercai di ovviare ai dolori fisici, accovacciandomi sul tavolaccio in maniera da poter udire, con l’orecchio appiccicato alla parete, cosa succedeva nella stanza accanto. Sentii distinte le grida dell’inquirente, lo stesso che aveva interrogato me, e il rumore dei colpi, nessun grido, il trambusto delle sedie. Poi di nuovo silenzio. Non avendo udito, di chi dei nostri fosse giunto il turno, ne dedussi che l’interrogato doveva aver perso i sensi e che stessero brigando per farglieli riprendere"--TBPJMR (msg) 18:09, 24 gen 2013 (CET)

@Ciospo Già che ci sono, volevo dirti che ho visto che hai tolto la parte su Bregant e Kogoj. Per il momento va bene così, ma quando sarà il momento, la inserirò di nuovo. Anche se non ha a che fare direttamente col Tigr, il processo Bregant è importante perchè, grazie al lavoro di Ariella Verrochio, permette di avere un certo insight nel mondo dell'antifascismo sloveno degli anni venti. --TBPJMR (msg) 18:09, 24 gen 2013 (CET)

Sul libro "Assassini nella storia"

Ho cercato la editgroup srl nel ROC (Registro degli operatori della comunicazione). L'operatore risulta iscritto il 29/8/2001 (l'iscrizione è obbligatoria dal 1997). L'attività risulta cessata l'8/6/2012. Quindi la faccenda si ingarbuglia. Se editgroup nel '94 pubblica "Assassini nella storia", e nel '97 non si iscrive al ROC, significa che aveva cessato l'attività in qualche momento tra il '94 e il '97, per poi riprenderla nel 2001. A questo punto diventa difficile risalire ai titolari della editgroup del '94. Chiederei di nuovo ad AleR di darci una mano a reperire questo volume. Io ho provato a cercarlo su IBS, Amazon, ecc. Perfino su E-bay. Ma non ho trovato niente. Magari AleR potrebbe scannerizzare le pagine che ci interessano, cioè quelle che parlano del Tigr, e caricarle su flickr o qualcosa di simile. --TBPJMR (msg) 12:34, 25 gen 2013 (CET)

Pardon, l'iscrizione al ROC è obbligatoria dal 2001. Quindi la editgroup potrebbe non aver cessato l'attività tra il '94 e il '97. Sia come sia, rinnovo ad AleR l'invito a darci una mano con questo volume. --TBPJMR (msg) 12:42, 25 gen 2013 (CET)

Se può esere utile, questa è la partita iva della editgroup: 01433490933--TBPJMR (msg) 13:30, 25 gen 2013 (CET)

Umpf, La verifica per la partita Iva 01433490933 ha prodotto il seguente risultato: PARTITA IVA CESSATA Denominazione/Cognome e nome: EDITGROUP S.R.L. - IN LIQUIDAZIONE Data inizio attività: 23/01/2001 Data cessazione: 18/12/2012 (vedi qua). Il mistero si infittisce. --TBPJMR (msg) 14:46, 25 gen 2013 (CET)

Io non lo vedo come "mistero". IMHO questo testo non ha da esser qui dentro. Potrebbe trattarsi benissimo di saggio autoprodotto, ma al di là di ciò l'autore è totalmente ignoto. Per me si può espungere tranquillamente, fermo restando il principio generale da me già enunciato: leggiamo prima le molteplici fonti, e dopo formuliamo il testo da mettere in NS0, quando i nodi della vicenda del TIGR saranno ben evidenziati e almeno in parte risolti.--Presbite (msg) 14:50, 25 gen 2013 (CET)

Però e' strano, non trovi? Come fa la Editgroup, che stando alla partita iva esiste dal 2001, ad aver stampato un volume nel 1994? Questa è una cosa che davvero non riesco a spiegarmi. A meno che AleR non abbia sbagliato il nome della casa editrice, o l'anno di pubblicazione. Per questo chiedo ancora lumi ad AleR--TBPJMR (msg) 15:26, 25 gen 2013 (CET)

Dalla visura camerale, risulta che la società Editgroup s.r.l. è stata costituita il 23 gennaio 2001 con atto del notaio Pertegato e con sede legale in Pordenone. Nel maggio 2002 ha aperto un'unità locale a Udine in via Mantica n. 32. E' stata messa in liquidazione il 14 maggio 2012. In data 1 giugno 2012 ha chiuso l'unità locale di Udine. La società il 21 dicembre 2012 ha chiuso la liquidazione, ed è stata cancellata dal registro delle imprese il 2 gennaio 2013. Quindi sembrerebbe proprio che nel 1994 la Editgroup s.r.l. non esistesse. --TBPJMR (msg) 20:21, 25 gen 2013 (CET)

Ho come la sensazione che tu voglia dirmi qualcosa...--Presbite (msg) 09:01, 26 gen 2013 (CET)

Non è che voglio dire qualcosa a te in particolare. Sto cercando di capire. AleR è intervenuto in voce inserendo l'episodio dei coniugi Marangoni. Scrive AleR: "Il 10 maggio 1930, mentre lavoravano nella loro trattoria, furono assassinati a Sant'Antonio in Bosco a colpi di pistola e di scure il segretario politico del fascio di San Dorligo della Valle Nicolò Marangoni e la moglie Maria. Durante l'incursione venne ferito anche un avventore, Goffredo Bertini. Il prefetto imputò il duplice omicidio ad una azione premeditata di stampo terroristico slavo" Le fonti che cita AleR sono Apollonio e "Assassini nella Storia". Però nel libro di Apollonio la data è il 9 maggio, e non si parla della modalità dell'omicidio (i colpi di scure), nè del ferimento di Bertini. Non c'è scritto che Marangoni fosse il segretario del fascio di San Dorligo, e non c'è scritto nemmeno che il prefetto imputò il duplice omicidio a una azione premeditata di stampo terroristico slavo. Devo quindi desumere che tutte queste informazioni provengano dal volume "Assassini nella storia". Ora il problema è che di questo volume non c'è traccia. Non è presente in nessuna biblioteca, non si trova su Amazon, nè su IBS, e nemmeno su ebay. La casa editrice, una tipografia specializzata nella stampa di giornali di inserzioni pubblicitare (Metropolis e Affari Immobiliari) risulta costituita come società nel 2001, sette anni dopo aver pubblicato "Assassini nella storia". Visto che su wikipedia vige la presunzione di buonafede, immagino che non ci si possa permettere di trarre delle conclusioni. Rinnovo però l'invito ad AleR a scannerizzare le pagine di questo libro che parlano del Tigr, e a metterle su flickr o da qualche altra parte, in modo che sia possibile consultarle.--TBPJMR (msg) 10:21, 26 gen 2013 (CET)

Ehm: ho anch'io una fonte, in realtà: ma non è il libro di cui parliamo. L'omicidio dei coniugi Marangoni venne compiuto il 9 maggio 1930 in località San Antonio in Bosco. Il marito venne ucciso a pistolettate, la moglie a colpi di pistola e di scure. Assieme ad essi venne ferito un avventore della locanda che stava giocando a carte col marito, il meccanico Goffredo Bertini di 26 anni. Il Marangoni era segretario amministrativo del fascio di San Dorligo. Dell'omicidio venne accusato un gruppo appartenente alla Borba di Trieste, in concorso con tre orjunasci che - secondo l'accusa - parteciparono tutti quanti ad un convegno "misto" (diversi appartenentei di diverse organizzazioni) in località Monte Spaccato (immediati dintorni di Trieste). Di questo duplice omicidio se ne parò anche nella fase istruttoria del "famoso" processo del 1930.--Presbite (msg) 14:30, 26 gen 2013 (CET)

Presbite, vedo che non hai colto il punto. AleR ha citato come fonte un libro, "Assassini nella storia", che sarebbe stato stampato dalla Editgroup quando la Editgroup ancora non esisteva. Capisci qual è il problema?--TBPJMR (msg) 14:40, 26 gen 2013 (CET)

Intervengo solo per precisare. Il libro è in mio possesso l'ho comprato in una mercatino del libro usato a Palmanova, mancano alcune pagine iniziali quindi non dispongo delle info sulla "quarta di copertina" ma però sul piatto presente è indicato autore e casa editrice, all'interno del libro ho trovato un riferimento da cui ho dedotto che è stato scritto nel 1994 se poi la pubblicazione è diversa non ho modo di risalire all'anno corretto. Ho fatto un controllo su internet e anche io devo dire non riesco a dare indicazioni per ritrovarlo. Le informazioni che vi ho trovato leggendo anche quello che scrive Presbire hanno riscontro, siccome però il libro non ha reperibilità a questo punto mi sembra giusto ometterlo come fonte. Presbite se puoi inserire la tua fonte per confuntare quanto da me scritto ti ringrazio. --AleR (msg) 17:46, 27 gen 2013 (CET)

@AleR Ti chiederei ancora una volta, per cortesia, di scannerizzare le pagine del libro "Assassini nella storia" che parlano del Tigr, e di caricarle in qualche luogo in cui si possano visionare. --TBPJMR (msg) 18:21, 27 gen 2013 (CET)

Devo anche aggiungere che non si tratta dell'unica stranezza, nel modo in cui hai inserito (o non inserito: vedi Rustia o suoi rimaneggiamenti) le fonti in questa voce. Per esempio qua inserisci in nota ben quattro riferimenti ad Apollonio. Ma in nessuna di quelle pagine si parla del Tigr. A pag. 45 si parla del numero di iscritti al fascio di Trieste. A pag. 156 si parla delle "congregazioni di carità". A pag. 344 si parla dei rapporti tra fascisti e istituzioni economiche triestine. A pag. 420, infine, ci sono delle foto di un concorso ginnico femminile. --TBPJMR (msg) 19:07, 27 gen 2013 (CET)

Guarda ti do un ultima risposta poi veramente lascio stare. La "cortesia" era da utilizzare un po prima da parte tua, i dati da me inseriti del famoso elenco venivano dai libri di Apollonio, le prime righe dell' elenco avrebbero potuto essere tacciate di violazione di copyright per quanto sono uguali al testo da me successivamente indicato come fonte. Nonostante le mie precisazioni mi hai tacciato di basarmi su dati falsi e tendenziosi di aver stravolto la storia e condizionato il pensiero dell' intera storiografia moderna (le risate sono d'obbligo). Ora sono giorni che stai cercando di dimostrare che un testo da me inserito sia un falso inventato di sana pianta, sono sicuro che se facessi le scansioni da te richieste cercheresti di dimostrare che me le sono auto create. L'ignoranza mista al livore e alla stupidità è una gran brutta bestia e io ho ben altro da fare che dare spago alle tue congetture. --AleR (msg) 18:50, 27 gen 2013 (CET)

Non ho capito la risposta. Le scansioni le puoi fare o no? --TBPJMR (msg) 19:24, 27 gen 2013 (CET)

Presbite, forse (dico "forse") stanno cercando di dirti che potrebbe (dico "potrebbe") essere un caso di fonte inventata, con tutto quello che ciò comporta su Wikipedia.

Ma va?--Presbite (msg) 13:47, 28 gen 2013 (CET)

@AleR: manteniamoci sulla palla, per favore. Mi sembra che la discussione sia civile e proficua, non facciamola deragliare.--Kōji (msg) 00:22, 30 gen 2013 (CET)

@AleR Sono passati un po' di giorni, e spero che ora si possa riprendere il discorso in modo pacato. Bisognerebbe venire a capo di questa questione del volume "Assassini nella storia". Potresti scansionare le pagine che parlano del Tigr? Se questa cosa ti è impossibile, potresti fornire qualche dato in più per rintracciare il volume? Nel frattempo, potresti spiegare a chi legge di cosa parla il libro? E' una monografia? Dal titolo sembrerebbe un saggio che prende in esame vari casi di assassini nel corso della storia. Oltre al caso dei coniugi Marangoni, che altri casi vengono presentati? Il libro parla solo della Venezia Giulia a cavallo delle due guerre, oppure ha un respiro più ampio?--TBPJMR (msg) 13:15, 1 feb 2013 (CET)

Non avendo ancora ricevuto alcuna risposta, ho aperto una Rdp sulla questione.--TBPJMR (msg) 09:16, 3 feb 2013 (CET)

Dopo un periodo di assenza da wikipedia, torno su questa pagina e (nonostante ci siano ancora alcuni punti senza fonte), la trovo nettamente migliorata (anche nella qualitá della scrittura). Devo dire che dopo aver letto tutti gli interventi sin qui scritti, il comportamento di AleR m'inquieta un poco. @TBPJMR sono un utente "giovane", che cos'è una Rdp? --Duckling (msg) 14:08, 8 mar 2013 (CET)

RdP vuol dire Richiesta di pareri. Significa che si chiede alla comunità di Wikipedia di esprimere un parere sul comportamento di un utente. P.S. anch'io sono "giovane" come utente, e sto imparando un po' alla volta come funzionano i meccanismi di "autocorrezione" dei contenuti in un progetto così complesso. --TBPJMR (msg) 18:43, 8 mar 2013 (CET)

Lo strano elenco

Inauguro una nuova sezione per ribadire alcuni fatti semplici ed ostinati a proposito dell questione dell' elenco. Il famoso elenco inserito da AleR, checchè lui dica, non proviene dal libro di Apollonio. Infatti in Apollonio viene nominato Cogeli (non Coghelli), a pag. 192, in una nota che riporta un'informativa della prefettura. La data dell'omicidio, riportata in Apollonio, è il 21 agosto 1928. AleR invece indica il 22 settembre 1928. L'uccisione di Cerkvenik in Apollonio è datata 16 maggio 1928, mentre AleR riporta 3 agosto. Quanto a Blasina, Apollonio riporta 7 gennaio 1930, mentre AleR indica febbraio 1930. Vediamo adesso di confrontare quello che scrive AleR:

"Il 3 agosto 1928 viene assassinato a San Canziano il vigile urbano Giuseppe Cerquenik, il 25 dello stesso mese viene dato a fuoco il ricreatorio della Lega nazionale di Prosecco. A Gorizia il 22 settembre, vengono uccisi lo studente Antonio Coghelli (che aveva abbandonato le organizzazioni irredentistiche slovene) ed il soldato Giuseppe Ventin che era intervenuto cercando di impedire l'omicidio. Durante un aguato nel 1929 morirono il contadino Francesco Tuchtan mentre un altro rimase gravemente ferito venne condannato il reo confesso Vladimir Gortan di Vermo presso Pisino fu arrestato quale "capo dei terroristi slavi" e successivamente passato per le armi. Venne fucilato il 18 ottobre 1929 vicino a Pola. Quattro suoi compagni di Pisino vennero condannati a 25 anni di carcere ciascuno. Nel novembre del 1929 rapinano l'ufficio postale di Ranziano. Durante il febbraio del 1930 viene assassinato a Cruscevie il messo comunale Goffredo Blasina."

con quello che scrive Giorgio Rustia:

"Il 3 agosto 1928, fu assassinata a tradimento la guardia municipale di San Canziano, Giuseppe Cerquenik. Alla fine dello stesso mese fu incendiato il ricreatorio della Lega Nazionale di Prosecco, e, dopo pochi giorni, ai primi di settembre, fu incendiata la scuola di Storie. Infine, il 22 settembre, a Gorizia, furono uccisi lo studente Coghelli (che aveva abbandonato le organizzazioni irredentistiche slovene) ed il milite Ventin che aveva cercato di fermare l'assassino del Coghelli. Nel 1929, le violenze slave si manifestarono, in gennaio, con la devastazione dell'asilo infantile di Fontana del Conte, mentre nel marzo ci fu l'assassinio, a Vermo, di Francesco Tuchtan. Il responsabile dell'omicidio, tale Vladimiro Gortan, reo confesso, fu processato e giustiziato, come sarebbe avvenuto in qualsiasi altro stato del mondo, a chi si fosse macchiato di un omicidio. Nel giugno 1929, si ebbe l'incendio della scuola di Smogliani, nel luglio l'attentato alla polveriera di Prosecco, in novembre la rapina all'ufficio postale di Ranziano ed in dicembre, i tentati omicidi dell'agente Curet a S. Dorligo della Valle e della guardia Francesco Fonda. L'inizio del 1930 non si rivelò meno tragico: in gennaio ci fu l'attentato al Faro della Vittoria a Trieste, in febbraio fu incendiato l'asilo infantile di Corgnale e fu assassinato a Cruscevie il messo comunale Goffredo Blasina."

Direi che la violazione di copyright, nel caso, sarebbe a danno di Rustia, non di Apollonio. A mio avviso però il problema è soprattutto nel fatto che si utilizzi Rustia senza citarlo, e poi si tenti di attribuire ad Apollonio quel che dice Rustia.--TBPJMR (msg) 23:15, 27 gen 2013 (CET)

Paolo Spriano

Segnalo il seguente passo circa l'attentato del "plebiscito" del marzo 1929: "Un solo grave incidente si segnala per il plebiscito, in provincia di Pola: un gruppo di patrioti sloveni spara contro un corteo di contadini condotti a votare e uccide il fascista portabandiera. Cinque dei protagonisti dell'azione vengono arrestati: uno di essi, Vladimiro Gortan è condannato a morte (verrà fucilato in ottobre) e quattro all'ergastolo. L'episodio rinfocolerà l'odio degli sloveni per l'oppressione fascista e il PCI prenderà posizione in favore dell'indipendenza di queste popolazioni (vi saranno anche agitazioni a Sussak e scritte in onore di 'Gortan martire' rinvenute a Milano dalla polizia)".
Il riferimento esatto è: Paolo Spriano, Storia del Partito comunista italiano, II. Gli anni della clandestinità, Einaudi, Torino 1969, pagg. 206-7.
Il passo di Spriano mi sembra interessante non tanto per la ricostruzione dell'attentato (molto sommaria), quanto per le osservazioni sulle sue ripercussioni politiche. --Salvatore Talia (msg) 13:05, 27 mar 2013 (CET)

Spriano però mostra di conoscere in modo piuttosto approssimativo la dinamica degli eventi, e il fatto che indichi Tuchtan come fascista dimostra che le sue informazioni sull'episodio ricalcano in parte, probabilmente suo malgrado, la versione ufficiale della martirologia fascista, che aveva fatto di Tuchtan un simbolo. Interessante la scritta "Gortan martire" comparsa a Milano. Ricordo di aver letto da qualche parte, ma dio sa dove, delle riflessioni di Quarantotti Gambini sulle reazioni dei passanti, a Milano, di fronte agli "strilli" del Corriere sull'eseuzione di Gortan (o era quella dei quattro di Basovizza? La memoria fa cilecca. Se qualcuno ne sa qualcosa, mi farebbe un gran favore se mi aiutasse a recuperare la citazione). Sulle ripercussioni politiche nazionali e internazionali del processo Gortan e del primo processo di Trieste, si trovano analisi interessanti e approfondite nel libro di Annamaria Vinci "Sentinelle della patria - Il fascismo al confine orientale".--TBPJMR (msg) 21:47, 27 mar 2013 (CET)

Eccolo: Una voce di dissenso fu quella dello scrittore istriano Giovanni Quarantotti Gambini, che venne a conoscenza della condanna dalle voci di alcuni passeggeri su un tram di Milano: "...Inaspettatamente sentii crescere in me un’inquietudine e poi un rancore, quasi un’avversione per quei tipi seduti quietamente in tram che continuavano nei loro commenti contro i condannati. (...) Quel mattino, lì in tram, nell’orgasmo che mi aveva preso, non sentii più alcuna differenza tra noi e gli slavi; essi erano come noi, e noi come loro; e sentii in quegli istanti, con strazio e con ribellione, che la condanna pesava su noi tutti". La citazione si trova qua. Non è qualcosa da mettere in voce, ovviamente, ma visto che si sta discutendo, e visto che ne avevo accennato, l'ho riportata qua in talk.--TBPJMR (msg) 22:34, 27 mar 2013 (CET)

Sì, si vede che Spriano, per quanto riguarda le dinamiche dell'attentato, ha preso per buona la ricostruzione ufficiale. Ho riportato la citazione perché ho visto che qui in talk si discuteva del rapporto fra PCI e TIGR. Il libro di Spriano lo sto ancora leggendo; se più avanti nel testo trovo altre informazioni sull'argomento, eventualmente ne riparliamo --Salvatore Talia (msg) 09:42, 28 mar 2013 (CET)

All' IP anonimo relativamente alle modifiche del 27 luglio

Tutte le ricostruzioni storiche serie attribuiscono l'incendio de Il Piccolo del 1915 alla piccola borghesia lealista prevalentemente italofona dei quartieri di Barriera Vecchia, Barriera Nuova, S. Giacomo e Centro. Si veda ad esempio l'articolo di Angelo Visintin citato in nota. Secondo vari testimoni, i manifestanti scandivano (in italiano!) lo slogan "Con le teste dei 'taliani/zogheremo le borele". L'aneddoto, oltre che da Livio Sirovich in "Cime irredente", è riportato anche da Denich e Grassi nella loro "Storia de Trieste" (opera divulgativa in dialetto). Solo che Denich e Grassi non si rendono conto che l'aneddoto contraddice la loro ricostruzione, che attribuisce appunto l'incendio a "nazionalisti slavi".--TBPJMR (msg) 13:28, 11 ago 2013 (CEST)

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