Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Ignlig/2

(senza titolo)

Solo per fargli pubblicamente i miei complimenti, uno dei migliori admin, che non si è risparmiato mai in nessuna occasione, sempre con fare gentile, dando ascolto a tutti.--AnjaManix (msg) 21:48, 24 set 2010 (CEST)

E con i link di Vito e Demart qua sopra come la si mette? --151.46.146.237 (msg) 21:51, 24 set 2010 (CEST)

Tu la metti come ti pare. --CavalloRazzo (talk) 21:58, 24 set 2010 (CEST)

fatemi capire: far evadere un infinitato e fidarsi di uno che poi si scopre essere un copyvioler sulla sola parola rientra nei doveri di uno dei migliori admin? --79.34.26.102 (msg) 23:03, 24 set 2010 (CEST)

(fuori crono) assolutamente no, e se fossi iscritto a Wp potresti votarmi contro. Aggiungo che se avessi letto con più attenzione le discussioni sopra linkate forse ti esprimeresti diversamente. Ma non si può avere tutto dalla vita, a qualcosa bisogna pur rinunciare, ti capisco --ignis Fammi un fischio 23:13, 24 set 2010 (CEST)

Ho escogitato un sistema per valutare la quantità di attività di un admin. Più ha voti contro degli altri admin e più è attivo. E questo vale non solo per ignlig, ma anche per trixt, vito, demart, cotton, etc.etc. mi sa che lo brevetto, una semplice formula matematica... :-D scusate l'intrusione. Continuate pure con la vostra solita votazione di disconferma. Un abbraccio a tutti voi! :-) --Xinstalker (msg) 22:54, 24 set 2010 (CEST)

In effetti devo ancora correggere qualcosa... ad esempio calcolare il numero di interventi anonimi e i Kb finali della pagina di votazione...--Xinstalker (msg) 23:10, 24 set 2010 (CEST)

O magari rispettare le opinioni altrui, qualunque esse siano.--Kōji ^{parla con me} 23:12, 24 set 2010 (CEST)

(f.c.) Beh le rispetto tutte... come d'altronde tu rispetti la mia. :) --Xinstalker (msg) 23:17, 24 set 2010 (CEST)

(fc) Certo, se fosse costruttivamente pertinente al merito di questa pagina, ma non mi pare tu abbia formulato opinioni in questo senso.--Kōji ^{parla con me} 23:25, 24 set 2010 (CEST)

Non sono d'accordo, una opinione sulle opinioni è anch'essa una opinione. In effetti è un metadiscorso, ovvero un discorso sul discorso. E' mia opinione infatti che i metadiscorsi sono assolutamente utili, ma se tu non sei della stessa opinione... rispetto anche questa differenza di opinioni. --Xinstalker (msg) 23:29, 24 set 2010 (CEST)

(sempre fc) Ah, questa m'era sfuggita... allora, per poter dire liberamente che gli altri si affannano in vaccate posso dire che sto facendo un metadiscorso... Ma secondo te se poi quelli mi menano?^^--Kōji ^{parla con me} 01:21, 25 set 2010 (CEST)

(conflittato)Ed i kb della talk...usa questa sennò non mi raccapezzo ;p --Vito (msg) 23:15, 24 set 2010 (CEST)

E siamo solo agli inizi... Prometto di dare il mio contributo... kilometricoooo :) --Xinstalker (msg) 23:20, 24 set 2010 (CEST)

• Le mie andate "contro" che tu interpreti come azioni da "colomba" in realtà sono sul modus operandi.. E' proprio questo che metto in discussione: non il fatto di essere colomba, quanto il fatto di contestare il modus operandi. Certo non contribuisce a far trovare il desiderato punto d'incontro fra le fazioni (falchi e colombe per intenderci) ma, anzi, allontana le due sponde. Credo che i principi di fondo che hai esposto nella risposta, che posso condividere, andrebbero applicati anche nel rapporto tra "colleghi-admin". Purtroppo questo divario si sta accentuando sempre più, generando storture che non fanno bene al progetto. --93.70.143.99 (msg) 23:22, 24 set 2010 (CEST) (sloggato)

La risposta di Ignlig alla domanda posta da gian_d mi lascia molto perplesso. Perché è arrogante e tradisce lo stesso vizio che attribuisce agli altri: chi non agisce come lui sbaglia. Come sempre immagino che la verità stia a metà strada, ossia nel compromesso tra il randellare sempre e il dire sempre e comunque "grazie" e "per favore" anche di fronte a comportamenti irrimediabilmente errati. Quel che mi pare gian_d intenda tra le righe (spero di interpretare bene), e che mi sento di condividere pienamente, è che - non dico sempre - ma qualche volta Ignlig potrebbe anche fidarsi dell'operato e del giudizio di altri admin, senza dovere per forza dire o fare la propria, e questo proprio perché wikipedia è un progetto collettivo e collaborativo. Spesso e volentieri, invece, Ignlig non trova di meglio che controagire platealmente, sbloccando, revertando, ecc., fondamentalmente trattando gli altri admin del caso come se non esistessero.--Kōji ^{parla con me} 23:37, 24 set 2010 (CEST)

In realtà occorre anche questo, come c'è bisogno delle randellate di Demart. La via di mezzo che proponi non sarà mai abbastanza in mezzo qualcuno la vedrà sempre un po' troppo di lato, ovviamente quello sbagliato. Il punto non è la divisione tra falchi e colombe. Perché ci saranno sempre e se perdono le colombe.. poco dopo perderanno anche i falchi. E servono ambedue perché ambedue garantiscono qualcosa di indispensabile. Il punto è imparare a gestire questi conflitti. Il dramma dei comitati della Rivoluzione francese è che non sapendo gestire il dissidio utilizzavano la ghigliottina, una volta condannarono alcuni parlamentari in quanto sapevano che avrebbero votato contro... solo dopo che questi decisero di uscire dall'aula e di non votare più ritirarono la condanna. Ecco io credo che qui non si sappia gestire l'inevitabile conflitto. Siete ancora qui nelle pagine-ghigliottina... quindi la soluzione non è "stare in mezzo" ma "gestire l'inevitabile conflitto in modo più maturo". --Xinstalker (msg) 23:54, 24 set 2010 (CEST)

@Kōji: legittima opinione ma dove ti consta che ho sbloccato, revertato, ecc..? cioè reputo legittimo ogni voto contro basato anche solo sul "è presuntuso" ma se volessimo fondare, anche solo per gioco, il discorso su una base razionale dovremmo trovare dove ho applicato un blocco, dove ho revertato, dove ho sbloccato ecc... In termini più semplici: mi sta bene che l'impressione che dò porti il voto contro ma oltre l'impressione c'è altro? --ignis Fammi un fischio 00:05, 25 set 2010 (CEST)

@Xinstalker: forse mi sono spiegato male, ma il punto è un altro. Nessuno è depositario della verità, quindi è sì una questione di metodo, ma diversa da quella che pone Ignlig: non si può contraddire sistematicamente il prossimo, o peggio cancellare le azioni del prossimo (questa è ghigliottina) - solo perché convinti di avere ragione - ovvero che il prossimo abbia torto. Bisogna anche saper accettare le valutazioni altrui una volta che le azioni sono state poste in essere, poiché ciascuno si assume la responsabilità di quel che fa ed agisce in buona fede. Non si tratta certo di impedire la fine del mondo.--Kōji ^{parla con me} 00:20, 25 set 2010 (CEST)

@Ignlig: non sono di quelli che si segna certe cose, quindi alcune non so dove recuperarle, ma una che ho fresca nella memoria è ad esempio questa.--Kōji ^{parla con me} 00:20, 25 set 2010 (CEST)

mica te le devi segnare, ma da quel link sembrerebbe che ciò che hai detto a me vale anche per te, visto che leggo: cotton, koji, ignlig, sannita... --ignis Fammi un fischio 00:24, 25 set 2010 (CEST)

Ignazio non è che ti devo convincere: mi hai chiesto un "supporto materiale" alla mia "legittima opinione" e te l'ho dato. Stare qui a spiegare che la mia rimodulazione del blocco seguiva un fatto nuovo successivo a quanto valutato da Cotton, mentre il tuo era un ripristino che cancellava senza troppi scrupoli la mia valutazione sullo stesso fatto nuovo è esercizio retorico che non vale la pena, non essendo interessato minimamente ad una tua "defenestrazione", ma solo a confrontarmi con te in un momento che ritengo opportuno su un tuo atteggiamento che trovo criticabile.--Kōji ^{parla con me} 00:32, 25 set 2010 (CEST)

(conflittato)Peccato che il blocco da parte di Koji sia avvenuto 10 ore dopo quello di Cotton, il tuo invece manco un'ora dopo, e quello di Sannita più di 24 h dopo. Non ne faccio una questione di tempo breve o lungo, ma di argomentazioni. Come qua sopra dice Koji, il suo blocco (come quello di Sannita) era in ragione di altri attacchi e di un atteggiamento di chiusura a riccio da parte dell'utente. Il tuo accorciamento del blocco ha dato solo adito a una discussione che si è infiammata, Sannita ha infinitato l'utente ripristinando di fatto il blocco di Koji dopo che la sfiancante e inutile discussione aperta da te aveva portato a un totale avvitamento e a un parlarci addosso che ancora mi mette i brividi. Se tutto questo è wikipedia... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:35, 25 set 2010 (CEST)

@Kōji, guarda che i tuoi rilievi li ho presi sul serio e non come attacco o modo per defenestrarmi. Il punto che volevo sottolineare è che tu hai ritenuto opportuno, in base alla discussione, nel caso specifico, passare da 1 settimana a infinito, io ho ritenuto opportuno, in base alla discussione, ritornare al blocco precedente. Questo è l'esempio che ho portato sopra e che ho contestato a Sannita e Brownout. In sostanza, parlando di modo, io, prima di cambiare il blocco potevo interpellarti e scriverti guarda, la discussione sta continuando, non mi pare opportuno tirare le fila adesso che ne dici di ripristinare il blocco precendente? Vedi, non voglio fare qui analisi di merito (l'utenza era già bloccata, la discussione continuava e non c'era urgenza ecc..) e nel modo io ho sbagliato ma se volessi porre in rilievo un difetto per ognuno dei sysop ne troverei a iosa (come a iosa, correttamente, ne trovate su di me); il punto è un altro: è che in taluni di noi manca un "tendere" verso il miglioramento. Se non mi sei piaciuto in detta segnalazione, mi sei invece molto piaciuto (senza altri sensi, sono fidanzato) nella segnalazione Jok3r; questo lo interpreto come un "tendere". --ignis Fammi un fischio 00:45, 25 set 2010 (CEST)

Perfetto, sei venuto al punto, forse senza volerlo: la tua "tendenza" mi si presenta un po' come un'ideologia, con tutti i pro e i contro. Mi spiego: le due segnalazioni che hai citato per me riguardavano due utenti completamente diversi dal punto di vista del progetto, che quindi andavano trattati in modo diverso, secondo il metodo del "caso per caso" (che a me piace tanto, lo confesso); ho invece l'impressione che tu distingua i casi con minore facilità, secondo un pregiudizio, un orientamento di fondo, che ti porta ad avere più o meno sempre lo stesso atteggiamento. Il pro è che appari coerente, il contro che appari inadeguato. Questo fermo restando che non voto contro la tua riconferma perché ti reputo un ottimo utente-admin, ma che con un po' più di umiltà potrebbe essere addirittura migliore.--Kōji ^{parla con me} 00:54, 25 set 2010 (CEST)

accetto il rilievo e ci rifletterò sopra --ignis Fammi un fischio 00:57, 25 set 2010 (CEST)

imo koji fa le osservazioni, ma in modo giusto, pacato, senza rabbia. così, senza parlare degli episodi che non saprei giudicare, vedo però che anche ignlig continua a parlarne soft, cioè con la pacatezza che dovremmo avere sempre tutti, pure io.. quindi, senza dire se ha ragione o torto, io vedo ignlig cmq come un esempio, perchè senza calma, equilibrio e pacatezza imo it.wp è perduta, qualunque strada prende :) ----Anitaduebrocche rotte! 01:06, 25 set 2010 (CEST)

mi permetto una precisazione che naturalmente non intende essere irrispettosa: Ignis un esempio lo diventerà, non c'è dubbio, ma quando appunto la sua calma, il suo equilibrio e la sua pacatezza saranno più palesi. Almeno nel settore blocchi. In certi brani di questa pagina passa come una "colomba", io però ricordo anche un infinito al volo, corredato di qualche opacità procedurale, che si risolse con un voto comunitario di esito sensibilmente diverso. In quella circostanza non pareva esattamente una colomba, ma emersero lo stesso solide ragioni per, di fatto, muovere le stesse osservazioni che sono state portate qui, in questa pagina. E che si possono riassumere in quelle già esposte da Vito e da Koji. Credo che nessuno vorrebbe privarsi di uno spirito vispo come il suo al servizio dei tastini, solo ci si augura che sia davvero sempre lui al servizio dei tastini e non il contrario. Dal blocco da cecchino allo sblocco pacifista (dai, si scherza :-) è già un cambio di marcia che merita attenzione (eccesso per eccesso il buonismo è un minor male, anche se questo non lo rende auspicabile); ma forse ancora serve qualche altro passaggio per raggiungere quella sintonia con i colleghi che suggerisce giustamente Koji. Un po' di calma, equilibrio e pacatezza sui blocchi, in qualunque direzione ciascun caso richieda di andare (anche su questo Koji ha posto un richiamo importantissimo), sono esattamente ciò che credo diversi utenti si attendano il prima possibile. Poi dopo volentierissimo lo portiamo ad esempio, ma prima sintonizziamoci sulle stesse frequenze degli admin che a calma, equilibrio e pacatezza ci sono già giunti con giusto un piccolo anticipo... ;-) --Fantasma (msg) 02:25, 25 set 2010 (CEST)

Mi aggiungo anch'io a quanti chiedono sia un maggiore apprezzamento nei confronti delle azioni di altri amministratori (e soprattutto una fiducia maggiore nel loro "sesto senso"), sia una maggiore "elasticità mentale" nell'analizzare attentamente caso per caso in modo il più possibile asettico e privo di preconcetti, consci o inconsci che essi siano (perché dall'esterno l'impressione che ne ho avuto molte volte in effetti è proprio questa). Non si tratta di un discorso falchi vs colombe, anche perché non sono solito vedere questo tipo di schieramenti, né per altro saprei in quale di queste due fantomatiche categorie metterci Ignlig; il caso Alpha30 è stato secondo me lampante, un amministratore che è assolutamente certo che Alpha30 si tratti di cvioler viene bacchettato per cosa? Per "insufficienza di prove, ergo bisogna presumere la buona fede finché la giustizia non ha dimostrato che l'imputato è colpevole?" No, non essendo in un tribunale, IMHO il metodo da applicare non può essere lo stesso. E non è un caso che poi la sensazione si sia rivelata corretta. Ci sono amministratori che il cviol lo sanno riconoscere dall'odore, io non ho alcun motivo per non fidarmi, la tutela del progetto va sempre sopra ogni cosa, anche sopra i piagnistei degli utenti che si professano "innocenti" (e che poi magari non lo sono). Per farla breve, la mia idea sul tuo operato qui è la stessa di quella espressa da Koji nel suo intervento dell'una meno cinque di stanotte. --Roberto Segnali all'Indiano 09:16, 25 set 2010 (CEST)

solo un piccola precisazione: ho bacchettato Sannita, non perchè non avesse assunto un principio di buona fede ma per essere entrato in una "vertenza" in un certo modo--ignis Fammi un fischio 09:28, 25 set 2010 (CEST)

Ma infatti è proprio quello che ho detto: critichi il metodo, che invece io considero in questo caso opportuno e forse anche provvidenziale per evitare altri danni. ^^ --Roberto Segnali all'Indiano 09:45, 25 set 2010 (CEST)

E soprattutto, in base a quale principio d'autorità bacchettiamo? Non c'è cosa più controproducente che essere contraddetti da un parifunzione nel momento in cui si pone in essere una misura a tutela dell'enciclopedia. L'effetto è quello di elevare a potenza l'ego dell'utente in errore e frustrare l'azione di tutela. Gli admin non sono paladini della giustizia, c'è sempre tempo e modo per confrontarsi sui metodi e le misure, ma imho mai durante l'azione o a cose fatte.--Kōji ^{parla con me} 17:08, 25 set 2010 (CEST)

mmmmhhh come dire... per non danneggiare l'ego dell'admin si lascia danneggiare l'ego dell'utente... mmmmhhhh... allora i sysop non sono utenti come gli altri... mmmmhhh.... solo gli utenti non admin hanno l'ego...mmmmhhh. Intuisco le ragioni... ma messa così spaventa 'n pochino... Riprovaci che hai spazio logico-discorsivo per dirla meglio. Scusa eh... tanto per non generare leggende improprie. Ciao! :o) --Xinstalker (msg) 17:39, 25 set 2010 (CEST)

No, non hai capito: dove hai letto un riferimento all'ego dell'admin? Forse per la seconda volta mi sarò spiegato male io. Se ci si trova di fronte ad un troll, un copyvioler, un "finto tonto", come ne capitano tanti, e mentre un admin agisce con un blocco o una reprimenda un altro admin viene fuori a mettere in dubbio, criticare o, peggio, annullare, si indebolisce il sistema di tutela e si dà solo corda al troll, al copyvioler e al "finto tonto". Il nucleo delle critiche mosse ad Ignlig riguarda proprio l'opportunità talvolta di fidarsi del giudizio altrui, senza intervenire per forza a "bacchettare", a meno che, come ho detto, l'atto dell'admin che lo ha preceduto non sia manifestamente insensato o contrario ai pilastri (e non ad esempio, in contrasto con una frasetta opinabile che sta in un template).--Kōji ^{parla con me} 18:10, 25 set 2010 (CEST)

(f.c.) No.. in effetti "ego dell'admin" non c'è scritto da nessuna parte, ma in effetti era "come per dire" infatti anche gli admin hanno l'ego, ci mancherebbe che non ce l'abbiano. Se qualcuno interviene a difesa di un utente è perché è convinto che non si tratti di un troll, un copyvioler, un "finto tonto". Ma comunque non volevo discutere di questo... Grazie per la risposta, comunque il mio precedente intervento, non questo ma il mio precedente intervento non era precisamente in risposta a te, ma era generale dove tu eri solo parte del discorso, infatti se vedi non c'è rientro. comunque non sono stato chiaro io, scusami. ciao--Xinstalker (msg) 21:41, 25 set 2010 (CEST)

il termine "bacchettare" lo ha usato Roberto e io l'ho ripreso. In quella discussione sono presenti tutte le spiegazioni e la dettagliata ricostruzione dei fatti. Se ci sono punti non chiari mi si facciano presente che riprovo a spiegarli --ignis Fammi un fischio 18:48, 25 set 2010 (CEST)

Se la discussione è questa, non è chiaro perché un utente (in quel momento non era cosa da admin) di preclara onestà e rara esperienza come Sannita non può godere di presunzione di buona fede, su una questione in cui l'esperienza è quasi tutto, e deve invece fronteggiare una secca discussione a colpi di rimbrotti procedurali a tutta garanzia di un utente che - presumendo la buona fede di chiunque ne legga i log - dava già spontaneamente ragione di domandarsi cosa diavolo stesse facendo. Al punto che uno esperto come Sannita se lo stava chiedendo. Capisco la garanzia, ma perché Sannita alla stessa garanzia non ha diritto? Perché non vi hanno diritto gli altri admin dei mille e millanta battibecchi già ricordati? Ma chi mai è stato eletto, una cosca di criminali dai quali ci dobbiamo proteggere a colpi di policy?
Non è chiaro nemmeno se questo zelo è eventualmente effetto delle osservazioni in precedenza ricevute a proposito del blocco infinito cui accennavo sopra, visto che in quel caso l'eccesso era l'opposto, con le procedure diciamo che quella volta ci eravamo... lucidati le scarpe e la cosa era stata fatta notare. Spero non sia solo gusto per le estremizzazioni, e se lo chiede uno che estremizza sempre con gusto.
Non è infine chiaro cosa costa in realtà impostare l'intervento - come in qualsiasi ambito in cui si lavora insieme continuativamente - su un registro di apertura alla collaborazione anziché di confronto fra posizioni antagoniste. Io una tua frase che si possa sintetizzare con qualcosa tipo "ah, tu dici?" non me la ricordo. Mi ricordo invece, qua e là, una sorta di comunicati stampa del perché avresti avuto ragione tu, e vorrai dar atto che dopo non ci si è mai fatto molto teatro intorno; nemmeno quando poi a confutarti erano i fatti, come per Alpha30. Ma cosa costa, davvero, ragionare insieme con chi condivide con te ruolo e funzioni, intendimenti e scopi, passioni e principi? O per caso... in realtà non li condivide? :O --Fantasma (msg) 19:50, 25 set 2010 (CEST)

(rientro) Fantasma te la faccio breve: Sannita interviene su una serie di mie azioni volte a frappormi fra Crisarco e Alpha30 (e in cui davo ragione a Crisarco). Sannita interviene non solo sconoscendo il "pregresso" ma anche sconoscendo (il messaggi nella mia talk "che stai a dì" lo dimostra) cosa l'avviso di controlcopy recita. Da qui la mia contestazione che non ha nulla di garantistico nè per l'uno nè per l'atro. Se leggi la discussione è meglio spiegata. Quindi ognuno è libero di ricavarsi dall'evento l'impressione che vuole, ma definiamolo per quello che è: una contestazione a Sannita per come ha gestito la cosa. --ignis Fammi un fischio 19:57, 25 set 2010 (CEST)

Tu sei contestabile? --Fantasma (msg) 19:58, 25 set 2010 (CEST)

Piccolo appunto a Ignlig. Il dettato, e sottolineo il dettato (lo spirito è altro) del template {{avvisocontrolcopy}} recita "Se hai scritto quel testo di tuo pugno ed è inedito, confermalo scrivendo qui e firmando (così sarà possibile togliere l'avviso dalla voce)." Che non significa "acquaiuó, l'acqua è fresca?". --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:00, 25 set 2010 (CEST)

@Fantasma: certo e mi pare che me le sto prendendo tutte le critiche cercando di capire ma le cose vorrei che avessero una certa divisione: le impressioni, tutte legittime e sicuramente giustificate e i fatti.

@Demart: le spiegazioni come detto sono là. Ognuno si faccia l'idea che reputa più giusta --ignis Fammi un fischio 20:03, 25 set 2010 (CEST)

Ignlig, non è un'impressione che il tl si rifaccia alla benemerita presunzione di buona fede; non è un'impressione che se qualcuno ha un ragionevole dubbio che il copyviol ci sia stato fa bene a lasciare il template nella voce. Questo è lo spirito di quel template. Poche storie, avanti: se non era per Sannita che si prendeva la briga e il fastidio di andare personalmente a controllare in Biblioteca Nazionale ci tenevamo una violazione di copyright con la tua benedizione dato che avevi tolto il template dalla voce in ossequio alla lettera pura e nuda di quanto scritto nel template. Questi sono fatti, che ti piaccia o no. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:07, 25 set 2010 (CEST)

I fatti sono che se un Sannita mi insiste dicendo che forse è copy, io davanti ad una seria ipotesi del genere col template non posso dire cosa ci faccio, ma è ciò che tu hai fatto delle procedure in occasione del famoso infinito. E' solo la mia gerarchia delle priorità, certo, non pretendo sia nulla di più. Ma un briciolo di dubbio, solo un briciolino, ce la facciamo a partorirlo su cosa davvero sarebbe urgente se ricapitasse ora? --Fantasma (msg) 20:14, 25 set 2010 (CEST)

Se Sannita insiste a credere che sia copyviol ed è padrone di farlo, toglie il template come l'avviso dice che si fa in tali circostanze, poi va in biblioteca, il Signore e noi tutti gliene rendiamo merito e lo ringraziamo per questo, scopre di avere ragione e quando torna cancella la voce e sanziona l'utenza. Facendo come lui invece ha fatto, questa volta è andata bene, le prossima pure e la terza anche. Alla quarta il "fluido Nostradamus" finisce e accusa qualcuno di mentire spudoratamente, sbagliando in pieno e facendo una figura pessima lui e contemporaneamente facendola fare a tutto il progetto. Di conseguenza, visto che tra l'altro con entrambe le soluzioni il copyviol sta lì fino al giorno dopo, ovvero quando torna dalla biblioteca, e ai nostri fini, cioè di ripulirlo, non cambia quindi assolutamente nulla, a me la soluzione che non prevede di dichiarare apertamente che si sta facendo conto sulle proprie capacità divinatorie e di accusare una persona di mentire senza avere le carte in mano, pare di gran lunga preferibile, ed è questo che ha detto Ignlig. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:42, 25 set 2010 (CEST)

Cotton, togliere l'avviso dalla voce significa "va tutto bene, non c'è nessun copyviol". Quindi nessuno, presumibilmente, va a controllare. Se invece qualcuno solleva la questione come ha fatto Sannita, fare come ha fatto Ignlig significa delegittimarlo. Se Sannita avesse cannato, il giorno dopo avrebbe tolto l'avviso e chiesto scusa. Da parte di Ignlig non ho ancora letto alcunché che possa essere ricondotto al concetto di "scusate tutti, ho sbagliato". A latere, la spiritosaggine sul "fluido Nostradamus" te la puoi pure risparmiare, la questione è seria perché c'è di mezzo un reato (eh sì, la violazione di copyright lo è, non è come scrivere "cacca") e non mi sembra proprio il caso di fare i brillanti. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:47, 25 set 2010 (CEST)

Il tuo discorso non fila perché Sannita in quel momento aveva già deciso di andare a controllare lui in biblioteca, quindi il rischio non sussisteva. E a latere quello che mi risparmio lo decido io senza suggeritori. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:50, 25 set 2010 (CEST)

Quindi siccome Sannita ha deciso di andare a controllare Ignlig è autorizzato a sputtanarlo? Bene, bel concetto di collaborazione hai. Ormai di certe tue uscite ho smesso di sorprendermi. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:53, 25 set 2010 (CEST)

(Fuori cron) per cortesia Demart modera il linguaggio, certi termini non sono permessi. Sannita ha espresso un dubbio, aveva avvertito che sarebbe andato a controllare, quindi non vi era alcun motivo per giustificare il resto. Se giustificassimo che solo per il dubbio il suo agire fosse stato corretto sarebbe il caos in quanto tutti potremmo avere dubbi, e se si è decisi di controllare non il suo agire era inutile in quanto invece di dubbi si parlerebbe di certezze, quindi in ogni caso aveva sbagliato, questo è palese. Parlando di reato, visto che è stato accertato, peggio ancora in quanto qui c'è una lista di violazioni di copyright non ancora pulita, e si parla di una discussione archiviata e protetta.--AnjaManix (msg) 23:48, 25 set 2010 (CEST)

Si parla del comportamento tenuto in quel frangente da un amministratore attualmente in riconferma. Per discutere di copyviol ci sono le sedi adeguate. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:09, 26 set 2010 (CEST)

Guarda Fantasma, sinceramente mi pare che qui c'è chi la vuole cotta, mezza cruda e cruda e cmq se la trova davanti non va bene. Da un lato tu parli di sintonia con i colleghi che forse manca, dall'altro Vito mi parla di ricerca del consenso (ma il consenso mi chiedo non si ha proprio cercando la sintonia con gli altri?). Da un lato mi sembra che qualcuno reputi che sono troppo morbido, dall'altro che sono troppo duro. Intanto una considerazione: se come dice Vito io ricercassi il "consenso" non mi sarei posizionato in quel modo su Alpha30 e Magus. E poi circa il blocco di RR, mi pare opportuno ricordare che io diedi infinito, che io aprii la segnalazione di problematicità per sottoporla al vaglio della comunità, che io aprii la votazione di bando. Sintonia non è conformarsi a ciò che si ritiene non corretto. Vediamo che è successo negli ultimi 3 mesi (con beneficio d'inventario, ho raccolto i dati un po' in fretta):

segnalato	blocco	mi sono espresso per..
Max98	infinito	non intervenuto
PrinceOfSeb	1 mese	non intervenuto
Jok3r (2° segnal.)	nessuno	nessun blocco
Catone	1 mese	non intervenuto
Jok3r (1° segnal.)	ammonito	1 mese o meno
Qwerty789	infinito	non intervenuto
Ignlig	nessuno	:-)
Dome	nessuno	non intervenuto
Alpha30	infinito	ho cambiato io le impostazioni di blocco (e bloccato evasioni successive). I miei rilievi non attenevano infatti al blocco e non sono state esplicate in pagina di segnalazione
Alessandroamico	infinito	non intervenuto
FrenchCelebrities	infinito	non intervenuto
PrinceOfSeb	1 mese	aperta da me, concordo col blocco
Magus Maghà Macht di Erytrerum	1 settimana, poi infinito	c'è consenso sulla settimana, poi si inizia a discutere sull'infinito, contesto la durata ma soprattutto le motivazioni di blocco. A seguito della discussione matura consenso per l'infinito. Sono il primo a segnalare "l'evasione"
Dr Claudio	1 mese	non intervenuto
Barbicone	nessuno	nessun blocco
Tikary	2 mesi	non intervenuto
Fabioisanhero	1 giorno	non intervenuto
Ambretta	infinito	non intervenuto
Salvatorebruno	infinito	non intervenuto
Xsamurai	1 anno	discussione tendente all'anno di blocco, durata che contesto (non contesto il blocco in sè); il mio dissenso risulta vano
Cavallocavallocavallo	infinito	non intervenuto
Benedetta Massoni	1 settimana	non intervenuto
MasterJudge	1 anno	non intervenuto
ForzaNapoli27	1 giorno	non intervenuto
Insilvis	infinito	mi esprimo sul blocco iniziale (concodo), poi non intervengo
Altri 5 segnalati	...	non intervenuto
Ferzanozpetek	infinito	espressa opinione in dissenso e poi concordato con blocco
altra decina di segnalazioni	...	non intervenuto o raccolto consenso per chiusura
Anitadue	2 settimane	mi sono incazzato come una iena costretta a una dieta vegetariana, per i motivi espressi in quella pagina e che poi hanno portato a ridurre il blocco a 2 settimane
altra ventina di segnalazioni	....	....
Markos90	bloccato il segnalante	prima provo a chiudere senza blocchi, faccio altri due minimi interventi

diciamo 50 segnalazione in 3 mesi, accese direi 4, controcorrente (cioè con blocco diverso da quello da me auspicato) direi 2. Caso in cui ho cambiato il blocco di un sysop senza previo avviso al sysop: 1 (Magus). Ripeto: i fatti da un lato, le impressioni dall'altro --ignis Fammi un fischio 20:25, 25 set 2010 (CEST)

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mah, io vorrei parlarti molto direttamente, spero tu non me ne voglia. Qui si parla di problemi relazionali e tu te n'esci con una statistica. E sia. Come prima, però, se tu mi dici di leggere io leggo. Leggo: casi "accesi" 4, "controcorrente" 2. Al progetto:matematica direbbero che fa il 50%. Ma dato che come numeri sono numeri da polli di Trilussa, lasciamo stare :-) E se poi leggo che tu ti incazzi per una segnalazione (che ricordo bene), la tabella evidenzia da sé il problema di cui stiamo parlando. Ti dò volentieri atto che questi due piccoli spunti te li metti in evidenza da solo. Ma dove sta scritto che uno si deve incazzare per forza? E perché succede allora che uno si incazza? E perché circola tutta questa incazzosità intorno a episodi che ti riguardano?

Se volessi incazzarmi anche io, adesso, potrei peraltro dirti "ma come cavolo la stai raccontando, quella di RR?", perché lì sei stato bravissimo a fare tutte le cose che hai ricordato sopra, ma sull'altro piatto della bilancia c'è un infinito al volo basato su una policy che era pertinente solo per analogia. Dilla tutta, è cosa chiusa, cosa ti costa? Se vuoi che ti dica "bravissimo" io te lo dico, ma te lo dico solo perché poi ho visto che alle regole, successivamente, ci hai messo coscienziosamente sempre più attenzione. Sino al caso di Sannita, in cui il vero problema è che il template arriva a contare più del pericolo che segnala, per di più proprio quando qualcuno ti sta dicendo che il pericolo è molto concreto. Caso capitato innumerevoli volte, ed a mia memoria (e lo sanno anche Cotton e Pereira, od ove non ricordassero di saperlo ci arriverebbero per logica stringente) in questi casi il template lo si è sempre lasciato per prudenza; questo lo segnalo per gli "sconosce" e per meglio inquadrare l'impressionismo. Qui forse possiamo dire "ok con le policy, non andiamo oltre". Che ci avresti messo attenzione non era in dubbio, quella segnalazione (RR - io non intendevo indicarla, ma ormai l'hai fatto) si chiuse dandoti fiducia e non facendo pesare troppo quella "leggerezza"; la fiducia infatti non è stata disonorata, all'aderenza alle regole ci siamo arrivati, ma ora se permetti siamo al "troppa grazia, Sant'Antonio"...

«Vito mi parla di ricerca del consenso (ma il consenso mi chiedo non si ha proprio cercando la sintonia con gli altri?)»

Io penso che sappiamo bene tutti cosa intendeva Vito. Il consenso non è l'approvazione degli altri, e non è la ricerca di giudizi gratificanti. Uno dei migliori admin che ho mai visto si fece eleggere promettendo che se ci fosse stato da prendere decisioni impopolari lo avrebbe fatto. Lo ha fatto davvero, quando era necessario e quand'era giusto farlo, sacrificando molti quarti d'ora di vita tranquilla all'esigenza di correttezza e precisione, sopportando il prezzo acido dell'impopolarità delle sue decisioni soprattutto in riconferma, ed oggi è per me un caposaldo essenziale del funzionamento di questo sistema, come lo sarebbe di un qualsiasi sistema come questo. Non è il solo, ce ne sono diversi altri. Molti altri. Operano tutti senza essere mai condizionati dalla ricerca di apprezzamento, applausi e simpatia.

Cose di cui tu non hai affatto bisogno. Perché non è la simpatia che ti manca, né la stima, né la gratitudine. Il fatto stesso che questa discussione sia così articolata, che le nostre personali (mie e tue) discussioni siano sempre articolate e complesse, dovrebbe dimostrarti che c'è un sottofondo di apertura, disponibilità e stima, diversamente verresti liquidato in poche parole o proprio messo in ignore. In ignore, a maggior prova, ci sono altri aspetti che nessuno nemmeno intende sussurrare in questa sede, dunque si sta parlando fra gente che si conosce (wikipedianamente), ed il clima non mi pare ostile. Forse però qualcoa doveva essere anche espresso e non solo implicito, palese e non criptato.

Io faccio pubblica ammenda: sono diverse volte apparso a contestare tuoi punti di vista con i quali non ero d'accordo. Se volessimo mettere qui anche la statistica dei contatti che abbiamo avuto io e te (e magari rileggercene qualche passaggio :-) qualcuno potrebbe stupirsi che ancora ci parliamo. Eppure, io ti sono invece molto grato del gran lavoro che fai, ed è mia colpa non essermi mai soffermato a ringraziartene nemmeno con una parolina.

Non è solo gratitudine: a me piacerebbe molto, "utilitaristicamente", che le tue caratteristiche, dai connotati spesso originali ed anticonvenzionali, possano trovare campo di espressione nella funzione di admin. Sarebbe un arricchimento per la categoria, e quindi per il Progetto, se tu potessi guardare alle materie di interesse più produttivamente, con il tuo punto di vista insieme a quello degli altri, tutti i punti di vista essendo di eguale dignità. Non in posizione distinta e scollegata. Producendo insieme la convinzione che dà vita alle decisioni. Quella è la sintonia, sono quelle le decisioni di consenso, non quelle che piacciono al maggior numero di utenti o che è facile prevedere che piaceranno loro.

Non devi piacermi, infatti, e tantomeno compiacermi. Se ho torto me lo dici, se non ce l'ho me lo ammetti (se vuoi però puoi genufletterti :-P), e finisce là. Dove non siamo certi di chi abbia ragione e chi torto (e beato chi ha di queste certezze) ci sediamo e ce la ragioniamo, diversamente ma insieme. Come finisca finisca, ti resto grato e continuo a guardare con ottimismo a ciò che farai, ma questo non implica che quando non sono d'accordo non venga a dirtelo, e se vengo a dirtelo non ho smesso per questo di esserti grato. Se invece mi vuoi solo convincere di aver ragione tu, una modalità che ammetterai ricorrente, curane i modi, perché a volte, sai mai, mi trovi di contropelo e nascono le incazzature.

Io adesso l'ho personalizzata su di me, ma direi che questa, grosso modo, sia la natura dell'approccio che anche tanti altri ti riservano. Il punto è allora che se li volessi onorare di un'apertura che è quella ben sintetizzata da Koji, tutto sarebbe più facile e produttivo, e con meno danni collaterali. Forse anche più piacevole (non è richiesto, ma non guasterebbe).

Che poi i maggiori problemi sono nati sempre in zona blocchi o rapporti con colleghi, ma un admin mica si occupa solo di blocchi e di rivendicazioni sindacali. C'è tanto da fare in tante altre zone anche da soli, senza stare sempre a rischio di scintille. Quanto spesso ci passi, ad esempio, sulle protette e semiprotette (principio della libertà di edizione) a controllare caso per caso che ci sia ancora necessità di misure eccezionali? Ne dico una, ma sai, vero, quante altre urgenze ci sono? I veri fatti sono le urgenze. Le impressioni quale priorità vada loro rispettivamente assegnata. Ed è mettendo insieme le impressioni sui fatti che si va a consenso.

Perciò grazie di ciò che fai per il Progetto; se poi ti capita di farlo meglio ed in armonia con i colleghi, con tutte quelle caratteristiche che preveggentemente Anita sopra già ti riconosce, grazie mille ;-) --Fantasma (msg) 15:11, 26 set 2010 (CEST)

Tra me e te credo che ci sia grande distanza per modo di pensare e nel modo di vedere le cose, ti leggo volentieri ma spesso non mi trovo d'accordo con te e tendo a pensare che tu utilizzi un metodo induttivo mentre io un metodo deduttivo :-) Ti considero persona intelligente e quindi prendi il mio "venirti contro" con tutta la sincerità che esso rappresenta: su talune questioni la penso diversamente e tuttavia ti leggo e ci rifletto con la possibilità che il tuo scritto mi faccia cambiare idea (vedi ad es. il tuo intervento al bar sul blocco voci per minacce legali, in cui non hai avuto replica da me). Considero la diversità di opinioni e la dialettica una ricchezza per Wikipedia purchè tale diversità non contrasti con i principi fondanti WP. La gratitudine è mia verso te e verso tutti i wikipediani e sinceramente questa riconferma (e le riconferme in generale) credo sia un modo utile per confrontarsi sull'utenza, in questa caso la mia. Credo che il tuo scritto, se ben comprendo la prima parte e mi posso permettere di dedurre, colga abbastanza il punto: ogni cosa è interpretabile, cioè ogni azione che compiamo è suscettibile di assumere un significato o un altro. Questo avviene per diversi fattori: punto di vista dell'osservatore, eventuali significati intrinseci dell'azione, contesto in cui essa avviene. Nel caso di Sannita, sopra alcuni hanno parlato di delegittimare l'operato di Sannita, ma è questo il motivo per cui ho contestato il suo operato: con il suo ingresso a "gamba tesa" sulla questione ha delegittimato il mio operato e per questo ho mosso le contestazioni sulla forma del suo agire; sarebbe bastato che anziché scrivermi "ma che stai a dì" m'avesse scritto:sono sicuro del copyviol e non avrebbe avuto alcuna contestazione da parte mia sul modo in cui ha agito. Come detto sopra, non vorrei ritornare sulla questione e questo è solo un esempio di come qualcosa si può prestare a diverse letture, io ne ho data una e mi sono comportato di conseguenza, altri ne hanno dato un altra e l'hanno qui espressa. I dati sopra citati mi sono serviti a capire con quale frequenza io non fossi "allineato". Sulla questione RR invece sono un po' perplesso dalla lettura che ne dai, nel senso che da come la esponi sembra quasi che fossi il solo a sostenere la legittimità del ban infinito, ma non è così, anzi :-) In definitiva comprendo alcuni rilievi molto meno altri. Per dirla sinceramente, ad esempio, apprezzo la motivazione di pancia di Valepert, meno quella di Siciliano. Con Koji credo dobbiamo chiarire alcuni aspetti e farò tesoro dei suoi rilievi. Con te spero che avremo modo di approfondire alcuni spunti che qui hai dato. Con tutti gli altri, hanno oggi la possibilità di esprimersi sul mio operato e se continuerò a fare il sysop, tra 1 anno avremo una nuova verifica.--ignis Fammi un fischio 17:47, 26 set 2010 (CEST)

Mi spiace...

...che quando trovo un admin aperto al dialogo e che fa sentire le sue opinioni senza confluire nel fiume in cui tutti si riversano, capita sempre che lo impallinano. Da Sailko in poi ce ne sono tanti tirati in causa per questioni strumentali. La moda (disgustosa) dei dossier ha valicato i confini della politica e ha invaso la società? --109.52.42.122 (msg) 22:35, 25 set 2010 (CEST)

ti ringrazio della difesa ma permettimi una precisazione: non credo di avere espresso spesso opinioni "fuori" dal fiume anzi credo il contrario. Nelle segnalazioni riportate sopra forse in 1 o 2 segnalazioni ho espresso un fermo dissenso dall'azione intrapresa. Le volte invece in cui ho espresso dissenso l'ho fatto per il "modo" in cui una data azione è stata intrapresa.

Altra precisazione: mi pare che mai ho ostacolato l'azione che altri intraprendevano (1 volta forse, ma se ne dovrebbe discutere circa la valenza) pur non essendo d'accordo con essa. Per fare l'esempio di Sannita, se non erro ho compiuto 1 solo rollback (cito a memoria), il resto delle azioni compiute da Sannita non sono state ostacolate. Sia con Brownout sia con Sannita mi sono limitato a discutere. Inviterei inoltre a chiudere il discorso circa gli accadimenti con Sannita, chiunque può vederli, scavare nella crono e farsi l'idea che ritiene più opportuna. Se ci sono domande, lieto di rispondere, ma vorrei evitare di andare sul merito di questioni chiuse --ignis Fammi un fischio 23:37, 25 set 2010 (CEST)

La faccenda di Alpha30 è chiarissima: togliendo il template, Ignis ha agito in modo corretto. Dal momento che dal canto suo Sannita, malgrado la fretta con cui ha considerato gli edit di Ignis, ha fatto un eccellente lavoro andando a scovare un copyviol cartaceo (non cosa da tutti i giorni), ci sarebbero tutti i presupposti per affermare che nell'occasione su it.wiki le cose hanno funzionato molto bene. E invece se ne parla in questa sede!

Inoltre, mi pare un classico esempio - da ricordare e linkare all'occorrenza - di come una certa disattenzione al significato delle parole (qui la policy non è ambigua) possa avere ripercussioni negative sulla vita comunitaria e di riflesso sul NS0. Quello che apprezzo in Ignis, sia quando concordo con lui che quando la penso diversamente, è l'impegno a mantenere le discussioni aderenti ai fatti e a muoversi entro i binari di una logica stringente. Il che rende le discussioni utili. L'unico appunto che posso muovergli è che pazienza e gentilezza, quando diventano metodiche e programmatiche, possono dare il nervoso all'interlocutore. --Al Pereira (msg) 03:28, 26 set 2010 (CEST)

A favore

Uno degli admin più equilibrati. Se ci sarà da votare, a favore.--Vito.Vita (msg) 18:55, 26 set 2010 (CEST)

Posso votare pure io?! Come dice sopra l'ip, è vero, trovo Ignlig uno dei migliori amministratori. E chi considera la sua apertura al dialogo come una pecca, bè, si sbaglia di grosso. Dovrebbe essere considerata una qualità che pochi admin possiedono, e Ignlig è senza dubbio uno dei migliori in merito la gradevolezza dei suoi interventi e delle sue azioni.--JOk3R ^{Dimmi tutto!!} 00:55, 27 set 2010 (CEST)

Condivido anch'io i giudizi di Vito.Vita e Jok3r. E AnjaManix in apertura. AVEMVNDI (DIC) 13:08, 29 set 2010 (CEST)

Contrari

Vorrei ricordare la vicenda della voce Bruno Lumbroso. La voce è stata cancellata per volere della comunità (per cui non ne discuto), ma il comportamento di Ignlig e di un altro utente (che non ha senso nominare in questa sede) nei confronti del creatore della pagina è stato a mio parere scorrettissimo: Ignlig e l'altro utente, infatti, parevano giocare "al gatto col topo" con l'inesperto creatore della pagina, indicandogli cosa fare e annullando in seguito il suo lavoro perchè per qualche altro motivo non andava bene (facendogli perdere 2-3 giorni almeno), tutto per poi mettergli in cancellazione la voce. E' solo un episodio, ma sgradevolissimo; non posso riportare link, essendo la voce cancellata, ma gli admin potranno verificare (mi pare che abbiano questo potere). --82.54.175.124 (msg) 11:13, 27 set 2010 (CEST)

Peccato che la voce ti sia stata cancellata tre volte, da tre amministratori diversi, prima per promozionalità in C4, poi per copyviol, ed infine secondo regolare procedura di cancellazione ordinaria, con ampia discussione collettiva e consenso dei tre quarti dei votanti; Ignlig su quella voce ti ha fornito con correttezza ripetute indicazione sui criteri di editing di Wikipedia, chiarendo bene i problemi delle fonti non adeguate che portavi a ripetizione. Veneziano- dai, parliamone! 11:21, 27 set 2010 (CEST)

Ignlig non era neanche tra i 3 admin che hanno cancellato la voce. Forse lui e l'altro utente hanno semplicemente cercato di aiutare l'autore della voce che invece di ascoltare i consigli ha continuato a fare di testa propria. Forse, eh. --Gac 11:25, 27 set 2010 (CEST)

(conflittato) Questa è la dinamica esatta: la voce è stata cancellata in immediata da Pap3rinik senza un motivo valido, per cui Ignilig ha detto all'utente creatore (che si era lamentato) di ricrearla in sandbox, che poi lui sarebbe passato ad aiutarlo. Burgundo si è poi inserito nell'"aiuto", e dopo alcune ore ha cancellato la pagina perchè alcuni passi erano riportati interamente da siti (non si trattava di un vero e proprio copyviol), ma ha consentito all'utente di ricrearla (e 3). Burgundo e Ignlig hanno continuato con l'aggiungi-taglia-aggiungi-taglia ancora per un giorno o due e quando la voce ha assunto un certo tenore Ignlig l'ha messa in cancellazione. Gli admin potranno verificare. --82.54.175.124 (msg) 11:27, 27 set 2010 (CEST)

P.S. Ma ribadisco, quello che mi ha lasciato sconcertato non è la cancellazione in sè, ma il metodo con cui Ignlig e Burgundo trattavano l'utente durante i "lavori in corso". --82.54.175.124 (msg) 11:29, 27 set 2010 (CEST)

rispetto la tua opinione ma mi permetti di farne un vanto di quella cancellazione come per la querelle indicata da Erinaceus, visto che mi sono costate tanto studio e ricerca? non me ne volere come io non te ne voglio

La talk del creatore pagina è questa, mentre la pagina di discussione della voce è visibile ai soli sysop (buona lettura :-) --ignis Fammi un fischio 11:30, 27 set 2010 (CEST)

(conflitt.) Appunto, passi "riportati interamente dai siti", ma secondo te ovviamente "non è un copyviol", no, certo. Due amministratori ti hanno ripetutamente indicato cosa non andava nella tua voce promozionale e nelle tue fonti autoreferenziali e di misconosciuta reperibilità; tu hai ignorato ripetutamente le regole chiaramente indicate a più riprese sulle policies delle fonti e dell'enciclopedicità, la comunità dopo due immediate si è poi espressa trasparentemente e con ampi commenti per una terza volta sull'inadeguatezza strutturale della voce, che non è mai stata portata agli standard necessari, ed adesso la "responsabilità" sarebbe degli admin che non te l'hanno salvata, dopo aver impegnato ore del loro tempo (immagino, vedendo il livello di approfondimento dei rilievi tecnici che hanno fatto per assisterti su un tema di nicchia), per aiutarti a capire cosa non andava. Perfetto. Posso suggerire un'attenta lettura integrale di queste pagine ? Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 11:35, 27 set 2010 (CEST)

@Ignlig: io non te ne voglio, ma il tuo comportamento non mi è piaciuto, così come non mi è piaciuto il tuo atteggiamento in questa pagina, in cui hai chiuso quando la discussione era ancora aperta (e tu avevi partecipato pochissimo) arrivando addirittura a bloccare la pagina (definendola infondata quando non lo era affatto, al massimo senza sanzione). Un admin dovrebbe essere aperto e flessibile (nella giusta misura, ovvio). Tu non lo sei affatto, e non sono certo il primo che te lo dice, leggendo qui sopra.

@Tutti: io sono l'ex-utente:Dottor Manhattan, che da un mesetto edito come IP. --82.54.175.124 (msg) 12:09, 27 set 2010 (CEST)

wikipedia è fatta anche di opinioni, prendo atto della tua --ignis Fammi un fischio 12:12, 27 set 2010 (CEST)

Altra cosa

Ah, c'è anche una seconda cosa che mi ha lasciato perplesso, questo scambio avuto con Doc.mari (1, 2) la settimana scorsa. Da questo scambio mi è sembrato che tu abbia agito in maniera forse un po' impulsiva, dando l'impressione di essere, forse, un po' troppo sicuro delle tue idee in talune circostanze (dunque assolutamente non sempre, ma in certe circostanze sì). Conosco benissimo il caso, ma dal momento che la cosa era già stata vista e discussa, e per altro da utenti che ben hanno dimostrato di essere contributori seri e di certo non propensi al POV, non era il caso di agire d'imperio a tutti i costi scavalcando quella discussione agendo per conto proprio. Certo che è solo un caso specifico, ma ne deriva una conferma di ciò che me e altri utenti ti hanno fatto notare. Lo so benissimo che non si può essere perfetti, però vorrei che oltre che "prenderne atto", ci riflettessi un po' su. ^^ --Roberto Segnali all'Indiano 21:41, 27 set 2010 (CEST)

perdonami ma questo è uno dei casi in cui posso riflettere a lungo ma sono convinto di avere fatto bene. La voce relativa alla Curcumina e diverse altre vengono editate in modo "pesante" da una utenza. Se nel periodo avessi avuto tempo avrei "risolto" da solo, ma non avevo tempo e ho chiesto aiuto al progetto medicina. L'aiuto che è arrivato mi ha lasciato perplesso. I messaggi a Doc.mari ben spiegano la cosa. Nella sostanza questo era lo stato della voce. Doc.mari credo abbia semplicemente dato un occhiata alle fonti, nessun POV da parte sua ma semplicemente le mancava un termine di paragone. Oppidum ha poi fatto un ottimo lavoro (e glielo ho detto in talk voce) ma partiva da una base inficiata da un effetto di selezione delle fonti. Non ho agito per conto mio, e quello che tu definisci come "agire d'imperio" ha semplicemente evitato che il blog "curiamo il cancro con la curcumina" citasse wikipedia come fonte. --ignis Fammi un fischio 22:07, 27 set 2010 (CEST)

sinceramente sono anche perplesso che tu citi questo caso: come per quelli sopra detti (cancellazione+bulbi oculari) credo che siano tra i casi di scuola in cui il be bold evita di finire sui blog anche perchè, a dirla tutta, ad oggi mi mancano i rilievi di merito --ignis Fammi un fischio 22:14, 27 set 2010 (CEST)

Motivazione del voto di Sannita

Il caso di Alpha30 mi ha scosso parecchio e devo dire che mi ha fatto arrabbiare non poco.

Ho letto più su l'opinione di Al Pereira, secondo cui Ignlig ha fatto bene a togliere quell'avviso di controlcopy, perché così dicono le policy. Opinione legittima e che rispetto, anche se la non condivido.

Visto che qui si parla di linee guida, ricordo che esiste Wikipedia:Ignora le regole, dove si legge:

«A volte le regole possono essere violate, se questo è necessario per rendere l'enciclopedia migliore. [...] Alcune azioni possono essere ragionevoli, benché contro l'interpretazione letterale di una data regola e – di converso – altre azioni non espressamente vietate possono però essere dannose ed avere conseguenze negative. Su Wikipedia lo spirito della regola è più importante della sua lettera.»

Quello che ho visto è stato un amministratore che, di fatto, ha dato credito ad un utente che potenzialmente sarebbe stato più devastante di Caniatti o di Patty: un utente che ha copiato (male) interi pezzi di libri e di siti; che ha spacciato per opere proprie più di settanta (70) immagini su Commons che si sono rivelate essere copiate (o in certi casi, addirittura croppate ad hoc) da altre fonti; che non sa una parola di inglese e però riesce a tradurre molto bene le voci che scrive; che appena viene scoperto pianta una sceneggiata qui su it.wiki, per poi replicarla su Commons e su en.wiki; che descrive come "problems" me e Vito soltanto perché dimostriamo coi fatti che quello che scrive e che fa NON è compatibile coi nostri progetti.

Se avessi seguito le regole, adesso avremmo un copyvioler che mente sapendo di mentire e che si permette di dire agli altri cosa fare (basta leggere qui: "Ho scritto il testo di mio pugno con relate precise fonti, confermo scrivendo qui e firmando. [...] non sarà possibile mettere avvisi alla voce"), non solo qui, ma anche su Commons ed en.wiki.

Siccome le regole non le ho seguite, adesso Alpha30 è bloccato infinito qui sopra, è stato bloccato per un giorno su Commons per ripetuto caricamento di immagini in copyviol e i suoi contributi sono stati cancellati o sono in fase di controllo su tutti e tre i progetti.

Siccome le regole non le ho seguite, Ignlig si è sentito in dovere di farmi la ramanzina, di dirmi che sbaglio il metodo, che non devo usare l'istinto ma... boh, non so che cosa dovrei usare secondo lui. Non l'ho capito.

Questo, per me, è sufficiente per non ritenere Ignlig un buon amministratore. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:28, 28 set 2010 (CEST)

Forse mi manca qualche tassello, ma gli avvisi P, C e a maggior ragione il controlcopy vanno tolti solo quando c'è consenso. E visto che Sannita non era convinto (e non era manco l'unico, se non ho capito male), il consenso non c'era. A prescindere dall'esito della ricerca in biblioteca, il metodo usato da Sannita è quindi quello giusto. Ha ragione anche a dire che il nostro unico strumento spesso è l'intuito: l'intuito non è niente di esoterico, è semplicemente sinonimo di esperienza. Ylebru dimmela 12:58, 28 set 2010 (CEST)

no, i tag P e C non hanno nulla a che fare con {{controlcopy}} e il punto non è fidarsi o meno di Sannita, ma la mia reazione è stata verso un modo di fare. Come ho detto sopra, bastava che anzichè scrivere questo (titolo: ma che stai a dì, contenuto: link+ ma anche no), avesse scritto sono abbastanza certo che si copyviol e la cosa finiva lì --ignis Fammi un fischio 13:08, 28 set 2010 (CEST)

Vabbe', resta che secondo me dovresti comunque, a prescindere da tutto, fare tesoro di questa serie di critiche che ti sono state mosse, perché, volente o nolente, appunto ti sono state mosse, e ciò significa che c'è sicuramente qualcosa su cui lavorare. Altrimenti non credo che queste critiche sarebbero apparse. O si tratta solo di mere ripicche per prese di posizione/partitismo non coincidenti col punto di vista di chi queste critiche te le muove? Ti ho sempre visto come una persona aperta al dialogo e disposta a tornare sulle tue posizioni, o per lo meno a non escludere a priori le obiezioni che ti sono state mosse. Da qualche tempo a questa parte questa tua tendenza mi pare che si sia un po' ridotta, non capisco come mai. Mi pare strano di aver preso un abbaglio e di averti sempre considerato nel modo sbagliato per anni. A muoverti le critiche sono finora soprattutto utenti e amministratori sicuramente espertissimi, mica novellini o utenti/amministratori scarsamente attivi e non immischiati nelle faccende comunitarie. Io non le rigetterei totalmente, probabilmente sotto c'è qualcosa di vero; finora qui hai praticamente sempre respinto ogni critica, tendendo a cercare di dimostrare come il tuo punto di vista e il tuo operato sia stato quasi sempre e comunque corretto, leggendo a volte fra le righe (questa è l'impressione che sto avendo) per trovare dati o fatti che giustificassero ogni tuo intervento facendolo passare per quello più corretto, o mostrando la questione come se il tuo modo di fare fosse una conseguenza diretta del modo di fare, a tuo vedere errato, degli altri utenti o amministratori. Questa è l'impressione che sto avendo di questa pagina, un atteggiamento di morbidezza e cortesia nelle parole, ma comunque di quasi chiusura totale. Magari è solo una mia impressione, ovviamente mica conta più di ogni altra, può essere giudicata ed è giudicabile da chiunque in qualsiasi modo, ma la sensazione che sto avendo è la conferma di quanto detto finora, e del trend di chiusura che non solo io, ma anche altri utenti, ti hanno fatto notare. --Roberto Segnali all'Indiano 13:51, 28 set 2010 (CEST)

un attimo :-) per essere chiari: non mi sono chiuso alle critiche e come detto sopra (a Fantasma se non erro) su molte ci rifletterò e le approfondirò (su altre no, per i motivi detti: bulbi+curcumina+cancellazione). Sulla questione con Sannita, non è mia intenzione arroccarmi ma nei vari passaggi in questa pagina ho cercato solo di spiegarne genesi e motivazioni --ignis Fammi un fischio 14:05, 28 set 2010 (CEST)

Se sono apparse critiche anche sui punti che ti sembra di non dover approfondire, significa che probabilmente c'è qualcosa che merita di più di una semplice liquidazione, non credi? ^^ A maggior ragione io non le rigetterei, proprio perché tu non ci trovi nulla su cui riflettere mentre altri sì (è proprio questo il punto cruciale! ;-) ); mi spiego, fossero emersi da utenti palesemente inesperti, o semiproblematici o trolleschi, già sarebbe stato diverso, ma, come detto, a farti notare queste cose sono stati utenti e amministratori innegabilmente attivi e sicuramente di buona esperienza. Voglio dire, una porta aperta anche verso questi commenti mi pare un'idea non così insana; sei ovviamente liberissimo di trarne qualsiasi conclusione, ma solo dopo un'attentissima e accuratissima analisi. :-) --Roberto Segnali all'Indiano 14:17, 28 set 2010 (CEST)

(confl) @Ignlig: quel che dici è comprensibile, tuttavia credo che prima di reagire ad un comportamento che si ritiene fastidioso (il ma che stai a di, ma anche no), un admin debba tenere presente la tutela dell'enciclopedia più dell'amor proprio, quindi anche se Sannita fosse stato più duro, imho avresti dovuto morderti la lingua ed aspettare di vedere l'esito del controllo prima di togliere il template (per inciso, mi sfugge la ratio di tutela che sarebbe insita nell'autocertificazione della paternità dei contenuti). Non voglio apparire immodesto, ma ti cito ad esempio il fatto che al tuo revert sul blocco di M.M.M.d'E. ovviamente non sono entrato in wheel war, che per me è quanto di più esecrabile e dannoso per il progetto.--Kōji ^{parla con me} 14:24, 28 set 2010 (CEST)

L'avviso controlcopy segnala un sospetto, non una sicurezza: quando siamo sicuri che sia un copyviol si cancella direttamente la pagina. E finché i sospetti rimangono è bene che il template stia lì, perché magari uno esperto in materia fra tre mesi lo legge, il testo gli ricorda un libro che ha letto dieci anni fa, e scopre il copyviol. Oppure decide di aiutarci e riscrive la voce da zero. Quindi a Sannita bastava un sospetto, non era tenuto a dirti "sono abbastanza certo che sia copyviol". Nel dubbio, è meglio un template in più. Ylebru dimmela 14:47, 28 set 2010 (CEST)

Anche io ho sempre inteso così il senso del controlcopy; <OT>per questo auspicherei l'eliminazione dell'inciso sull'autocertificazione</OT>.--Kōji ^{parla con me} 14:53, 28 set 2010 (CEST)

Anch'io la eliminerei, bisognerebbe aprire una discussione in merito, magari qui --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:31, 28 set 2010 (CEST)

Dov'è l'inciso? Ylebru dimmela 16:46, 28 set 2010 (CEST)

(fc) In realtà l'inciso è in {{avvisocontrolcopy}}, in parentesi al punto 1, e paventa solo la possibilità di togliere l'avviso dalla voce. Peraltro, il fatto che questa frase ipotetica non stia nel {{controlcopy}} rende l'incidente con Sannita ancora più incomprensibile, dal momento che nella voce ci va quest'ultimo template, che non prevede la sua rimozione ad nutum, né tantomeno si attribuiscono altrove effetti definitivamente sananti all'autocertificazione, che imho ha più il valore di test della buona fede, che di prova dell'originalità. In ogni caso, visto il grosso equivoco ingenerato, eliminerei quella parentesi.--Kōji ^{parla con me} 17:10, 28 set 2010 (CEST) P.S.: visto il sostanziale consenso, ho rimosso l'inciso.--Kōji ^{parla con me} 17:40, 28 set 2010 (CEST)

A prescindere dall'ortodossia di un processo o meno (nel senso dell'attinenza ad una regola scritta), è fondamentale che un buon amministratore sappia centrare il bersaglio e raggiungere lo scopo. Sannita avrebbe potuto sbagliarsi, è umano, e se lo avesse fatto avrebbe chiesto scusa, così come Alpha, se avesse agito in buona fede, da persona matura avrebbe compreso le ragioni e accettato di buon grado anche una presunta ingiustizia. L'importante è rimediare quando si fa chiarezza e avere la grande capacità di saper mettere una pietra sopra. Invece no, ci si scalda facilmente per il minimo errore chiedendo la testa di chi sbaglia. Da qui le interminabili polemiche che ruotano attorno a presunte o accertate ingiustizie anche in una proiezione futura. Certo che se ci fossero meno flame, la comunità di Wikipedia (almeno la parte "matura" e "vaccinata") saprebbe accettare serenamente il costo di piccoli incidenti di percorso in nome di una maggiore funzionalità del progetto. Ma restiamo nel fatto specifico: Sannita ha sospettato una grave violazione e ha agito di conseguenza, dopo di che si è dato da fare per dimostrare la bontà dei suoi sospetti. Invece di complimentarsi con la sua perspicacia operativa ci si avvita in una presunta violazione della procedura e lo si bacchetta. Ignlig, così come Sannita, in caso di suo errore, avrebbe potuto chiedere scusa per l'eccesso, da parte tua avresti potuto riconoscere il tuo errore di valutazione e complimentarti per l'efficacia di un'azione. Il resto è solo contorno di voli pindarici. Il fatto specifico si colloca in un contesto dove è ormai di moda cogliere nel fallo un'ipotetica controparte, da ciò deriva questa sofferta riconferma: di fatto ti vengono imputati approcci con colleghi admin che non sono improntati sulla reciproca collaborazione quanto sul dimostrare di essere più bravi dell'interlocutore. Non è importante mostrarsi cortesi o meno con il primo venuto o l'ultimo venuto, è importante avere l'umiltà di ammettere che ci si può sbagliare e che non sempre si è dalla parte del giusto. Saper fare il passo indietro è la prima dote di un wikipediano, amministratore o semplice utente. Credo che molte delle polemiche che ruotano attorno a questa tua riconferma si sarebbero potute evitare se fossi meno intransigente e più aperto nei confronti dei tuoi colleghi (nel senso di admin) di cui non condividi l'operato. Pensaci (seriamente, pero ;-) )
Da parte mia non voterò contro la tua riconferma, perché non mi interessa sgambettare le persone, per quel che mi riguarda bisogna combinarla proprio grossa o essere sistematicamente dannosi, ma ti confesso che ci sono state delle volte in cui ti avrei strozzato volentieri. Mi basta un proponimento per il futuro: una maggiore fiducia e collaboratività nei confronti di chi sta facendo il tuo stesso lavoro. Le somme si tirano alla fine o quando raggiungono una determinata soglia, senza dover continuamente giocare allo sgambetto. --Furriadroxiu (msg) 16:55, 28 set 2010 (CEST)

(conflitt.) Entro sul punto senza conoscere direttamente la storia della questione, ma leggendola solo adesso, a distanza di tempo, qui e nelle varie talk. Sarò breve. Le due ricostruzioni reciproche della situazione fatte da Ignlig e da Sannita sono entrambe piuttosto corrette e comprensibili - dal loro punto di vista. So che è il "Verdetto del Dodo", ma dopo averle rilette tre volte ed aver provato ad immergermi nei panni di entrambi a turno, non riesco a provare la difficile sensazione che entrambi, ciascuno dalla propria prospettiva e con le informazioni che avevano di volta in volta a disposizione (incomplete, almeno fino alla fine), abbiano agito cercando di applicare un comportamento che ritenevano al momento utile e corretto.

Da un lato abbiamo una grande intuizione (ed un grande sbattimento) di Sannita, che si è rivelata corretta e utilissima per l'enciclopedia; dall'altra l'applicazione molto rigorosa di una procedura, che Ignlig applicava, par suo, a tutela di un'utenza che - in quel momento, e con le informazioni che lui aveva in quel momento - lui non riteneva avere elementi certi per pensare fosse pericolosa per il progetto. Ha sbagliato nel merito, l'utenza lo era. Ma il tutto si è articolato anche in uno scenario complesso, che coinvolgeva almeno 4 parti, avvisi multipli reciproci e sovrapposti su voci e su talk utente, tensione reciproca, scambi di messaggi tesi, e procedure non sempre chiare. Insomma, "recipe for disaster". Spiacevole, spiacevolissimo, ma può capitare in un sistema complesso come Wikipedia. A latere, anche io sono d'accordo con gli altri qui sopra, in merito all'eliminazione dell'inciso dell'autocertificazione, troppo esposto a potenziali abusi.

Ignlig, si sa, ha un modo assertivo e rigoroso di argomentare; questa però è solitamente la nostra fortuna. Nella fattispecie, ha parecchio cannato nel merito (il copyviol c'era), ma nel processo non mi sembra di individuare seri elementi di problematicità, o, addirittura, di presunta inadeguatezza al ruolo di admin (che, ricorderei, non è un Bodhisattva, ma un volontario imperfetto). Ha ribadito quella che riteneva una validità e viabilità della propria posizione. Su questo ci possono essere pareri difformi, ma la sua valutazione argomentata l'ha espressa chiaramente.

Ciascun Sysop ha il suo atteggiamento, ed il suo legittimo stile: c'è chi è "duro", c'è chi è "morbido", c'è chi non si esprime quasi mai (e quindi non sbaglia quasi mai), c'è chi opera spesso su voci complesse e procedure controverse, e quindi - anche se lo fa con abituale rigore ed attenzione - a volte può anche cannare involontariamente. Come tutti.

In termini generali, il lavoro di Ignlig come Sysop è impressionante, per qualità e quantità, ed ha tutelato più lui il progetto per anni su "fronti delicatissimi e complessi", di credo un buon 30% complessivo dell'intero user-group Sysop; fa parte di quel gruppo di Wikidefender che tutelano sempre il progetto da abusi in maniera iperattiva. Mai uno "sgarro pesante", mai un ragionamento men che argomentato (che lo si condivida o meno, ovviamente), mai un sottrarsi al confronto (certo, assertivo e rigoroso, ma sempre confronto, con tutti). Mai, soprattutto, la rinuncia ad esprimere la propria posizione, anche quando contraria a quella di altri (e sempre con l'impegno intellettuale a mantenere una logica stringente). Su Wikipedia, trasparenza, capacità di argomentare con cura, e capacità di palesamento dialettico delle proprie idee sono, imho, virtù tra le più importanti. Se questa volta, nel caso specifico, è stato secondo alcuni troppo rigoroso, può essere - Sannita sul merito ha ragione; votare contro a Ignlig "in generale" mi sembra invece come il volersi tagliare la mano perchè magari ci si è graffiati il dito, lavorando molto e bene. My two cents. Veneziano- dai, parliamone! 17:10, 28 set 2010 (CEST)

Quoto gian_d, meno Veneziano. In particolare, quelli che Veneziano vede come pregi, per me sono all'origine di certi problemi, come colto da gian_d. "Non rinunciare mai ad esprimere la propria posizione", ad esempio può avere anche una connotazione emulativa ed egocentrica, ed il caso di Alpha30 mi pare illuminante in questo senso, tanto più che l'argomentazione era più assertiva che rigorosa. Così come, ad esempio, il voler per forza asserire anche in materie (identificazione degli IP, ecc.) che forse non si conoscono, come in questa discussione. In realtà io penso che non si debba mai, ma proprio mai dimenticare perché si discute su wikipedia.--Kōji ^{parla con me} 17:29, 28 set 2010 (CEST)

(fc) segnalo risposta --ignis Fammi un fischio 18:44, 28 set 2010 (CEST)

Sì, quoto Koji che quota Giancarlo e a Veneziano dico: no, sorry, IMO Ignlig ha sbagliato soprattutto nel metodo. Avesse sbagliato Sannita nel merito, avrebbe senz'altro chiesto scusa e tolto il tl dalla voce. Quello che ha fatto Ignlig è un errore metodologico e di pessima collaboratività. Togliere il template dalla voce: è scritto nel template di avviso utente, ma il quinto pilastro, correttamente citato da Sannita qua sopra, prevale sulla lettera del template. E Sannita non ha certo abusato del quinto pilastro a voler tenere il template nella voce. Farne una questione solo di merito, consentimi, sminuisce molto la questione, come se fosse stata una botta di fortuna di Sannita a trovare un copyviol. Ma qua non stiamo giocando a misurarci l'ego, almeno non Sannita. Ignlig ha voluto attaccarsi (e sottolineo voluto) alla lettera di quanto scritto in un template, al di fuori di ogni logica wikipediana di collaboratività e questo è a mio modo di vedere un modo di agire deleterio perché provoca flame e "guerre di posizione" laddove stiamo facendo un'enciclopedia. Il tempo degli indiani e cowboy dovrebbe essersi fermato per tutti noi in età prescolare, purtroppo spesso non sembra essere così. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:36, 28 set 2010 (CEST)

straquoto veneziano, da me si dice:chi mangia fa molliche, ho visto sempre ignlig mettere la faccia nelle cose (e voci) più delicate-complicate, e solo se ti metti tanto in ballo per il progetto puoi anche commettere gli errori (ma nessuno è perfetto, ripete venetian :) ----Anitaduebrocche rotte! 17:42, 28 set 2010 (CEST)

(fuori crono) @ Koji, Demart. Indubbiamente il busillis della questione è procedurale; ma questo va inteso tanto nel senso del "processo relazionale", tanto quello del "procedimento wikipediano". Per quanto riguarda l'aspetto del processo relazionale, ammetto che sono un pò stupito nel veder descritto Ignlig come una persona - almeno così sembra essere descritto qui da alcuni - chiusa al dialogo, egocentrata, etc. etc. (?!). Francamente, lo vedo scorazzare spesso in alcuni OS che abbiamo in comune, relativi ad aree assai delicate (sette religiose, pseudoscienza, medicine alternative, etc.), in cui assicuro che il dialogo con troll, spammer, personaggi bislacchi ed arroganti è all'ordine del giorno, e non l'ho mai visto nè "arrogante" nè chiuso al dialogo, nemmeno con controparti francamente non proprio all'acqua di rose; anzi, ho avuto modo frequentemente di vedere il tempo, la pazienza ed il dettaglio con cui sa argomentare abitualmente le proprie ragioni, con fonti precise, logica serrata, spiegazioni chiarissime. E' rigorosissimo e coerente nel suo argomentare, e francamente non l'ho mai visto "chiuso", o "impenetrabile alla logica altrui", anzi; l'ho visto non di rado cambiare idea e modificare i propri editing davanti ad argomentazioni chiare dei propri interlocutori, e di certo senza mai farne un dramma.

Essere rigorosi è molto diverso che essere rigidi; essere "assertivi" è molto diverso che essere "duri". Ignlig è uno degli admin più rigorosi ed assertivi che siano passati per Wiki, ma non è certo (anzi) uno dei più rigidi o duri; essere assertivi obbliga anzi proprio all'intelligenza ed all'onestà intellettuale del proprio dire e del proprio fare, e mi sembra che a questo Ignlig si applichi come pochi altri di noi. Che poi, assertivamente, in mezzo ai suoi diecimila ragionamenti rigorosi, spari una manciata di cavolate, come facciamo tutti noi - ciascuno con il proprio differente stile - è possibile. Io credo di spararne almeno il doppio, e probabilmente anche molti altri sono su questi numeri. Il problema di Ign è che non difetta di timidezza se si tratta di argomentare in abudantiam la coerenza del proprio dire; il pregio di Ign è che non si tira indietro se qualcuno gli chiede di spiegare bene il perchè ed il percome delle sue azioni, il razionale delle sue scelte, il motivo del suo atteggiamento. E questo imho è proprio il fondamento di ogni dialogo possibile, ed è qualcosa che non sempre tutti fanno. Quindi: si, le loro due diverse interpretazioni procedurali sulla questione di Alpha30 sono state differenti, e la posizione di Ign si è rivelata sballata - e ovviamente succederà ancora in futuro, molte altre volte, che molti altri sysop prima o poi si trovino in disaccordo sulle modalità di gestione di divergenti interpretazioni del "to do", in altre situazioni delicate. Speriamo che anche allora, ed ogni volta che succederà, a parlarne insieme siano dei Sysop sempre ben coscienti della propria fallibilità, e sempre ben capaci di argomentare assertivamente e con chiarezza le ragioni per cui le loro interpretazioni sono così diverse. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 18:29, 28 set 2010 (CEST)

(rientro) a me sarebbe piaciuto chiuderla :-) ma è comunque un momento di confronto e penso che sia utile. Meno scrivo e meno sbaglio ovviamente, se in quello che scriverò adesso mostrerò presunzione, intransigenza ecc.. raccatterò un po' di voti contro, ma non devo per forza rimanere sysop, se non vengo riconfermato continuerò a scrivere in WP e occuparmi di bulbi oculari e altre amenità. Quello che vorrei sottolineare è che mi sembra si stia dando una lettura dei miei contributi che mi pare induttiva (dal particolare si arriva al generale) saltellando da analisi specifiche e profonde del singolo caso a quella che mi pare filosofia :-) Nel caso del revert su Koji ho sbagliato prima di tutto nel metodo (nel non chiedere preventivamente). Nel caso di Sannita ho voluto, in questa pagina, meglio spiegare la genesi e le motivazioni che vertevano su un modo di fare. La cosa imho che posso sottolineare è che Sannita, in tutte le sue azioni, non è stato ostacolato cioè alla fine dei salmi non stiamo parlando di "edit war", di "wheel war" ma di un utente/sysop che contesta ad un altro utente/sysop una data azione e lo fa nella pagina di discussione della voce. Di fondo ancora credo che io non sia pienamente riuscito a spiegare tutto. E tuttavia è questa una discussione che può essere rilevante ai fini del voto? certo, anzi ne sono contento perchè tende a sottolineare uno degli aspetti del sysop che talvolta si tende a sottovalutare un amministratore dovrebbe dare sempre il buon esempio. ... In sostanza mi pare che le critiche che qui leggo riaffermino un principio sacrosanto: non essere presuntuoso, non essere rude o troppo condiscendente ecc... --ignis Fammi un fischio 18:03, 28 set 2010 (CEST)

(conflittato assai) Completamente d'accordo con Veneziano. In particolare trovo importanti due punti: la conclusione, "graffio del dito e taglio della mano", che ovviamente non riguarda queste discussioni, che sono comunque costruttive, ma i voti contrari; e poi il passaggio «Mai, soprattutto, la rinuncia ad esprimere la propria posizione, anche quando contraria a quella di altri (e sempre con l'impegno intellettuale a mantenere una logica stringente).» Probabilmente a causa di alcune tipiche dinamiche di gruppo, su it.wiki c'è la tendenza a confondere la collaboratività con l'affermazione di un pensiero unico e a guardare a chi lo mette in discussione (cosa che Ignis ha fatto più di altri) come a una minaccia. Sono qui da abbastanza anni per vedere la comunità, o per lo meno la sua parte - diciamo così - più estroversa, coagularsi attorno a parole d'ordine, anche molto diverse a seconda del periodo, e a mio immodesto parere quasi sempre semplificative della realtà, insomma un po' rozze. Chi riesce - dico riesce perché è più faticoso - a mantenersi fuori da queste correnti e a mostrare altre vie (ci si può tener fuori dal flusso dominante, ma tacere per quieto vivere: sono convinto che la maggioranza dei wikipediani faccia così) ha il merito fondamentale di rendere più aperto, più arioso il progetto. Il che va molto al di là delle possibili sbavature rintracciabili nella quantità dei suoi edit. E per wikipedia l'apertura è il primo valore, perché in quanto work in progress la sua vita è fuori, in quella mole di informazioni che non sono ancora entrate. Nulla può allontanare i potenziali contributori seri quanto l'impressione di dover aderire a qualcosa che vada oltre la libera condivisione di informazioni. Al di là della mole del suo contributo, il merito di Ignis è proprio in ciò che altri amministratori talvolta gli contestano, qui o in altre sedi (ML). E anche qui... il fatto che i voti contrari arrivino da sysop o ex sysop dovrebbe far riflettere, ma non nel senso che qualcuno (mi pare) ha indicato sopra. --Al Pereira (msg) 18:39, 28 set 2010 (CEST)

Letta la replica di Ignis, ribadisco che l'esercizio del fioretto (non nel senso dell'arma) sembrami il suo unico, ancorché grave difetto :D --Al Pereira (msg) 18:49, 28 set 2010 (CEST)

m'è costato immensa fatica implementarlo su wikipedia :-) tu immagina al tipo che diceva che lo spiritismo è scienza cosa avrei voluto scrivergli.. e invece no.. si inizia con carissimo ecc... --ignis Fammi un fischio 19:02, 28 set 2010 (CEST)

Mah, mi invito a quanti invitano alla riflessione, specie per il "caso Alpha30": per prima cosa perché quell'invito presente nel Template {{Avvisocontrolcopy}} era forse attuale 4 anni fa quando è stato scritto, ma adesso è chiaramente anacronistico. Secondo e più importante, il buon senso avrebbe dovuto suggerire di non insistere per togliere subito quel template, dopo che Sannita aveva detto che sarebbe andato a controllare il giorno dopo. Alla fine tutta quella (e questa) discussione sono nate davvero per un nonnulla (cambiava molto a lasciare il template per un giorno in più?).

Per il resto comunque il mio giudizio è fondamentalmente positivo.--Sandro (bt) 05:46, 30 set 2010 (CEST)

Ieri ho avuto finalmente un po' di tempo per leggermi tutta la discussione e ho notato come il "caso Alpha30" sia stato discusso anche più su.

Il mio giudizio resta fondamentalmente non positivo. E anzi mi chiedo: perché c'è voluto tutto 'sto casino e tutto 'sto tempo per riuscire a capire finalmente perché Ignlig se l'è presa? E soprattutto, perché si è sentito delegittimato dal mio intervento?

Se la cosa fosse successa a parti invertite, avrei contattato Ignlig in talk e gli avrei detto "Complimenti per essertene accorto. Effettivamente non ho controllato bene, starò più attento la prossima volta. Grazie ancora. :)". Perché un errore è umano. Perché capita a tutti di sbagliare. Forse Ignlig è eccessivamente duro con sé stesso, non so. E sicuramente non pensavo che fare qualcosa di buono per l'enciclopedia, come verificare se un utente fa copyviol oppure no, potesse generare tali reazioni.

Ho avuto anche fortuna, lo ammetto, ad azzeccare il copyviol. Ma non solo di fortuna si è trattato, se non per una infinitesima parte. In cinque anni, ho imparato a riconoscere i testi copiati dai testi riformulati dai testi tradotti dai testi originali. Risparmiatevi i commenti del tipo "ammazza, quanto sei fico", perché è così. E quando vedo un utente che scrive come un libro stampato in ns0 e che scrive con evidenti errori di ortografia nelle pagine di discussione, a me viene un più che legittimo sospetto che quell'utente stia copiando.

Per questo, mi sento di rimandare al mittente questo commento di Cotton, che concede al mio "fluido nostradamico" tre occasioni - di cui, evidentemente, una già giocata - prima che esso sparisca: non l'ho apprezzato e lo dico pubblicamente. La ritengo una uscita che si poteva bellamente risparmiare, non dico offensiva (ché mica mi sono offeso) ma quantomeno insolente nei miei confronti. Insolente perché non è un fluido, non è culo. È anche e soprattutto esperienza.

Non è la prima volta che rimarco il fatto che siamo volontari. E non è la prima volta che rimarco il fatto che qui non si lavora per farsi incensare dagli altri, ma che un "grazie", un "bravo, bel lavoro", un "complimenti" ogni tanto fanno piacere. Specie se meritati. Siccome continuo a pensare - e nessuno, ripeto, nessuno ha portato prove del contrario - che in questo caso io mi sia comportato bene e che il mio contributo possa essere ritenuto positivo, mi torna assolutamente strano sia il comportamento di Ignlig (e non è la prima volta che si comporta così nei confronti di qualcuno che si permette di contestargli qualcosa), sia quello di Cotton (che ho trovato inutilmente arrogante nei miei confronti).

Lo dico più esplicitamente: se questo è il modo di ringraziare uno che si poteva pure fare i cazzi suoi e che poteva continuare ad organizzarsi per il suo trasloco all'estero, anziché sbattersi a dare la caccia ad un copyviol; se questo è il modo di ringraziare uno che premette gli interessi di Wikipedia ai propri; se questo è il modo di ringraziare me per quello che faccio, la prossima volta ve la vedete voi, visto che siete tanto fighi.

--Sannita - L'admin (a piede) libero 11:52, 30 set 2010 (CEST)

guarda Sannita, ho le mie scuse pronte "in tastiera" e se non te le ho ancora fatte è perchè non voglio farle apparire strumentali alla riconferma. In wikipedia, tutti noi, viviamo anche di sensazioni che non sempre è facile tenerle fuori: sensazioni che il tipo mi sta scrivendo contro per puro gusto di "fare il bastian contrario", sensazione che Caio scriva date cose per non volere prendere posizioni scomode ecc.. Quando io affermo che ci sono 10 modi per fare una cosa (sopra ho fatto l'esempio del "chiudere la porta") e ognuno di questi modi può essere migliore dell'altro voglio appunto sottolineare che tutti noi possiamo, con un po' di impegno, evitare che sorgano sensazioni sgradevoli. La cosa difficile è avere coscienza che esistono questi 10 modi, taluni di noi ne conoscono 2, altri 8 o 10. La sensazione mia è stata appunto di venire delegittimato in una serie di azioni veloci che si interponevano ad altre azioni di due utenti. Si tratta di sensazioni appunto nate dal tuo primo messaggio. Un tuo messaggio, poi, nella stessa discussione, nel modo in cui era stato espresso, ha avuto un effetto collaterale: ha quasi incentivato un buon utente (che sicuramente aveva sbagliato nel merito) a lasciare WP. Quindi per farla breve: tu hai avuto ragione in tutto al 99,9%; io ho sbagliato al 99,9%. Concedimi quel 0,1% per il "modus operandi" ;-) --ignis Fammi un fischio 12:14, 30 set 2010 (CEST)

Permettetemi due righe di "ampliamento", anche se della querelle in specifico so solo quello che leggo qui e nei link indicati. Sannita, hai ragione da vendere: l'impegno volontario quotidiano di molti per Wikipedia va decisamente "above and beyond duty", in maniera impressionante, e fa girare le scatole quando abbiamo la sensazione che non dico tale sbattimento non venga "premiato", ma a volte proprio nemmeno riconosciuto. Nel tuo caso, credo che tutti debbano renderti ragione, senza "nè Se nè Ma" del tuo intuito esperto, della tua passione, e del tuo "sbattimento personale" nell'andare a cercare direttamente fonti di difficile reperibilità - e non certo per un tuo tornaconto personale, ma proprio per interesse del Progetto. In questo senso, il merito dello "sgamamento e gestione" di quello spiacevole copyviol è tuo, ed è doveroso che questo sia ben sottolineato. La riflessione che in merito mi sento di estendere è che, fortunatamente, molti wikipediani dedicano tempo ed energie personali per verificare, controllare e procurarsi fonti, anche togliendolo al proprio tempo privato o famigliare; ed è questa la forza diffusa e responsabile che - imho - rende grande e forte questo progetto: la presenza di molti volontari attenti, interessati al bene del progetto di per sè, e capaci di investire in questo molto tempo ed energie, anche attivandosi e facendosi carico di impegni extrawiki solo per beneficiarne Wiki. Ed anche Ignlig, tra i tanti, mi risulta che sia spesso assai attivo in questo delicato compito: nel procurarsi - spesso con discreto sbattimento personale e poca visibilità - varie fonti extrawiki, nel verificare e confrontare documentazioni di non facile reperibilità, nell'incrociarle ed usarle al meglio per il miglioramento qualitativo costante di voci delicate e complesse. Ed è proprio perchè ci sono persone come te e Ignlig, e tanti altri... "Alcuni Wikipediani" :-), con le proprie a volte diverse posizioni o interpretazioni, che Wikipedia è diventata quello che è diventata, ed ogni giorno può sempre essere quello che è. Sannita ha ragione: a volte, ce lo dovremmo dire di più, e riconoscere reciprocamente; proprio perchè una piccola gratificazione, quando si lavora tanto e bene per l'interesse collettivo, è lecita, sana e doverosa. Ciao a tutti e due ! Veneziano- dai, parliamone! 12:34, 30 set 2010 (CEST)

Quoto in tutto e per tutto. --Xinstalker (msg) 12:37, 30 set 2010 (CEST)

orario

Non dovrebbe essere chiusa questa procedura?--Seics (msg) 10:21, 2 ott 2010 (CEST)