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Revisione dei criteriModifica

Per chi viene dal bar: la precedente proposta di modifica, con i passaggi critici comodamente evidenziati, si trova in Discussioni_aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Musicisti_classici/Archivio1#Revisione_dei_criteri.

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Musica/Classica#Verifiche .
– Il cambusiere 93.36.167.230 (msg)

Alcuni di noi pensano, mi sembra, che i criteri attuali siano troppo blandi, e tuttavia non siamo riusciti a trovarne di migliori. Anche questo determina, probabilmente, la scarsa partecipazione: se sono poco convinto dei criteri non contribuisco ad applicarli. È chiaro che il criterio "principe", quello dei due CD, pone mille problemi. Tra questi, il fatto che presuppone (nella sua ratio, anche se non nella sua formulazione) che l'etichetta sia non solo nota e distribuita commercialmente, ma obbedisca a logiche commerciali: ossia pubblichi un disco se questo ha buone probabilità di successo sul mercato, e pubblichi un secondo disco solo se il primo ha avuto effettivamente successo. Ma un'etichetta come Rai Trade (che ha fra i suoi autori compositori di primissimo piano, sia chiaro) obbedisce a logiche commerciali? Confesso che non lo so. Anche il criterio delle recensioni, stante l'inesistenza o quasi della critica musicale in Italia, è probematico. (Guido) --130.192.193.197 (msg) 09:04, 27 giu 2018 (CEST)

Personalmente, con il tempo sono diventato più e più restio a partecipare alle cancellazioni e a sbilanciarmi su questioni di enciclopedicità di musicisti. Penso che la comunità abbia idee chiaramente confuse in merito, voci su soggetti o ensemble ovviamente enciclopedici vengono messe in discussione, mentre altre voci chiaramente pubblicitarie di artisti non rilevanti si salvano con estrema facilità (e sono voci chiaramente scritte su commissione da PR, ho esperienza diretta di come questo processo avviene). Inoltre, mi ha molto scoraggiato e lasciato deluso il fatto che l'ultima discussione sulla revisione dei criteri abbia portato a un nulla di fatto. Siccome la proposta non era perfetta si è deciso di non cambiare niente, ma è impossibile formulare qualcosa di perfetto in questo campo, e c'era comunque chiaro consenso sul fatto che le proposte ivi formulate fossero meglio rispetto allo status quo, che come ben sapete fa acqua da tutte le parti. Un miglioramento, anche se parziale, è comunque molto meglio di nessun miglioramento.
Per quanto riguarda l'evasione delle richieste nello specifico, questo meccanismo implementato nel nostro progetto è abbastanza innovativo e sperimentale, ma sembra molto interessante e penso che sarebbe bene coinvolgere il resto della comunità, pubblicizzando le richieste al di fuori del progetto e invitando alla partecipazione più utenti possibile. Magari verrà adottato anche in altri contesti su più larga scala, in maniera analoga a come vengono gestite le cancellazioni. Alla fine, è necessario avere un consenso più largo possibile in simili situazioni; capisco che invitare a partecipare utenti inesperti nel campo possa sembrare "preoccupante", visto anche quello che succede nelle cancellazioni, ma alla fine i criteri sono scritti nero su bianco e per tali utenti sarebbe un'ottima occasione per imparare qualcosa sul settore, maturando una consapevolezza generale nella comunità che sarebbe di grande aiuto anche in altri contesti, per esempio nelle cancellazioni. Cosa ne pensate? --Tino [...] 12:04, 27 giu 2018 (CEST)

Carissimi, condivido quel che avete detto, perplessità comprese. Il meccanismo innovativo è sembrato a tutti noi una bellissima iniziativa (io ne sono stata entusiasta e ringrazio ancora l'IP che lo ha ideato e la comunità che ha collaborato) e potrebbe portare a degni risultati, ma ha bisogno di controllo e sorveglianza, soprattutto da parte di chi è (più o meno) competente. Un impegno non proprio minimo, aggravato dal fatto che ci sono richieste che esaudiscono sì i requisiti minimi, ma sono penose e imbarazzanti, il che stronca sul nascere la voglia di affrontarle (e purtroppo sono forse la maggiore parte). Per rispondere a Tino, io sono favorevole al tentativo di allargare il giro anche fuori del nostro progetto, se non altro per accrescere la consapevolezza e il coinvolgimento di ognuno; se poi i problemi generati saranno maggiori dei vantaggi, si vedrà, ma qualcosa bisogna tentare, altrimenti abbiamo buttato tempo e testa. --Antonella (msg) 15:24, 27 giu 2018 (CEST)

Rientro: Diciamo che, quanto alla valutazione finale, si può pensare di lasciare un margine di libertà di decisione al di là di ciò che stabilisce "in automatico" il perfettibile modulo appositamente predisposto; in teoria sarebbe anche giusto, ma temo che rischiamo di erigere una specie di tribunale. La vedo maledettamente complicata. --Antonella (msg) 15:36, 27 giu 2018 (CEST)
(Guido tornato a casa) Per conto mio, riapriamola pure, la discussione sui criteri.
Va anche benissimo coinvolgere utenti al di là di questo progetto, però rendiamoci conto dei rischi (è una PdC ormai archiviata, quindi si può linkare).
Ma veniamo ai criteri. I miei 2 cent: mantenere l'impostazione di fondo e limitarsi ad alzare l'asticella chiedendo tre CD inbvece di due, imho, serve a poco o nulla. C'è una questione di fondo che andrebbe discussa preliminarmente (devo averla già sollevata da qualche parte, ma senza esito). Il presupposto che tutti danno per scontato è che i criteri devono essere sufficienti, non necessari. Lo si strombazza ogni due per tre, e poi di fatto li si usa come se fossero necessari, a tutti gli effetti.
Io la vedo così: se i criteri devono servire a contrastare lo spamming, devono essere criteri necessari. E in quanto necessari, non devono essere troppo alti, se no sono irrealistici. Per contro, i criteri sufficienti possono essere alti quanto vogliamo, solo che a quel punto non servono a nulla. L'esempio che ho sempre in mente è il criterio per gli scienziati, che dice che è criterio sufficiente di enciclopedicità aver vinto un premio Nobel. E ti credo. A che serve un criterio simile? C'è qualcuno che dubiterebbe dell'enciclopedicità di un premio Nobel? Allo stesso modo, se noi scriviamo che un criterio sufficiente è quello di essere riconosciuto da tutte le fonti autorevoli come un indiscusso caposcuola dell'interpretazione musicale, possiamo anche esserne soddisfatti ma stiamo dichiarando l'ovvio.
Perché in genere si pretende che i criteri siano sufficienti e non necessari? Perché si suppone che potrebbero anche non essere soddisfatti in alcuni casi di evidente rilevanza enciclopedica. Ma la strada è un'altra: i criteri servono dove NON vi sono elementi indiscutibili di rilevanza enciclopedica. Se un pianista ha vinto il Premio Chopin, beh, è un po' come per il premio Nobel: non c'è bisogno di discussioni. Se si trovasse scritto su una fonte autorevole che Teomondo Scrofalo è il più rilevante pianista della sua generazione, parimenti non ci sarebbe bisogno di applicare criteri: il problema, in quel caso, è chi decide quali sono le fonti autorevoli, perché se quella frase è scritta dal critico musicale del New York Times è una cosa, se è scritta sul Bollettino parrocchiale di Sant'Antonio di Roccacannuccia è un'altra. Il primo punto da discutere, quindi, dovrebbe essere come individuare le fonti realmente "terze e autorevoli".
La necessità dei criteri sorge per i casi in cui NON ci sono fonti DIRETTE, terze e autorevoli, che affermino che Teomondo Scrofalo è un pianista di eccezionale rilevanza. E questa è la grande maggioranza, dei casi, ahinoi. Perché anche se uno è stato lodato per un concerto da un critico musicale (che poi non sono mica altrettanti padreterni, i critici musicali), è difficile trovar scritto nero su bianco che è di eccezionale rilevanza: quindi qualcuno potrà sempre obiettare "è un onesto professionista come tanti altri". Tra l'altro, noi abbiamo sempre richiesto che ci siano "recensioni autorevoli", non che quelle recensioni siano elogiative; un solista stroncato da critici autorevoli è enciclopedico?
Da qui la difficoltà. Dobbiamo partire dal presupposto che i criteri "minimi", che proprio perché minimi devono essere necessari e non sufficienti, devono servire a togliere rapidamente di mezzo chi cercasse su WP un'indebita visibilità. Poi però resta tutto un margine di discussione.
In conclusione, le domande a cui dobbiamo rispondere, a mio modo di vedere, sono queste:
  1. Dove dovremmo trovare scritto che un musicista classico è "eccezionalmente rilevante", per concluderne ipso facto che è enciclopedico, senza bisogno di applicare altri criteri? (Nota: la risposta potrebbero essere i criteri M1 e M2, bisogna vedere se non sono troppo restrittivi nal panorama attuale)
  2. Qual è il minimo sindacale di carriera artistica (inclusa la produzione discografica) che può garantire che un musicista (bravo o meno che sia) non "cerchi visibilità" su WP, il che è una condizione necessaria?
  3. Una volta che i criteri minimi necessari sono soddisfatti, che cos'altro dovrebbe permetterci di distinguere un musicista enciclopedico da uno che non lo è?
Se troviamo la risposta a queste domande, per me gli attuali criteri li possiamo anche rivoltare da cima a fondo come un calzino. Ma se non abbiamo le risposte, è improbabile che la discussione converga a una soluzione soddisfacente. --93.36.167.230 (msg) 20:12, 27 giu 2018 (CEST)
La procedura che citi è esattamente quella che mi è venuta in mente quando parlavo di "preoccupante". Non vi avevo partecipato perché non ne ero nemmeno al corrente, l'ho scoperta solo dopo la sua conclusione, con una certa tristezza. Ma la speranza sarebbe proprio quella di coinvolgere più utenti in maniera sistematica, in modo da evitare il ripetersi di pdc a mio avviso così imbarazzanti.
Tornando in topic criteri, concordo su tutta la tua premessa. Anche perché l'enciclopedicità/rilevanza è un concetto evanescente e non completamente oggettivo. Dal punto di vista concettuale concordo sul fatto che la costruzione di criteri minimi necessari sarebbe più logica. Ma dal punto di vista pratico sinceramente non vedo una soluzione ragionevolmente semplice. Le domande che poni sono infatti difficili, e non credo che troveremo La Risposta™.
È difficile stabilire un minimo sindacale di produzione artistica. Concordo su tutta la tua premessa, e hai ragione sul fatto che cambiare il numero di dischi serve tanto quanto. Tuttavia, spero siamo d'accordo sul fatto che da qualche anno a questa parte il mercato discografico è cambiato molto, e il criterio attuale dei due CD è ben al di sotto di un qualunque livello minimo di rilevanza. E siccome i criteri sono appunto "sufficienti ma non necessari", questo di fatto apre le porte dell'enciclopedia a cani e porci in maniera automatica. L'urgenza che ci vedo non è tanto una speculazione teorica per avere i migliori criteri possibili, ma il problema pratico di turare una falla che abbiamo nello scafo in questo momento. --Tino [...] 22:10, 27 giu 2018 (CEST)

Beh, sono contenta che siamo tornati a discutere seriamente. La falla c'è, e stiamo cercando di usare il modulo per turarla. Sono d'accordo che, anche se è verissimo che il mercato discografico è cambiato molto, alzare l'asticella a tre o più CD servirebbe a poco. Io non stravolgerei il modulo, ma cercherei di specificare ai richiedenti che esistono dei margini che lasciano spazio a una procedura che non è 'automatica'. E ovviamente sono d'accordo anche che i criteri "minimi" «proprio perché minimi devono essere necessari e non sufficienti». Ne riparliamo a mente fresca? --Antonella (msg) 01:03, 28 giu 2018 (CEST)

Scusate se torno sulla questione. Viste le giustissime osservazioni fatte sopra, chiarisco che io proverei a formulare i requisiti come necessari, e non sufficienti. Nessuna fretta, e anzi di nuovo grazie a Tino e a IP anonimo; spero proprio che riusciremo a migliorare la situazione. --Antonella (msg) 12:58, 28 giu 2018 (CEST)
Carissimi, credo che la cosa abbia imboccato una strada definitiva; può essere giusto anche così. Se nessuno risponde, la richiesta non desta interesse. In questo caso non vale il 'silenzio-assenzo' ma, visto che parliamo di rilevanza enciclopedica, il silenzio equivale a nessuna rilevanza enciclopedica. Ergo, se entro un tot numero di mesi non succede nulla, la richiesta decade. Si può riformulare se intervengono novità che giustifichino la rirpoposizione. Forse però andrebbe specificato. Chiedo cortesemente il parere della comunità e dei partecipanti al progetto. Grazie per l'attenzione. --Antonella (msg) 12:13, 30 giu 2018 (CEST)
Beh, a me così sembra un po’ troppo drastico. In realtà, in assenza di un parere favorevole, nessuna regola impedisce al proponente di creare la voce. Se poi qualcuno (non del progetto, tipicamente, se no si sarebbe già espresso) solleva un dubbio E o addirittura apre una PdC, non si potrà dire che il progetto si era espresso favorevolmente. (Guido, fuori casa ma non al lavoro) --5.90.82.186 (msg) 17:10, 30 giu 2018 (CEST)

Nel seguito separo tre punti secondo me emersi finora, per verificare se c'è consenso su alcuni principi. Invito a pronunciarsi su ciascun punto nella sottosezione appropriata, e ad aprire altre sottosezioni non appena si individuano altri temi che possiamo utilmente circoscrivere. (sempre Guido) --93.36.167.230 (msg) 12:15, 1 lug 2018 (CEST) Pingo [@ Antonella Nigro, Tino, Anoixe, Erinaceus], e spero che arrivino anche altri (per contro, prima di linkare questa discussione al Bar generalista aspetterei che si sia avviata in modo fruttuoso). --93.36.167.230 (msg) 12:27, 1 lug 2018 (CEST)

Mancate risposte del progettoModifica

Se il progetto non restituisce alcun parere entro un tempo ragionevole dalla richiesta (potremmo anche fissare un termine indicativo), questo non impedisce di creare la voce: se poi viene sollevato il dubbio di enciclopedicità, o viene messa in cancellazione la voce, non ci sarà il parere del progetto per dirimere la questione. È una situazione un po' antipatica ma comunque avviene e se ne deve tenerte conto: non possiamo assumere che in assenza di risposte sia inibita la creazione della voce. Su questo si dovrebbe formulare una frase condivisa da aggiungere alle istruzioni del modulo. --93.36.167.230 (msg) 12:15, 1 lug 2018 (CEST)

Provo: «nel caso in cui entro tre mesi [oppure sei, ma non direi di più, per ovvi motivi; si potrebbe anche lasciare un generico 'lungo periodo', ma un riferimento al tempo secondo me ci vuole] non si riceve alcuna risposta alla propria richiesta, si può comunque procedere alla creazione della pagina, ma potrebbe essere messa in dubbio la sua validità e avviata la procedura di cancellazione». È lungo ma contiene l'essenziale. Benvenute altre proposte. --Antonella (msg) 12:44, 1 lug 2018 (CEST)

Criteri necessari o sufficienti?Modifica

Per quanto detto sopra, credo che si dovrebbe precisare che in assenza di altri elementi che dimostrino, con il supporto di molteplici fonti terze, autorevoli e indipendenti fra loro, che il soggetto è di eccezionale rilevanza nel suo campo, il soddisfacimento di almeno uno dei criteri si deve ritenere necessario per ritenere il soggetto enciclopedico (specificamente, per garantire che la presenza su Wikipedia non sia un mezzo per far acquisire all'attività artistica del soggetto una visibilità che non ha ancora raggiunto), ma il soddisfacimento di uno solo dei criteri non è necessariamente sufficiente (quindi si deve modificare il testo di tutti i criteri, togliendo la parola "sufficiente").

Dopodiché, però, dovremmo interrogarci meglio sul concetto di enciclopedicità per i musicisti classici, perché l'idea che solo "i grandissimi" debbano avere una voce su WP è - semplicemente - in contrasto con quanto si fa per tutte le altre attività umane, e tra l'altro rischia di attribuire alla presenza su WP la qualità di un "riconoscimento artistico" che per l'appunto non deve avere. --93.36.167.230 (msg) 12:15, 1 lug 2018 (CEST)

Approvo «il soddisfacimento di almeno uno dei criteri si deve ritenere necessario per ritenere il soggetto enciclopedico». Affronteremo il discorso di concetto di enciclopedicità per i musicisti classici, tenendo forse conto che chi seguiva un iter regolare di studi musicali classici era sottoposto in Italia a un periodo particolarmente lungo di formazione (penso ai famosi dieci anni di pianoforte, di norma uno entrava bambino e usciva quasi vegliardo), che non vorrei sbagliarmi, ma non aveva eguali all'estero, dove di solito in pochi anni completano tutto. Anche in questo sono cambiate le cose, con le riforme attuate. Ora da noi si può teoricamente prendere una 'laurea' in strumento o altra materia musicale in pochi anni, insomma, non è cambiato solo il mercato discografico. --Antonella (msg) 12:55, 1 lug 2018 (CEST)
(fuori crono): I criteri sono tutti sufficienti ma non necessari: questo è un elemento generale che accomuna tutti i criteri e non si dovrebbe fare distinzioni. Anche perchè altrimenti si dovrebbero cambiare alcune cose...--Sd (msg) 17:56, 2 lug 2018 (CEST)

(rientro) Non è che la sufficienza dei criteri sia uno dei pilastri di WP. La ragione per cui devono essere sufficienti e non necessari è che sono sempre subordinati all'esistenza o meno di fonti che attestino in maniera diretta la rilevanza "eccezionale" del soggetto. Questo è ovvio, ma qui stiamo parlando di criteri indiretti.

Noi facciamo finta che le regole "universali" che si sono scritte finiora (e che, ripeto, non sono pilastri ma tentativi di normare qualcosa di molto sfuggente) siano complessivamente sensate ed esaustive, e debbano solo essee "declinate" caso per caso. Non è così: "essere eccezionalmente rilevanti nel proprio campo" è una frase priva di significato, finché non si specifica l'insieme di riferimento.

Qui su WP tutte le stazioni ferroviarie, tutti gli asteroidi, tutte le specie animali e vegetali sono automaticamente enciclopediche, e posso capire perché in questi casi il problema non si pone (qualche dubbio sulle stazioni ferroviarie: ma quanto meno le stazioni ferroviarie in genere non si rivolgono a un press agent per farsi scrivere la vose su WP, e inoltre sono un insieme finito e molto stabile, quindi diciamo che non ci sono controindicazioni a mettercele tutte). Ma gli scrittori che hanno scritto almeno N libri, rispetto a quale insieme di persone sono "eccezionalmente rilevanti"? Rispetto agli scrittori che non hanno pubblicato nulla? A quelli che hanno pubblicato un solo libro?

Un vescovo titolare è automaticamente enciclopedico: ma è una condizione eccezionale che un vescovo sia titolare di una diocesi? E in un caso come questo, che cosa significa che il criterio è "sufficiente ma non necessario"? Significa che se un vescovo non titolare (un vescovo ausiliare, ad esempio) non ha fatto nulla di "eccezionalmente rilevante", allora non è enciclopedico. Invece se è un vescovo titolare è enciclopedico ipso facto. Quindi essere vescovo titolare diventa, secondo logica, una condizione necessaria e sufficiente per l'enciclopedicità in assenza di altri elementi.

Qui non si tratta di teoremi matematici, e in questo contesto la distinzione fra "sufficiente" e "necessario" è assai confusa: sarebbe bene rendersene conto.

In una PdC sopra citata, di una cantante lirica che ha interpretato numerose prime parti - in teatri d'opera niente affatto secondari - qualcuno ha scritto "una soprano tedesca che svolge onestamente il suo lavoro, al pari di centinaia di colleghe e colleghi". Potremmo scrivere che un calciatore che milita in serie B, e che figura fra gli oltre 60000 (sessantamila) calciatori di cui esiste la voce biografica su it:WP, è "un professionista che svolge onestamente il suo lavoro, al pari di centinaia di colleghi"? No, non potremmo scriverlo.

Ecco, il problema è tutto qui. Allora, io lascerei momentaneamente da parte il discorso astratto sulla necessità o sufficienza dei criteri (se no la discussione deraglia inevitablmente) e proporrei di concentrarsi su come si possa distinguere un musicista "eccezionalmente rilevante".

A parte i casi, del tutto minoritari, in cui questa rilevanza eccezionale è attestata dalle fonti (ad esempio, da un premio eccezionalmente prestigioso), qual è la demarcazione? Una volta individuata tale demarcazione, la formulazione dei criteri è un fatto tecnico. La mia opinione (o meglio, la mia ipotesi di lavoro) è che per la produzione artistica e scientifica sia impossibile formulare dei criteri sufficienti che non siano troppo alti per essere utili oppure troppo bassi per costituire una prova di "eccezionale rilevanza". Per questo motivo tenterei la strada di cercare invece dei criteri necessari (sempre in assenza di evidenze dirette, si badi bene!). Ma, come ho detto, è un'ipotesi di lavoro; se ci mettiamo preventivamente a discutere della natura "universale" dei criteri su WP non ne usciamo di sicuro.

Se invece risulta proprio impossibile indicare una demarcazione, anche arbitraria, allora è inevitabile ricorrere a una verifica caso per caso del consenso. Una tale verifica è pienamente in linea con i pilastri di WP, ma genera esiti fortemente dipendenti dalle convizioni soggettive del piccolissimo e variabile gruppo di persone che volta per volta partecipa alla discussione: in questo caso si dovrebbe scrivere, coerentemente, che i criteri non sono né necessari né sufficienti, ma meramente indicativi. Di fatto, se siamo qui a discutere è perché sui musicisti classici si fatica a materializzare il consenso. Si fatica perfino all'interno di un gruppo di persone competenti, non particolarmente litigiose e che si stimano reciprocamente, fra le quali vi sono diversi "onesti professionisti" del campo. O forse anche questo rende le cose più complicate: temo che scatti talvolta il meccanismo mentale "se non c'è la voce su A, che per me è indiscutibilmente la migliore violinista barocca nel panorama attuale (ma non ho tempo e voglia di creare la voce), perché mai dovrebbe esserci la voce su B, compositore moderno che non ho mai sentito nominare? Solo perché B vuol farsi pubblicità su it:WP e A no?". Ecco, questo non può essere un criterio: ed è anche per questo motivo (e non solo per "guidare gli inesperti"...) che abbiamo necessità di altri criteri, condivisi. Altrimenti finiremo per disinteressarci tutti del problema, come già sta succedendo: ma poi non lamentiamoci degli esiti. --93.36.167.230 (msg) 22:35, 2 lug 2018 (CEST)

Di fatto, molto spesso usiamo i criteri come necessari: il pianista Tizio non è enciclopedico perché non rientra in alcuno dei criteri sufficienti. Mi pare che attualmente di fatto ci siano dei criteri sufficienti (M1, M2) che certificano immediatamente l'eccezionale rilevanza, e dei criteri (in qualche modo) di secondo livello, di supporto, questa volta necessari (M3 e M4), che servono soprattutto a coprire il periodo contemporaneo, per il quale le fonti dei criteri M1 e M2 non sono aggiornate. Senza operare grandi cambiamenti, forse già basterebbe che questa distinzione sia resa esplicita. Anoixe(dimmi pure...) 12:40, 16 lug 2018 (CEST)

Il criterio dei due CDModifica

Alcuni hanno parlato sopra di un cambiamento dei meccanismi del mercato discografico, negli ultimi anni, che renderebbe del tutto obsoleto il criterio dei due CD (anche se si aumentasse il numero). Provo a ipotizzare una descrizione di questo cambiamento, per vedere se concordiamo: mentre in passato le case discografice investivano sulla pubblicazione dei CD - nel senso che al di sopra di un certo numero di vendite ne ricavavano utili importanti - e quindi, "scommettendo" sul successo dei CD che accettavano di pubblicare, coprivano non solo di pubblicazione ma anche quelle di incisione, oggi i margini di utile si sono talmente ridotti che le medesime case discografiche sono per lo più disposte ad accollarsi le spese di stampa e di distribuzione, ma non quelle di registrazione e produzione del master, che tentano di accollare ai musicisti (anche a quelli già affermati, non solo agli esordienti). Di conseguenza, la pubblicazione di un CD oggi non è più indicazione di una previsione positiva da parte di una casa discografica, quanto piuttosto della capacità dei musicisti di pagarsi autonomamente le spese di registrazione e postproduzione (con il corollario che molti musicisti, a quel punto, decidono di commercializzare direttamente in rete le loro incisioni, senza passare attraverso una casa discografica che non assicura più alcun vantaggio economico).

Se questa è la situazione, allora bisogna pensare a nuovi criteri (o meglio, a rendere più precisi e utilizzabili i criteri alternativi a quello dei due CD, criteri che già esistono): ma intanto dovremmo stabilire a partire da quando, con buona approssimazione, si è verificato il mutamento di cui sopra, e inserire una validità temporale per il criterio dei due CD: ossia scrivere "l'esistenza di almeno due album discografici pubblicati prima del 20xx" (non è facile stabilire che anno indicare come spartiacque, ma dovremmo provarci). In questo modo, il criterio resta valido per l'epoca in cui lo si può considerare attendibile, mentre non è più applicabile alle incisioni più recenti. Sembrerà un po' strano, ma a mio modo di vedere è l'unico modo coerente di prendere atto del mutamento avvenuto. --93.36.167.230 (msg) 12:15, 1 lug 2018 (CEST)

Difficile stabilire un anno; io non mi azzarderei. --Antonella (msg) 13:04, 1 lug 2018 (CEST)
+1 Mi piace la proposta di Guido, perché è estremamente semplice e salva il salvabile. Concordo però sulla difficoltà di stabilire scientificamente un anno di cutoff: per quanto ragionevole, sarà una scelta arbitraria. Io non sono particolarmente esperto in fatto di distribuzione discografica, ma dal mio modesto punto di vista una scelta ragionevole cadrebbe da qualche parte nel decennio tra il 2000 e il 2010. Una scelta che lasci ragionevole beneficio del dubbio sarebbe 2010 (ma non andrei più in là del 2010). Per dare un minimo di contesto, vorrei riportare alcune date chiave nello sviluppo della distribuzione digitale (che non è identificabile con la distribuzione fisica di cui stiamo parlando, ovviamente, ma è strettamente collegata ai mutamenti avvenuti in quest'ultima):
  • 2001: viene lanciato iTunes
  • 2008: iTunes diventa il più grande store musicale USA (per volume di vendite); viene lanciato Spotify
  • 2010: iTunes diventa il più grande store musicale al mondo
  • 2011: viene lanciato Google Play Music
  • 2014: viene lanciato Amazon Prime Music
--Tino [...] 16:09, 1 lug 2018 (CEST)
Leggendo qui, sembra che le fonti inizino a parlare di crisi del mercato, con il sorpasso del digitale sul supporto fisico, a partire dal 2008. Sarebbe utile leggere che cosa scriveva l'Economist qui, ma bisognerebbe essere abbonati. Guardando i dati anno per anno riportati nella voce di en:WP, sembra che alla fine del 2010 i buoi fossero già ampiamente scappati, quindi chiudere la stalla (absit iniuria verbis) in quell'anno, come propone [@ Tino], sembrerebbe una scelta del tutto ragionevole. Nel mio piccolo (prospettiva molto limitata e di nicchia, comunque sono stato coinvolto nella registrazione e nella pubblicazione di 15 CD fra il 1995 e il 2017, sempre con lo stesso gruppo ma con almeno tre etichette diverse) posso testimoniare che l'aria è cambiata in un qualche momento fra il 2009 e il 2013. --93.36.167.230 (msg) 17:15, 1 lug 2018 (CEST)
Ciao! Scusate, ma una concatenazione di impegni di lavoro, problemini di salute e due meritate settimane di ferie non mi hanno permesso di seguire la discussione. Quanto scritto finora mi vede sostanzialmente d'accordo. Trovo doveroso che affrontiamo la questione delle registrazioni. Anche a me pare ragionevole porre lo spartiacque nel 2008. Sarebbe ancora meglio se riuscissimo ad inserire un criterio analogo per periodi ancora precedenti, in quanto a volte ci sono difficoltà a spiegare nelle pdc che nel 1950 un grande cantante potrebbe aver registrato poco (o le sue registrazioni potrebbero non essere reperibili) ed un "onesto professionista" che è stato prima parte in un'orchestra sinfonica potrebbe aver registrato tanti piccoli soli senza mai aver avuto una carriera individuale. Ma forse pretendo troppo, per il momento. Mi piace in generale la modifica proposta a suo tempo, ma penso che dovremmo trovare una formula chiara per armonizzare i 3 criteri, altrimenti ci complichiamo inutilmente la vita: CD pre 2008, CD post 2008, registrazioni digitali. Mi spiace, non so se potrò essere di grande aiuto nelle prossime settimane Anoixe(dimmi pure...) 11:41, 16 lug 2018 (CEST)

proposte concrete (allo stato attuale)Modifica

Dagli interventi emersi finora, ci sono un paio di cose che si potrebbero fare subito. L'affermazione che i criteri sono necessari e non sufficienti sarebbe dirompente, quindi per ora non toccherei quel punto. Invece quello che si potrebbe fare subito è:

  1. "temporizzare" i criteri M3 e M5, aggiungendo che i due album (su supporto fisico) devono essere stati entrambi pubblicati entro il 2010;
  2. rendere, di conseguenza, più preciso il criterio M4, così come già proposto qui, ma includendo in questo criterio anche i CD pubblicati dopo il 2010 (per cui non conta più la semplice pubblicazione, ma anche le recensioni).

I criteri M6 e M7 per i compositori andrebbero parimenti aggiornati (tra l'altro le ultime richieste di pareri riguardano proprio compositori), ma sarebbe bello se su questo intervenisse soprattutto chi ha familiarità con il panorama della composizione contemporanea (io non sono fra questi). --93.36.167.230 (msg) 23:06, 2 lug 2018 (CEST)

+1 A breve cercherò di preparare una bozza di testo aggiornato. Nonostante la segnalazione al bar, in questi giorni chiaramente c'è stato un notevole slowdown, tra vacanze, riforma del copyright, e (almeno per me) RL abbastanza intensa. Nel frattempo speriamo in una maggiore partecipazione alla discussione! --Tino [...] 13:30, 5 lug 2018 (CEST)

Io sto leggendo, ma ho un po' di difficoltà a partecipare per il momento. Mi sembra di capire che state procedendo bene. Non me ne intendo di mercato discografico, e sui compositori è una storia complicata in cui preferirei non incagliarmi, almeno sino a che posso evitarlo. Antonella (non posso mettere la wikifirma)

BozzaModifica

Un interprete è considerato di rilievo enciclopedico quando soddisfa almeno uno dei seguenti criteri:
  • (M3) È requisito sufficiente per l'enciclopedicità l'esistenza di almeno due album discografici[1] con contenuti non sovrapponibili, in cui il soggetto della voce sia l'interprete principale[2], pubblicati in momenti successivi da etichette discografiche note e distribuiti nei normali circuiti commerciali almeno a livello nazionale[3]; sono esclusi gli album autoprodotti, ovvero prodotti e/o distribuiti (anche da gruppi editoriali noti) per fini promozionali o non commerciali.
  • (M3) È requisito sufficiente per l'enciclopedicità l'esistenza di almeno due album discografici[4] con contenuti non sovrapponibili, in cui il soggetto della voce sia l'interprete principale[5], pubblicati non successivamente all'anno 2010,[6] in momenti distinti, da etichette discografiche note e distribuiti nei normali circuiti commerciali almeno a livello nazionale[7]. Sono esclusi gli album autoprodotti, ovvero prodotti e/o distribuiti (anche da gruppi editoriali noti) per fini promozionali o non commerciali.
  • (M4) È requisito sufficiente per l'enciclopedicità un'attività concertistica professionale (solistica, nel caso di individui: per i cantanti lirici si considerano solo le interpretazioni di ruoli principali) pluriennale in stagioni o rassegne internazionalmente note e prestigiose, nonché la produzione di incisioni commercializzate in rete (sempre con ruolo solistico o principale, nel caso di individui), purché l'una e/o l'altra siano state oggetto di più recensioni su fonti autorevoli e indipendenti fra loro. In particolare,
    1. ognuna delle incisioni considerate (audio o video) deve avere consistenza confrontabile con quella di un CD o di un DVD (un'ora di musica o più, eventualmente suddivisa in tracce commercializzate congiuntamente) ed essere regolarmente in vendita su uno dei principali network mondiali (iTunes ecc.);
    2. le recensioni devono essere indipendenti tra loro e relative a più di un concerto o incisione;
    3. per "recensione" s'intende un articolo di critica musicale, non promozionale, pubblicato su una rivista specializzata o nelle pagine specializzate di un quotidiano di diffusione nazionale, che recensisca diffusamente e specificamente il singolo concerto o incisione, successivamente all'evento o alla pubblicazione;
    4. non si considerano "recensioni": (i) presentazioni del concerto o dell'incisione redatte prima dell'evento; (ii) articoli su siti web; (iii) testi inclusi in pubblicazioni o spazi promozionali, annuari, pubblicazioni appartenenti allo stesso gruppo editoriale o agenzia che ha prodotto l'incisione o il concerto; (iv) comunicati stampa o articoli che riferiscono puramente l'evento senza significativi e articolati giudizi critici; (v) articoli comparsi su pubblicazioni a diffusione locale o nelle pagine locali di quotidiani nazionali, anche se accessibili online.
  • (M4) È requisito sufficiente per l'enciclopedicità un'attività concertistica professionale (solistica, nel caso di individui: per i cantanti lirici si considerano solo le interpretazioni di ruoli principali) pluriennale in stagioni o rassegne internazionalmente note e prestigiose, nonché la produzione di incisioni commercializzate su supporto fisico o virtuale[8] (sempre con ruolo solistico o principale, nel caso di individui), purché l'una e/o l'altra siano state oggetto di più recensioni su fonti autorevoli (in accordo con quanto definito in seguito) e indipendenti fra loro. In particolare,
    1. ognuna delle incisioni considerate (audio o video) deve avere consistenza confrontabile con quella di un CD o di un DVD (un'ora di musica o più, eventualmente suddivisa in tracce commercializzate congiuntamente) ed essere regolarmente in vendita su supporto fisico o su uno store musicale on-line di adeguato rilievo internazionale[9];
    2. le recensioni devono essere indipendenti tra loro e relative a più di un concerto o incisione.
Per "recensione" s'intende un articolo di critica musicale, non promozionale, pubblicato su
  • una rivista o pubblicazione (cartacea o digitale) specializzata in musica classica o musicologia, a diffusione internazionale e indiscutibilmente autorevole (e.g. Allgemeine musikalische Zeitung, Gramophone, The Strad, Diapason etc.)
  • una sezione specializzata di un quotidiano o periodico di informazione generica, purché a diffusione internazionale, indiscutibilmente autorevole nel mondo musicale, e curata da esperti di rilievo internazionale (e.g. Guardian, Le Monde, New York Times etc.)

che recensisca diffusamente e specificamente il singolo concerto o incisione, successivamente all'evento o alla pubblicazione. Non si considerano come rilevanti in qualità di recensioni:

  1. presentazioni del concerto o dell'incisione redatte prima dell'evento;
  2. articoli su siti web che non rientrino tra le pubblicazioni digitali di carattere autorevole delineate in precedenza;
  3. testi inclusi in pubblicazioni o spazi promozionali, annuari, pubblicazioni appartenenti allo stesso gruppo editoriale o agenzia che ha prodotto l'incisione o il concerto;
  4. comunicati stampa o articoli che riferiscono puramente l'evento senza significativi e articolati giudizi critici;
  5. articoli comparsi su pubblicazioni a diffusione locale o nelle pagine locali di quotidiani nazionali, anche se accessibili online.
  1. ^ Si intende qui per "album discografico" un'incisione su CD, DVD, musicassetta, vinile o su supporto fonografico più antico, di durata superiore a 40' di musica. Per incisioni antecedenti il 1960, su supporti che imponevano durate minori, in assenza di altri elementi si valuterà caso per caso la consistenza e l'importanza complessiva della produzione discografica.
  2. ^ Ossia abbia un ruolo solistico preminente nella totalità, o in una larga maggioranza, dei brani contenuti nell'album.
  3. ^ Si possono considerare tali anche i CD o DVD commercializzati in abbinamento editoriale ad autorevoli riviste di musicologia o di divulgazione musicale come quelle che figurano in questo elenco (url archiviato) sul sito dalla Società Italiana di Musicologia.
  4. ^ Si intende qui per "album discografico" un'incisione su CD, DVD, musicassetta, vinile o su supporto fonografico più antico, di durata superiore a 40' di musica. Per incisioni antecedenti il 1960, su supporti che imponevano durate minori, in assenza di altri elementi si valuterà caso per caso la consistenza e l'importanza complessiva della produzione discografica.
  5. ^ Ossia abbia un ruolo solistico preminente nella totalità, o in una larga maggioranza, dei brani contenuti nell'album.
  6. ^ Per maggiori dettagli sulla motivazione alla base di tale distinzione temporale vedasi la [[relativa discussione]].
  7. ^ Si possono considerare tali anche i CD o DVD commercializzati in abbinamento editoriale ad autorevoli riviste di musicologia o di divulgazione musicale come quelle che figurano in questo elenco (url archiviato) sul sito dalla Società Italiana di Musicologia.
  8. ^ Senza limiti temporali sulla data di pubblicazione.
  9. ^ Si considerano di adeguato rilievo:
    • lo store on-line di un'etichetta discografica nota che distribuisca anche supporti fisici nei normali circuiti a livello internazionale;
    • uno store musicale on-line di rilevanza internazionale e specializzato nella commercializzazione di musica classica (e.g. ClassicalArchives, OpusArte, ArkivMusic etc.);
    • uno store musicale on-line non-specializzato nella musica classica che sia di chiara ed evidente rilevanza e diffusione a livello internazionale (e.g. iTunes, Google Play Music, Amazon Prime Music etc.).

Questo è un punto di partenza, ogni contributo è benvenuto. Tuttavia suggerirei di raffinare la bozza, ma aspettare almeno a settembre prima di aprire una discussione più ampia e linkare al bar. Agosto è notoriamente un pessimo periodo per discutere policy importanti. --Tino [...] 18:27, 6 ago 2018 (CEST)

Benissimo, mi sembra un ottimo 'punto di partenza'. Antonella (msg) 19:24, 6 ago 2018 (CEST)
D’accordo su tutto, ma non c’è alcuna indicazione quantitativa sulle incisioni “post 2010”. Mi spiego: della carriera concertistica richiediamo che sia pluriennale, il che implica necessariamente più di un concerto, ma se guardate la formulazione attuale la frase sulle incisioni è indipendente. Apparentemente uno potrebbe aver fatto una singola incisione, purché questa abbia ottenuto recensioni. A me pare un po’ poco: proviamo a immaginare qualcosa che ci eviti meteore mediatiche (l’avete visto il video su youtube del fattorino che ti suona Beethoven al pianoforte dopo averti recapitato la pizza? Era linkato su tutti i quotidiani nazionali) --5.90.78.21 (msg) 19:48, 6 ago 2018 (CEST)
Credo che queste registrazioni vadano quantificate, oppure si lascia la valutazione al progetto come per l'attività concertistica: sarebbe ancora meglio, ma ci costringerebbe a monitorare costantemente il nostro form per le valutazioni, un impegno che io personalmente non mi sentirei di assumere. Personalmente, unirei tutto l'insieme di questo criterio M4 mettendo l'accento sulla durata nel tempo della carriera, in una formulazione di questo genere: un'attività professionale pluriennale (solistica, nel caso di individui: per i cantanti lirici si considerano solo le interpretazioni di ruoli principali) concertistica, in stagioni o rassegne internazionalmente note e prestigiose, e di produzione di incisioni commercializzate su supporto fisico o virtuale... Anoixe(dimmi pure...) 12:03, 10 ago 2018 (CEST)

per etichette note e prestigiose che abbiano rilievo internazionale (o cose del genere). Per me va benissimo. Ripropongo però una vecchia banale questione, sempre viva. È ovvio che The Guardian è una testata che risponde ai requisiti, ma qual'è il confine? Come si collocano, per esempio, le edizioni 'Domani Musica'? Poi c'è sempre la questione spinosa dei compositori. Poi c'è da considerare la buona fede e la cattiva, per non parlare di altro. Temo, cioè, che il monitoraggio assiduo delle valutazioni sia necessario. Spero tanto di sbagliarmi. Antonella (msg) 13:23, 10 ago 2018 (CEST)

(taglio tecnico)Modifica

Scusate l'intromissione, mi sembra di capire che uno dei problemi sia l'inserimento di voci promozionali e dei fenomeni meteore; mantenendo il 2010 come data limite, che mi vede più che d'accordo, se inserissimo un limite temporale per le pubblicazioni post 2010? mi spiego, dopo il 2010, potremmo inserire una cosa come "la possibilità di ottenere l'enciclopedicità sarà ottenibile dopo 10 anni dalla data di pubblicazione del primo album", oppure che successivamente al 2010 gli album richiesti diventino appunto 4 (per via della già citata facilità con cui si può registrare). Unito alla richiesta di dimostrare una carriera concertistica di livello, penso che questi accorgimenti possano scoraggiare lo scopo promozionale delle voci ed evitare il recentismo, dando comunque modo a Wiki di aggiornarsi con le nuove generazioni di solisti --Dave93b (msg) 08:56, 19 mar 2019 (CET)

Benvenuto [@ Dave93b]. Faccio quello che mi hai chiesto, cioè provo a riassumere la situazione; forse ripeterò cose già scritte nelle sezioni precedenti di questa pagina, ma tant'è.
Non mi pare che finora il problema sia stato quello delle "meteore della rete", per quanto riguarda la musica classica. Il problema, finora, è sempe stato quello di tracciare un confine di massima fra gli interpreti "enciclopedici" e quelli che hanno una normale carriera professionistica, per cui hanno semplicemente fatto un po' di concerti qua e là.
In altri termini, la demarcazione che cerchiamo di stabilire (imho) non è fra i "bravissimi" e i "mediocri", e nemmeno fra gli interpreti destinati a imperitura memoria e quelli destinati a rapido oblìo, ma più modestamente fra quelli per i quali - per la loro attività artistica e per quello che è già stato scritto di loro - la presenza su Wikipedia non aggiunge nulla alla loro autorevolezza e visibilità, e quelli invece che si vorrebbero vedere su WP per ottenere uno "status" che nel panorama musicale non hanno. Questo, intendiamoci, è il mio punto di vista: altri utenti hanno più volte espresso orientamenti più restrittivi (in un’enciclopedia ci vanno solo gli interpreti "veramente grandi"). Però l’indirizzo generale di WP, in tutti i campi e in tutte le lingue, è assai più inclusivo, e non vedo una buona ragione per cui proprio nel campo della musica classica si dovrebbe essere particolarmente selettivi.
Un assalto di "fenomeni mediatici", finora, qui non si è visto, anche se con Youtube ecc. il rischio in prospettiva esiste.
Il criterio dei due album è sempre stato il più semplice da applicare, e aveva un senso nelle condizioni del mercato discografico fino ai primi anni 2000. Quello che è successo dopo è spiegato più sopra in questa pagina - non sto a ripeterlo - ed è per questo che bisogna ripensare ai criteri. In sostanza, oggi abbiamo:
  • interpreti accreditati e di sicuro rilievo, che pubblicano dischi con etichette prestigiose perché sono disposti a farlo praticamente senza guadagnarci, o perché miracolosamente trovano ancora l'etichetta che li paga bene;
  • interpreti accreditati e di sicuro rilievo che NON pubblicano più album su supporto fisico, e per svariati motivi preferiscono invece pubblicare le loro incisioni su supporto digitale;
  • interpreti emergenti, non necessariamente di rilevo, che pubblicano CD magari anche con etichette note, perché in sostanza se li pagano interamente loro o quasi;
  • interpreti, accreditati e non, che fanno concerti soprattutto offrendo produzioni "innovative" (con commistioni fra musica e altre arti, o fra generi musicali molto distanti, fra classica e folk ecc.) che si collocano molto più facilmente sul mercato rispetto ai concerti tradizionali, ma non necessariamente danno luogo a incisioni (neppure su supporto digitale).
Se per questi - quali che siano - si trovano delle fonti autorevoli e indipendenti che attestino il rilievo nel panorama musicale, allora benissimo. Solo che
  1. la critica musicale sui maggiori quotidiani nazionali è sempre stata minimale: quando mai escono le recensioni anche per i concerti delle stagioni più importanti?
  2. le riviste che facevano recensioni di CD stanno scomparendo, o si stanno trasformando in qualcosa di diverso, e comunque (finora, che io sappia) non recensiscono interpretazioni distribuite solo in rete (o comunque al di fuori delle etichette principali);
  3. la rete è piena di blog, forum, ecc. che recensiscono di tutto e di più, ma dire chi sia autorevole fra questi è un'impresa;
  4. le varie "guide all'ascolto", all'acquisto di CD ecc. pubblicate su carta - a mio parere - non hanno mai avuto una reale autorevolezza, visto che (nel campo nella musica classica) generalmente pretendono di dare raccomandazioni su un repertorio di sei o sette secoli, con generi diversissimi.
Il punto cruciale su cui lavorare, quindi, secondo me non è tanto innalzare il "numero minimo" di album pubblicati: abbiamo visto che dopo il 2010 (circa) il numero di album non è più realmente indicativo, né in un senso né nell'altro, e alzare semplicemente un'asticella che è già traballante di per sé avrebbe solo l'effetto - temo - di aumentare ancora il numero di casi in cui qualcuno sosterrà che "i criteri non sono applicabili".
Insomma, il consenso sulla "chiusura" del criterio dei due album a quelli ante 2010 c'era ampiamente, direi. Il problema è proprio come valutare l'attività più recente: la proposta di richiedere 3 o 4 album invece di due era stata fatta, ma mi sembra che fosse stata accantonata.
I criteri attuali già richiedono un’attività "pluriennale". Possiamo senz’altro discutere dell’opportunità di precisare un numero minimo di anni, ma non direi che (finora) il problema sia mai stato quello.
Piuttosto si dovrebbe fare un censimento delle fonti (anche in rete) che si possano ritenere indipendenti e abbastanza autorevoli.
Il tutto avendo in mente esempi (che nessuno ha ancora proposto per voci di WP) che possano essere istruttivi. Prendiamo i video della Netherlands Bach Society. Stanno pubblicando su youtube l'opera omnia di Bach (questo almeno è il progetto). Sono professionisti di livello ottimo, per quanto posso giudicare (mettiamo pure che non tutte le interpretazioni aggiungono qualcosa a quanto si è già sentito, ma se il criterio fosse quello dovremmo spazzar via il 90% dei musicisti su WP); non mi pare che queste incisioni siano anche state commercializzate in rete (meno che mai su CD). Qualcuno li ha recensiti? Non so, forse non ancora. In queste condizioni, sono enciclopedici? E, nel caso, chi lo sarebbe? L'associazione "Netherlands Bach Society"? Il direttore (che non è sempre lo stesso)? I solisti che compaiono in più di un video? Supponiamo che li si voglia considerare enciclpedici: dovrebbero rientrare nei criteri che stiamo cercando di aggiornare, oppure è un caso particolare che comunque si dovrà valutare al di fuori dei criteri? E se questo modello, magari in scala più ridotta, dovesse diffondersi? Con che criterio distinguiamo un progetto enciclopedico (non commerciale, almeno in senso tradizionale) da quello di un qualunque interprete che si mette in mente di registrare l'opera omnia per organo, chessò, di Pachelbel (non sarebbe un'impresa impossibile) e metterla su youtube, e magari in vita sua non ha fatto un solo concerto pubblico in una sede importante?
Insomma, finora i nostri criteri sono sempre stati riferiti - sia pure indirettamente - al successo commerciale (spiace dirlo, ma è così), perché in assenza di fonti critiche autorevoli (che sono rare) questo era l'unico elemento oggettivo per tracciare la demarcazione che ho indicato sopra. Ma ora i meccanismi del mercato musicale, anche per la musica classica, stanno cambiando completamente. Ha ancora senso ancorarsi al mercato? Se sì, come? Se no, che cosa mettiamo al posto?
Concludo osservando che l'alternativa è che si discuta caso per caso sulla base del giudizio di un certo numero di utenti, che progressivamente si "specializzano" nel giudicare l'enciclopedicità. In qualche modo ci si era messi su quella strada per quanto riguarda l'enciclopedicità dei cori (c'era un sottoprogetto specifico del progetto:musica), e a dire il vero non è andata a finire molto bene (non tanto per le voci in ns0, quanto per gli utenti coinvolti). --130.192.193.197 (msg) 18:55, 19 mar 2019 (CET)

Il mio modesto parere, ma avverto che sono stato bloccato per aver tentato di inserire una voce che a me sembrava conforme (questo per onestà intelletuale), è che alcune regole sono decisamente "obsolete", almeno per quello che riguarda la musica classica e i solisti/compositori. Cerco di spiegarmi meglio: 1) I 2 dischi oggi li incide chiunque (con i mezzi attuali e il cambio del mercato non hanno più il valore che avevano), chi di voi compra ancora dischi? cito, senza fare nomi "ma trovate il caso abbondantemente raccontato sulla rete), il caso recente di un "presunto grande" piansta che in una incisione Decca copia "copia in modo copia e incolla" la traccia di un'altro disco di un celebre pezzo di musica classica spacciandolo per sua esecuzione, (certo un caso estremo di malafede)ma andate a leggere la biografia di quel pianista. questo per dimostrare che i dischi oggi li incide "alnche il mio gatto" e se ha un buon fonico è difficile capire cosa è reale e cosa cotruito. Ci è cascata anche Decca. 2) cosa diversa sono le collaborazioni artistiche (di alto livello) e questo è verificabile. In più si ha la sicurezza che nessun "grande nome" si comprometterebbe se non ci fossero validi motivi oggettivi. quindi la fonte è autorevole. che ne dite? 3) le recensioni oggi sono del tutto o quasi affidate a organi on line, e questo perchè non esiste più la figura del "critico" che andava ad ascoltare i concerti e poi scriveva, come esisteva una volta, oggi nella migliore delle ipotesi va su youtube. Così come non esiste più il concetto di enciclopedia come esisteva una volta per esempio. 4) se si incrociano qusti dati, chi lavora con grandi nomi e ha una cariera concertistica decisamente avviata avrebbe interesse a farsi pubblicità qui? la sua pubblicità è gia in quello che fa. (non faccio esempi perchè non voglio fuorviare nessuno e vorrei si potesse riflettere in piena libertà). 5) il concetto di innovazione secondo me dovrebbe essere tenuto in conto, e mi spiego: se un pianista oggi incide l'ntegrale le Suite di Bach dopo che le ha incise Glenn Gould e mille altri è enciclopedico come Gould? (indipendentemente dal valore della sua registrazione, fosse anche megliore di quella di Gould). questo per dire che oggi chiunque può incidere (anche pagando...), perhè non esiste più il concetto di mercato. Gould incideva dischi perchè la gente li comprava. La sintesi del discorso, in questo momento è che se un artista ha i famosi due dischi, magari con una etichetta che distribuisce a livello nazionale (vendendo zero, perchè oggi non si vendono dischi) è enciclopedico, mentre se è certifico che nomi, inclusi e assodati anche in questa enciclopedia, lavorano con lui o insieme a lui, allora non lo è. mi viene da dire "bizzaro". ma è un'idea personale lo capisco.

Soluzione a mio parere su questi 5 punti: 1) Tenere due certificazioni (ma che non siano solo dischi), che includano pubblicazioni in genere e che siano di chiaro valore (non il già citato Musica domani) in questo modo dischi e pubblicazioni si riesce ad avere una lente di ingrandimento sul reale valore magari con una major. 2)Tenere conto degli intrecci di collaborazioni artistiche, sopratutto che sono legate ad altri nomi gia presenti in questa enciclopedia e verificati che siano realmente e oggettivamente rilevanti. In questo modo si avrebbe una certificazione "alla fonte" 3) Sulle recensioni si deve tenere conto dell'online (e anche questa enciclopedia e solo on line tra le altre cose), perchè questo avviene anche per grandi concerti nella musica classica , ricordiamoci che non è POP e i giornali, ma anche le Star della musica classica, sono triturati dalle testate giornalistiche più importanti e molte recensioni autorevoli oggi le troviamo su blog "magari fatte da altri musicisti di settore molto competenti", al contrario del cartaceo. 4) La risposta è che chi ha collaborazioni con nomi inequivocabilmente di livello modiale non ha nessun interesse a farsi pubblicità qui (e non faccio esempi sempre per lasciare liberi tutti di riflettere) 5)Il concetto di innovazione sopratutto nella musica classica potrebbe essere un elemento in più "non dico l'unico" per poter avere una visione più chiara sul concetto di enciclopedicità, e mi riferisto a "prime esecuzioni assolute certificate, magari da case editrici importanti e mejor", perchè solitamente i compositori più datati e anziani hanno ancora una casa editrice a differenza dei giovani compositori (altro problema) che molte volte pubblicano addirittura con case editrici "note" ma solo in PDF scaricabili on line, o altre che possono venirci in mente. queste sono le mie idee, magari imperfette, anzi sicuramente imperfette, ma mi piange il cuore vedere molte voci brutalmente cancellate e altre non meritevoli entrare per calcoli di coefficenti obsoleti e sbagliati. In fine credo che si stia facendo un bel lavoro, non è facile mgliorare questi criteri, ed è normale che ci siano visioni personali dovute dalla nostra conoscenza della materia, cultura e altro ancora. Quello che però vedo è una bella voglia di discuterne, e spero davvero che si riesca a giungere tutti insieme a un bel risultato.--Kastalia81 (msg) 11:23, 21 mar 2019 (CET)

[@ Kastalia81] hai inserito questo stesso intervento anche nella pagina del "Caffé Sinfonico": credo che sarebbe opportuno, dato che giustamente l'hai spostato qui, toglierlo da lì.
Nel merito: non sono state sollevate obiezioni, finora, al fatto che il criterio dei due CD debba valere solo per CD pubblicati prima del 2010. Quindi questa modifica la potremmo dare per scontata; però, le modifiche dei criteri dovranno essere approvate con una partecipazione più ampia, quindi non è il caso di introdurre una modifica alla volta: vediamo se ci mettiamo d'accordo anche su altre.
I criteri devono essere precisi. Che cosa vuol dire "di chiaro valore"? Che cosa intendiamo per "pubblicazione"? Abbiamo di fronte casi di interpreti che scelgono di pubblicare incisioni su youtube, o di commercializzarle su iTunes, senza che ci sia alcun intermediario. Finora di queste incisioni non facevamo alcun conto; ora invece se ne vorrebbe tener conto, ma come si stabilisce che siano "di chiaro valore" (tenendo conto che questo giudizio deve essere formulato da fonti esterne, non da noi)?
Le collaborazioni artistiche: di questo non si è ancora mai discusso, quindi discutiamone. Qual è la definizione di "collaborazione artistica"? Sarei molto perplesso a stabilire che è un criterio sufficiente di enciclopedicità aver "collaborato" in qualunque modo con un artista (musicale o no) di rilievo enciclopedico: dovremmo specificare meglio. Possiamo fare degli esempi di musicisti che saremmo tutti d'accordo di considerare "enciclopedicamene rilevanti" solo per le loro collaborazioni artistiche? Inoltre, finora abbiamo sempre convenuto che l'enciclopedicità di un interprete potesse derivare solo dall'attività solistica: un cantante o strumentista che opera solo come membro di un ensemble, anche se l'ensemble è di rilevo enciclopedico, non lo è individualmente. Precisare che cosa si intenda per "collaborazione artistica" è indipensabile anche perché altrimenti tutti i membri di una formazione di rilievo enciclopedico diventano automaticamente tali anche individualmente, poiché "collaborano" con quella...
Le recensioni online: come già detto, uno dei punti cardine di una revisione dei criteri dovrebbe essere un modo per individuare quali sono le fonti autorevoli di recensioni online. A quel punto sarebbe relativamente semplice considerare criterio sufficiente che ci siano almento n (due o più, questo lo vedremo) produzioni che siano state adeguatamente recensite in sedi autorevoli. Ma penso che siamo tutti consapevoli che se non si mettono delle restrizioni molto precise su che cosa significhi "recensione autorevole" (in assenza delle quali anche la mera segnalazione di uno spettacolo nelle pagine locali di un quotidiano online può essere proposta come "recensione autorevole"), allora diventa enciclopedico chiunque abbia un amico giornalista.
Faccio io un esempio, tanto per fissare le idee: per uno stesso gruppo, questa NON È una "recensione" da cui si possano trarre indicazioni sulla rilevanza enciclopedica; questa invece sì. Le specifiche attuali, enunciate nei nostri criteri, permettono di distinguere i due casi e considerare valida la seconda fonte e non la prima. Nel momento in cui dobbiamo ampliare il campo delle fonti per includere anche quelle (online) che non sono testate giornalistiche nazionali, come facciamo a mantenere comunque una corretta demarcazione delle fonti valide?
Abbiamo criteri separati per gli interpreti e per i compositori. La situazione, per questi ultimi, è ancora più complicata: io proporrei di arrivare per prima cosa a una formulazione condivisa per gli interpreti, poi passiamo alla questione più spinosa dei compositori.
Ricordiamoci anche che stiamo cercando di rielaborare dei criteri sufficienti. La mera durata dell'attività artistica, ad esempio, difficilmente si può considerare tale. I criteri attuali si applicano, dichiaratamente, a un'"attività artistica pluriennale", ma sarebbe ben diverso dire che è criterio sufficiente un'attività artistica documentata per almeno n anni (fossero pure dieci): qualunque professionista sufficientemente anziano ha un'attività di almeno dieci anni, ma sicuramente non tutti sono enciclopedici.
Introdurre il criterio dell'"innovazione", a mio parere, presenta lo stesso problema. Aver proposto la prima esecuzione assoluta di un'opera di un compositore contemporaneo, di riconosciuto rilievo enciclopedico, sarebbe un criterio sufficiente? Supponiamo che Bepi De Marzi abbia dedicato una sua nuova composizione a un coro amatoriale per cui avesse avuto un qualche motivo di simpatia, e che questo coro ovviamente l'abbia eseguita per la prima volta in un concerto: questo farebbe diventare automaticamente enciclopedico quel coro? Io sarei d'accordo che un pianista che presenta - in sedi concertistiche parimenti prestigiose - un programma innovativo possa meritare maggiore attenzione di chi propone un'esecuzione di notturni di Chopin; avrei qualche perplessità in più a "privilegiare" un pianista che proponga una prima esecuziona assoluta in una rassegna di rilevo puramente locale rispetto a un pianista chiamato a eseguire un concerto di Chopin al Metropolitan... Teniamo conto che oggi l'offerta concertistica già tende, di suo, a privilegiare certe tipologie di proposte "innovative" rispetto a concerti tradizionali: soprattutto per un interprete emergente è molto più facile piazzare una performance che appaia in qualche modo "innovativa" rispetto a un repertorio più tradizionale. Ora, noi per WP dobbiamo trarre indicazioni sulla rilevanza enciclopedica anche dalla presenza sul mercato, inevitabilmente; ma questo non vuol dire che dobbiamo seguire e amplificare le tendenze del mercato. Succede già nel campo della musica "leggera", ma lì temo che non ci siano alternative. --130.192.193.197 (msg) 15:39, 21 mar 2019 (CET)

Ho dato un occhiata, in parte hai ragione, ma guardando quella voce che tu stesso hai citato l'etichetta riportata è la "Carosello Record & tapes"http://www.carosellorecords.com/artisti, che oggettivamente non è la Universal Music o la Ricordi,(ricordo che stiamo parlando di musica classica), metre se guardi alcune prime esecuzioni di musica contemporanea generalmente ti rendi conto subito di cosa si tratta, perchè sono poche le etichette "vere" che si dedicano a questo, e di solito lo fanno con grandi nomi. In ambito concertistico è paradossale ma trovi molti concertisti che hanno suonato alla "Carnegie Hall" ma poi se vaai a vedere bene non è la sala Isaac Stern, che è la sala grande ma la sala piccolina che come la Weill Recital Hall la più usata per questo tipo di "operazioni" 260 posti circa che puoi anche affittare per il tuo compleanno se vuoi(fonte sito della stessa Carnegie Hall https://www.carnegiehall.org/About/Rentals/Performance-Halls/Weill-Recital-Hall), e infatti ci svolgono sovente saggi di accademie di tutti i generi nella grande mela. Ma questi concertisti spacciano la loro biografia per " a suonato nella prestigiosa Carnegie Hall".E quindi ecco qui che la biografia svela la verità. Dico questo perchè oggi con gli strumenti che abbiamo questo è verificabile in 3 minuti. Cosa diversa è se grandi artisti scrivono o collaborano con altri grandi artisti (magari più giovani), e solitamente questo non avviene per simpatie. ma per reale stima. Che è gia un dato con fonte autorevole. Mi scuso devo aver pubblicato due volte la stessa cosa. chiedo venia. In ultima analisi su una cosa non sono in accordo che sia "più facile piazzare cose innovative", ti invito a guardare le stagioni concertistiche di musica classica e vedere quante volte di programma Vivaldi "le 4 stagioni" pittosto che musica contemporanea, e questo perche raramente gli organizzatori hanno competenza in materia. e il concetto di "contemporanetà che è cambiato. Mozzar o Beethoven erano molto più contemporanei di noi, semplicemente perche la loro musica veniva eseguita. Il concetto di "musica antica" è un concetto che nasce dopo il romanticismo, prima di quel periodo una pagina di musica scritta oggi, dopo dieci anni era semplicemnente "vecchia" e se ne scriveva altra. Questo senza dimenticare quella che si era scritta prima, anzi come naturale conseguenza della stessa.--Kastalia81 (msg) 16:30, 21 mar 2019 (CET)

[@ Kastalia81] (sulla "Carosello Record" in realtà non ho proprio idea di quale sia la voce a cui ti riferisci, ma non importa).
Forse intendiamo cose diverse. Quando scrivo che oggi "è più facile piazzare cose innovative" non intendo affatto che sia più semplice proporre un concerto con una prima esecuzione assoluta di Carlo Boccadoro rispetto a un'esecuzione delle Quattro Stagioni di Vivaldi. Dico che in molti contesti (festival ecc.) è spesso più facile piazzare - soprattutto rispetto al passato - uno spettacolo in cui si propone la polifonia del XV secolo eseguita con la vocalità dei cori popolari corsi, oppure un programma di pizzica salentina ballata con l'accompagnamento di strumenti seicenteschi e alternata a madrigali di Monteverdi (e mi riferisco a produzioni e interpreti tutt'altro che di secondo piano; almeno Anoixe riconoscerà sicuramente l'allusione), o performances in qualunque senso alternative al concerto tradizionale. Di questo trend finora non abbiamo visto, in realtà, nessuna eco particolare nelle discussioni sull'enciclopedicità; però mi aspetto che se ci ripromettiamo di prendere in considerazione qualunque produzione, anche i video diffusi in rete, è probabile che diventi sempre più difficile separare l'innovazione dei contenuti musicali dalla semplice innovazione del format, o da esperimenti più o meno riusciti di fusion.
Gli equivoci sulle sedi dei concerti non è difficile smascherarli, come tu stesso scrivi, così come gli equivoci sui concorsi e sui "premi alla carriera". Invece continuo ad essere confuso sulla questione delle collaborazioni artistiche. Se parliamo di collaborazioni fra musicisti, tipo X che partecipa come solista a una produzione dell'ensemble Y, finora il concetto è stato che questo entra nel discorso sull'enciclopedicità nella misura in cui l'evento ha un rilievo nel panorama musicale: non in modo automatico per l'enciclopedicità dell'ensemble Y (e comunque l'enciclopedicità di X pressuppone diverse collaborazioni di questo genere con gruppi diversi).
Se invece hai in mente collaborazioni di natura diversa, bisognerebbe capire quali. Non credo che nessuno qui abbia delle preclusioni: è solo che ciascuno di noi conosce (magari a fondo) la realtà musicale di un certo ambito, ma il panorama in cui si muove un pianista specializzato nel repertorio romantico non è lo stesso di un chitarrista specializzato in musica contemporanea, né quello di un gruppo di musica antica. Noi dobbiamo individuare dei criteri sufficientemente "intelligenti" e flessibili da tener conto di queste specificità, senza diventare del tutto inefficaci o causare un bias che privilegi, ad esempio, un certo tipo di repertorio su un altro. Dobbiamo individuare chi occupa "un posto di rilievo nel suo settore". --130.192.193.197 (msg) 18:23, 21 mar 2019 (CET)

Carissimo (msg) mi riferisco alla discografia Bepi De Marzi. Ma io credo che sul fatto di avere oggi 2 cd o 10 non garantisca nulla sul valore, e su questo credo si possa avere un minimo di convergenza, in fondo è questo il dubbio per cui stiamo discutendo. Quando parlo di collaborazioni intendo collaborazioni con Artisti di chiara fama nel settore a cui ci riferiamo. E credo che tu abbia ragione quando dici cito "senza diventare del tutto inefficaci o causare un bias che privilegi, ad esempio, un certo tipo di repertorio su un altro. Dobbiamo individuare chi occupa un posto di rilievo nel suo settore". Qui mi trovi in pieno accordo. Per questo secondo me si potrebbe ipotizzare di suddividere in categorie strumentali, forse avrebbe più senso. Perchè hai ragione le regole che valgono per un pianista non possono vare per un flautista, una cantante o un chitarrista classico. Ma vero è che se compositori di chiara fama (più di uno) usano come interpreti o revisori alcuni musicisti qualche cosa vorrà pur dire o no? questo secondo me vale più che i due CD nel 2019, dove nessuno compra più dischi. Noi stessi non li compriamo, perchè dovremmo usare questo metro di giudizio per una cosa che non facciamo nemmeno noi qui? non è bizzarro? Ma la tua riflessione mi ha dato uno sputo che è quello di dividere in alcune categorie magari "macro" non dico per singolo strumento. in ultima analisi proprio sul repertorio credo sia impossibile stabilire li dei confini perchè quello ha a che fare con la morfologia degli strumenti. tu parli di criteri intellegibili, e hai certamente ragione, ma non si può arrivare secondo me a nesun tipo di intellegibilità se mettiamo insieme tutte le categorie strumentali per i solisti/copositori, (altra cosa sono i cori). In queste condizioni entrerà chi ha due dischi(che nessuno ha comprato) e rimarra fuori chi magari ha opere dedicate da grandi compositori e ne ha curato la revisioni e prima esecuzione magari per delle Mejor.--Kastalia81 (msg) 17:24, 26 mar 2019 (CET)

Ho Formulato alcune categorie:

  • Strumenti a Tastiera
  • Strumenti a Fiato
  • Strumenti ad Arco
  • Strumenti a Corda
  • Voci
  • Altro

questo potrebbe essere uno schema. In questo modo si eviterebbe di fare ingiustizie per mancanza di conoscenza dell'ambito di cui si sta discutendo.--Kastalia81 (msg) 17:24, 26 mar 2019 (CET)

[@ Kastalia81] Di certo, dopo tutte le puntualizzazioni, è ora di scrivere esplicitamente come uno formulerebbe i criteri (sempre partendo dalla bozza qui sopra). Il fatto di produrre criteri specifici per gruppi di strumenti, a dire il vero, non mi convince molto, ma aspetto di leggere come li formuleresti.
A parte questo, ci sono un paio di questioni su cui, per andare avanti, occorre sentire l'opinione del maggior numero possibile di utenti, almeno fra quelli del Progetto:Musica/Classica. Le elenco:
  1. Il criterio delle "collaborazioni": possiamo supporre che sia un criterio sufficiente di enciclopedicità il fatto di essere stati destinatari (e primi esecutori) di composizioni di autori di rilievo enciclopedico?
  2. La questione dei concerti "prestigiosi" e delle recensioni. Potremmo fare concretamente una LISTA (A) di stagioni (più che di sedi) "manifestamente prestigiose" (magari distinguendo anche le collocazioni al loro interno: in molti festival ci sono i concerti principali alla sera, con ingresso a pagamento, e manifestazioni "fringe" al pomeriggio, magari a ingresso gratuito, che non si possono mettere sullo stesso piano), e una LISTA (B) di recensori (riviste o altro, anche online) "manifestamente autorevoli"; una volta che queste liste ci fossero, potremmo rendere più precisi i criteri chiedendo che siano documentati, in alternativa (sempre con ruoli solistici, beniteso)
  • almeno due CD [con le avvertenze attuali] pubblicati prima del 2010;
  • almeno due concerti, con programmi diversi e in anni diversi, in stagioni incluse nella lista (A), anche senza recensioni;
  • almeno due concerti o incisioni (anche diffuse online, non necessariamente in canali commerciali, ma con durata complessiva analoga a quella di un concerto), con programmi diversi e in anni diversi, che siano stati separatamente e ampiamente recensiti in riviste o siti presenti nella lista (B).
Mi sembrano criteri abbastanza larghi, ma non troppo più larghi degli attuali e immediatamente verificabili. Tutto sta nel redigere adeguatamente la lista (A) e la lista (B). È qui che, secondo me, gioca la conoscenza dei vari ambiti - e si deve fare un lavoro attento per evitare di mettere requisiti troppo bassi per un settore e troppo alti per un altro. Auspico l'opinione di tutti, in particolare di (in ordine alfabetico) [@ Anoixe], [@ Antonella Nigro], [@ Dave93b], [@ Degoson], [@ Erinaceus], [@ Nickanc], [@ Tino] --130.192.193.197 (msg) 19:23, 26 mar 2019 (CET)

Caro (msg) sul fatto che se un musicista ha delle opere dedicate e in prima esecuzione "e pubbplicate" da compositori chiaramente enciclopedici, non credo ci possano essere dubbi sulla loro rilevanza. E se ci sono allora non si tiene conto delle fonti "autorevoli" di chi le ha dedicate e fatte suonare in prima assoluta, e sarebbe una contraddizione. La questione dei concerti prestigiosi? è per quello che ho pensato a categorie perchè giustamente il concerto prestigioso, per un cantante non non è uguale a quello di un pianista o di un chitarrista, così come non è uguale per i repertorio (per esempio musica contemporanea). Sul formulare queste categorie si entrerebbe di più "nel mondo specifico" del singolo strumento, evitando di fare paragoni che non possono essere fatti. Un pianista che fa un recital "magari alla scala" e un chitarrista che non lo farà mai un recistal alla scala (semplicemente perchè il suo strumento non è fatto per fare quella cosa li). Per quello che riguarda la "lista on line" quello è gia più delicato ma non impossibile perchè normalmente i "blog di settore" autorevoli sono redatti da musicisti "alcuni anche appartenenti a questa enciclopedia". Ovviamente cercherò di stilare una idea più sintetica e precisa nei prossimi giorni "lavoro permettendo"--Kastalia81 (msg) 20:07, 26 mar 2019 (CET)

Mi piace molto l'idea di introdurre il concetto di stagione (e di conseguenza le liste A e B), nella pratica bisognerà vedere come regolano effettivamente la situazione con i dubbi espressi da Kastalia ( e qui la divisione in categorie di strumenti non mi suona male, il repertorio violinistico e pianistico la fa da padrone rispetto agli altri strumenti creando una disuguaglianza). Sono anche d'accordo sugli altri punti, e potremmo aggiungere, oltre ai festival, anche i concorsi più famosi (già partecipare al Čajkovski è tanto, e ce ne sono molti altri) --Dave93b (msg) 08:15, 27 mar 2019 (CET)

Categorie e liste A/B sembra buono anche a me. Tenendo conto che per alcuni strumenti non esiste lo Chopin o il Čajkovskij (e dobbiamo prenderne atto), altrimenti si falsa un giudizio alla fonte. così come i "ruoli da solista", perchè se uno nella sua vita fa il Trombonista è molto improbabile che abbia concerti da solista, ma questo non vuol dire che nel suo strumento magari abbia innovato più di un pianista che ha suonato alla Scala. Insomma le proposrzioni si devono calibrare. Ecco perche insestevo sulla dedicazione di opere nuove per il proprio strumento. Immaginate un Trombonista o un Corno che fa scrivere opere per il proprio strumento "innovando" il repertorio, e un pinista che magari suona anche alla scala (come ve ne sono stati a centinaia), ma che non è effettivamente "rilevante" nel suo strumento. La proporzione a mio giudizio porterebbe il Trombonista o il Cornista ad essere enciclopedici "se non altro per quello che hanno fatto per il repertorio innovandolo", e non un pianista che magari a fatto l'integrale delle Sonate di Beethoven. L'enciclopedia dovrebbe tenere memoria di quello che è l'innovazione storica. Altrimenti diventa un elenco telefonico, dove chi ha "un nome sul citofono può entrare". Ma questo dovrebbe avvenire a mio avviso con criteri equi, che non possono essere uguali per tutti, e sopratutto al passo con i tempi. Non voglio tornare sulla questione dei due dischi, ma posso dimostrare (ve ne sono prove in rete), che esistono case discografiche "note" che chiedono soldi ad artisti per incidere, mentre se un compositore (di chiara fama) dedica opere e le affida (magari in sua presenza) a prima esecuzione, difficilmente ci mette la sua faccia se non esiste un motivo.quindi chi è più autorevole?--Kastalia81 (msg) 09:11, 27 mar 2019 (CET)

Rispondo, ma più che altro per reiterare il ping ad altri utenti: [@ Anoixe], [@ Antonella Nigro], [@ Dave93b], [@ Degoson], [@ Erinaceus], [@ Nickanc], [@ Tino] (il ping funziona solo se è nello stesso edit in cui uno mette anche la firma, quindi quelli precedenti potrebbero non aver funzionato). Non è che qui dobbiamo applicare una specie di par condicio per tutti gli strumentisti di questo mondo. Il concetto di "solista" deve essere precisato bene: un concerto per violino e orchestra ha indubbiamente un ruolo solista; una sonata per strumento basso e basso continuo della prima metà del XVII secolo, che si può benissimo eseguire con un trombone, parimenti comporta un ruolo solista. Possiamo discutere del ruolo del componente di un quartetto d'archi o di un quartetto di ottoni; ma anche a dilatare un po' il concetto di "solista" è evidente che è molto meno frequente che un trombonista abbbia un ruolo solista (nella musica classica) rispetto a un pianista o a un violinista. Se qualcuno ci favorisce l'esempio di un trombonista o un cornista di rilievo enciclopedico come strumentista "classico", possiamo studiare la situazione per capire meglio. Per quanto vedo, su it:WP attualmente tutte le voci su trombonisti riguardano trombonisti jazz, oppure musicisti che sono stati considerati di rilievo enciclopedico come compositori; quanto ai cornisti, situazione simile - jazz oppure compositori - più un paio di voci sulle quali secondo me nessuno ha sollevato un dubbio di enciclopedicità solo perché nessuno ci è mai passato. Da notare che, fra questi, i trombonisti e i cornisti che hanno innovato il repertorio del loro strumento con nuove opere, le hanno composte loro...
In effetti, sull'idea che "far scrivere opere per il proprio strumento innovando il repertorio" sia un criterio sufficiente di enciclopedicità ci andrei piano. Le opere, appunto, si scrivono anche su commissione. Se l'opera in questione è stata poi eseguita anche da altri, ossia è effettivamente entrata a far parte del repertorio dello strumento, quasi sicuramente lo strumentista in questione l'avrà eseguita in occasioni di rilievo, e allora l'enciclopedicità potrà già discendere da questo. Ma non so se ci possa essere consenso sull'idea che se un trombonista si fa scrivere da un compositore noto un pezzo per il suo strumento, e poi lo esegue in un concerto qualsiasi, allora quel trombonista diventa ipso facto enciclopedico. --93.36.167.230 (msg) 12:25, 27 mar 2019 (CET)

Caro (msg) le opere si scrivono anche su commisione certo è vero, ma se un compositore ne affida la prima esecuzione assoluta "e ci mette la faccia" vuol dire qualche cosa o no? io crederei di si, sopratutto della musica classica per solisti dove "non si diventa ricchi di certo con i diritti d'autore". Perchè allo stesso modo anche i famosi "o famigerati" dischi si fanno pagando, e per note case discografiche, come tutti sanno. Quindi sono spinto a credere che valga più la faccia di un compositore "chiaramente enciclopedico" che quella di una casa discografica che chiede denaro per produrre un disco (che non vende a prescindere perchè non si vendono più i dischi) e metterci il suo logo. Storie che sono note a tutti, e come pensare di dire oggi che per essere enciclopedici si devono avere due "audiocasette a nastro" quando esiste tutto online (itunes, spotify.. ecc) lo trovo semplicemente ridicolo. Come giustamente evidenziato da te, alcuni strumenti e sArtisti (io ne ho citato due ma ve ne sono altri) vengono sistematicamente ignorati o addirittura cancellati, semplicemente perchè si usa un criterio sbagliato che non può valere per tutti gli strumenti e non può valere con le techniche e il mercato di oggi. Sulla questione del basso continuo (dove mi trovi in totale accordo) resta il fatto che non vi è traccia di nessuno di questi artisti, quindi il dato di fatto ci conferma che questi canoni valgono per strumenti "più blasonati" e una enciclopedia non dovrebbe occuparsi di questo. Cosa diversa è nel mondo del Jazz evidentemente, dove un trombettista, per esempio, è una star, e quasi sempre è il solista del gruppo. cosa che accade di rado "o molto meno" nella musica classica. ma questo vale anche per la chitarra o il trombone e anche altri strumenti appunto.--Kastalia81 (msg) 15:25, 27 mar 2019 (CET)

Non ho alcuna intenzione di partecipare alla discussione, ma voglio solo portare la mia testimonianza, in particolare a [@ Kastalia81]. Io sono un musicista attivo nell'ambito della cosiddetta musica antica, eppure secondo la tua proposta di criterio sarei automaticamente enciclopedico in quanto ho ricevuto l'onore della dedica di due composizioni da parte di due compositori che hanno una una voce qui su WP, una delle quali è stata eseguita in un vero concerto (I esecuzione, ma in una rassegna di musica antica) e l'altra per l'inaugurazione di una mostra di un artista amico del compositore, a cui questi aveva regalato il brano. Vedete, dunque come due dediche legate a 2 prime esecuzioni non accertano l'enciclopedicità di un esecutore di musica contemporanea. Queste situazioni sono molto più comuni di quanto si possa pensare dall'esterno; d'altra parte, Guido (chiaramente l'anonimo che scrive qui sopra) conosce bene anche lui per esperienza diretta il mondo del mercato musicale ed i suoi meccanismi ed argomenta in modo assennato e competente, secondo me. Invece, al di là del mercato drogato, i CD fisici hanno ancora una validità, anche se vendono poco (io però li compro ancora e le case discografiche esistono ancora e ancora li vendono, i musicisti li registrano e senza di essi i concerti non si fanno). È bene farci una riflessione seria e senza pregiudizi. Ciao Anoixe(dimmi pure...) 17:44, 2 apr 2019 (CEST)

Carisso Anoixe(dimmi pure...), non sono per nulla in accordo con te. Il mercato discografico fisico non esiste più (ed è relegato a una nicchia dello zero virgola, della gia piccola nicchia della musica classica). Invito a mostrarmi quali sono le vendite dei disci di musica clssica oggi, e quali sono gli ascolti online (ma questo vale anche per il pop). Con i numeri abbiamo ben poco da discutere, e i numeri non danno ragione alle tue affermazioni. Sulla questione delle dediche di compositori "chiaramente enciclopedici" ho precisato che non è solo necessario avere una dedica e una "prima esecuzione" ma anche una pubblicazione. E generalmente queste pubblicazioni sono per grosse case editrici, che pubblicano solo grandi nomi. Il resto della musica stampata, anche da compositori "giovani" che diventeranno enciclopedici, è in pdf e per gli interpreti è online. Francamente trovo bizzarro che una enciclopedia che si sviluppa online non capisca questo passaggio epocale che è evidente. Concludo dicendo che sarebbe come pensare ad una enciclopedia innovativa "come questa" paragonandola a quella che ti venina venduata a casa dal venditore "e che restava incelofanata a vita". Vi chiedo di guardare in faccia le cose, i criteri sono approssimativi e non leggono il cambiamento delle scene e del mercato e tutto questo è il nodo di un problema che da un lato fa perdere voci (cosa grave), e dall'altro ne mette altre che non dovrebbero esserci. Quindi tutto si trasforma in uno specchio, perchè i criteri tengono conto di una situazione che per il mondo odierno non vale più. Rispetto comunque la tua opinione, e ci ragienerò anche su, ma ti chiedo se puoi di riflettere sulla mia. grazie.--Kastalia81 (msg) 18:30, 2 apr 2019 (CEST)

(altro taglio tecnico)Modifica

Premessa: qualunque modifica dei criteri si fa se qui si raggiunge un consenso, cioè se un buon numero di persone si mettono d’accordo. Reiterare lo stesso punto di vista più volte non produce alcun effetto, se altri non intervengono e se non si tiene conto del loro punto di vista.

Che le condizioni del mercato discografico siano mutate l’abbiamo detto tutti. C’è accordo per considerare la pubblicazione di due CD (con le caratteristiche già precisate nei criteri attuali) come criterio sufficiente solo se i CD sono stati pubblicati prima del 2010.

Quindi quello che stiamo discutendo sono i criteri da applicare per le produzioni più recenti. La proposta che ho fatto io è un’ipotesi di lavoro: produrre una lista (A) di stagioni/festival di rilievo internazionale e una lista (B) di fonti autorevoli per le recensioni (anche online), e ancorare i criteri a quelle. Mi è ben chiaro che è - soprattutto per la lista (B) - un’impresa non facile e a rischio. Finché alla discussione prendono parte utenti che notoriamente non hanno mai sgomitato per inserire un particolare soggetto, mettendo insieme le varie competenze ci si potrebbe mettere d’accordo su delle liste pienamente condivise, e anche così sarebbe un lavorone. Ma basta anche solo il sospetto che qualcuno partecipi alla discussione per riuscire, in in modo o nell’altro, a far riconoscere l’enciclopedicità di uno specifico musicista, che - scusate la franchezza e il pessimismo - la disponibilità ad imbarcarsi in un lavoro simile si riduce a zero.

A parte quella delle liste, l’unica altra proposta che vedo sul tappeto è quella di inserire, come criterio sufficiente, il fatto che al musicista in questione siano state dedicate composizioni (diciamo almeno due opere diverse?), da parte di un compositore di riconosciuto rilievo enciclopedico, che risultino:

  • pubblicate (indipendentemente l’una dall’altra), con l’indicazione della dedica, da una casa editrice di rilievo almeno nazionale, e
  • eseguite in almeno un concerto in una stagione o festival di rilievo nazionale.

Messo così, forse si potrebbe anche raggiungere un consenso: ma ho la sensazione che - a fronte dei discorsi più o meno apocalittici che si sono letti finora qui - un criterio del genere sposti ben poco. A parte Anoixe 😉, quanti altri musicisti potrebbero diventare enciclopedici in base a questo criterio? Quindi io personalmente sarei favorevole a prenderlo in considerazioni solo dopo che si fosse trovata la quadra su criteri di portata più generale.

A costo di apparire apocalittico anch’io, ritengo che se non si arriva - col concorso di tutti gli utenti di buona volontà - a un aggiornamento condiviso dei criteri, quello che succederà è che il Progetto:Musica/Classica smetterà del tutto di dare risposte sul tema dell’enciclopedicità dei musicisti classici (di fatto sta già succedendo), e caso per caso se ne discuterà altrove: non so a chi possa convenire quest’esito, ma se qui la discussione non converge a un risultato non vedo altre prospettive... --93.36.167.230 (msg) 20:23, 2 apr 2019 (CEST)

Come già espresso, sono più che d'accordo con la proposta dell'introduzione di liste. Possiamo partire dalla A e aggiungerei a questa, come ho già detto, concorsi di un certo prestigio, come ad esempio il Paganini o lo Yehudi Menuhin per quanto riguarda i violinisti. Sulla questione dediche non sono troppo convinto, la riflessione di Anoixe mi vede d'accordo --Dave93b (msg) 08:30, 3 apr 2019 (CEST)

Caro 93.36.167.230 (msg), Quella delle liste è sicuramente una buona idea, ma con i concorsi, per rispondere a Dave93b (msg anche li si deve fare attenzione, se un musicista suona i timpani o il corno inglese sicuramente non avrà concorsi "rinnomati" come un violinista o un pianista. Come detto a mio avviso va considerato il "micromondo" al quale ci riferiamo. Detto questo non vedo scenari "apocatilittici" ma solo la ricerca di criteri "corrtti". E se un criterio tende ad essere corretto lo è per tutti evidentemente. O mi sbaglio? La domanda non è chi ne può giovarne. Non ne giova nessuno, se non le voci di qualità, se questo deve essere il fine. Un principio, se corretto, non favorisce nessuno, rimane solo un principio corretto. E francamente i principi attuali non lo sono. Se no non saremmo qui a fare questa discussione, al quale tutti cerchiamo di partecipare con la massima onestà intelletuale, che grdirei non fosse messa in dubbio.--Kastalia81 (msg) 09:21, 3 apr 2019 (CEST)

Non penso che la musica classica sia un trampolino di lancio per un percussionista che voglia essere ricordato nella storia o entrare su wiki, così come per altri strumenti minori. Conosco diversi percussionisti che si sono spostati sul jazz ad esempio, per sfizio personale. Secondo me comunque anche nei festival più prestigiosi (la lista A) c'è spazio per questi strumenti (il repertorio si trova, come ad esempio il concerto per marimba di Ewazen, davvero niente male) --Dave93b (msg) 09:34, 3 apr 2019 (CEST)

Eattamente Dave93b, la domanda, infantile, che ci stiamo ponendo in questo momento è: "pesa più un chilo di piume o un chilo di pimbo?" in questo moemnto con questi criteri stiamo facendo pesare di più "un chilo di piombo" esattamente come i bambini. Perchè il criterio di misurazione, molto più complesso, non ci consente di valutare "lo specifico" e le sue variabili. Mentre se lo facciamo, come giustamente dici tu cito: (il repertorio si trova, come ad esempio il concerto per marimba di Ewazen, davvero niente male) per esempio. Ora i percussionisti che lo hanno suonato, non cito nessuno per non fuorviare nessuno, non hanno crtamente vinto ne "il Paganini" ne "lo Chopen" che facciamo li cacciamo a pedate? Il compito di una enciclopedia non dovrebbe essere quello di dare opinioni su gusti "che evidentemente sono personali", ma di limitarsi a capire e analizzare in modo imparziale i dati. Uno dei Marimbista che suona il concerto di Ewazen (meraviglioso sono in pieno accordo), esiste su questa enciclopedia? temo di no. E questo perche magari "si chiedevano a lui/Lei" le stesse cose che si chiedevano a un Pianista o un Violinista. Sarebbe come chiedere a Usain Bolt di giocare a calcio come Messi "o viceversa". Semplicemente ridicolo.--Kastalia81 (msg) 10:06, 3 apr 2019 (CEST)

Beh, intanto eliminiamo un possibile fraintendimento: che per ogni musicista che non compare su it:WP questo dipenda dall'inadeguatezza dei criteri. A me vengono in mente almeno due musicisti (un cantante e una violinista) che sono larghissimamente enciclopedici secondo i criteri attuali (e secondo qualunque criterio ragionevole); uno di questi è una persona con cui collaboro stabilmente e di cui conosco ogni dettaglio della biografia e attività artistica; eppure nessuno dei due ha una voce dedicata su it:WP. Perché? Semplicemente perché nessuno l'ha scritta.
Chi di noi è attivo nel panorama musicale professionale, se scrive voci su WP, per lo più le scrive su argomenti di musica di carattere più generale: non si mette a scrivere la biografia di qualche collega. Non sto dicendo che sia giusto che sia così, però così stanno le cose: le voci biografiche le scrivono più che altro gli appassionati ammiratori o i press agent. Se capita che fra i quattro gatti che scrivono di musica classica non ci sia nessun fan della violinista X, alla quale a sua volta non interessa più di tanto comparire su it:WP, può succedere che la voce non ci sia.
Quindi, che non ci siano voci su suonatori di marimba non significa necessariamente che i criteri attuali sono inadeguati: io non ricordo che sia mai successo, in un decennio, che qualcuno abbia cercato di scrivere una voce su un percussionista classico e che questa sia stata "respinta" o cancellata perché non soddisfaceva i criteri. Qualcuno ricorda situazioni del genere? Nella pagina dedicata ai pareri sull'enciclopedicità figurano richieste relative a 3 compositori, 2 cantanti lirici, 2 organisti, 2 violinisti, 2 direttori, un quartetto d'archi e un ensemble vocale. Dove stanno tutti questi musicisti per i quali i criteri attuali sono inadeguati?
Poi c'è un'altra questione, che è pure abbastanza complessa: mentre per gli interpreti impegnati nel repertorio fino alla prima metà del XX secolo, diciamo, non ci sono praticamente mai dubbi sulla demarcazione fra "musica classica" e altro, molti interpreti della produzione musicale più recente spaziano da un repertorio indubbiamente "classico" (comunque si voglia intendere questo termine) ad altri generi, jazz e non solo, che siamo tutti ben intenzionati a non disciminare e considerare di pari dignità a tutti gli effetti, ma che qui su it:WP sono valutati secondo criteri diversi, a torto o a ragione. Anche per questo motivo, sicuramente i criteri attuali funzionano meglio per gli interpreti del repertorio dei secoli passati: ma questo non dipende da un pregiudizio (o dalla bambinaggine) di chi ha formulato quei criteri.
Detto questo, se vogliamo fare progressi nelle direzioni indicate - salvo che qualcuno faccia proposte diverse - si tratta di provare a redigere le famose liste. Ecco qui:
Cominciamo finalmente a scriverci qualcosa, così vediamo se il lavoro è fattibile in modo condiviso ed esaustivo, senza discussioni estenuanti. Ovviamente solo quando le tre liste saranno riempite e ci sarà accordo sul loro contenuto potremo utilizzarle per riformulare i criteri. Se il lavoro non arriverà a un risultato soddisfacente, e sarà abbandonato prima di produrre elenchi realmente significativi (non sarebbe la prima volta che succede, e non c'è nulla di cui scandalizzarsi: sono tutti lavori gratuiti e volontari, nessuno qui ha firmato contratti o impegni), resterà lettera morta. Le liste, per poter essere utilizzate per nuovi criteri, dovranno trovare ampio consenso non solo fra i pochi utenti del Progetto:Musica/Classica, ma presso la comunità di it:WP più in generale, a cui dovranno essere sottoposte quando sarà il momento. Dopodiché si potranno fare aggiunte successive, naturalmente, ma sempre a seguito di un ampio consenso verificato in discussione.
Se il lavoro, come spero, andrà a buon fine, è chiaro a tutti che l'inclusività o meno dei nuovi criteri dipenderà dall'inclusività di quelle liste. Ricordiamoci, in questo, che il concetto di rilevanza enciclopedica è sempre commisurato alla platea "universale" dei lettori dell'enciclopedia. Per esempio, uno scienziato che ha molte decine di pubblicazioni su riviste scientifiche internazionali, ed è un nome noto fra i ricercatori di quel campo, su it:WP non è considerato per questo un soggetto ecnciclopedicamemte rilevante. Lo è senz'altro, invece, se i suoi risultati scientifici hanno avuto una risonanza esterna alla comunità di ricercatori a cui appartiene, oppure sono entrati stabilmente a far parte della formazione di base di chiunque faccia ricerca in quel campo (quindi sono citati sui libri di testo, ecc.). Ora, supponiamo che esista un blog interamente dedicato alla nyckelharpa, mantenuto da un professionista di sicura competenza, e che questo blog sia un punto di riferimento per tutti gli appassionati. Non è detto che qualunque musicista citato in quel blog debba diventare automaticamente enciclopedico: il concetto di "particolare rilevanza nel proprio campo" non consente di restringere arbitrariamente il campo che si considera (il che non toglie che su WP ci siano voci su suonatori di nyckelharpa). L'ambito di riferimento per l'enciclopedicità è e resta il panorama musicale mondiale, e se un suonatore di launeddas è enciclopedico (e ce ne sono) non lo è perché "è uno dei migliori suonatori di launeddas al mondo", ma perché la sua attività artistica è ben nota a un pubblico molto più vasto. Questo è, nella mia interpretazione, il senso della rilevanza enciclopedica su Wikipedia, e credo che questo sia il punto intorno a cui si confronteranno le opinioni quando si tratterà di decidere che cosa inserire nelle famose tre liste. Buon lavoro. --130.192.193.197 (msg) 12:51, 3 apr 2019 (CEST)

Altro interventoModifica

Ho provato a seguire il suggerimento delle tre liste e ho scritto alcuni riferimenti per le fonti (fino al New York Times) e per le stagioni di rilievo internazionale (mi sono fermata ai Proms) che mi parevano indiscutibili, e ho 'scavalcato' il passaggio da questa pagina. Chiedo però cortesemente di verificare e credo che forse sarebbe meglio discutere prima qui cosa mettere e cosa no. Che ne pensate? Forse Guido suggeriva proprio questo, e io non ho compreso? Grazie. Antonella (msg) 14:24, 4 apr 2019 (CEST)

Cara Antonella le altre 4 le ho aggiunte io, e mi sembrano tutte stagioni di livello indiscutibile "per vari strumenti", ma eventualmente controllate e verificate. A mio Avviso per i concorsi sarebbe meglio suddividerli per stumento, o famiglie strumentali (Archi,Fiati,Strumenti a corda, Pianoforte, Pecussioni, Canto...), Paino. grazie.--Kastalia81 (msg) 15:08, 4 apr 2019 (CEST)
La formattazione di quelle tre pagine si può mettere a posto man mano che si riempiono: quello che sarebbe molto utile, però, è che fin d'ora
  1. se esiste una pagina di WP dedicata all'oggetto che si inserisce (festival, rassegna, concorso, testata giornalistica) si metta il link;
  2. in ogni caso si aggiunga il link esterno al website ufficiale.
Da notare che queste sono sottopagine di un sottoprogetto, quindi non devono sottostare alle regole di formattazione per le voci (in ns0), come quella per cui i collegamenti esterni si mettono in fondo, ecc. Possiamo organizzarle come più ci sembra conveniente. Di sicuro la prima delle tre liste minaccia di essere alquanto lunghetta, quindi in primo luogo ci si deve assicurare che compaiano tutte le stagioni della massima importanza, quelle su cui proprio non c'è discussione possibile (direi che quelle che ci sono finora sono fra queste, ma ne mancano ancora tantissime...), e poi chiedersi come elencarle per agevolare la consultazione.
L'idea di aggregare festival e concorsi a seconda del tema è sicuramente percorribile, per facilitare la consultazione. Ma non è detto che il tema sia uno strumento: ci sono i festival di musica antica, le stagioni di musica contemporanea, ecc. (saranno anche da inserire le stagioni operistiche dei teatri lirici maggiori, di tutto il mondo... 😳). All'interno di ogni gruppo, poi, converrà mantenere un ordine per facilitare la ricerca e non inserire doppioni senza accorgersene (l'ordine alfabetico è forse l'unico che non ponga problemi).
Last but not least: quelle pagine, come tutte su WP, hanno ciascuna la propria pagina di discussione. Ci conviene usare quelle per discutere della loro redazione: se lo facciamo qui, oltre a intasare questa pagina, rischiamo fra un po' di tempo di non trovare più dove si era deciso di fare in un certo modo, e perché. --130.192.193.197 (msg) 18:27, 4 apr 2019 (CEST)

Severità.Modifica

Ciao, Vi ho letti con interesse e attenzione. Credo - come tutti - che i parametri attuali per la rilevanza enciclopedica di compositori viventi siano blandi. Mi sono permesso, dopo attenta lettura, di proporre alla p. del Caffè Sinfonico, qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Musica/Classica#Dubbi_consistenti_enciclopedicità_di_compositori_viventi_(per_quando_avete_un_po'_di_tempo), una lista abbastanza cospicua di compositori dalla dubbia rilevanza enciclopedica (certe volte oltre il dubbio). Quasi tutti sono CV. Alcuni mera pubblicità. In alcuni casi - anche su pareri sempre benvenuti degli utenti - ho provato ad apportare modifiche e tagli. Ma il problema delle biografie su WP dei viventi resta. Pierpao.lo lo ha definito giustamente "piaga di WP". Non posso certo chiedere - in un Paese dove tutti sono "poeti, musicisti e artisti" - che la prima condizione necessaria e sufficiente per l'enciclopedicità, sia il fatto che il biografato in questione sia morto. Tuttavia credo che il parametro dei CD si presti a equivoci e sia obsoleto. Mi viene in mente l'autorevole Dizionario Letterario Bompiani: per leggere d'uno scrittore vivente, la condizione necessaria era il Premio Nobel. Altrimenti si attendeva che fosse dipartito. Per i compositori viventi: mi permetto di sottoporre alla vostra attenzione la mia modesta proposta:

(condizione necessaria, almeno una delle due, senza la quale la biografia venga immediatamente cancellata):

  • a) Fonte bibliografico-critica non del biografato ma sul biografato: saggio, recensione, articolo in volume e/o su rivista; cartacei e/o online; purché: con ISBN il volume; con ISSN la rivista;
  • b) Presenza del biografato su autorevoli Dizionari Musicali: Garzantine Musica; UTET; Grove's Dictionary; DEUMM et alia.

In nessun caso verranno considerate fonti enciclopediche:

  • a) Booklet di CD e di qualsiasi altro supporto;
  • b) Articolo di giornale o rivista (cartacei e/o online) che segnalino semplicemente il concerto o l'evento relativo al biografato, qualsiasi sia la rilevanza vera o presunta del concerto/evento in oggetto;
  • c) Sito personale;
  • d) Blog personale o blog altrui;
  • e) P. Facebook o qualsiasi altro profilo Social;
  • f) Canale YouTube, Spotify, ITunes, SoundCloud e simili;
  • g) Siti delle eventuali Case discografiche o editoriali relative al biografato.

Aggiungerei:

  • a) Aver compiuto studi musicali non dà diritto a esser considerati enciclopedici;
  • b) Insegnare qualsivoglia materia in qualsivoglia istituzione musicale non dà diritto a esser considerati enciclopedici;
  • c) Aver pubblicato CD, o qualsiasi altra forma di supporto musicale (nastro, disco di vinile, file di qualsiasi formato online etc.), non dà diritto a esser considerati enciclopedici, a meno che tale supporto abbia ricevuto premi di evidente risonanza di pubblico e critica (V. punto "a" sez. "Sì").
  • c) L'abuso di nomi - in forma d'elenco o in forma descrittiva - di teatri e istituzioni musicali celebri, così come quello d'interpreti celebri, al fine di dare peso a un biografato, verrà considerato come auto-promozione e comporterà la cancellazione della voce.
  • d) Qualsiasi catalogo delle opere d'un compositore dovrà limitarsi alle composizioni pubblicate e/o eseguite e non dovrà in nessun caso contenere inediti e manoscritti (cartacei, informatici o in qualsiasi altra forma), o la voce verrà cancellata;
  • e) Se il biografato ricopre delle cariche pubbliche e/o politiche, si limiterà in biografia a indicare la carica principale e d'evidente rilievo ricoperta, senza creare sottosezioni in forma d'elenco.
  • f) Premi e titoli: dovranno essere indicati (e non in forma di lista) solo quelli strettamente rilevanti e chiaramente riconosciuti a livello pubblico (ad es.: un cavalierato, una commenda, etc. etc.). Non sono considerati rilevanti premi locali di fama incerta.
  • g) Se si vuol proprio aggiungere una fotografia al biografato, che questa sia professionale e permetta che il personaggio in questione sia identificato con chiarezza enciclopedica. In nessun caso: selfie, foto analogiche digitalizzate a bassa risoluzione e tagliate, con sfocature, in condizioni imbarazzanti, offensive o che rimandino a situazioni ridicole. --Walther16 (msg) 12:06, 15 giu 2019 (CEST)
Ciao [@ Walther16], grazie per il tuo intervento. Mi vedo d'accordo con la tua proposta; ho notato che mancano riferimenti a eventuali concerti (appaiono solo nell'elenco "in nessun caso"), eventualmente valuteresti l'idea di inglobare il criterio M7 (quello riguardante almeno 2 concerti in stagioni o rassegne di gran rilievo)? Ovviamente sempre facendo riferimento ai criteri che hai espresso nella sezione SI --Dave93b (msg) 09:30, 16 giu 2019 (CEST)
Grazie [@ Dave93b] per il commento: mi sembra ottimo.--Walther16 (msg) 09:54, 16 giu 2019 (CEST)
  Commento: [@ Walther16] mi sembra importante puntualizzare alcune questioni:
  1. il fatto che tu abbia individuato su WP una serie di voci su compositori viventi che - per come sono scritte - suscitano dubbi di enciclopedicità non è una conseguenza del fatto che i criteri sono troppo blandi. Qualcuno ha controllato quante di quelle voci soddisfano i criteri attuali? Non mi sembra. La questione fondamentale è che sono scritte male, e tra le innumerevoli informazioni del tutto prive di interesse enciclopedico non contengono le informazioni necessarie per valutare il rilevo del soggetto, anche basandosi sui criteri attuali. Non è che modificare i criteri risolva il problema. Una misura drastica sarebbe mandarle tutte in cancellazione, e poi vedere se qualcuno interviene a modificare le voci. Il risultato, però, sarebbe che andrebbero in cancellazione (magari a torto, in qualche caso) le voci che non sono "curate" da utenti interessati (magari professionalmente), e invece per quelle "presidiate" dagli stessi soggetti o dai loro addetti stampa si aprirebbero estenuanti discussioni. Non so se il gioco vale la candela. Ci sarebbe un'altra opzione, ma la discuto più sotto;
  2. alcuni dei concetti che hai inserito nella tua proposta di nuovi criteri sono già presenti nei criteri attuali; tutto ciò che specifichi nell'eleenco "in nessun caso" è già detto nei criteri attuali. Il punto critico è quello che tu inserisci come criterio (a): «Fonte bibliografico-critica non del biografato ma sul biografato: saggio, recensione, articolo in volume e/o su rivista; cartacei e/o online; purché: con ISBN il volume; con ISSN la rivista». Questo sarebbe perfetto, se solo il fatto di avere un ISBN o ISSN fosse sufficiente ad assicurare l'attendibilità della fonte. Per quanto riguarda i compositori, specificamente, la questione più controversa sul tappeto è che esiste un'opera, pubblicata con ISBN da un musicologo di rilievo enciclopedico, che include una quantità di compositori che a giudizio di diversi utenti, qui, non sono rilevanti. Con il tuo criterio, la rilevanza di un compositore per WP sarebbe sostanzialmente decisa in base a quest'unica fonte, i cui criteri di inclusione non sono così severi come tu auspicheresti (e comunque sembrano poco "oggettivi");
  3. nella tua proposta di "nuovi criteri" tu mescoli due questioni distinte: l'enciclopedicità del soggetto, e come deve essere scritta la voce. L'esperienza ci insegna che i criteri, per poter funzionare, devono essere il più possibile "oggettivi", semplici e pertinenti. Abbiamo larga esperienza diretta di cosa vuol dire, in casi come questi, discutere sull'enciclopedicità di un soggetto con l'utente che ha scritto la voce. Inserire nei criteri di enciclopedicità indicazioni su come deve o non deve essere l'eventuale fotografia da inserire significa rendere ingestibile qualunque discussione concreta sull'enciclopedicità. Quelle indicazioni vanno messe in un "modello di voce", non nei criteri di rilevanza enciclopedica (peraltro, non c'è nessuna ragione di enunciarle per i compositori: sono regole che dovrebbero valere per qualunque voce biografica);
  4. sul fatto che i criteri attuali siano "troppo blandi" non c'è un sicuro consenso. C'è consenso su un punto diverso e specifico, e cioè che con l'evoluzione del mercato discografico nell'ultimo decennio ancorare un criterio alla pubblicazione di CD ha perso efficacia. Dopodiché ci siamo messi a discutere una strada alternativa, consistente nell'individuazione di fonti affidabili. Non è affatto semplice, e la cosa per il momento non va avanti per mancanza di forze. Chi vuole contribuire - sulla base di solide competenze - alla redazione delle liste di fonti affidabili di cui si parla più sopra in questa pagina, è il benvenuto; una volta stabilito a quali fonti si può fare riferimento - (elenco!!) giacché abbiamo visto concretamente che scrivere solo "fonti autorevoli" non serve - allora possiamo stabilire dove mettere i paletti, e se è necessario alzarli;
  5. quanto al fatto che sul Dizionario Letterario Bompiani sono inseriti scrittori viventi solo se hanno vinto un Nobel, qui siamo su Wikipedia. Su it:wiki ci sono attualmente oltre 350.000 voci biografiche, delle quali oltre 60.000 sono di calciatori e complessivamente 140.000 sono di sportivi, oltre 28.000 di attori, circa 16.000 di scrittori, circa 7000 di compositori musicali. Se consideri le attività indicate come "prima attività", gli scrittori (di tutte le epoche) sono meno di 10.000 e i compositori meno di 4000: di tutte le epoche (diversamente da sportivi ed attori, che sono nella stragrande maggioranza viventi). Sono pronto credere che fra i compositori viventi che hanno una voce su WP, una parte non trascurabile non dovebbe esserci, come emerge dal tuo elenco. Si tratta di alcune decine di voci, delle quali, come ho già detto, nessuno ha mai verificato se corrispondono agli attuali criteri o no.
In conclusione, mettere mano agli attuali criteri è una necessità che abbiamo riconosciuto da tempo, ma non è facile e non è sostituendo criteri precisi e oggettivamente verificabili con altri che non lo sono che si risolvono i problemi.
Fare qualcosa per le voci che hai elencato è necessario (magari non è la cosa più urgente per la maggior parte di noi); una possibilità sarebbe quella di cancellare subito dalle voci le sezioni evidentemente non enciclopediche, e vedere che cosa resta (e chi eventualmente interviene). (Guido) --91.81.161.234 (msg) 10:22, 16 giu 2019 (CEST)
All'utente an. Guido 91.81.161.234:
  • a) Dizionario Bompiani: era esempio senza alcun fine d'adeguarsi o imitare lo stesso.
  • b) ISBN e ISSN sono codici pubblicamente riconosciuti come oggettivi per cataloghi OPAC bibliotecari. Capisco bene il riferimento a Cresti: problema spinoso. Cresti è molto competente e posso assicurare che se cita dei musicisti lo fa a ragion veduta. Sembra non oggettivo, ma in un mare magnum d'opinioni, la sua ha senz'altro - al contrario - un peso oggettivo e autorevole.
  • c) I Criteri. M5: senza limiti all'autoproduzione genera fila infinite di soggetti che si considerano enciclopedici; M6 e M7: molto aperti a tutti e - spesso - forzati/piegati ad usum da molti.
  • d) Ottimo proporre agli amministratori la cancellazione di più voci in forma di CV.--Walther16 (msg) 10:55, 16 giu 2019 (CEST)
Su (b) credo di aver spiegato più sopra quale sia la questione (punto (2) del mio intervento subito qui sopra: ho fatto delle aggiunte fuori crono, e forse tu hai risposto nel frattempo); su (c), a parte che dell'eliminazione del riferimento ai due CD - anche per gli interpreti - stiamo discutendo da tempo ma non si è ancora raggiunto un consenso, forse non hai letto bene il criterio M5. C'è scritto "(con le stesse condizioni sopra indicate per gli interpreti)", e le condizioni in questione sono queste: pubblicati in momenti successivi da etichette discografiche note e distribuiti nei normali circuiti commerciali almeno a livello nazionale; sono esclusi gli album autoprodotti, ovvero prodotti e/o distribuiti (anche da gruppi editoriali noti) per fini promozionali o non commerciali.
Potremmo discutere più concretamente, credo, se tu portassi un esempio specifico di compositore che risulti enciclopedico in base ai criteri attuali e che - a tuo parere - sia evidentemente privo di rilevanza enciclopedica. Guarda che questa non è una "sfida": è che sono analizzando casi concreti possiamo "tarare" meglio gli strumenti di misura. --91.81.161.234 (msg) 10:59, 16 giu 2019 (CEST)
Nessuna sfida. Sono molto lieto dei commenti che arricchiscono e permettono un confronto. Ho letto ahimè bene M5, purtroppo (parlo per esperienza) l'autoproduzione è spesso camuffata. Un caso di compositore che anni fa mi "commissionò" la sua bio su WP (poi rivelatosi non enciclopedico): mi diceva d'avere un CD pubblicato da Bongiovanni (casa ed. d'indiscutibile rilevanza encicl.), salvo poi scoprire che il CD era stato prodotto da sua moglie, che aveva pagata la pubblicazione. Rispondendo volentieri alla tua domanda (e giusto per citarne uno fra i molti): Nicola Scardicchio.--Walther16 (msg) 11:10, 16 giu 2019 (CEST)

(conflittato, rientro) C'è una questione di fondo, su cui vorrei evitare di riscrivere quello che ho già scritto altre volte, ma temo che non ci si possa girare intorno. Riguarda la natura stessa del concetto di rilevanza enciclopedica. La presenza su Wikipedia non può essere il "riconoscimento di un raggiunto prestigio". Se andassimo in questa direzione, renderemmo ancora più acuto un problema che già esiste: in alcuni settori, ad esempio la ricerca scientifica, la presenza su WP non ha - almeno allo stato attuale - praticamente nessun peso nella carriera di un soggetto. Nessuno scienziato è valutato, ai fini dell'assegnazione di fondi per la ricerca o ai fini della carriera accademica - in base al fatto di avere o non avere una voce su WP. Il risultato è che non c'è una pressione rilevante e difficile da contrastare per l'inserimento di biografie di scienziati viventi in cerca di visibilità (la situazione cambia per gli scienziati che diventano anche divulgatori, opinionisti ecc.). Invece, per quanto riguarda il mondo dell'arte e dello spettacolo la presenza su Wikipedia è - in molti settori - considerata addirittura "indispensabile" per l'immagine pubblica di un soggetto, e da qui nascono i nostri problemi.

A fronte di questo, quello che possiamo cercare di fare, a mio parere, non è di stabilire che (almeno fra i viventi) si mettono solo i premi Nobel, o comiunque solo i "grandi". Sarei anche d'accordo di farlo, se si facesse per tutte le categorie di voci biografiche. Ma se qualcuno solleva anche solo il timido dubbio che forse 65.000 calciatori enciclopedici sono un po' troppi, viene immediatamente tacciato di snobismo elitarista, e di non aver capito che cos'è Wikipedia. Allora, quello che possiamo fare è cercare di discriminare fra i soggetti (magari bravissimi) che sono ancora "emergenti" (o non sono mai relamente "emersi"), e per i quali la presenza su Wikipedia aggiungerebbe visibilità in modo determinante e quindi è inopportuna, e i soggetti che hanno già raggiunto una visibilità adeguata indipendentemente da WP. Per i compositori, fa testo il fatto di avere studi dedicati - ma attensione ai meccanismi "clientelari" interni a quella categoria, come a tante altre - e anche il fatto che le opere siano eseguite da interpreti prestigiosi in sedi prestigiose, e quindi abbiano già raggiunto un pubblico sigbnificativo (in rapporto - si badi - al pubblico complessivo della musica colta contemporanea, che non è esattamente oceanico). Come misurare questo in modo abbastanza oggettivo da poter decidere i casi borderline senza estenuanti discussioni, è un problema aperto. Per quanto ci è sembrato finora, lo strumento che ci permetterebbe di farlo è avere elenchi condivisi di riviste (anche online) che si possono considerare autorevoli, elenchi di premi che si possono considerare realmente prestigiosi, elenchi di sedi concertistiche che si possono ritenere prestigiose. Se si ritiene concordemente che l'Enciclopedia di Cresti fornisca un criterio dirimente (come il DEUMM o il Grove), la si mette in elenco. Dopodiché, invece di scrivere nel criterio "fonti con ISBN o ISSN", si scrive "fonti incluse nell'elenco". È quello che già ci proponevamo di fare: il problema è riempirlo, l'elenco!

Aggiungo, dopo aver letto il tuo ultimo post: il problema dei CD "a pagamento", ormai anche presso le etichette più accreditate, è precisamente quello che abbiamo sollevato da tempo (unita al femomeno opposto, sempre più ci sono produzioni del tutto rilevanti che per scelta vengono distribuite su canali digitali e non su CD). La proposta che è già stata fatta, e su cui nessuno aveva sollevato obiezioni, ma che non è ancora stata recepita nei criteri, è quella di mettere un limite temporale al criterio dei due CD, specificando che i CD devono essere stati pubblsicati prima del 2010. Non risolve tutti i problemi, ma almeno un piccolo passo sarebbe. Se vogliamo per intanto fare almeno questa modifica...

Esempio di Nicola Scardicchio: in quel caso, con le informazioni presenti in voce non sembrano manifestamente soddisfatti né il criterio M5 (non sono elencate incisioni delle sue opere: solo dischi a cui ha partecipato come direttore o come arrangiatore), né il criterio M6 (non sono indicate fonti con recebnsioni che ricadano nei criteri), né il criterio M7 (sempre per la mancanza di recensioni). E tuttavia, non mi sembra neanche un caso di palese non enciclopedicità, nel senso che dicevo prima. Sei certo che con i criteri che stai proponendo questo soggetto risulterebbe non enciclopedico? --91.81.161.234 (msg) 11:38, 16 giu 2019 (CEST)

C'è ancora un elemento su cui mi piacerebbe leggere la tua opinione. Dopo un lavoro piuttosto faticoso (anche dal punto di vista tecnico), tempo fa abbiamo prodotto un meccanismo di "standardizzazione" della valutazione di enciclopedicità da parte del progetto. Pure quello soffre della mancanza di forze che portino a termine le discussioni aperte, ma mi sembra di poter dire che le voci che hai segnalato all'attenzione di tutti, per come sono scritte, non avrebbero superato quel "vaglio" (per Nicola Scardicchio, ad esempio, si sarebbero dovute portare tutte le evidenze che nella voce non ci sono) - ma non sono mai state sottoposte ad esso. Che cosa ne pensi? --91.81.161.234 (msg) 12:01, 16 giu 2019 (CEST)
Guido: Ti ringrazio delle precisazioni, dei link e della domanda sul mio parere in merito. Mi pare un criterio tecnico impeccabile. C'è da chiedersi perché chi scrive le biografie non si basi su questo criterio equo e probo da voi raggiunto con fatica. Il risultato è questo sottobosco di biografie auto-promozionali CV. Scardicchio (ma come lui quelli della lista) non rispetta i criteri e (tanto per aggiungere un dettaglio sulla questione ISBN-ISSN), nemmeno nell'OPAC nazionale esiste una sola opera musicologica o critica a lui dedicata in modo specifico. Solo contributi (suoi e non d'altri) in volumi miscellanea. Mi viene da dire: il vostro modulo non potrebbe comparire in automatico dinanzi allo schermo quando qualcuno s'approcci alla biografia d'un compositore/musicista vivente? Le discussioni aperte, come vedo, spesso sono imbarazzanti in quanto in molti provano a dimostrare l'indimostrabile. Concordo su quanto dici a proposito degli artisti e della quasi necessaria loro presenza in WP a fini pubblicitari e di notorietà: altra ragione - a mio vedere - per applicare con ancora maggiore severità i criteri d'esclusione. Hanno un sito personale, un editore, etc.: ma sapendo che i siti sono meno consultati di WP, ecco che c'infilano obtorto collo - o con fini ego-maniacali - una bio-spazzatura. Oppure (v. se ti va il caso di Sergio Rendine discusso ieri qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Musica/Classica#Dubbi_consistenti_enciclopedicità_di_compositori_viventi_(per_quando_avete_un_po'_di_tempo) scrivono: "è il compositore italiano vivente più eseguito al mondo" e rimangono per mesi o anni convinti d'esserlo davvero, perché è scritto su WP. --Walther16 (msg) 12:44, 16 giu 2019 (CEST)
Vedi, il fatto è che a furia di discussioni sull'enciclopedicità di Tizo e Caio, buona parte dei partecipanti al progetto si sono dati alla macchia perché non ne possono più. Più che ogni altra cosa, ci vorrebbero utenti appassionati e pazienti che abbiano (ancora) voglia di districare tutta la faccenda con competenza e discernimento. Per parecchio tempo abbiamo avuto anche un problema diverso, voci (soprattutto relative alla lirica) infarcite di informazioni non enciclopediche (fino a risultare illeggibili), e in quell'occasione si è visto che soluzioni "drastiche e veloci" (che poi tanto veloci non erano) rischiano di farci buttar via anche voci su soggetti pienamente enciclopedici. Chiaramente, la situazione è disarmante... Se tu hai voglia di impegnarti in un po' di discussioni sulle voci dei compositori, possiamo anche pensare di richiedere sistematicamente che siano sottoposte al "vaglio" di cui sopra (non tutte contemporaneamente, per carità). Ma poi ci deve essere qualcuno che segue le discussioni e tira delle conclusioni, sennò resta tutto eternamente nel limbo, perché qui non si tratta di bloccare la pubblicazione di una voce ma di cancellarne una esistente (queste sono state tutte scritte prima che attivassimo il nuovo sistema, credo, e comunque non penso che si possa mettere un vero e proprio "filtro automatico" per la creazione di nuove voci come tu vorresti). Diciamo che forse aprire una PdC potendo dire: "alla richiesta di verifica dell'enciclopedicità non sono arrivate le risposte richieste" potrebbe troncare possibili discussioni insensate in PdC. (sempre Guido) --5.90.2.74 (msg) 14:50, 16 giu 2019 (CEST)
Grazie per le spiegazioni e i suggerimenti. Per quanto riguarda diverse delle voci che ho segnalato, ho proposto una Discussione alle relative voci, invitando chi le aveva redatte a suo tempo a verificarle. In altri casi ho provveduto a sistemarle direttamente. Immagino che saranno in pochi a rispondere a queste discussioni. Applicando quanto suggerisci, quali tempistiche bisognerebbe prevedere dando la possibilità che qualcuno contribuisca a sistemare le voci? Ad es. fissare un mese per ognuna, dopodiché scatti Pdc "non sono arrivate risposte richieste"? Giusto per curiosità, perché non si può applicare il filtro automatico del vostro modulo? --Walther16 (msg)
(sono sempre Guido, va a sapere che IP ho stavolta): [@ Walther16], sul fatto di mettere una voce esistente in "verifica di enciclopedicità" non abbiamo precedenti. Possiamo fare un esperimento su una o due voci e vedere che succede: io darei un termine di almeno una settimana, forse anche due, prima di prendere atto che non ci sono risposte adeguate e passare alla PdC. Un mese sarebbe largamente "garantista" (tranne che sia il mese di Agosto...). Ma è solo una mia opinione.
Quanto al filtro preventivo, non ho verificato gli aspetti tecnici, ma a naso mi sembra difficile che si possa fare. Tecnicamente, come fa il software a sapere che la nuova voce è su un musicista? Se si collega all'attività indicata nel template:bio, a parte il fatto che non è detto che il template venga inserito da chi scrive la voce, comunque si rischia di mettere insieme i musicisti classici e quelli pop-rock-jazz che ovviamente hanno criteri e procedure diverse. Tra l'altro, uno dei problemi coi compositori è che un compositore vivente - specie se è vivente della sua attività di compositore - spesso spazia su vari generi, dalla musica colta alla musica per film e teatro, magari con incursioni in generi ancora più commerciali, e a quel punto diventa difficile capire che criteri applicare. Al di là delle questioni tecniche, comunque, in nessun ambito esiste su it:WP un meccanismo di "vaglio preventivo" per la creazione di nuove voci, e non credo che sarebbe proponibile per una singola categoria di persone.
Dato che - da quanto leggo - tu lavori nel campo della critica, sicuramente capisci meglio di me che quello che incontriamo qui non è un malfunzionamento marginale di alcune regole di Wikipedia, ma qualcosa di molto più sostanziale. Tutti gli ambiti professionali scientifici ed artistici (a parte quelli in cui dominano i meccanismi commerciali) sono stati sempre, fino a tempi molto recenti, organizzati in "caste" largamente autoreferenziali. Non intendo questo termine nel senso spregiativo che molti gli attribuiscono: intendo solo dire che valori e valutazioni sono sempre stati prodotti all'interno della categoria (se vogliamo chiamarla élite invece di "casta" va bene lo stesso, ma la sostanza non cambia). Il che, pur non essendo in sé né immorale né patologico, ha lasciato largo spazio ai meccanismi che sopra ho definito "clientelari" (anche qui, non intendo con questo dare un giudizio morale, ma semplicemente descrivere un meccanismo di funzionamento del sistema - io stesso sono orgogliosamente membro di una casta che esiste da almeno nove secoli...). Wikipedia, non avendo un comitato editoriale che sia espressione delle élites, dovrebbe sfuggire a questo meccanismo, ma in realtà - come accade anche in situazioni che abbiamo tutti sotto gli occhi, allorquando si pretende di "esautorare le caste" - ha il problema generale di ridefinire metri di giudizio e meccanismi di decisione, pena il cadere in criteri puramente commerciali o restare preso in trappole "nazional-popolari" ecc. Il mantra del "ricorso alle fonti" va bene quando si deve ricavare un dato storico, un teorema matematico o un risultato scientifico, ma quando si tratta di giudizi sul valore artistico rischia di risolversi in un uso inconsapevole (o anche troppo consapevole, a volte) degli stessi esiti di una logica "di casta", senza comprenderne i meccanismi. Ciò che può salvare Wikipedia dalle trappole e dalle derive "antielitarie" (e "anticulturali"), imho, è solo una partecipazione molto ampia di utenti di varia estrazione (inclusi membri delle élites, che però collaborino non per interesse personale - e qui ce ne sono diversi). Ma è una partecipazione molto faticosa, lo sappiamo tutti. Quindi il tuo contributo (anche di idee nuove) è assolutamente benvenuto. --5.90.11.14 (msg) 17:36, 16 giu 2019 (CEST)


Grazie per tutti i commenti, condivisibili (e per aver notato il fatto che mi occupo di critica). Bene, su un giornale qualsiasi redigiamo, in qualità di critici, le nostre Top10 (indiscutibili, anche se opinabili), parliamo di quel che crediamo personalmente interessante. Ovvio che lì si risponda solo ai lettori e ai colleghi. Su un'enciclopedia popolare tutto deve esser diverso. Per cui, credendo sia necessario limitare la caccia alla pubblicità di molti "artisti", leggere ad es. che Aldo Clementi (fu uno dei massimi compositori del 900) sia rimasto "senza fonti" per 9 anni mentre uno Scardicchio (con tutto rispetto per Scardicchio) risultasse "enciclopedicamente fruibile" m'era parso doveroso di rettifiche. Forse il filtro in scrittura andrebbe applicato a tutte le voci biografiche inerenti a qualsiasi vivente, anche se capisco sia utopistico e forse rischioso. Ovvio che con quell'inciso sui 9 secoli d'appartenenza a una casta tu mi faccia domandare incuriosito: quale? I medici, gli avvocati o qualche categoria simile?...Se non c'è nulla in contrario proseguo con il "Dubbio" sulle relative pp. di Discussione dei musicisti citati in lista al Caffè Sinfonico. Trascorso il tempo che voi, gli amministratori, riteniate adeguato, ritengo che si potrà pensare a PdC. --Walther16 (msg) 18:18, 16 giu 2019 (CEST)
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