Discussioni categoria:Pseudoscienza

Ho assegnato la categ Pseudoscienza alla categ Scienza, anche influenzato da en.WP. Credo sia necessario assegnarla ad un'altra sovracategoria della parte alta del traliccio delle categs, ma non ho idee chiare su questi spazi elevati. Almit39 08:49, Set 14, 2004 (UTC)

Credo che assegnarla a Scienza sia sbagliato, visto che le pseudoscienze sono chiamate così appunto perché non sono scienze, ma non so bene a cosa potrebbero essere attaccate in alto.

Inoltre non mi sembra che Quadrato magico possa stare nelle pseudoscienze: è solo una proprietà numerica di certe matrici, sulle quali nessuno può obbiettare, e si parla inoltre dei significati accessori attribuiti ad essa da tradizioni, maghi eccetera. Alfio 09:13, Set 14, 2004 (UTC)

Personalmente, credo che si possa lasciare il tutto così. E' vero che non stiamo parlando di scienza ma è comunque da notare che i migliori studiosi di tali campi (almeno per quanto riguarda ESP e simili) cercano di utilizzare nelle loro ricerche il metodo scientifico. Non è un atteggiamento praticato da tutti, ma,se non altro, c'è chi ci prova seriamente. Oks 10:27, Ott 4, 2004 (UTC)

Rinominare la categoria

Come detto al Bar dello sport, pseudoscienza potrebbe sembrare denigrativo e quindi non NPOV. Si invitano ad esprimere nuove alternative o assenso a quelle sottoriportate.

BW 08:48, Set 30, 2004 (UTC)

Dal mio punto di vista, "scienza" almeno da Galileo in poi, ha un significato preciso, di qualcosa cioè che è sperimentabile. Insomma, per quanto mi riguarda la meccanica quantistica è scienza perché ti dà dei calcoli da fare i cui risultati collimano con l'osservazione: le interpretazioni della m.q. sono già al di fuori della scienza. Se pensate che "pseudoscienza" sia NNPOV, usiamo qualcosa senza la parola scienza, "teorie non verificabili/sperimentabili"...

--.mau. 15:31, Ott 1, 2004 (UTC)

Se ragioniamo in questo modo anche la meteorologia, la psicologia e la meccanica quantistica, e moltissime scienze sociali dovrebbero essere inserite nella categoria pseudoscienza. Nonostante tutto sono accettate e considerate scienza. La meteorologia studia dei fenomeni atmosferici che non potranno mai essere riprodotti in laboratorio così come li produce la natura. La psicologia invece indaga nell'animo umano, e nessun comportamento in nessuna persona è identico. Persino nella stessa persona uno stato interiore da un giorno all'altro potrebbe avere sfumature diverse. Si potrebbero fare tantissimi esempi al riguardo. Per quanto riguarda la meccanica quantistica, che io sappia, non consente la misurazione contemporanea di posizione e velocità di una particella, ma di una o dell'altra, rivelando una natura duplice ( onda/particella). Inoltre in queste misurazioni c'è la probabilità di ottenere dei valori discreti in uno specifico spettro , ma non si sa quale di questi potrebbe essere misurato. Infine c'è anche l'aspetto che ritengo più interessante, in questi esperimenti non si può separare l'osservatore da ciò che è osservato, ed è come dire che in qualche modo, l'osservatore influenza l'esperimento. Questo sta a dimostrare che vi sono dei fenomeni che non possono essere esattamente riproducibili, rivelando così i limiti della scienza sperimentale, e che quindi richiedono una metodologia diversa, ma pur sempre rigorosa. Secondo me è estremamente riduttivo relegare aspetti della realtà che ci circonda, nella pseudoscienza solo perchè non sono riproducibili. E' come dire : ho un problema, ma siccome mi mette in imbarazzo e mi fa arrossire, lo rimuovo, gli resisto, o ci rido sopra. Per questo ritengo che si debba inserire tutto ciò che non ha la possibilità di essere esattamente riproducibile nella categoria Scienze alternative. Perchè alternativo ? Perchè c'è la necessità di applicare a questi fenomeni una metodologia nuova che supera i limiti dello strettamente sperimentabile.

--Govoch 8:48, Ott 20, 2004 (UTC)

Risposta a Govoch: ti giuro, sto cercando con tutte le mie forze di far ricorso al wikilove e di risponderti in modo pacato ed amichevole. Purtroppo hai toccato un argomento che mi sta molto a cuore e quindi rischio di essere un tantinello irruento nella risposta, me ne scuso anticipatamente.
Senza offesa ma i tuoi commenti sulla presunta non scientificità della meccanica quantistica rasentano il ridicolo per chiunque abbia una benché minima cognizione dell'argomento di discussione. Purtroppo sull'argomento esistono una gran quantità di luoghi comuni che, quando tutto va bene, sono inesatti mentre nella maggior parte delle volte sono semplicemente falsi e tu li stai usando quasi tutti. La meccanica quantistica, così come la meteorologia, è una scienze a tutti gli effetti nel senso che è capace di fare previsioni sia verificabili che falsificabili (cosa che la psicologia, allo stato attuale delle cose non è in grado di fare) e, per di più, esattamente riproducibili (anche se non nel senso un po' ingenuo che sarebbe piaciuto a Ernst Mach). N.B. la discussione meriterebbe uno spazio assai più ampio ma credo che qui sia un tantinello fuori tema. Comunque sono sempre disponibile a confrontarmi su questi temi.
Il fatto che qualcosa non sia scientifico non lo rende indegno di esistere. Poesia, filosofia, musica ecc. sono tutte cose bellissime e degne di essere studiate ma non sono scienze. Allo stesso modo i tanto discussi esperimenti sulla fusione fredda vengono rigettati dalla comunità scientifica non in quanto poco interessanti (hai un'idea di quanto potrei guadagnare se riuscissi a fare una cosa del genere?) ma perché nessun esperimento si è mai rivelato riproducibile e, di conseguenza, scientifico. --Berto 07:59, Ott 20, 2004 (UTC)

Non ho detto che la meccanica quantistica non è scientifica, me ne guardo bene ! Siccome non ne so un accidenti di niente ho preso spunto da uno stralcio di un libro presente in internet , di cui non ricordo il sito, in cui cercava di spiegare, in modo semplice e discorsivo, cos'è la meccanica quantistica. E' solo in base a ciò che era scritto, ( quasi tutti i siti divulgativi ne parlano in questo modo ) ho dedotto che la meccanica quantistica avrebbe poututo non avere base scientifiche, ma nel senso a cui tu dai di non scientificità, ossia riproducibilità, anche se per me lo ha, a prescindere dalla spiegazione che ne si da ; se dicessi che è una pseudoscienza mi darei la zappa sui piedi, non trovi ? Poi se quell'articolo è tutto sbagliato, o quasi tutti gli articoli divulgativi presenti in internet sono sbagliati, non ci posso fare niente. Ripeto : secondo me ci sono delle materie alle quali non si può applicare strettamente il metodo scientifico, in quanto non sempre riproducibili, ma non per queste si devono ridicolizzare e con essi che le studia,definendole pseudoscienze, e a queste, la scienza stessa, riconoscendo i suoi limiti, dovrebbe sforzarsi nel definire un nuovo modo di indagine adeguato, ma comunque sempre rigoroso. Rinnovo quindi la mia proposta di cambiare la dicitura pseudoscienze in scienze alternative.

--Govoch 14:35, Ott 20, 2004 (UTC)

Perché bisognerebbe creare una categoria per cose che nelle intenzioni di chi se ne occupa dovrebbero essere qualcos'altro? Se uno scrive poesie, e sufficienti persone concordano che si tratti di poesie, i suoi lavori ricadono nella categoria "Poesie", ma se uno costruisce palazzi e dice che si tratta di poesie, e nessuno o pochi sono d'accordo con lui, non si mettono i suoi palazzi sotto la categoria "Poesie" né si inventa una categoria "Cose che vorrebbero essere poesie ma non lo sono". Si mettono sotto la categoria "Edifici". Le pseudoscienze non sono una categoria; ogni disciplina comunemente considerata pseudoscientifica, ricade in qualcos'altro, tipo "Esoterismo", "Fitoterapia", "Psicologia" (in senso ampio), qualche volta "Truffe". In qualche rarissimo caso, qualcosa che ora può essere considerata una pseudoscienza può diventare una scienza, ma non dipende dall'oggetto che tratta, ma dall'atteggiamento di chi la pratica. Se proprio è necessario, allora voto per Argomenti parascientifici

Mfprimo 18:56, Ott 20, 2004 (UTC)

Sono parzialmente daccordo con Mfprimo. Ci sono però un paio di fatti da considerare: è vero che tutte le "pseudoscienze" ricadono in qualcos'altro ma, a meno di non sommergerci di microcategorie che conterrebbero un numero ridicolo di articoli (categoria:ufologia, categoria:fenomeni paranormali, categoria:oggetti di difficile collocazione storica ecc.), può non essere banale collocarli. In più è innegabile (accetto eventuali smentite) che nella testa di molti la telepatia, la guarigione con l'imposizione delle mani, gli ufo, la cristalloterapia ed un gran numero di altri argomenti siano in qualche modo collegati. La mia opinione è che il collegamento sia la loro pretesa scientificità (molti sostenitori di queste teorie portano, a prova di quanto affermano, frasi pescate a caso ed opportunamente rimaneggiate da qualche testo divulgativo di meccanica quantistica e di relatività). Di conseguenza penso che una categoria per raccogliere questi articoli ci voglia e che possa essere qualcosa del tipo: pseudoscienze, teorie parascientifiche, argomenti parascientifici o quello che volete. Basta che non vengano dichiarate scienze (in questo senso rifiuto la dicitura "scienze alternative").
ps
Credo che se mettessi Uri Geller nella categoria "truffatori famosi a piede libero" scatenerei una guerra di edit che mi risparmio volentieri.
--Berto 07:15, Ott 21, 2004 (UTC)

Sia scienza alternativa che pseudoscienza sono a mio parere non-NPOV. La seconda è tendenzialmente denigratoria (benché adatta a molti casi); la prima riconosce a teorie non accettate dalla maggioranza degli addetti ai lavori uno status di scienza a discipline che scienza (oggi e qui) non sono. Ho espresso il mio voto sull'aggettivo parascientifico perché siamo in presenza di teorie/ipotesi/modelli che fanno uso di dati scientifici, anche se spesso male interpretati o non compresi in tutte le loro implicazioni. In effetti in questo calderone rientrano molte discipline, alcune semplicemente ridicole, altre non prive di qualche fondamento (ad esempio, gli avvistamenti di UFO possono anche essere bufale, ma la possibilità che esistano nell'universo civiltà tecnologiche oltre alla nostra è assolutamente plausibile). --Paginazero - Ф 07:50, Ott 21, 2004 (UTC)

Scusate se insisto, ma Teorie parascientifiche, che pure rientra nelle più adatte, non può andare bene: alcune di queste discipline (es. agopuntura, omeopatia, ecc...) hanno delle teorie, per quanto opinabili, altre (ufologia, telecinesi, ecc...) no. Una teoria presuppone di essere in grado, da determinati fatti, di prevedere determinati altri fatti; l'agopuntura cinese sostiene che esistano dei punti sul corpo dovo, se si interviene con gli aghi, si hanno alcuni effetti sul corpo. Per contro, l'ufologia è semplicemente una raccolta anedottica di osservazioni e non ha mai previsto nulla, a prescindere dal fatto che la previsione fosse o meno corretta. Che poi ogni ufologo possa avere una propria opinione e chiamrla colloquialmente "teoria", non basta per ritenerla tale. Ribadisco quindi che, anche se ritengo che questa categoria non serva, Argomenti sia decisamente più adatta di Teorie. -- Mfprimo 18:11, Ott 22, 2004 (UTC)

• A proposito di agopuntura: prima conferma della sua validità nel trattamento delle riniti allergiche infantili. Articolo qui -- BW Insultami 07:22, Nov 9, 2004 (UTC)

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• Scienza alternativa
  • BW
  • M/
  • Govoch
  • --BlackEagle 11:05, 12 dic 2005 (CET) voto dato oltre un anno dopo la chiusura del sondaggio. Andrea.gf - (parlami) 13:38, 5 mar 2006 (CET)
• Dottrine non ufficiali

• Argomenti parascientifici
  • Mfprimo 18:56, Ott 20, 2004 (UTC)
• Altre scienze

• Teorie parascientifiche
  • Gac
  • Marius (oppure: Teorie in attesa di conferma scientifica)
  • --Paginazero - Ф 07:15, Ott 20, 2004 (UTC)

• Manteniamo Pseudoscienza
  • .mau.
  • --Nihil 15:20, Ott 1, 2004 (UTC)
  • Oks
  • Marcok 13:38, Ott 17, 2004 (UTC)
  • --Madaki 19:44, Ott 20, 2004 (UTC)
  • Berto (dopo averci pensato a lungo ho deciso di cambiare il mio voto ed optare per il mantenimento di pseudoscienza)

Il sondaggio è terminato nel novembre 2004, per il mantenimento della categoria. Tuttavia è possibile proporne uno nuovo, sempre considerando che Wikipedia non è una democrazia e che va raggiunto il più ampio consenso --BW Insultami BWB 08:57, 6 feb 2006 (CET)

pseudoscienza

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --Paginazero - Ø 09:14, 9 feb 2006 (CET)

Ciao a tutti, sono nuovo in Wikipedia, mi ci sono imbattuto per caso approfondendo i miei interessi per argomenti poco ortodossi a cui internet mi ha dato numerose volte un aiuto tangibile. Imbattendomi negli Oopart da voi trattati piuttosto decentemente, ho letto dei vari contributi sulla voce pseudoscienza e mi è dispiaciuto vedere che la maggioranza si trova allineata alla pseudoscienza dominante che tratta, nella migliore delle ipotesi, da eretici, ovviamente, i ricercatori alternativi alle teorie storico-umane e scientifiche vigenti. Sono d'accorso quindi con chi vuole modificare questo termine in favore di uno rispettoso delle teorie rivali basate su solide argomentazioni, soprattutto quando esse sono empiricamente fondate, cioè costituiscono dei dati oggettivi da corroborare. Ritengo perciò che il termine ALTERNATIVO o alternativa, dipende dal soggetto, (scienza, ricerca, disciplina, ecc) sia rigoroso e rispettoso e doveroso. Nella speranza di riscontri positivi resto in attesa di contributi ben accetti alal discussione, ABDIEL

Su Wikipedia quasi tutte le pagine di enciclopedia sono modificabili da chiunque, anche da utenti non registrati (sebbene sia preferibile farlo da registrati). L'unico vaglio al valore di una voce viene dalla comunità che legge i contributi: ciascun utente interessato ad un argomento può proporre una propria revisione. Le voci sono continuamente modificabili. Così, puoi apportare anche tu le modifiche che ritieni necessarie per avvicinare l'argomento del quale ti occupi alla migliore resa informativa, rispettando un punto di vista neutrale ed inserendo, soprattutto, informazioni verificate e, possibilmente, supportate da fonti documentate e controllabili. --Twice25 • (disc.) 02:30, 3 feb 2006 (CET)

Come puoi vedere qui una discussione sull'opportunità di cambiare il nome alla categoria c'è stata (seppure non ci sia stata una grandiassima partecipazione) ed il mantenimento di pseudoscienza ha vinto di misura. Se vuoi riaprire la discussione quello è il posto adatto. <polemic mode on> Se una psedudoscienza (o scienza alternativa che dir si voglia) si basa su solide argomentazioni emipricamente fondate allora è una scienza, il problema delle pseudoscienze è che NON si basano su solide argopmentazioni e che non hanno riscontri empirici riproducibili<polemic mode off> :-) --J B 09:46, 3 feb 2006 (CET)

Il tuo modo polemico non sa che esistono almeno tre epistemologie teoricamente inconcilianili (Karl Popper, Thomas Kuhn e Paul Feyerabend), e che nessuna delle tre risolve il paradosso dell'induzione di Hume? E che ci sono molti articoli riguardo al mito della ripetibilità degli esperimenti, soprattutto quelli con acceleratori di particelle che costano un fottìo di € ?-) --BW Insultami BWB 13:42, 3 feb 2006 (CET)

Se le teorie alternative sono basate su dati solidi e hanno un fondamento empirico, non sono pseudoscienze per definizione. Se invece parliamo delle teorie alternative prive di fondamento sperimentale, che attualmente wikipedia raggruppa nella categoria "pseudoscienze", possiamo anche decidere un nome alternativo (scienze alternative o altro), ma è soltanto una questione di quale etichetta usare, la sostanza non cambia. Il vero nocciolo della discussione è decidere nei molti casi controversi (come gli Oopart appunto) se i presunti fondamenti empirici delle teorie alternative sono davvero validi, e sarebbe probabilmente più utile discutere su quello, naturalmente nella sede appropriata. Andrea.gf - (parlami) 12:31, 5 feb 2006 (CET)

• scusate ma secondo me i problemi sono 2!
  • il primo posto dal nuovo ospite è il termine pseudoscienza, che è alquanto "indelicato" per utilizzare un eufemismo.
  • Il secondo è arrogarsi il diritto di classificare le pseudo-pseudoscienze. l'agopuntura è pseudoscienza, ad esempio? Medico che vai idea che trovi....

Pertanto, imho, eliminare il termine "infamante" di pseudoscienza e mettere quello più "friendly" di "alternativo" ci mette al riparo da critiche e ci rende più confacenti alla wikilove. --Fragolino - (segui il bianconiglio) 21:58, 5 feb 2006 (CET)

al punto 2, la risposta è semplice: scienza (dal 1600 a oggi) è l'insieme delle conoscenze riproducibili. Quindi non ci sono problemi epistemologici ad arrogarci alcunché.

per il primo punto, sicuramente "scienza alternativa" è un ossimoro. Se c'è un altro termine proposto, se ne può parlare. -- .mau. ✉ 22:03, 5 feb 2006 (CET)

+1 su mau. Il criterio di classificazione è tecnico e non ideologico e, in linea di principio, molto chiaro. Naturalmente ci sono casi borderline difficili da definire, ma questo problema c'è anche per molte categorie ancora più delicate (ad esempio, nei campi della religione e della politica). (Per quanto riguarda l'agopuntura, la posizione più comune tra gli scienziati è che ci siano fondamenti sperimentali sufficienti a supporto di alcuni effetti analgesici, fondamenti pressoché nulli a supporto della teoria dei meridiani e di altri effetti: si può dare più peso a un aspetto o all'altro, ma in ogni caso il termine pseudoscienza è appropriato per definire l'aspetto teorico).

Per il primo punto, il termine "pseudoscienza" ha una certa tradizione non solo in storia della scienza ma anche in filosofia, ha una definizione precisa e a me non sembra infamante, limitandosi a descrivere una situazione esistente, che la si voglia chiamare con il suo nome o no. Se riusciamo a trovare un termine più "simpatico" va bene, ma stiamo attenti a non perdere la chiarezza della distinzione tra discipline scientifiche e no, cosa che non gioverebbe alla credibilità di it.wiki (già così, una delle critiche più frequenti è quella di dare troppo credito a ricerche originali e teorie non attendibili). Andrea.gf - (parlami) 12:44, 6 feb 2006 (CET)

Nemmeno a me piace il termine "scienza alternativa" ma è quello più apprezzato da chi in queste cose crede. cfr, medicina alternativa. Io, fosse per me, opterei per "teorie eterodosse" mentre escluderei i termini composti di "credenze" "fede" "pseudo-" "para-" e compagnia bella.

Credo che questa sia una "battaglia di civiltà e di wikilove" per quelli che non la pensano come noi.

Se siamo tutti d'accordo per elimnare il termine pseudoscienza organizziamo una votazione a eleiminazione come nei tornei di tennis (senza proporzionale come la volta scorsa). e ricordiamoci di invitare a votare quelli che quegli articoli li hanno scritti, se davvero vogliamo essere "collaborativi" e rispettosi del prossimo.

--Fragolino - (segui il bianconiglio) 22:26, 6 feb 2006 (CET)

"teorie eterodosse" per me può andare bene, tenendo conto che però probabilmente 'la voce "Pseudoscienza" esisterà anche se come redirect e non come voce principale. -- .mau. ✉ 23:10, 6 feb 2006 (CET)

Accolgo l'invito al rispetto delle idee altrui e da parte mia ne aggiungo uno al rigore logico, ovvero: scegliamo un'espressione che sia rispettosa ma al tempo stesso chiara e non ambigua. "Scienze alternative" non è l'ideale perché è un ossimoro, come ha ricordato mau; "teorie eterodosse" secondo me nemmeno, perché le teorie eterodosse non sono necessariamente non scientifiche (anzi, si potrebbe arguire che tutte le nuove teorie scientifiche sono inizialmente eterodosse, finché non vengono accettate), né tantomeno "ortodosso" è sinonimo di "scientifico". Il problema non è banale perché l'unico criterio che accomuna queste teorie è proprio la loro non scientificità (il che non è un insulto, ma un dato di fatto basato sul loro modo di argomentare)... ma se tutti i termini che fanno riferimento alla non scientificità vengono rifiutati in quanto offensivi, non troveremo mai una soluzione che vada bene a tutti. Io continuo a preferire "pseudoscienze" (o "teorie non scientifiche", o "parascienze", che però immagino siano altrettanto sgraditi) ma se ci fosse una maggioranza a favore del cambiamento potrei accettare qualcosa del tipo "teorie alternative". Andrea.gf - (parlami) 08:34, 7 feb 2006 (CET)

Appunto perchè "teorie eterodosse" si può applicare anche a concetti perfettamente scientifici, condivido quanto esperesso da mau e fragolino.

--Asterix 18:32, 10 feb 2006 (CET) Una cosa è il rispetto per le idee altrui (che è sempre sacrosanto) una cosa è chiamare operatore ecologico uno spazzino solo perché qualcuno ha deciso che secondo lui spazzino è denigratorio (il che mi sembra una solenne fesseria). Sugli oopart e sulla agopuntura ci sono ampie discussioni aperte ma definire teorie altrnative cose come l'alchimia, la frenologia o la telepatia (sto pescando dall'attuale categoria della pseudoscienza) mi sembra un tantinello fuori luogo. --J B 14:47, 7 feb 2006 (CET)

IMHO la cosa migliore è votare col seguente referendum:

Volete voi o popolo wikipediano abolire il termine "pseudoscienza" e sostituirlo con altro più rispondente alla Wikilove?

Poi ci spremeremo le meningi per trovarne uno (o più) adeguati alle diverse "casistiche". --Fragolino - (segui il bianconiglio) 22:44, 8 feb 2006 (CET)

ciao Fragolino, ti chiedo scusa ma non sono d'accordo. Non mi sembra logico abolire un termine senza prima aver trovato un'alternativa migliore, e le alternative proposte finora mi sembrano ancora meno adatte nel complesso (nel senso che sono sicuramente migliori dal punto di vista del wikilove ma sicuramente peggiori dai punti di vista, altrettanto importanti, della chiarezza e correttezza di significato). Avrebbe più senso votare tra il mantenimento della categoria attuale e una o più proposte alternative (anche se dalla discussione preliminare non mi sembra emergere una netta maggioranza a favore del cambiamento). Andrea.gf - (parlami) 09:31, 9 feb 2006 (CET)

Ciao Andrea, ti chiedo scusa ma non sono d'accordo. Non capisco questa alzata di scudi. Non mi pare che nessuno voglia abolire la categoria, ma solo cambiarle nome per una questione di "amore" e "rispetto del diverso". Io credo che questo progetto si fondi anche sul rispetto del prossimo, e, onestamente, devo riscontrare che sotto questa categoria per ora ci cascano cose che, tra di loro, non c'azzeccano e vedo con favore una riorganizzazione per evitare il calderone delle pseudoscienze. --Asterix 18:32, 10 feb 2006 (CET)

Farei altresì notare come non si possa abolire il termine pseudoscienza. Al massimo possiamo decidere di cambiare il nome alla categoria ma la parola pseudoscienza è un termine di italiano presente su tutti i dizionari e non sta a noi decidere se sia un termine corretto o meno. - J B 14:12, 9 feb 2006 (CET)

Ok Asterix, ipotizziamo una riorganizzazione dove telepatia va fra le pseudoscienze e l'agopuntra fra le teorie alternative (il che, in linea di principio, mi potrebbe quasi andare bene). Mi spieghi che ne facciamo di tutte le discipline esoteriche di questo mondo? Segnaliamo la cristalloterapia come teoria alternativa? E anche la piramidologia? - J B 19:29, 10 feb 2006 (CET)

ciao Asterix, prima di tutto un chiarimento: forse non mi sono spiegato bene, nemmeno io parlavo di "abolire la categoria". Ho detto semplicemente che se vogliamo cambiargli nome dobbiamo fare una votazione in cui scegliere tra il nome attuale e una o più proposte alternative, e che non ha senso fare due votazioni distinte, una per abolire il nome vecchio e una per scegliere il nome nuovo (o i nomi nuovi).

Detto questo, cerchiamo di distinguere tra le questioni di contenuto (il significato della categoria) e quelle di atteggiamento (il rispetto delle idee altrui). Come ho già detto, il termine "pseudoscienze" non è dettato dal disprezzo, ma da una classificazione tecnica: definisce le discipline che, pur presentandosi come scientifiche, non seguono il metodo scientifico, e in particolare non danno dimostrazioni sperimentali delle loro affermazioni. Proprio perché si tratta di un criterio oggettivo di tipo metodologico, può raggruppare anche discipline che dal punto di vista storico, filosofico, eccetera, non hanno niente a che vedere fra di loro, e quindi dare l'impressione di un calderone arbitrario. Ma è soltanto una classificazione, non implica alcun giudizio di valore.

Se il nome della categoria non ci va bene perché ci sembra offensivo possiamo cambiarlo, e io non mi sono mai opposto, ma dobbiamo usare un altro nome che abbia un significato altrettanto chiaro e ben definito, e fino ad ora non ne è stato proposto nemmeno uno. "Scienze alternative" non è affatto sinonimo di "pseudoscienze" e non si può usare al suo posto, inoltre il suo significato è estremamente confuso (perché se sono alternative al metodo scientifico non sono scienze).

Spero che adesso sia più chiaro il motivo della mia perplessità: ho l'impressione che il vero problema sia il contenuto e non l'atteggiamento. Astrologia, creazionismo, lottologia eccetera hanno in comune la non scientificità (o meglio, scientificità apparente ma mancanza di prove sperimentali), ed è questo che significa la categoria. "Pseudoscienze" non mi sembra offensivo perché si limita a dire questo; se non va bene cambiamolo ma non censuriamone il contenuto. Io temo che il solo fatto di dire che queste discipline non sono scientifiche venga giudicato offensivo, e non potrei accettarlo, perché sarebbe una forma di intolleranza: se queste discipline non sono scientifiche è giusto dirlo, anche se dà fastidio a qualcuno.

In conclusione, fatemi sapere in quale modo proponete di ribattezzare la categoria. Come ho già detto, se troviamo un'espressione che unisca rispetto per il prossimo e rigore epistemologico, sono felice di adottarla. --Andrea.gf - (parlami) 12:11, 11 feb 2006 (CET)

Mi Consento

mi permetto di interpretare in modo scientifico e statistico quello che Asterix ha avuto la delicatezza di non dirti (in quanto nuovo fanciullo).

Gattopardismo

Il vecchio detto latino del divide et impera consiglia di dividere gli avversari per mantenere meglio il controllo del potere (detto anche statu quo).

Nella scorsa votazione la maggioranza ha scelto voci diverse da pseudoscienze, stando poi a sottilizzare su qule fosse "il meglio del meglio". Morale, la minoranza che voleva pseudiscienza è rimasta maggioranza relativa e ci siamo tenuti il peggio del peggio.

Parlare, discutere, dividersi, volere cambiare tutto col vero scopo di non cambiare nulla.

in algoritmi: 1) cambiano pseudoscienza o no? Se vince il no ce la teniamo. Se vince il si, ce ne scegliamo un'altra. (passando al secondo punto dell'algoritmo)già exclusa pseudocsienze

2) Qui va bene sia la maggioranza relativa, che il torneo, perchè comunque è una maggiornaza di una VOLONTA' GIA' ESPRESSA.

Trasparenza

Io non sapevo che ci fosse questa votazione e come me molti altri. Inoltre se il periodo finestra è troppo breve si rischia di fare votare sempre i soliti noti e non la comunità (che è fatta da migliaia di persone) e non solo dagli amministratori.

Uguaglianza

Già che sono girato mi tolgo anche l'ultimo sassolino: bisognerebbe per ogni sondaggio suddividere i risultati tra "senato" e "camera", dove nel senato ci sono gli amministratori ed i pezzi grossi, e nell'altra c'è il popolino, ovvero noi poveri mortali senza santi in paradiso. (poi alla fine tutti sono utenti ed una maggioranza è una maggioranza, cmq) Questo non per porre limiti, ma per "motivi statistici". Diciamo che sono curioso di capire se la maggioranza "espressa dai due rami del parlamento" è "omogenea" e se il consenso è "diffuso" o "concentrato"...

in sintesi per tornare a bomba

se i termini sono 10, i votanti sono 100, i sonservatori sono 30 e gli innovatori sono 70, una volta che i 30 sono concentrati su UNA SOLA VECCHIA PSEUDOSCIENZA, e gli altri 70 sono divisi in 10 NUOVE ALTERNATIVE é ovvio che ti terrai la tu avecchia e cara pseudoscienza A VITA e nessuno MAI riuscirà a toglierla.

Ma 'cca nissuno è'ffesso. Quindi o votazioni serie con maggioranze vere o smettiamola di parlare di consenso e cerchiamo un'altra parola anche in questo caso. :(((

--Fragolino - (segui il bianconiglio) 14:17, 11 feb 2006 (CET) ps: hai letto ORWELL 1984? Ps2: mi scuso con tutti gli altri per il tono, ma se nessuno ha il coraggio di parlare, quel coraggio lo trovo io. Al massimo potete votare col consenso per creare un meccanismo di ostracismo: quando ci sarà, prometto di votare contro di me.

Corollario

Ispirazione rileggendo le proposte: vuoi votare tra 10 voci diverse? OK!

Ma SOLO se si può votare per diverse voci (una volta sola per ciascuna, + 1 o -1 per ciascuna): quella che prende più voti vince.

Così puoi inventare anche una che ti piace d+ --Fragolino - (segui il bianconiglio) 14:25, 11 feb 2006 (CET)

Re: mi consento...

Alla faccia del wikilove... :-(

Cerco di spiegarmi meglio: se ho detto che prima di cancellare il vecchio nome della categoria bisogna decidere l'alternativa, non è per aggirare il consenso, ma è per far sì che la votazione avvenga a ragion veduta. Il motivo è semplice: la decisione se cambiare o no il vecchio nome dipende in modo determinante da cosa si sceglie in cambio. Se il nuovo nome è migliore di quello vecchio allora ha senso cambiarlo, altrimenti no. Non si può decidere a scatola chiusa.
È logico che se tu chiedi "Volete voi eliminare la parolaccia pseudoscienza, brutta cattiva e antipatica?" senza precisare cosa proponi in cambio, hai più probabilità di far prevalere i sì. Poi però se non hai un'alternativa migliore da presentare, rischi che gli stessi votanti rimpiangano il vecchio nome e magari ti propongano un controreferendum per ripristinarlo. Se invece chiedi di scegliere tra "pseudoscienze" e, per esempio, "teorie alternative" (o qualche altro nome di tua scelta), spiegando onestamente pregi e difetti di ognuna delle due, si può scegliere avendo più chiare le conseguenze del proprio voto.
Non voglio affatto che la votazione sia tra tanti candidati per dividere i voti fra loro, questa è un'intenzione maliziosa che mi hai attribuito tu; ma visto che non so ancora quali alternative vuoi proporre, non so se ce ne sarà una sola o più di una. Per il momento il problema non è certo che ce ne sono troppe, casomai che ce ne sono troppo poche. Comunque se verranno fuori più proposte possiamo ad esempio selezionarle con una votazione preliminare in modo che la votazione finale sia tra "pseudoscienza" e una sola altra proposta, o qualche altro sistema che sia giudicato equo da tutti. Ti dirò di più: mi va bene cambiare il nome della categoria anche senza referendum, se già nella discussione troviamo un candidato migliore. Per ora trovo un po' surreale prendersela con quei reazionari che non vogliono cambiare la parola pseudoscienza senza ancora aver deciso cosa mettere al suo posto, e trovo prematuro discutere sul metodo di votazione prima di aver deciso su cosa votare.
Come ho già spiegato varie volte senza che finora né tu né Asterix mi rispondeste, il nome pseudoscienza ha tanti difetti ma ha il pregio non da poco di fare riferimento a una classificazione metodologica coerente, oggettiva, priva di connotazioni ideologiche. Le poche alternative che sono state proposte finora mancano di queste proprietà, e mi sembra che sia anche nell'interesse di chi vuole cambiare trovare dei candidati migliori.
Un'altra cosa. Io ho dichiarato più volte la mia disponibilità a cambiare il termine se ne troviamo uno che sia complessivamente migliore: dimostreresti altrettanta apertura al dialogo se dichiarassi la tua disponibilità a non cambiarlo se non troviamo un nome migliore, poi fai tu.
Allora: invece di lanciarmi accuse a capocchia, che ne diresti di provare a discutere di sostanza? io ho esposto le mie argomentazioni, tu fai valere le tue. Per favore prendi atto che sono disposto a cambiare, ma che vorrei cambiare in meglio, e evita di attribuirmi intenzioni truffaldine: rispettare le idee degli altri significa anche presumerne la buona fede. Grazie, Andrea.gf - (parlami) 19:13, 11 feb 2006 (CET)

1)la connotazione ideologica esiste eccome, altrimenti non saremmo qui a discutere.

2)il mio è un problema di metodo, non di merito: si deve votare in modo "razionale"

il consenso per sostituire il nome mi pare ci fosse. e mi pare ci fosse tra le alternative una netta predominanza di "sceinze alternative". questi i fatti.

. ciò detto, temo che se proponessi adesso uno shoot-out tra pseudoscienza e "sceinze alternative" stravincerebbe pseudoscienze. mentre se il dyuello fosse tra pseudoscienze e parascienze , credo prevarrebbe quest'ultima, in quanto "meno radicale".

il mio impegno in caso di votazione serebbe per "convincere" i radicali delle scienze alternative a convergere su un più mite "parascienze" molto più facilmente sopportabile dagli esponenti del CICAP.

A questo proposito mi preme sottolineare che appunto la connotzione ideologica di "pseudoscienze" è appunto legata al mondo del cicap e di certi "baroni" del mondo scientifico: è in questo che vedo l'ideologicità del termine ed è in questi signori che identifico il sostegno politixo e sociale al "non voler cambiare". Una volta che pseudoscienze sarà alle nostre spalle, potremo teenrci parascienze o evolvere verso altre direzioni, guidati dalla libertà e dal rispetto del prossimo. Per me puoi essere pure tu a proporre un termine alternativo, detto comunque che secondo molti "Pseudoscienze" è semplicemente offensivo ed i sui pregi sono a mio modo di vedere infriori ai suoi difetti, soprattutto per l'uso distorto che se ne fa (ovvero per affossare o ridicolizzare certe ipotesi e teorie, scomode, alternative, che mettono in crisi un sistema di potere universitario e scientifico su cui convergono ogni anno migliaia di miliardi). E te lo dice uno che ne sa qualcosina... ;) Per questo IMHO la categoria Pseudoscienze oltre ad essere contro la wikilove è anche POV. salutoni (e spero che sarà uno di voi a proporre un termine migliore). --Fragolino - (segui il bianconiglio) 02:29, 12 feb 2006 (CET)

Oh, bene, hai visto che se vuoi sei capace a discutere costruttivamente? :-) "Parascienze" è una proposta ragionevole, se l'avessi avanzata subito ti saresti risparmiato un po' di sangue amaro.

Ho capito che tu vuoi una votazione razionale, la voglio anch'io (nonostante i tuoi sospetti), ma il fatto è che di solito quando c'è una controversia si cerca prima di esaminare pregi e difetti delle proposte in campo e di trovare una soluzione condivisa, poi, se proprio non ci si riesce, come ultima ratio si va alla votazione e si decide come votare. Tu volevi decidere come votare prima ancora di avere commentato la mia proposta e di avere fatto la tua...

Comunque, "parascienze" per me è quasi equivalente a "pseudoscienze" e molto meglio di "scienze alternative", anche se continuo a preferire "pseudoscienze" perché è più chiaro e più usato (tra l'altro corrisponde ai termini usati nelle altre lingue). Cerchiamo però di tenere separata la discussione sul concetto di non scientificità in senso generale da quella sulla scientificità delle singole teorie, altrimenti non ne usciremo mai. Il fatto che il termine "pseudoscienza" possa essere usato a sproposito non toglie che, in linea di principio, sia corretto. Indiscutibilmente esistono molte discipline che si presentano come scientifiche ma non lo sono, e se una disciplina non è scientifica non c'è niente di offensivo nel dirlo e nel metterla in questa categoria; se è scientifica basta toglierla dalla categoria, ma non per questo la categoria smette di avere senso. Voglio dire che non è "colpa" della categoria se poi viene usata male (ammesso che sia così, ma questa è appunto un'altra discussione in cui non voglio entrare): a essere POV sarà casomai la categorizzazione degli articoli, non la categoria in sé.

In conclusione, non ho altri termini da suggerirti, dato che per me quello più appropriato è pseudoscienze. Se vuoi proporre un referendum per scegliere tra pseudoscienze e parascienze, fai pure e in bocca al lupo; magari evita i toni da crociata e le citazioni dal Gattopardo o 1984, dato che qui non ci sono dittatori e combattenti per la libertà, ma solo persone che cercano di fare del loro meglio da punti di vista diversi. Andrea.gf - (parlami) 21:22, 12 feb 2006 (CET)

Giacché si consentono tutti mi consento anch'io... Essendo un amministratore di wikipedia (e quindi un dei pezzi grossi accusati di formare una cupola che limita la libertà di espressione dei poveri utenti) e facendo anche parte di quel mondo scientifico tanto disprezzato (non sono un "barone" del mondo scientifico ma a quanto pare a molti fa comodo fare finta che io lo sia) penso di dover dire la mia. Ci sono varie cose che wikipedia non è, fra le altre wikipedia non è una democrazia. Se da un sondaggio venisse fuori di chiamare questa categoria Categoria:BingoBongo (per fare un esempio paradossale) me ne infischierei altamente del voto e rollbakkerei ogni cosa. Al contrario un voto chiaro seguito ad una discussione (possibilmente privo di accuse più o meno velate) è uno strumento per la misura quantitativa del consenso e potrebbe portare al cambiamento del nome. Se uno dei fautori del cambio nome ha delle idee migliori ed è in grado di esporne i pregi (a me piace di più oppure pseudoscienza offende mio cugino NON sono motivazioni valide) con calma e chiarezza ne possiamo discutere. Se invece il tono deve essere quello dell'accusa alla solita cabala di wikipediani potenti allora facciamone pure a meno... - - J B 16:52, 13 feb 2006 (CET)

Pseudo & Wikilove

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice^28.0 (contributi · talk) 17:47, 13 feb 2006 (CET)

Pseudo -- From Wikipedia, the free encyclopedia -- Jump to: navigation, search
Pseudo is a prefix of Greek origin. It means "false".
It identifies something as superficially resembling the original subject; a pseudopod resembles a foot, and pseudorandom numbers simulate numbers generated by truly random events, but are in fact produced by an algorithm. It is also used to mark something as false, fraudulent, or pretending to be something it is not in fact

Da cui si deduce che se io dico ad un mio amico che è pseudoamico, pseudointelligente, pseudosimpatico ch cosa gli sto dicendo?
Dai, è come dire che Berlusconi è pseudoalto!!! :))))
Se dico ad un magistrato che è pseudoimparziale che cosa gli sto dicendo?
Se dico che un amministratore è pseudonesto, che cosa gli sto dicendo?
Se dico ad una ragazza che è pseudocarina che cosa le sto dicendo?

A proposito di anglicismi... Oggi il mio commercialista mi ha detto che sono fallocefalo secondo voi che cosa mi ha detto?? :))), anzi :(((
mano male che non sonp un paragnosta ed ho capito perfettamente cosa intendeva. E poi alemno mi spiego perchè ho sempre in mente la federazione intergalattica giovani astronomi. --Fragolino - (segui il bianconiglio) 16:30, 11 feb 2006 (CET)

Scusa la mia limitatezza ma questo cosa centra con wikipedia? --Jacopo (msg) 18:52, 11 feb 2006 (CET)

niente Helios 18:53, 11 feb 2006 (CET)

a me sembra un modo elaborato di dire che la forma con cui è scritto l'articlo "pseudo" sulla wiki inglese, non lo convince. Cosa c'entri con la wiki italiana, è un altro discorso... Lo'oris - ロホリス 18:56, 11 feb 2006 (CET)

Mi pare che stia dicendo che in Wikipedia il "Wikilove" - al momento attuale - è solo "pseudo". Bastava leggere il titolo e fare due più due, su :D Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 20:06, 11 feb 2006 (CET)

Mea culpa: questa discussione andava contestualizzata qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_categoria:Pseudoscienza Ove si asseriva che il prefisso PSEUDO non fosse contario alla Wikilove e non fosse POV. La citazione della Wiki inglese era solo per dire che pseudo ha invece un ben preciso significato e conferisce a qualunqe parola composta certe ben precise connotazioni e che per questo fosse poco a datto ad essere utilizzato per i nomi delle categorie in generale.

Mi scuso con tutti se questa discussione è risultata fuorviante. Le vostre osservazioni, sono comunque, incidentalente corrette. Ancora scuse. --Fragolino - (segui il bianconiglio) 02:34, 12 feb 2006 (CET)

Non è per essere ripetitivo, ma quanto al pretending to be something it is not in fact, è esattamente il significato che va attribuito alla parola pseudoscienze: discipline che si presentano come scientifiche ma in realtà non lo sono. Questo non lo dice il CICAP ma lo dicono illustri filosofi della scienza, e non in base all'antipatia personale ma in base al mancato soddisfacimento di requisiti oggettivi (pubblicità dei risultati, ripetibilità degli esperimenti, falsificabilità, eccetera). Se poi, quando una teoria non è scientifica non lo si può dire perché è offensivo, o se tutti quelli che lo dicono sono dei baroni assetati di potere, diventa difficile portare avanti una discussione costruttiva. Se invece ti riferisci al fatto che alcune discipline sono chiamate pseudoscienze quando in realtà non lo sono, è un problema che riguarda le rispettive voci e non la categoria. In altre parole: non si può contestare alla parola "pseudoscienza" di essere un modo elaborato per dire che una teoria non è scientifica, perché è proprio quello che deve dire. Lo si potrà dire in altre parole, ma non si può fare a meno di dirlo. Mi sembra che ancora una volta stiamo mescolando il modo più o meno gentile di esprimere un concetto (una questione di stile su cui c'è margine di discussione) con il concetto stesso (una questione di logica che non si può decidere a maggioranza). Ciao, Andrea.gf - (parlami) 19:24, 13 feb 2006 (CET)

Discussioni sul sondaggio

Sono contrario a come è stato posto il sondaggio

Mentre in linea di principio non ho problemi a cambiare il nome della categoria, premetto che voterò contro il sondaggio per come è posto. Prima si scelga un nome (anche con un sondaggio informale nella pagina di discussione, non burocratizziamoci troppo, poi si chieda alla comunità di pronunciarsi. -- .mau. ✉ 17:57, 22 feb 2006 (CET)

Esattamente come .mau.

non che sia contrario alle "scelte binarie" (che anzi era una mia idea).

Abbiamo già discusso abbastanza per arrivare a "Teorie eterodosse" su cui vi è un buon compromesso.

il sondaggio andrebbe cambiato in: volete tenere pseudoscienze o volete eterodosse.

poi come tutti anch'io sono disponibile a cambiare, non sono certo io il nemico della wikilove... --Fragolino - (segui il bianconiglio) 21:06, 22 feb 2006 (CET)

Io eviterei proprio di fare un sondaggio. Se vi è un accordo abbastanza ampio, come mi pare di capire dalle parole di fragolino (non ho seguito la questione), si può cambiare e basta senza fare sondaggi --TierrayLibertad 21:09, 22 feb 2006 (CET)

• Se ci si può esprimere contro questo sondaggio, mi aggiungo anch'io. Non so se la discussione sia giunta o meno a un punto di rottura (circa un possibile consenso), in ogni caso non mi sembra il caso di presentare un sondaggio, oltre tutto al buio così. Ma non vanno bene le diciture scienza alternativa o, come suggerito dal fragolino teorie eterodosse (se proprio pseudoscienza sembra offensivo: perché, messa così, anche scienza non è che risulti un grande complimento ...)? --Twice25 • (disc.) 21:22, 22 feb 2006 (CET)

Proponete una scelta binaria e sarò felice di votare. Ma così che sondaggio è? --Kal-El☺^{qui post!} 21:26, 22 feb 2006 (CET)

Concordo con .mau. che il sondaggio sia posto male e puntualizzo (dato che dall'intervento di TyL mi sembra di capire che ci sia un po' di confusione) che NON c'è un accordo molto ampio (neanche un accordo poco ampio, ci sono semplicemente due fronti contrapposti e scarsamente conciliabili). Faccio anche notare come la discussione sia stata finora accesa ma limitata a pochi utenti e che quindi sarebbe meglio discuterne un po' prima di passare ai sondaggi. - J B 09:45, 23 feb 2006 (CET)

Riassumo: a parte una discussione (e relativo minisondaggio), sempre sull'opportunità di rinominare la categoria e risalente a novembre 2004, l'attuale thread di discussione nasce da un intervento al Bar poi spostato in discussione del 3 febbraio; la proposta di sondaggio, fatta da Utente:S.Gallico è delle 15:29 del 22 febbraio. Dopo una discussione, detto eufemisticamente, non del tutto sobria, sono emerse quattro possibilità in merito alla denominazione della categoria, sulle quali - però - non ancora è stato raggiunto alcun consenso:

• mantenimento della denominazione pseudoscienze;
• modifica della denominazione in parascienze;
• modifica della denominazione in teorie eterodosse;
• modifica della denominazione in scienze alternative.

A prescindere dalla scelta, sulla quale per il momento mi astengo, un punto è stato correttamente sottolineato da Utente:Andrea.gf e va qui, secondo me, ribadito: il termine pseudoscienze viene giudicato da alcuni negativamente e come POV in quanto indica false scienze (nell'accezione di "discipline che si presentano come scientifiche ma in realtà non lo sono") ma, e il punto è proprio questo, il POV non sta nella denominazione della categoria ma, al limite, nella categorizzazione di determinate voci nella stessa.

Tutto questo per dire che, IMO, il sondaggio è malposto ed affrettato: molto meglio continuare nella ricerca di un possibile consenso sulla relativa pagina di discussione. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:11, 23 feb 2006 (CET)

Trovo anch'io che il quesito del sondaggio richieda uno studio più attento, e magari che sarebbe evitabile facendo una discussione più allargata. Quantomeno si identifichi un'alternativa precisa. Pretendere di far votare qualcuno sull'eliminazione di una cosa senza dire con che cosa va sostituito... mette perlomeno in imbarazzo i votanti (Wikipedia non è una democrazia né lo stato italiano, per cui i referendum solo abrogativi non hanno ragione d'essere). Questo sembra confermare l'opinione mia (e non solo) che non solo c'è bisogno di una maggioranza qualificata, ma, prima, anche di supporto minimo (es. 5 utenti) sul quesito. MarcoK (msg) 22:11, 23 feb 2006 (CET)

Sono contrario a questo sondaggio sia per le ragioni di forma già indicate da altri (si vota "al buio", non è affatto stato raggiunto un accordo non solo sull'alternativa, ma nemmeno sull'opportunità di tenere un sondaggio prima di aver chiarito bene i termini della discussione, e non si è nemmeno avvisato sulla pagina Discussioni categoria:Pseudoscienza che partiva il sondaggio) sia soprattutto per il motivo di sostanza che avevo indicato sulla pagina di discussione senza ottenere risposta e che è stato qui ripreso da Pap3rinik: se, come sembra dalla discussione e dalla proposta di sondaggio, il problema è che alcune discipline verrebbero "diffamate" inserendole in questa categoria, non lo si risolve cambiando nome alla categoria ma al più spostando le singole voci in un'altra categoria. Andrea.gf - (parlami) 11:58, 27 feb 2006 (CET)

Il sondaggio mi sembra sbagliato nella forma, dato che, come altri hanno ripetuto, non viene posta nessuna alternativa concreta e motivata al termine "pseudoscienza". Mi sembra errato nela sostanza, dato che la parola "pseudoscienza" esiste in tutti i dizionari della Lingua Italiana, e proprio con il significato che viene usato qui nell'enciclopedia (perche' Wiki e' un'enciclopedia, vero?). Se proprio si vuole cambiare, allora suggerirei di lasciare la parola non ad un sondaggio fatto fra noi "dilettanti", ma agli studiosi di storia della scienza: [[Paolo Rossi (filosofo)| Paolo Rossi] avrebbe apprezzato il termine "scienze anomale"...--cog 22:52, 27 feb 2006 (CET)

Eh beh, allora perchè non citare come sommo esperto Roger M. Wilkox? :)))))))))))

Però è vero. la forma è sbagliata e con questo sondaggio-trappola si fa vincere la conservazione. :: La volta scorsa almeno avevano vinto Scienze alternative con grande disappunto dei fan del CIKAP (Internazional Kummunisten Kommitaten wiel Alles ist PseudoScienza) ROTFL --Fragolino - (segui il bianconiglio) 00:15, 28 feb 2006 (CET)

Per la cronaca, nella prima votazione "pseudoscienza" aveva ottenuto 6 voti, "scienza alternativa" 4, "teorie parascientifiche" 3 e "argomenti parascientifici" 1. Andrea.gf - (parlami) 14:18, 28 feb 2006 (CET)

Per la matematica 6 si tenevano pseudoscienza 8 preferivano qualcosaltro. :)

Cmq come qualcuno ha saggiamente fatto notare il problema non è tanto (non è solo,ndr) il termine, quanto il modo distorto con cui se ne abusa col mero scopo di screditare teorie scomode.

Poi io avevo già redarguito Asterix ma lui non mi ha dato retta ed ora ne paga le conseguenze :0( Per carità è "nu 'bbravo guaglione" ma un po' inesperto della vita su wikipedia e per fare del bene al prossimo alla fine si farà solo del male lui (e ciò che è peggio ne farà all'enciclopedia)

--Fragolino - (segui il bianconiglio) 22:41, 28 feb 2006 (CET)

Ciao a tutti, non sono concorde con il sondaggio perchè, come ho già detto a Fragolino, il termine pseudoscenze è necessario a categorizzare tutte le cianciane che qualcuno vorrebbe passare come scienza. Invece andrebbe creata la categoria Para-scienza in cui poter inserire gli argomenti con un maggior spessore, e soprattutto valore. In questo modo la categoria smetterebbe di essere un'accozzaglia di cose senza senso. BAXXXX T'aLon - slittami22:47, 28 feb 2006 (CET)

Scienze alternative

Magari si può usare il termine scienza alternativa; ma c'era bisogno di fare un sondaggio su ciò? --Twice25 • (disc.) 17:50, 22 feb 2006 (CET)

ciao Twice25, il fatto è che "scienza alternativa" non ha molto senso dal punto di vista epistemologico, come ha accennato mau. Nell'ambito della scienza ci sono molte teorie alternative che competono fra di loro e il modo di fare scienza evolve nel tempo secondo quelli che Kuhn chiama paradigmi, ma c'è in pratica un solo metodo scientifico condiviso da tutti. Questa categoria si riferisce alle discipline che di fatto non seguono il metodo scientifico, qualunque cose dichiarino, e a volte affermano appunto di seguire un metodo alternativo (che però non è mai specificato in modo rigoroso); chiamarle "scienze alternative" significherebbe sposare un punto di vista NPOV e non fondato sui fatti, sicuramente molto più NPOV del termine "pseudoscienze", che può sembrare sprezzante ma è definito in modo oggettivo. Spero di essermi spiegato bene; non ho citato i motivi per cui queste discipline non sono scientifiche perché ne avevo già parlato nella discussione precedente. Ciao, Andrea.gf - (parlami) 19:15, 22 feb 2006 (CET)

Ti ringrazio. Ora ne so sicuramente di più. Mi rendo conto che è una materia complessa, e fra pseudoscienze e parascienze (incluse evidentemente le scienze alternative: ma io mi sono forse lasciato suggestionare troppo dall'uso del termine medicina alternativa ecc. ecc.) si rischia di fare delle gaffe verso chi queste cose le studia seriamente. Mi pare però dalla discussione sviluppatasi - in negativo - sulla proposta di sondaggio, che fosse emerso un terzo termine sul quale mi pare gli interessati all'argomento avessero trovato un punto di condivisione. --Twice25 • (disc.) 21:39, 22 feb 2006 (CET)

ciao Twice25,
No, non sono emerse alternative a questi tre termini (pseudoscienze, parascienze e scienze alternative). Il filosofo della scienza Paolo Rossi (da non confondersi con il calciatore e il comico omonimi) le chiama scienze anomale, ma temo che questa espressione sarebbe altrettanto sgradita.
Mi sembra però sia emerso dalla discussione che quello che viene rifiutato in quanto spregiativo non è tanto il termine in sé, quanto il suo significato (dire che qualcosa non è scientifico). Questo equivoco andrebbe chiarito. Se il termine parascienze potrebbe essere più appropriato per discipline come la parapsicologia o l'ufologia (casi in cui l'esistenza dell'oggetto studiato è in dubbio, ma lo studio di per sé può essere condotto con criterio rigorosamente scientifico), rimane più adatto pseudoscienze per discipline come la geobiologia, la piramidologia o la cristalloterapia, e moltissime altre (che sono intrinsecamente non scientifiche sia per i presupposti teorici sia per l'approccio usato). Ciao, Andrea.gf - (parlami) 09:03, 23 feb 2006 (CET)

Giusto per dare un contributo (tardivo - visto che altri "baroni della scienza" o "senatori di wiki" sono stati molto chiari), ma in tutti i dizionari della lingua italiana, le discipline "che pretendono di essere riconosciute come scienza, ma che in realtà si fondano su principi o teorie che non hanno attendibilità scientifica" vengono accomunate sotto la voce "pseudoscienza". Alla mia modesta conoscenza non risulta nemmeno che qualche dizionario elenchi il termine "parascienza". Il termine "scienze alternative" poi significa ancora meno, visto che la scienza E' proprio costituita (per cosi dire) da teorie alternative in "lotta", che pur condividendo lo stesso metodo danno spiegazioni diverse del modo esterno. Se volessimo usare termini chiari, io voterei per quello usato da Paolo Rossi (scienze anomale): ma, come tutti sanno, quel filosofo era un tipo cui piaceva offendere... (il solito Cog)--Utente:Cog 18:59, 26 feb 2006 (CET)

Beh, allora sembra di essere proprio chiusi in un cul de sac. Seguo la discussione con attenzione perché è un argomento sicuramente stimolante, però mi spiace ma non posso dare un maggiore apporto, perché - davvero - ne so proprio poco, per la verità tanto di scienze riconosciute quanto di scienze non riconosciute ufficialmente. Però il termine pseudoscienza, anche se può suonare in senso denigratrorio, sulle enciclopedia tradizionali si trova, c'è poco da fare. Sulle tradizionali ... :) --Twice25 • (disc.) 02:00, 1 mar 2006 (CET)

Sono anni che mi occuppo saltuariamente di queste faccende

UFOlogia: non vedo perché debba essere catalogata come pseudoscienza.

• Gli avvistamenti di UFO=Oggetti Non Identificati esistono, spesso sono stati aerei innovativi come gli stealth oppure meteore o pezzi di satelliti al rientro.
• P.es uno dei primi casi, quello del 1947 (un pilota, credo Kenneth Arnold avvista 9 UFO vicino al Monte Rainier, secondo mè é da collegare alle "Ali volanti" della Northtrop, che proprio in quegli anni venivano sperimentate come bombardieri intercontinentali ad elica, capaci di raggiungere la Germania dall'Islanda oppure dagli USA.
• Altri avvistamenti invece sono del tutto inspiegabili... P.es le "Air-Ships" che venivano viste nel 1800 nel Far West oppure le molte "astronavi madri" con nidiata di dischi volanti che sono stati visti,

fotografati e filmati in Russia negli anni 90, vicino Venezia (nel corso di molti decenni), ad Agen attorno alla metà del 1500, negli anni 70 nei pressi delle Valli di Comacchio.

• Se Io affronto la cosa in modo sereno e spassionato, (senza partito preso), come ho fatto nei due paragrafi precedenti, allora non posso essere tacciato di PSEUDO=FALSA, SCIENZA.
• Io la chiamerei Meta-Scienza (al di là), Para-Scienza (che và in direzione opposta, ma non mi convince molto) oppure Alter-Scienza.
• Vorrei ricordarvi che teorie scientifiche che oggi giorno sono del tutto pacifiche e provate, una volta erano derise dal 99% degli scienziati... p. es la "Deriva dei continenti" proposta ~ 1920

da Alfred Wegener veniva presa in giro da tutti.

• Una delle ipotesi da non sottovalutare é che gli UFO siano "macchine del tempo", e questo giustificherebbe la loro sfuggevolezza, scappano

per non provocare "paradossi temporali" che potrebbero dar luogo alla loro "non nascita". (Si,sono un fan di "Ritorno al Futuro I,II e III").

• Nel 1990 é accaduta una cosa stranissima, mentre tornava la statua del

Marco Aurelio al Campidoglio (appena restaurata), un UFO o METEORA o SATELLITE ARTIFICIALE... "salutava" i suo ritorno proprio mentre lo si festeggiava in piazza (E poi ci sono stati avvistamenti di "sfere" sulla autostrada tra Roma e Civitavecchia).

• Io sospetto che Marco Aurelio sia stato il Primo Imperatore Cristiano, anche se lo dissimulava sotto la copertura dello "Stoicismo".
• Un mio "maestro", di esoterismo e magie, lavorava come programmatore dagli anni 60 ai 90 nei computer della Polizia di Stato di Roma... e ti posso dire che mi ha detto delle cose incredibili, tipo Andreotti che era stato sorvolato nella zona di Pratica di Mare da parte di un UFO abbastanza minaccioso.

Insomma, boh ? Se la vogliono chimare "pseudoscienza", chissenefrega...

l'importante é che ogni persona la possa leggere e farsi le proprie conclusioni. --Giancarlo Rossi 00:50, 28 feb 2006 (CET)

Il problema non è come a me o a te o a qualcun altro piacerebbe che si chiamassero le cose, ma come si chiamano. Dato che Wikipedia è una fonte secondaria non possiamo usare una nomenclatura diversa da quella in uso anche se quest'ultima non è sempre la miglior nomenclatura possibile. Tra le altre cose non possiamo inventare parole inesistenti o coniare neologismi. Per quanto alcuni di noi possano preferire un modo diverso di chiamare le cose la teoria delle stringhe è una teoria scientifica non suffragata da prove empiriche l'ufologia, l'alchimia, la [[cromoterapia] ecc. sono teorie (o pratiche) non scientifiche e comunemente raggruppate sotto la dicitura pseudoscienza. - J B 09:48, 28 feb 2006 (CET)

Ma allora proprio vogliamo andare avanti a testa bassa :(

"teorie (o pratiche) non scientifiche" come le chiami tu è una dizione relativamente neutrale e direi non offensiva. Pseudoscienza è tutt'altra cosa: in grammatica si chiama "dispregiativo".

Confondere come fai tu, certamente non volutamente, "descrizioni originali di voci" e "ricerche originali" è oltremodo sconveniente e fuorviante.

Tu dici (e cito) "non possiamo inventare parole inesistenti o coniare neologismi": ma se siamo pieni di categorie originali! (tradotto in trmini negativi: se passa il tuo principio, quante altre categorie in wikipededia che "sono originali"==Fuori standard==fuori ortodossia==fuori dogmi==fuori dottrina dobbiamo cancellare???

Dovremo chiedere il permesso a Piero Angela per creare una nuova categoria che non sia "troppo originale"??

Tu dici "teorie e pratiche non scientifiche": è fuorviante e POV confondere teoria e pratica.

ed è ancora più fuorviante confondere spiegazioni ed ipotesi su fenomeni (ovevero cose che cadono sotto la nostra percezione) e fenomeni.

Tu dici "il problema è come si chiamano le cose". Ma le cose non nascono con un nome, il nome glielo danno gli uomini. Più cose hanno uno stesso nome. Più nomi si riferiscono alla stessa cosa. Allora se volgiamo essere rigorosi e scientifici non possiamo esserlo a senso unico.

--Asterix 15:36, 1 mar 2006 (CET)

Infatti ho detto "chissenefrega" di come si chiama !

• Da 25 anni possiedo tutti i numeri della rivista "Le Scienze".
• L'Ufologia non può essere messa sullo stesso piano della Cristalloterapia, Astrologia, ecc.
• La cromoterapia credo sia assodata e di comune applicazione, ovviamente il verde é un calmante, e p.es il rosso si sà che può precipitare stati epilettici.
• Esistono dei filmati degli anni 50 su decine di UFO volteggianti sullo stadio di Firenze, l'arbitro fermò la partita e stilò regolare referto, dato che sia gli spettatori che i giocatori pensavano a ben altro rispetto alla partita.
• Le due grandi "chiese" italiane, quella Cattolica che afferma che "Diò abita nelle cattedrali", e l'altra che invece afferma che "Dio non esiste", ( ma che il Partito é un buon succedaneo), temevano molto l'effetto dirompente dell'ufologia sulle loro questioni.
• Visita la pagina Vaticinia di Nostradamus.
  

(Libro fortissimamente bloccato e censurato dal Vaticano, che fermò la distribuzione).

• Se vuoi ti posso spedire un Powerpoint su Chernobyl.
• La fede non appartiene alla categoria gnoseologica dell' intelligibile ma soltanto del percepibile emotivamente. --Giancarlo Rossi 01:00, 1 mar 2006 (CET)

Ti consiglio di visitare il sito di:

KIDDOFSPEED, una ragazza che compie escursioni in moto a Chernobyl

Visto il sito sul nucleare nellURSS , molto interessante

ma ho trovato un'altr akikka sulla wiki:

<<Sagan fornisce un'analisi scettica di diversi tipi di superstizioni, frodi, pseudoscienze e credi religiosi, come Dio, le streghe, gli UFO, i fenomeni extra-sensoriali, la pranoterapia, i cerchi nel grano, ed altri.>>

Notare la compagnia.... --Fragolino - (segui il bianconiglio) 21:06, 2 mar 2006 (CET)

Fragolino, come ti ho già ripetuto più volte, il fatto che una parola possa essere usata qualche volta a sproposito non vuol dire che debba essere vietata, altrimenti l'elenco delle parole da cancellare da Wikipedia sarebbe infinito (così di primo acchito mi viene in mente "comunista", "fascista", "democratico", "biologico", "naturale", "olistico", eccetera). Per favore, cerca di mantenere la discussione sul piano del confronto obiettivo tra i diversi punti di vista e non su quello della ricerca della rissa. Grazie, Andrea.gf - (parlami) 22:05, 2 mar 2006 (CET)

:: Ma la piantiamo con le polemiche artificiose? :(
:: Vorrei umilmente far notare che non esistono categorie denominate "fascisti" "comunisti" "corruzione" "Pinocchi" etc....
:: E spero che non vi venga in mente di crearle. --Asterix 15:27, 3 mar 2006 (CET)

Ehm... per la verità le categorie comunismo e fascismo ci sono, così come molte altre che potrebbero essere considerate infamanti se usate a sproposito. Comunque, come spero si sia capito, il punto non è tanto questo, quanto il fatto che se qualcuno usa la parola "pseudoscienza" in modo offensivo, questo non è un motivo sufficiente per dire che la parola sia offensiva di per sé e debba essere cambiata. In politica le parole "comunista" e "fascista" vengono usate quasi ogni giorno per offendere, ma nessuno si sogna di chiedere che su wikipedia siano sostituite, quando vengono usate correttamente (ad esempio per parlare di Gramsci o di Balbo). Qui è la stessa cosa. Se i razzisti scientifici, ad esempio, affermano di poter dimostrare scientificamente l'inferiorità genetica dei neri, stanno dicendo qualcosa che apparentemente è scientifico ma in realtà non lo è (perché contraddice tutte le attuali conoscenze biologiche e soprattutto perché è smentito dalle prove sperimentali). Se dico che stanno facendo della pseudoscienza non li sto diffamando, ma sto soltanto dando un giudizio metodologico sul loro modo di argomentare (poi magari per conto mio darò anche un giudizio morale, ma questo non c'entra). Stesso discorso per chi afferma di poter comunicare con l'aldilà, di poter prevedere i numeri del lotto, eccetera eccetera. Dire che sono delle pseudoscienze non significa insultarle, ma definirle dal punto di vista scientifico, cosa che non impedisce affatto che da altri punti di vista possano avere un valore positivo. Per esempio, l'alchimia è oggi unanimemente considerata una pseudoscienza, ma ciò non toglie che sia di grande interesse storico e antropologico. Spero che adesso sia più chiaro, e guarda che la polemica la fa chi continua a confondere il significato della parola con l'uso che ne viene fatto nonostante gli sia stata fatta notare più volte la differenza, non chi chiede di smettere di fare confusione. Ciao, Andrea.gf - (parlami) 16:27, 3 mar 2006 (CET)

Confusione?

Sotto la categoria pseudoscienze ci sono diverse altre categorie: una è http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Terapie_alternative.

Sotto terapie alternative ci sono: Terapie alternative ambientali Terapie alternative induiste / buddhiste Terapie alternative psicosociali / psicosomatiche

Sotto queste tre categorie (tute sotto-sotto categorie delle amate pseudoscienze) ci sono:

Feng Shui: metodo di medicina tradizionale cinese per minimizzare gli influssi esterni provenienti dalla costruzione architettonica Eliminazione di radiazioni terrestri, geopatia, geobiologia: aggeggi, marchingegni, apparecchi difficilmente classificabili per rimediare a influssi ambientali negativi Architettura biologica: regole e materiali da costruzione non patogeni. 1 Discorsi diagnostici, anamnesi 2 Visita fisica 2.1 Ispezione 2.2 Controllo di riflessi propri 2.3 Palpazione 3 Test funzionali 4 Diagnosi tramite riflessi esterni, radiestesia, geopatia 5 Diagnosi tramite misurazioni ed analisi elementari 6 Metodi diagnostici "energetici informatici, risonativi, ..." 1 Medicina ayurvedica 2 Medicina tradizionale tibetana 3 Medicina tradizionale giapponese (kampo) 4 Terapie "euroamericane" dedotte da tradizioni induiste / buddiste Medicina alternativa contemporanea Medicina araba Medicina tradizionale cinese Medicina tradizionale cinese e Kung fu Medicina tradizionale cinese e agopuntura Medicina tradizionale cinese e Tai Chi Chuan Medicina tradizionale cinese e Ki Medicina tradizionale cinese e meridiani Medicina tradizionale cinese e ricerca scientifica Tecniche di medicina tradizionale cinese Medicine alternative storiche, etiche, popolari Medicina popolare (medioeuropea contemporanea) Terapia

Terapie alternative etiche Terapie alternative generali Terapie di medicina tradizionale cinese Terapie alternative induiste / buddhiste Terapie alternative tradizionali europee Terapie alternative strumentali Terapie alternative corporee Terapie alternative di risonanza, energetiche e informatiche Terapie alternative ambientali Terapie alternative magiche, religiose, spirituali Diagnosi

Diagnostiche alternative

Ora:

• Sono davvero tutti argomenti appartenenti alle pseudoscienze???
• Le religioni, lo yoga e le discipline spirituali sono pseudoscienze?
• Le "medicine alternative" sono tutte pseudoscienze?
  • Incidentalemnte qualche anno fa ho letto un libro di uno statistico statunitenze che raccontava alcune simpatiche storielle sull'uso della statistica nella ricerca farmacologica occidentale per la terapia del cancro e per le modalità di conto delle morti e delle guarigioni...
  • Dopo averlo letto mi cono convinto che "le panzane che racconta Garattini in televisione" non sono falsificazioni della realtà migliori di quelle di uno sciamano africano vissuto 7.000 anni fa.

Basta avere una cultura scientifico-matamatico in grado di capire le "pinocchiate "scientifiche"" Ma l'enciclopedia non è fatta per chi conosce già le materie trattate ed ha la scienza infusa, forse la legge anche la signora maria, la massaia di Mike Buongiorno, e se le dici che garattini è scienza e lo sciatzu è pseudoscienza... --Asterix 17:29, 3 mar 2006 (CET)

Se trovi che qualcuna, o anche tutte, le voci che hai elencato (e/o la sotto-categoria che hai citato) non trovino la giusta collocazione sotto la macro-categoria delle pseudoscienze non hai che da ri-classificarle o, meglio ancora, da proporre qui il tuo punto di vista su quale dovrebbe essere, a tuo circostanziato giudizio, una loro collocazione (faccio notare che, l'elenco da te proposto, riguarda una sottocategoria e tre voci contenute nella stessa).

Come si è cercato di farti capire garbatamente più volte (e come l'attuale andamento del relativo sondaggio tende ad indicare) la macro-categoria "pseudoscienza" ha, in se e per se ed a giudizio della maggioranza della comunità, sia ragion d'essere che significato con l'attuale denominazione: ciò a ragione del fatto che sono esistite, esistono ed esisteranno, comunque, delle teorie che tendono a presentarsi come scientifiche senza però voler sottostare, o conformarsi, al metodo scientifico.
Ciò non toglie che alcune voci possano essere state collocate in questa categoria incorrettamente. Pertanto ti rinnovo l'invito:

• a proporre in maniera dettagliata quali siano, a tuo giudizio, tali voci argomentando per quale motivo la loro collocazione sia da te ritenuta errata (e, possibilmente, citando se ed in quale misura le discipline in tali voci descritte seguano il metodo scientifico);
• a discutere in maniera pacata e, soprattutto, costruttiva: nei tuoi interventi leggo molte recriminazioni, alcuni così non mi piace ma poche proposte alternative (che non siano la ridenominazione di una categoria la quale, come più volte detto da molti, ha - in ogni caso - ragion d'essere).

Ciao e grazie -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 20:00, 3 mar 2006 (CET)

Regalo per Fragolino

• Extratemporali --Giancarlo Rossi 22:54, 4 mar 2006 (CET)

PS-> Quasi quasi mi vesto da Cappellaio Matto

Mi sembra che in italiano sia più comune la locuzione "oggetti (o conoscenze) fuori dal tempo", forse sarebbe utile un redirect dall'una all'altra delle due versioni. Andrea.gf - (parlami) 13:41, 5 mar 2006 (CET)

Ma no ma dai, la tua definizione sono CINQUE parole ! Extratemporali assieme ad Extratemporals crea un precedente, (anche se la parola e già menzionata), molto comodo, applicabile anche alle Profezie, al culto dei Mormoni, che credono in una visita extra-temporale di Gesù agli indiani del Nord-America, oltre che agli OOPArts.

Il suo predecessore latino é la locuzione Extratémpora che si applica ai Vescovi che lo diventano, non seguendo i normali tempi di carriera, dunque la locuzione in latino esiste in un libro del 1970! --Giancarlo Rossi 16:29, 5 mar 2006 (CET)

PS-> Scusate, sono le cinque e dovrei andare a prendere il Té, assieme alla Lepre Marzolina e ad Alice che é la mia migliore amica/oppure acerrima nemica... alla fine dell'ora del Té, sarà di nuovo l'ora del Té e dunque ripeterò all'infinito il precedente paragrafo...

PS-> Scusate, sono le cinque e dovrei andare a prendere il Té, assieme alla Lepre Marzolina e ad Alice che é la mia migliore amica/oppure acerrima nemica... alla fine dell'ora del Té, sarà di nuovo l'ora del Té e dunque ripeterò all'infinito il precedente paragrafo...

Moltiplicare i precedenti paragrafi alla Googlesima potenza!

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Dichiarazione di voto

Visto che nella pagina della votazione non si può più commentare, argomento qui il mio -1 con la motivazione che il temine "pseudoscienza" è NNPOV ma le alternative proposte non mi convincono, e anche pensandoci non me ne vengono in mente di valide. Inoltre sarebbe impossibile trovare una categoria in grado di abbracciare fenomeni e discipline così disparati. La soluzione migliore, di volta in volta, può essere bilanciare il sistema mediante l'uso di categorie multiple: ad esempio vedo che Magia è opportunamente categorizzata tre volte: "Pseudoscienza", "Antropologia", "Esoterismo". Al Pereira 04:51, 11 mar 2006 (CET)

Completamente d'accordo. Andrea.gf - (parlami) 09:23, 14 mar 2006 (CET)

Proposta di precisazione della denominazione, piuttosto che di sostituzione

Personalmente ho votato per la sotituzione del termine pseudoscienza con altro termine perchè credo che il termine attuale costringa i wikipediani a formulare un giudizio epistemologico di prima mano (stanti le cose come stanno dobbiamo cioè dacidere noi cosa sia pseudoscienza e cosa no). Credo che sarebbe meglio se il giudizio epistemologico (che in qualche senso è una forma di "ricerca originale") lo lasciassimo a qualcun'altro.
Meglio dell'attuale denominazione vedrei quindi un "pseudoscienza secondo il CICAP" o qualcosa di simile. Il CICAP l'ho usato a titolo di esempio, si può ovviamente sostituire con altro organismo che emetta giudizi di qualche genere sulla scientificità delle discipline "di confine". -- Progettualita 18:49, 12 mar 2006 (CET)

• estremizzando (ma non troppo): qualsiasi tipo di giudizio è <<in qualche senso una forma di "ricerca originale">>. Che senso ha dunque adottare un giudizio qualsiasi emesso da "un qualsiasi organismo..."?! Limitiamoci a Galileo ché non sbagliamo ;-) .--CP^{)meno VENTISEI(} 01:54, 14 mar 2006 (CET)

Eh, ma cosa avrebbe detto Galileo? :-) Quello che volevo dire è che, secondo me, wikipedia non è il luogo adatto per stabilire se una teoria è scientifica o no, nè per cercare di raggiungere un accordo su un criterio di scientificità. Sono questioni che hanno tenuto (e tengono) impegnato il dibattito epistemologico da molto tempo: rifarsi ad una "fonte" per questo tipo di giudizi renderebbe NPOV qualunque tipo di categoria eliminando potenziali flame war che potrebbero generarsi altrimenti (e che difficilmente riuscirebbero a risolvere un problema di tale spessore in modo soddisfacente).
Immagino il patito di agopuntura che trova il suo articolo sotto la categoria "Pseudoscienza secondo il CICAP": non lo considererà offensivo, dal momento che a lui dell'opinione del CICAP non può importare di meno. Viceversa lo scettico sarà contento, perchè vedrà segnalato il fatto che il tale argomento è classificato come pseudoscienza, peraltro in modo molto preciso, visto che si cita anche la fonte (che lui considera autorevole) di tale classificazione.
Mi sembra una win-win situation.
Progettualita 05:18, 14 mar 2006 (CET)

Ciao Progettualita, capisco il problema e condivido l'intenzione di cercare un consenso maggiore, ma cercherei una soluzione un po' diversa. E' vero che su questi problemi la discussione va avanti da secoli e che ci sono opinioni molto diverse fra di loro, ma è anche vero che almeno su alcuni punti c'è un orientamento prevalente, e che per evitare la paralisi Wikipedia ha sempre deciso di affidarsi al punto di vista della maggioranza (senza per questo negare spazio anche agli altri punti di vista, naturalmente). Per fare un esempio su temi non scientifici, dopotutto accettiamo di usare le categorie "Pacifisti" e "Comunismo" anche se ci sono idee molto diverse e inconciliabili su cosa siano il pacifismo e il comunismo.

Tutto questo preambolo per dire che, almeno secondo l'opinione prevalente, i concetti scientifici si basano su valutazioni oggettive (con tutte le difficoltà che questo comporta) e non sul principio di autorità. Voglio dire che se la teoria X si può considerare una pseudoscienza, è perché fa affermazioni in contrasto con le conoscenze accertate e condivise dalla comunità scientifica e perché non le dimostra sperimentalmente, non perché lo dice il CICAP o mio zio.

Ammettendo che questo sia vero, rinunciando quello che qui tu chiami "principio d'autorità" e che a mio avviso era invece più simile al comandamento di "citare le fonti" dei dati e dei giudizi, senza peraltro trasformare tali fonti in oracoli (ma ciò starà all'intelligenza di chi legge) ci costringiamo a decidere in questa sede se una teoria è scientifica o pseudoscientifica. Questo richiede un accordo su un criterio che secondo me andrebbe definito in modo esplicito: anche questa sarebbe una via d'uscita dal problema, forse anche più onorevole di quella proposta da me, ma siamo certi di volerla percorrere? Che criterio di (pseudo)scientificità sciegliamo?

L'idea di rifarsi a un "testo sacro" per decidere se un'idea è accettabile o meno è una cosa che può trovare posto (legittimissimamente) in teologia, ma non nella scienza. Per questo motivo, la categoria "pseudoscienza secondo il CICAP" (o chiunque altro) mi sembra un po' una contraddizione in termini.

Credo che tanto il CICAP, quanto la Chiesa, quanto qualunque altro organismo (e persino un individuo) possa emettere "giudizi di scientificità" basati su considerazioni di qualche tipo. E' suo diritto, e riportare che tale istituzione ha emesso tale giudizio (fatto questo controllabile senza ambiguità) senza esprimere a nostra volta giudizi sull'opportunità di tale pronunciamento da parte dell'istituzione, mi sembra pienamente in linea con lo spirito del NPOV. Se ci fosse una categoria "regimi totalitari" mi sembrerebbe opportuno, analogamente, sostituirci una categoria del tipo "regimi classificati come totalitari da Amnesty" o simile, ammesso che la categoria originale renda scontento un numero consistente di utenti (eventualità che mi pare non si dia per categorie come Comunismo e Pacifismo).

Oltre a questo problema prettamente scientifico, in generale non mi piace molto l'idea di affidarsi al giudizio di un ente: per tornare all'esempio di prima e scusandomi per la battuta un po' frivola, sarebbe un po' come rinominare le categorie "Pacifisti secondo Emergency" oppure "Comunismo secondo Bertinotti". ;-)

D'altra parte sono d'accordo che non dobbiamo dare giudizi di prima mano: per evitare decisioni arbitrarie e per cercare il massimo consenso possibile, io suggerirei di cercare caso per caso cosa dicono le fonti, in modo da decidere non per conto nostro ma secondo quello che dice la maggioranza degli studiosi. Nei casi controversi, come quello dell'agopuntura, cerchiamo di capire cosa dicono i maggiori esperti, e se troviamo un consenso adeguato la metteremo nella categoria, altrimenti la lasceremo fuori. Inoltre aggiungerei in cima alla categoria "Pseudoscienza" una sorta di disclaimer che spieghi in quale modo abbiamo deciso di usare questa categoria.

Ecco questa mi sembra un'ottima idea: una pagina esplicativa della categoria, che sintetizzi il dibattito che si è svolto intorno al termine. -- Progettualita 19:43, 14 mar 2006 (CET)

E' un sistema un po' complicato, ma è la realtà ad essere complicata, temo. In ogni caso preferisco una categoria ben definita che in qualche caso non si può applicare perché non si trova il consenso a una categoria non controversa soltanto perché in fondo priva di significato (a quel punto preferirei eliminarla del tutto). Andrea.gf - (parlami) 10:38, 14 mar 2006 (CET)

Farei notare che il cicap non è l'autorità massima ed infallibile quando si discute di scientificità. Io sono uno scienziato ed ho un'idea abbastanza precisa di cosa sia scienza e di cosa non lo sia (e di cosa sia pseudoscienza e di cosa non lo sia, non tutto ciò che non è scientifico è automaticamente pseudoscientifico) ma non sono un seguace del cicap e non sempre sono daccordo con la linea ufficiale di questa associazione. In secondo luogo mi permetto di ricordare che qui non stiamo (ancora) discutendo di cosa vada messo nella categoria pseudoscienza e cosa non ci vada messo (discussione che troverei più sensata) ma stiamo decidendo solo se cancellare da wikipedia una parola perché qualcuno la intende con un significato dispregiativo. In questo senso il sondaggio ha dato un risultato abbastanza chiaro (mi sbaglio?) - J B 11:12, 14 mar 2006 (CET)

A questo proposito voglio precisare che citavo il CICAP (che peraltro non mi risulta emettere "certificati di scientificità" :-) ) solo a titolo di esempio. -- Progettualita 19:43, 14 mar 2006 (CET)

Il CICAP si limita a fare un lavoro di controllo su alcune affermazioni riguardo specifici fenomeni, e per sua stessa ammissione non entra mai nel merito delle teorie e tantomeno fornisce giudizi di scientificita'. Il ruolo di wikipedia e' non dare giudizi, ma di riportare la discussione e gli argomenti che hanno maggiore consenso nella comunita' scientifica internazionale. Vorrei poi fare notare che dare o non dare una categoria ad una voce non ne caratterizza - per fortuna- il contenuto: Ad esempio, tutti gli scienziati concordano nel ritenere la rabdomanzia o l'orgone come pseudoscienze, ma altri filosofi (vedi Popper) nutrono dubbi anche sulla scientificita' della psicanalisi o del marxismo; altre discipline erano forse scienza una volta e ora non sono piu' considerate come tali (come l'alchimia); l'astrologia e' una pseudoscienza, ma senza di esse non sarebbe nata l'astronomia: il lavoro consiste appunto nel riportare la complessita' di questi casi, o la discussione, spesso in evoluzione, nella comunita' scientifica all'interno dei singoli articoli, e sembra anche a me che su questo la comunita' si stia esprimendo chiaramente. --cog 16:18, 14 mar 2006 (CET)

Poiché ho visto da qualche parte nella discussione nominata l'agopuntura, sono andato a vedere dove sta. Vorrei far notare che articoli come agopuntura, fiori di Bach, etc. non sono nella categoria "pseudoscienza" ma in "medicina alternativa", che è una sottocategoria solo di "medicina". Sono andato a vedere quali voci effettivamente stiano nella categoria "pseudoscienza" e penso che per queste il nome della categoria sia quello giusto. Come dice J B, ci sono molte cose che non sono né scienza né pseudoscienza, e tra queste tutto quello che riguarda la medicina, a mio modesto parere. Ylebru dimmela 11:47, 15 mar 2006 (CET)

Dichiarazione di astensione

Trovandomi d'accordo con quanto detto qui sopra da Al Pereira e da Progettualita - che pur muovendo da visioni diverse mi sembrano ugualmente condivisibili - preferisco astenermi nel sondaggio. Spero che la soluzione che si adotterà alla fine raccolga cmq più consenso possibile. --Twice25 • (disc.) 01:28, 14 mar 2006 (CET)

Criterio di classificazione

ciao Progettualita, accolgo il tuo invito a esplicitare il criterio di classificazione delle pseudoscienze. In effetti la voce pseudoscienza è scritta attualmente in modo poco chiaro (facendo un po' di confusione, a mio parere, con parapsicologia). Direi che potremmo partire dai criteri elencati nella voce inglese, che riporto qui sotto per comodità (scusate, ma al momento non faccio in tempo a tradurli). Oltre a questi criteri generali raccomanderei di consultare le fonti nei casi specifici (la letteratura sulle pseudoscienze ci viene incontro con il suo secolo e mezzo di vita), sempre ricordando che l'eventuale uso improprio della categoria in un caso singolo (namely, l'agopuntura) non pregiudica l'esistenza della categoria stessa.

Pseudoscience fails to meet the norms, either procedural or societal, of scientific research, most importantly the use of scientific method, and it can be identified by a combination of these characteristics:

• by asserting claims or theories unconnected to previous experimental results;
• by asserting claims which cannot be verified or falsified (claims that violate falsifiability);
• by asserting claims which contradict experimentally established results;
• by habitually changing the nature of its claims to deflect criticism;
• by failing to provide an experimental possibility of reproducible results;
• by failing to submit results to peer review prior to publicizing them (called "science by press conference")
• by claiming a theory predicts something that it does not;
• by claiming a theory predicts something that it has not been shown to predict;
• by violating Occam's Razor, the heuristic principle of choosing the explanation that requires the fewest additional assumptions when multiple viable explanations are possible; or
• by a lack of progress toward additional evidence of its claims.

Pseudoscience is distinguishable from revelation, theology, or spirituality in that it claims to offer insight into real phenomena through "scientific" means. Systems of thought that rely upon "divine" or "inspired" knowledge are not considered pseudoscience if they do not claim either to be scientific or to overturn well-established science. There are also bodies of practical knowledge that are not claimed to be scientific. These are also not pseudoscience.

Pseudoscience is also distinguishable from misleading statements in some popular science, where commonly held beliefs are thought to meet the criteria of science, but often don't. The issue is muddled, however, because it is believed that "pop" science blurs the divide between science and pseudoscience among the general public.

The term "pseudoscience" is often used by adherents of fields considered pseudoscientific to criticize their mainstream equivalents. Hence, for instance, supporters of creationism often characterize evolution as a pseudoscience, as do supporters of Dianetics with respect to psychiatry. Such criticisms are, however, generally regarded as fringe viewpoints.

Ciao, Andrea.gf - (parlami) 13:43, 19 mar 2006 (CET)

Traduzione libera (e non completamente integrale):

Si indica come pseudoscienza una teoria che non sia conforme alle norme, sia procedurali che sociologiche, della ricerca scientifica ed - in particolar modo - qualora non si attenga all'uso del metodo scientifico. È caratterizzata da uno o più dei seguenti aspetti, variamente combinati:

• il sostenere asserzioni o teorie non relative a precedenti risultati sperimentali;
• il sostenere asserzioni che non possono essere verificate o confutate;
• il sostenere asserzioni che contraddicano risultati sperimentali precedentemente confermati;
• il modificare abitualmente la natura delle asserzioni sostenute per far fronte alle critiche ricevute;
• l'impossibilità di dimostrare, tramite una procedura sperimentale, la riproducibilità delle asserzioni sostenute;
• la mancanza di peer review dei risultati ottenuti prima della pubblicazione degli stessi (la cosidetta "scienza delle conferenze stampa");
• il sostenere che una teoria predica fatti che in realtà non prevede o che è stato dimostrato non predire;
• il violare il principio del rasoio di Occam, ovvero il principio che sostiene che per dimostrare una data teoria non debbano essere fatte più assunzioni di quelle strettamente necessarie.

Una pseudoscienza può essere distinta da una rivelazione, teologia o credenza spirituale dal fatto che asserisca di poter fornire dettagli di fenomeni reali con mezzi o metodi scientifici: sistemi di pensiero basati su conoscenze "divine" o comunque "ispirate" non sono considerati come pseudoscienze a meno che non affermino di essere scientifici o di voler rovesciare principi scientifici consolidati. Alla stessa stregua non vengono considerati come pseudoscienze insiemi di conoscenze pratiche che non sostengono di essere scientifiche.

Una pseudoscienza viene anche distinta dalle affermazioni ingannevoli relative ad una scienza nel caso in cui credenze popolari sono ritenute scientifiche quando, in realtà, non lo sono.

Il termine "pseudoscienza" viene spesso utilizzato dai seguaci delle teorie ritenute pseudoscientifiche proprio per criticare il filone scientifico dal quale si differenziano: così, ad esempio, i sostenitori del creazionismo bollano la teoria dell'evoluzione comne pseudoscienza ed, analogamente, chi sostiene le teorie della Dianetica fa altrettanto nei confronti della psichiatria.

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:46, 20 mar 2006 (CET)

Ciao Pap3rinik, grazie per la traduzione (ho fatto alcune minuscole correzioni). Il testo potrebbe beneficiare di qualche affinamento: in particolare, cambierei l'incipit in «Si indica come pseudoscienza una teoria che si presenti come scientifica ma ...» Andrea.gf - (parlami) 14:29, 20 mar 2006 (CET)

Segnalo discussione

Segnalo discussione --79.24.147.139 (msg) 16:42, 20 feb 2011 (CET)

Scie chimiche

segnalo questa discussione nella voce sulle scie chimiche. La discussione verte su questa modifica. Ritengo che sia inutile citare nomi e cognomi di gente che non ha alcuna rilevanza, la cui opinione è priva di un qualsivoglia straccio di prova. La presenza della parte sull’Italia rende, a mio avviso, un cattivo servizio all’articolo, rendendolo localistico e contenente informazioni con ingiusto rilievo e comunque non enciclopediche (a chi interessa il parere di un geometra sul clima o sull’aviazione). Siccome pare esserci discordia sulla questione, chiedo un parere esterno. Grazie, e saluti. --Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 21:35, 24 apr 2012 (CEST)

Pseudoscienza come forma di credenza

Mi pare discutibile che gli elementi contenuti nella cat:Pseudoscienza siano "forme di credenza". In molti casi manca assolutamente un rapporto di qualsiasi genere con un'idea di "fede". Semplicemente il rapporto con la verità era (o è) distante dagli standard oggi riconosciuti dalla scienza. Ma questo non implica affatto uno spostamento verso la fede o il culto. Comunque non per forza. Dentro la cat:Pseudoscienze c'è Negazionismo. Con un solo passo il negazionismo diventa una credenza! Questo è l'edit. --pequod ^..Ħƕ 00:41, 8 gen 2013 (CET)

Si dia un'occhiata alla categoria:Forme di credenza: vi troviamo Monoteismo, Enoteismo, Panteismo, Politeismo... tutt'altra roba.

Anche la presenza del Misticismo nazista mi pare incongrua... --pequod ^..Ħƕ 00:44, 8 gen 2013 (CET)

La voce Credenza parla anche della pseudoscienza. Non saprei --Bultro (m) 18:13, 8 gen 2013 (CET)

In alcuni casi accade che la pseudoscienza si rifaccia effettivamente e dichiaratamente a questioni di "fede" od qcsa che le assomiglia ("Secondo Pincherle la torre zed e il "sarcofago di Cheope" sarebbero inoltre una sorta di luogo in cui il tempo e lo spazio sembrano modificarsi, per la diffusione dionde alfa verso i lobi frontali.") però stento ad apparentare religione e complottismo così recisamente. Le inchieste à la Giulietto Chiesa sull'11 settembre o film come Zeitgeist non implicano credenze religiose: ad es., Zeitgeist parla certamente di religione, ma imputare alle classi dirigenti un megacomplotto, per quanto si tratti in qualche modo di una credenza, non implica alcunché di trascendentale, né per forza un'interpretazione della storia (in senso teleologico o immanentistico...), né una verità esoterica (magari semplice disinformazione delle masse...). Credo tutto dipenda dai due principali significati di "credenza": fede e opinione. Anche io sono cmq incerto sul da farsi. --pequod ^..Ħƕ 20:55, 8 gen 2013 (CET)

Per me puoi eliminare, ma tanto vale eliminare tutta la categoria "forme di credenza". O se ne fa un raccoglitore ampio, come nelle altre wiki, oppure in pratica è una copia inutile della categoria Religione --Bultro (m) 12:41, 9 gen 2013 (CET)

...o meglio, una sottocategoria da rinominare in "forme di religione" o simile --Bultro (m) 12:43, 9 gen 2013 (CET)