Discussioni progetto:Santi/archivio03

Titolo

Titolo corretto: vi segnalo questa discussione. --Roberto Segnali all'Indiano 20:03, 9 ott 2008 (CEST)

Lista di santi per provincia

Segnalo Santi protettori dei comuni della provincia di Lecce, semplice lista di nomi con accanto la località "protetta". Se rimane così forse è preferibile una categoria, altrimenti andrebbe arricchita con altre informazioni in modo che rispetti wikipedia:liste. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:17, 15 ott 2008 (CEST)

L'idea di creare una Categoria:Santi protettori dei comuni della provincia di Lecce è impraticabile: verrebbero immediatamente create categorie analoghe per le altre province e le voci su santi particolarmente popolari come Antonio da Padova o l'arcangelo Michele si ritroverebbero ricomprese in centinaia di inutili categorie. Quanto alle linee guida per la redazione di una lista mi pare siano tutte rispettate: elenca oggetti enciclopedici; è redatta basandosi su dati oggettivi (i santi patroni sono riconosciuti dalle autorità comunali e la loro ricorrenza è considerata localmente giorno festivo a tutti gli effetti civili); è chiara e fruibile (magari sarebbe meglio se venissero elencati prima i comuni e poi i relativi patroni); il criterio di stesura è ben definito; contiene informazioni rilevanti (l'utilizzo storiografico dei materiali dell'agiografia è un terreno d'indagine sempre più praticato, cfr. Delehaye, Problemi di metodo agiografico, in Boesch Gajano, Agiografia altomedivale, Bologna, 1976) e non facilmente riportabili in una categoria (per le ragioni che ho già espresso); è unica.

Piuttosto: esistono già delle liste regionali (categorizzate qui). Credo che creare sottovoci provinciali non sia opportuno. --Medan (msg) 02:22, 15 ott 2008 (CEST)

È un'assurdità. --Ediedi (msg) 08:15, 15 ott 2008 (CEST)

Da integrare in Lista di santi patroni cattolici di comuni della Puglia. - Beatrix (msg) 11:30, 15 ott 2008 (CEST)

• Fatto --Medan (msg) 13:19, 15 ott 2008 (CEST)

San Cristoforo

Qualche giorno addietro ho indicato come da unire le voci San Cristoforo e Cristoforo di Licia. L'utente fabella però sostiene che le due figure siano da tenere separate in quanto riferite a santi diversi con tradizioni diverse. A parere mi invece si tratta di tradizioni diverse legate allo stesso santo. Per santiebeati [1] si tratta dello stesso santo. Qui (Gilbert Durand, Le strutture antropologiche dell'immaginario) vien spiegato come la leggenda del santo cinocefalo e quella del portatore di Cristo si confondano e si sovrappongano. Vorrei un parere della comunità per sistemare al meglio la voce/le voci. - Beatrix (msg) 12:08, 15 ott 2008 (CEST)

È evidente che il personaggio in questione è lo stesso (cfr. anche qui). --Medan (msg) 13:23, 15 ott 2008 (CEST)

Senza ombra di dubbio da unire. --Fantomas (msg) 13:36, 15 ott 2008 (CEST)

al di là del fatto che il personaggio possa essere o meno lo stesso, a mio parere son da tenere distinti per le attribuzioni diverse che hanno: il san cristoforo gigante selvaggio è essenzialmente diverso dal san cristoforo guerriero cristiano. fondamentale. se siano due tradizioni nate da una stessa persona o mito non è influente. come i due antifonte, per esempio: stessa persona? non possiamo dirlo noi di wiki, eppure abbiamo due voci. --fabella 17:00, 15 ott 2008 (CEST)

Mentre nell'esempio da te citato esiste una diatriba letterario-storico-filologica sulla possibilità che i "due" Antifonte siano o meno personaggi distinti, nel caso di San Cristoforo è assodato che il personaggio è uno ed uno solo. Non mi è chiara la necessità di una duplicazione della voce, quando le diverse attribuzioni e le tradizioni posteriori nate sulla figura possono essere esplicitate nell'unica voce dedicata al santo. --Fantomas (msg) 17:23, 15 ott 2008 (CEST)

Ancora titoli

Vi segnalo questa discussione sul titolo da dare ad una voce relativa ad un santo: Discussione:Tito (vescovo). - Beatrix (msg) 09:43, 20 ott 2008 (CEST)

Il risultato del sondaggio

Non ne parlo nella voce relativa (Valentino da Interamna) perché la cosa ha aspetti generali. Mi sembra che si voglia vanificare il risultato degli ultimi sondaggi sul tema convenzioni nomenclatura santi. Si è spostato V. da I. a "san Valentino" perché nella questione del sondaggio Valentino era indicato come il classico esempio in cui il san sarebbe rimasto. Non mi sembra una motivazione valida. Si sbagliò allora. Il sondaggio, lo ripeto per l'ennesima volta, ha stabilito che, nel caso si possa disambiguare in modo coerente e credibile il san va tolto. Ho cercato di applicare questo risultato in modo coerente nella discussione su san Tito. Se Montemurro afferma che, per quel che riguarda Valentino, "è molto più corretto, comodo e scorrevole mettergli il san davanti", avrà anche ragione (cosa che non penso) ma s'è fatto un sondaggio apposta. Quindi torno a proporre lo spostamento e, in futuro, l'applicazione scrupolosa delle nuove convenzioni, che espressamente non si ispirano al criterio del nomepiùdiffuso. Chi era contrario ha partecipato al sondaggio e deve prendere atto dei suoi risultati. --Pequod76^(talk) 19:05, 20 ott 2008 (CEST)

Chi ha votato il sondaggio l'ha fatto in tutte le sue parti, compreso il fatto che San Valentino sarebbe rimasto tale. Qualunque altra opinione retroattiva, oltre a palesare IMHO l'assoluta assurdità delle nuove convenzioni (tra l'altro imposte al progetto Santi da utenti schierati "contro", e già qui ce ne sarebbe da discutere...), è priva di qualsivoglia legittimità. L'applicazione scrupolosa delle convenzioni, scusa, al massimo la chiediamo noi che abbiamo votato contro. Disambiguare il nome aggiungendo cose che nel nome non ci sono, con l'unico risultato di mutilare il più ampio numero di santi possibile, è tutto fuorchè coerente e credibile. Montemurro ^{dica duca} 19:21, 20 ott 2008 (CEST)

Pequod, hai detto una cosa giusta: si sbagliò nel formulare il sondaggio. E sai perché? Probabilmente per scarsa conoscenza della materia. Io comprendo la perfetta buona fede di chi ha partecipato con santa (!) pazienza a tutta la discussione, portando una proposta che sembra piena di buon senso... solo che bisogna fare i conti con quello che dice la storiografia, la storia dell'arte sacra e gli studi agiografici in genere, altrimenti stiamo facendo ricerca originale e questo non è lecito qui. Nel caso, ad esempio, di San Biagio siamo arrivati puntigliosamente a dimostrare che il titolo corretto è "San Biagio" oppure, meno usato "San Biagio di Sebaste", ma mai "Biagio di Sebaste" perchè mai usato in alcun testo. Il titolo "Biagio di Sebaste" avrebbe rappresentato un modo originale e quindi, per me, POV di titolare. E questo vale per la maggioranza dei santi dei primi secoli, che sono maggiormente quelli per i quali il culto è di gran lunga preponderante sulla loro storia in vita. Bah... non sto a ripetermi anche perchè ho esposto queste ragioni per settimane ma senza risultato :( Ora, dicevo, guarda caso si portò ad esempio San Valentino quale titolo che eccezionalmente avrebbe mantenuto il san. Le idee non erano ben chiare? Sì, lo so, ma gli utenti che nulla sanno di vite di santi votarono anche sulla base di quell'esempio, che quindi era fuorviante . :( Che poi, a ben guardare, ma quante volte si usa "Valentino da Interamna" senza appiccicato il suo bel "san"? Ma soprattutto quante volte si usa "Valentino da Interamna" al posto di "San Valentino"? Fatevi un giro su google e ne riparliamo. Lo so che qualcuno ha detto che è facile manipolare i dati di google ma un risultato del tipo 8 a 650 a 2milioni secondo me neanche Guglielmo Cancelli in persona riesce a cambiarlo. E che vuol dire questo? Che il titolo Valentino da Interamna andrebbe relegato nella sezione "Curiosità" della voce. ;) - Beatrix (msg) 21:13, 20 ott 2008 (CEST) Volendo precisare su san Biagio, semplicemente mi sono stufato di discutere. Moroboshi ^scrivimi 07:46, 21 ott 2008 (CEST)

Una cosa su cui, cara Bea, non siamo mai stati d'accordo è il senso stesso del titolo di santità. A me sembra che anche tra gli studiosi specializzati, togliere il san non ha mai significato spezzare un'unità inscindibile. Se qualcuno lo fa è per una questione di ossequio. Io, visto che si parla (scusami, ma credo a sproposito) delle competenze di ciascuno, ho seguito e sostenuto un esame su Teresa di Lisieux e ho studiato religione (la materia non era elettrotecnica :) ). Questo solo per dire che in contesto universitario Teresa di Lisieux è Teresa di Lisieux e magari anche "santa Teresa di Lisieux", ma senza che l'assenza del titolo di santità desti scandalo. Per le stesse ragioni, in ambito universitario si propende per Paolo di Tarso e sarebbe un'impronta POV a spingere un professore a chiamarlo san Paolo (cosa peraltro che non ritengo poi grave).

Le idee, quindi, non erano chiare non sul tema dei santi ma sul tema di Valentino, rispetto al quale è uscito fuori un elemento disambiguante che non risultava noto al momento del sondaggio e che esiste in rete in proporzioni non indifferenti. Quindi, ricordati che su wikip non è giusto dire "io sono un esperto, quelli no". Lo so benissimo che tu sei solo una fantastica contributrice e che non lo dicevi per importi! Insomma, spero sia chiaro! Voglio solo dire che per partorire questa nuova convenzione non serve saperne di santi. Basta infatti che arrivo io (che non so niente di santi) e dico, ragazzi la nuova convenzione!! e tu mi rispondi, attento, caro Peq, guarda che le cose stanno così e così. E io mi adeguo. Ma sempre nei termini della convenzione, finché non se ne trova una migliore; quello che puoi dirmi è: questa è una denominazione originale e POV ed io farò il mio dovere. Ma continuare a contestare dall'interno quel sondaggio, per dirla in termini wikipediani, significa finire (involontariamente nel caso tuo e di Montemurro) per danneggiare wikip per sostenere una vostra opinione. Un'opinione distante da quella di diversi ambiti di lavoro (non ultima l'università), quelli che tu chiami ambiti specialistici in contrapposizione alla massa dei fedeli, quelli che non vedono proprio niente di male a scrivere su Biagio di Sebaste, Valentino da Interamna, etc. Esempio, quello di Biagio, che non ha senso che tu riprenda come una vittoria dei sondaggioscettici; allora tu scrivesti: "Trovo più che normale che nel corso del testo il nome del santo possa essere citato 1 (una) volta con una perifrasi." Appunto: non c'è niente di cacofonico a scrivere Biagio di Sebaste, in quanto l'uso del san non è di nessun aiuto per capire di chi si parla. E basta anche con questa associazione mentale per cui siccome si indicò Valentino come esempio di quello che vuoi tu, decine di persone che hanno votato per l'eliminazione del titolo hanno preso un abbaglio e basta. È un ragionamento che non ha né capo né coda. --Pequod76^(talk) 06:55, 21 ott 2008 (CEST)

Una soluzione c'è. Eliminare il "San" sempre e comunque. Così finalmente la discussione sarà solo sulla nomenclatura e non sarà viziata da esigenze ideologiche. Si potrà scegliere in tutta tranquillità fra Valentino (santo) e Valentino di Interamma, o fra Tito (vescovo) e Tito (discepolo di xxx). Ogni nuova discussione mi porta sempre di più a sostenere questa tesi radicale. Abbiamo Maria (madre di Gesù), possiamo avere anche Valentino (santo). Tutto è più lineare e si elimina ogni problema. Ylebru dimmela 11:42, 21 ott 2008 (CEST)

(Conflittata) Mamma mia! Vorrei sgombrare il campo da un equivoco: non sono il massimo esperto di wiki in materia :DDD Sono una membra attiva del progetto, questo sì, e occupandomi di mettere in ordine la materia ho visto tante voci di santi e letto pubblicazioni in materia. Sono anch'io però solo una utente che cerca di mettere in pratica il suo buon senso sulle cose. Chiarito il concetto, vorrei rilevare che il tuo intervento Pequod per me costituisce un passo avanti sulla strada del chiarimento. Mi porti il caso di Teresa di Lisieux, sulla quale non a caso NESSUNO di noi avrà mai la pretesa di voler imporre in "san" nel titolo. Ma certo, si tratta di una figura vissuta in tempi recenti, sulla cui storia possediamo decine di documenti, molti dei quali fonti primarie. E' una figura storica di rilievo e la sua "santità" intesa come venerazione che le viene tributata da una confessione religiosa è solo uno degli aspetti che la riguardano. Nessuno scandalo a nominarla come Teresa (ma anche come santa Teresa). E' un caso pacifico, molto chiaro. Altri esempi di questo tipo di santo possono essere Giovanni Bosco, Giovanni Battista de' Rossi, Alfonso Maria de' Liguori, Daniele Comboni, ecc. I santi sui quali sorgono le controversie però non sono questi. Sono invece quelli che non a caso di storico hanno ben poco. Sono i san Valentino e i san Biagio per i quali la tradizione agiografica, iconografica, folcloristica ha una preponderanza praticamente totale sulla figura storica. Per questi togliere il "san" non ha senso. Queste figure esistono quasi solo in virtù del fatto che qualcuno le venera o le ha venerate per secoli. Pur con i distinguo del caso possiamo affermare che sono come le fate: esistono solo se c'è qualcuno che ci crede. E che senso ha "smitizzare" queste figure togliendo loro l'attributo di san? Questa è la distinzione che veramente mi preme. Per il resto devo dire che sì, la convenzione mi pare inadeguata e POV, l'ho sempre detto e lo ribadisco. Trovarne una migliore forse è difficile, ma non credo proprio sia impossibile. Ma credo anche che vada trovata nell'ambito del progetto santi (che già disponeva di una buona regola per altro). Per il momento mi attengo a questa regola, volendo adeguarmi ai voleri della maggioranza, ma sento di poter esprimere il mio parere quando trovo delle forzature alla sua applicazione. San Valentino è una di queste, ma, come ti ho spiegato, non perchè era uno degli esempi proposti (semmai il fatto di averlo portato come esempio era solo un indice di idee confuse). La convenzione non dice di trovare un qualsiasi nome, anche desueto, anche particolarissimo, e di metterlo al posto del san Qualcosa. Il san non va tolto a qualunque costo, solo evitato quando è possibile. I trucioli di vetro per me sono POV. Su questo siamo d'accordo? - Beatrix (msg) 12:35, 21 ott 2008 (CEST)

Mi fa piacere che hai capito il mio accenno alle competenze di ciascuno. Se qualcuno è stato confuso in passato è anche perché la discussione s'è caricata di valori non strettamente logici. A me pare, cosa che non dovrebbe sorprenderti, che la proposta di Ylebru è assolutamente la migliore. Ma per Biagio e per Valentino, funziona ancora meglio il disambiguante topografico, attestato e credibile. Come ti ho detto, il fraintendimento sul titolo deriva dal fatto che è possibile "perifrasare" il nome, persino in un con-testo confessionale. Quindi, chiamare san Biagio "Biagio di Sebaste" è possibile per wikip perché è possibile per i testi specializzati. Questo perché il sondaggio ha riaffermato un importantissimo principio: il nomepiùdiffuso non è il fondamento unico e irrevocabile delle convenzioni di nomenclatura e infatti viene messo da parte da più di un progetto. Partendo da questo presupposto, il tuo punto di vista - rispettabilissimo - non ha punti di appoggio tra le linee guida elaborate, perché si fonda sul criterio del nomepiùdiffuso. Saluti! --Pequod76^(talk) 17:23, 21 ott 2008 (CEST)

No, i nomi "Biagio di Sebaste" e "Valentino da Interamna" sono scarsamente attestati e quindi poco credibili! E la regola del nome più diffuso è e resta sempre valida in generale su wikipedia, nonostante le deroghe riguardanti ambiti specifici relativi a ciascun progetto. - Beatrix (msg) 17:50, 21 ott 2008 (CEST)

La deroga riguarda il progetto:santi, quindi ai nostri fini appellarsi al nomepiùdiffuso non è possibile (Lex specialis derogat generali). "Scarsamente attestati", dunque credibili: vuol dire che abbiamo adottato una convenzione che per maggiore scientificità non soddisfa i requisiti di siti devozionali. Io non lo rimpiango. --Pequod76^(talk) 18:55, 21 ott 2008 (CEST)

Pequod, ma di quali siti devozionali stai parlando? Sgombriamo il campo da equivoci! Ogni voce ha decine di riscontri diversi e pluralità di fonti. Che spesso esse siano di estrazione cristiana mi pare più che normale, visto che non stiamo parlando di meccanica quantistica o di biologia molecolare ma di storia della Chiesa, ma non è che cristianesimo sia uguale a bigotteria (se non nella mente di qualche mangiapreti). Inoltre fin dall'inizio le voci sono state seguite da un progetto che ha avuto sempre linee guida chiare e ispirate al più rigoroso NPOV (questo è uno dei pochi casi di progetto che fino a poco tempo fa aveva un progetto-ombra che aveva come scopo principale fare le pulci anche a questo). Io stessa mi sono sempre adoperata per portare le voci ad un livello di neutralità equamente distante sia dal devozionalismo che dall'anticlericalismo (se ci sono riuscita o meno non sta a me giudicare). E "scarsamente attestato" vuol dire proprio un nome che non usa quasi nessuno. Per nessuno intendo storici, storici dell'arte, teologi e studiosi del folclore. No, il nome più diffuso non è morto neanche su questo progetto per fortuna. Non ha alcuna validità usare un nome francamente di nicchia solo per scalzare quello più usato. Il testo del sondaggio parla chiarissimo: Proposta 2: san solo se necessario per un titolo univoco.... Pro: Mantiene il principio della dizione più diffusa lo trovate qui. Vi prego di rileggere con attenzione. - Beatrix (msg) 19:39, 21 ott 2008 (CEST)

Scusami se ti rispondo con ritardo ma non ho avuto molto tempo ultimamente. Intanto ciao! Bene, sai quanto sia sensibile alle tue ragioni e ai tuoi punti di vista, illuminati dalla tua cortesia, pazienza e lucidità. Io credo che l'unico punto in cui siamo in disaccordo sia fondamentalmente questo: secondo me, il titolo di santità non fa parte del nome ma è appunto un titolo. Il sondaggio è servito proprio ad adeguare una convenzione fuori standard come quella del progetto:santi alla convenzione generale di eliminare i titoli. Insomma, uno - soprattutto in vita! - si chiama in un certo modo. Sono contentissimo che i cattolici abbiano l'usanza di "eleggere" dei santi tra i virtuosi della loro confessione e il rito devozionale e quant'altro. Pure, ritengo che questo non modifichi il nome, ma solo lo status. Per questo, sono dell'idea che nessun praticante abituato a chiamare Paolo "san Paolo" strabuzzerebbe gli occhi a sentirlo chiamare Paolo di Tarso. Al più, la riterrebbe una denominazione da dotti o forse neppure riconoscerebbe il santo in questione, ma questo non è un grosso problema, credo. Quello che mi pare certo è che nel normale parlare, dire Biagio di Sebaste o san Biagio risulta del tutto indifferente anche ad un prete. Al più, egli rischia solo di essere più preciso, indicando anche quale san Biagio intende dei diversi che ci sono. Quindi, ribadisco: san è un titolo, non parte integrante del nome. Quindi, l'asportazione, quando possibile, è auspicabile, per motivi che possono risultare anche astrusi al credente, ma certamente meno al curatore di enciclopedia, che in tutti i casi non rinvia per i suoi volumi alla S ma alla lettera del nome. Nel cartaceo, come detto tante volte, si scrive (o si può scrivere) "Pippo, santo", mai "san Pippo". Un giorno realizzeremo anche la seconda parte del sondaggio: mi auspico che queste discussioni non avranno più ragion d'essere e si passerà al format "nomesanto (santo)". --Pequod76^(talk) 19:24, 27 ott 2008 (CET)

Al massimo è del tutto indifferente dire San Biagio di Sebaste o San Biagio, la dicitura priva del "San" è una palese forzatura, ammissibile solo all'interno della voce qualora non si voglia essere ripetitivi con San e Sebaste, cosicchè all'interno del discorso si può legittimamente dire "il santo di Sebaste", "Biagio di Sebaste" o semplicemente "Biagio". Biagio di Sebaste, Antonio da Padova e Francesco d'Assisi non sono nomi propri di persona, ma forzature che non possono prescindere dal "San": anche volendo star dietro al tuo discorso, il dippiù non è il "san", ma il "san" è il "di Sebaste", aggiunti a un tale di nome Biagio per renderne univoca l'individuazione. Univocità che viene meno in una nomenclatura come Francesco d'Assisi che, posta nel titolo di una voce, a rigor di logica definisce un qualunque assisano di nome Francesco. Inoltre, è stato detto più volte che nel cartaceo (sebbene la tua argomentazione sia tra l'altro fuori luogo, visto che wp non è cartacea) non si antepone il san per esigenze alfabetiche, del tutto estranee a una enciclopedia che non ha alcun bisogno di un indice che faciliti la ricerca. Un giorno si porrà fine allo straripamento di competenza di chi è ideologicamente schierato contro il tema di un progetto, e nel contempo pretende di dettarne le regole: questo sarebbe quello che dovresti auspicarti, nel bene di Wikipedia e nel rispetto del lavoro altrui. Beatrice mi corregga se sbaglio e si riprenda "la palla", io non faccio parte del progetto e me ne sono occupato fin troppo: vediamo quanti avranno la stessa onestà intellettuale di tornare al loro posto. Montemurro ^{dica duca} 05:28, 28 ott 2008 (CET)

Nella stessa maniera Giuseppe Garibaldi fa riferimento a tutte le persone omonime del politico e militare, proponi di disambiguare forse la sua voce (e così via per tutte le persone che hanno omonimi sia pur non enciclopedici) ? Riguardo alle enciclopedie ne abbiamo già parlato e nessuna di quelle citate antepone il "san" all'interno della voce, neanche quando fa riferimento a santi diversi da quelli di cui si parla nella voce (vedi lo schema Utente:Moroboshi/Schemasanti), quindi non si tratta semplicemente di motivi alfabetici, altrimenti anche quelle che non lo mettono nel titolo lo metterebbero nel testo. Il "san" non è parte del nome, è un titolo assegnato da una confessione religiosa, non necessariamente riconosciuto al di fuori della stessa, il suo uso va quindi limitato ai casi di stretta necessità (cioè quando non sia possibile identificare la persona univocamente).--Moroboshi ^scrivimi 09:44, 28 ott 2008 (CET)

Caro Pequod, la tua posizione, rispettabilissima, è uno degli argomenti che maggiormente hanno ispirato la formulazione della presente linea guida, la quale, tuttavia, è una proposta di mediazione che tiene conto anche delle altre posizioni. Che il "san" sia un titolo è vero, ma che noi si abbia l'obbligo di abolire ogni tipo di titolo questo non mi vede d'accordo. Io ad esempio Carlo del Sacro Romano Impero preferisco chiamarlo Carlo Magno :). Per me wikipedia si deve mantenere nei suo binari di fonte secondaria, non abolendo nè inventando niente, ma rispettando gli studi di ciascuna disciplina. Comunque la mia posizione è ormai chiara, come d'altra parte quella di ciascun partecipante alla discussione. Probabilmente non siamo riusciti a trovare una linea guida migliore proprio a causa della ricerca del compromesso, ma in attesa di trovare l'uovo di Colombo direi di tenerci quello che abbiamo. Per quanto riguarda l'ordinamento alfabetico ti ha ben risposto Montemurro. Il "Pippo, santo" del cartaceo equivale al nostro "San Pippo" evidentemente e non al Pippo (santo). - Beatrix (msg) 10:44, 28 ott 2008 (CET)

Bé, chiarito una volta di più che le nostre posizioni non si incontrano nemmeno nel compromesso, spero solo che i rapporti siano sempre improntati alla serenità e alla dolcezza. Rifiuto recisamente l'accusa di essere ideologicamente avverso al progetto. Questa idea, Montemurro, da te espressa è una *vv:(yu!T432**. Scusami se me la prendo, non voglio assalirti, ma non si può sempre imputare un disaccordo a posizioni ideologiche, tutte sognate. Comunque, pace, ci sentiamo presto in questi schermi. --Pequod76^(talk) 12:14, 28 ott 2008 (CET)

L'esempio di Carlo Magno, non e' coerente con l'intento di mantenere il titolo di "san" davanti ai nomi, i titoli di Carlomagno erano di "Sacro Romano Imperatore" oppure "Re dei Franchi", quello di "Magno" e' un titolo che deriva dal nome della biografia che Eginardo ha scritto.--Moroboshi ^scrivimi 13:13, 28 ott 2008 (CET)

(Conflittata) Credo semplicemente che alla base del modo di vedere le cose di ognuno di noi ci sia una storia culturale e personale unica. In questo senso ciascuno di noi ha un suo pregiudizio. Questa di cui stiamo discutendo non è una scienza esatta. Nei discorsi sulla religione l'interpretazione dei fatti è qualcosa di intrinseco ai fatti stessi, per cui trovare il vero NPOV non è facile. Probabilmente il compromesso che abbiamo trovato, lo ripeto, non è neanche il migliore possibile. C'è ancora margine per il miglioramento. In concreto aupico che tutti i partecipanti alla presente discussione si iscrivano al progetto e inizino a collaborare. Lavorare sul campo a volte fa vedere le cose da un punto di vista diverso ^__^ - Beatrix (msg) 14:04, 28 ott 2008 (CET)

Per Moroboshi: e quindi anche "Magno" è un titolo :) Come mai questo non viene considerato POV? Semplicemente perchè si tratta di un titolo affermato universalmente. Come vedi è lo stesso discorso che vale per il "san" soprattutto in tutti quei casi in cui la figura è sostanzialmente legata a fatti leggendari. - Beatrix (msg) 14:45, 28 ott 2008 (CET)

Pequod, la vostra idea di compromesso è piuttosto distorta, visto che ha imposto ad un progetto regole decise al suo esterno. Troppo facile chiamare compromesso una imposizione! I compromessi, quelli veri, al massimo si fanno internamente ad un progetto, qualora ci sia disaccordo su una linea da seguire. Nel merito, per quale astruso motivo dovremmo ammettere l'uso di "apostolo", "da Norcia", "vescovo" e "martire", e nel contempo rifiutare il ben più univoco e universamente riconosciuto "san"? "San" non va bene, mentre aggiungere il luogo di nascita, di morte, il titolo di vescovo, la "qualifica", è invece legittimo? Che il rifiuto di una nomenclatura universale (il titolo di "san" non è riconosciuto universalmente solo nel mondo a parte dove vive Moroboshi) sia una posizione ideologica è un dato di fatto, altro che un'idea mia! "Biagio (santo)" è invece molto meno assurda come soluzione, ma avrebbe senso solo se vi fossero esigenze di raccogliere le voci in un indice che faciliti la ricerca, forzando una nomenclatura universale per uno scopo imprescindibile tipico di una enciclopedia cartacea. Esigenze del tutto estranee a Wikipedia, che può permettersi di chiamare le cose con il loro nome (=con il nome col quale sono universalmente riconosciute). Pace sia, e possibilmente se proprio dobbiamo sentirci sentiamoci in altri schermi. Ciao, Montemurro ^{dica duca} 19:09, 28 ott 2008 (CET)

Se "universalmente" riconosciuti perche' si deve specificare nell'incipit "santo per la Chiesa cattolica" o una delle tante altre confessioni religiose ? E non vedo perche' dovrei essere considerato estraneo al progetto visto che ogni tanto edito voci che vi appartengono.--Moroboshi ^scrivimi 01:44, 29 ott 2008 (CET)

Uno che edita ogni tanto, peraltro compiendo modifiche irrilevanti dal punto di vista sostanziale, non può pretendere di essere paragonato a chi edita costantemente e con cognizione di causa, è una differenza che un utente medio dovrebbe sapere, tanto più un admin. Inoltre, all'interno delle voci si deve specificare tutto, per esigenze di completezza: un admin dovrebbe sapere anche questo. Montemurro ^{dica duca} 02:22, 29 ott 2008 (CET)

Innanzitutto, un wikipediano (admin o meno) dovrebbe sapere che invocare la cognizione di causa è fuori luogo. Se ti dicessi che ho cognizione di causa anch'io non avremmo fatto un passo. Secondo, "Magno" non è un titolo, ma un soprannome, che vuol dire "il Grande". Non s'è mai fondata una casta sulla condivisione di un soprannome.

Quanto al compromesso, io non ritengo il risultato ottenuto dal sondaggio un compromesso o, comunque, non ho invocato il compromesso né intendo cosa significhi in questa situazione. Il compromesso, se vuoi, l'ho fatto con la materia, che, come fa notare Bea, non si lascia modellare in una neutra catalogazione, almeno perché il sistema dei nomi e dei cognomi odierno non valse in tutte le epoche. Non ho voluto cercare una mediazione con "voi", perché non credo possa essere in se stessa un buon risultato o una meta auspicabile. --Pequod76^(talk) 03:47, 29 ott 2008 (CET)

Eccetto che per alcune operazioni burocratiche (votazioni di cancellazioni, sondaggi, scelta delle pagine per la vetrina, ecc...) il numero di edit di un utente e' irrilevante, quello che e' importante sono le argomentazioni.--Moroboshi ^scrivimi 06:34, 29 ott 2008 (CET)

Pequod che ti piaccia o no, per apportare modifiche rilevanti all'argomento Santi avresti prima dovuto chiedere un parere interno al progetto specifico, il progetto ti avrebbe risposto picche, e il vostro sondaggio sarebbe andato a farsi benedire, evitando la situazione attuale di un progetto che sottostà a regole operative decise al suo esterno. Quanto alla cognizione di causa, andava letta in senso lato, vale a dire che uno che tre volte all'anno cambia una virgola e corregge un accento non può pretendere di far parte di un progetto. Ognuno torni ai propri ambiti e la finisca di dettare legge in quelli degli altri. La materia non vi riguarda: fatevene una ragione invece di continuare a preoccuparvi dei progetti altrui. E soprattutto, come ho già detto, io non faccio parte di questo progetto e gradirei che non mi chiamaste più in causa, mi state facendo perdere un sacco di tempo e il mio unico interesse è quello di tornare ai "miei" progetti: abbiate la serietà e il rispetto di fare altrettanto. Montemurro ^{dica duca} 14:40, 29 ott 2008 (CET)

Sensu latu o sensu strictu, le autoattribuzioni di competenza non valgono niente su wikip. Il progetto:santi è stato avvertito dell'attivazione del sondaggio. I progetti non sono lobbies che debbano determinare (magari in base agli edit) chi debba dire cosa e quando. Insomma, l'idea di un interno e di un esterno rispetto ai progetti è completamente campata in aria. Quanto al chiamarti in causa, a me sembra che sia tu (come me, del resto) a patire di una certa logorrea, una cui quota non indifferente è dedicata alla promessa di non intervenire più sull'argomento su cui intervieni. Se poi intervieni su un tema, aspettati di ottenere obiezioni. "La materia non vi riguarda"!!!! Ma come ti viene in mente? --Pequod76^(talk) 14:51, 29 ott 2008 (CET)

La serietà di lasciare in pace il lavoro altrui, cioè quello dei progetti di cui non facciamo parte, prescinde dalle regole e attiene a se stessi. Più volte, partendo per primo, vi ho consigliato di lasciare al Progetto la libertà di decidere delle cose rilevanti che lo riguardano. Arrivati a questo punto, io mi taglio fuori definitivamente, non capite o non volete capire poco importa, il progetto Santi non mi riguarda. Ciao e buon lavoro. Montemurro ^{dica duca} 15:08, 29 ott 2008 (CET)

Il progetto è wikip, non il progetto:santi. Il lavoro non è altrui, è il nostro. --Pequod76^(talk) 15:59, 29 ott 2008 (CET)

Tornando alla sostanza... "Magno" e "santo" sono equivalenti se questo vuol dire che sono noti con quel nome. Tra "titolo" e "soprannome" in questo caso non c'è differenza. Spiego perchè. Tantissimi santi sono venerati da tutte le chiese cristiane, il che equivale a dire che per molti secoli che erano santi per chiunque. Se dunque una figura è stata titolata come santa per un tempo così lungo quello che era un "titolo" è divenuto un mero modo di nominarla. L'esempio lampante è quello di tanti santi che qualche decennio fa la chiesa cattolica ha deciso di togliere dal calendario perchè di tradizione esclusivamente agiografica. Ebbene, non è che da quel giorno San Cristoforo o San Giorgio sono diventati Cristoforo e Giorgio. Ormai le loro figure sono mitiche e ci si riferisce a loro semplicemente con il nome con il quale sono sempre state conosciute da secoli. Lo stesso è per tutti quei santi, dei quali magari storicamente conserviamo l'avambraccio sinistro o la mandibola... ma nessuno può dirci veramente chi erano. Quello che sappiamo di molte di queste figure è niente altro che tradizione. La vera loro importanza risiede semmai nel culto. Per questo il loro nome è cristallizzato in un "san Qualcosa" ormai immutabile. Il discorso si fa diverso per figure più recenti, ma non solo perchè possiedono già un cognome che li identifica univocamente. La differenza è che più i tempi sono recenti e meno la figura è mitizzata; le tracce storiche divengono man mano preponderanti rispetto agli aspetti devozionali e di culto. Nei santi recenti il "titolo" diviene un qualcosa assegnato arbitrariamente da una istituzione che non si identifica più con la totalità della società. In questi casi allora il "san" è un vero "titolo" e come tale va usato con molta parsimonia ed è condivisibile che si chieda di evitarne l'uso nei titoli delle voci. La nostra convenzione di nomenclatura, fatta da chi ignora totalmente questi aspetti, è allora un po' come una mannaia che taglia senza criterio. La competenza di ciascuno di noi forse non appare così palesemente. E, per lo spirito proprio di wiki, chiunque è libero di contribuire alle voci e al progetto come vuole. Ma la conduzione del lavoro fatta senza fonti di riferimento e senza criteri condivisi tra coloro che lavorano operativamente sulle voci, beh, questo sì che si vede bene. - Beatrix (msg) 16:14, 29 ott 2008 (CET)

Bea, d'accordissimo con i lineamenti che hai posto del problema. Dissento solo in questo: la nuova convenzione rispetta esattamente l'equilibrio che tu richiedi. Ora come ora, questo "compromesso", se proprio lo si vuole chiamare così, deve (anzi vuole) tendere a non esasperare in un senso o nell'altro. Per cui, se per Biagio i "mangiapreti" potrebbero arrendersi, mi viene più difficile intendere perché non si dovrebbe fare diversamente per Valentino da Interamna. La convenzione non è stata fatta da persone che ignorano questi aspetti, bensì anche da te, che in maniera non indifferente hai contribuito a formare il quesito 2 con i tuoi appunti. Avevamo lo stesso scopo, ricordatelo.

Correggimi se sbaglio, ma si è visto un moderarsi del conflitto indiscriminato degli spostamenti POV. Noi stessi discutiamo pacatamente dei problemi che si vengono a profilare, solo che talvolta noto in te e Montemurro un'irritazione rispetto al risultato del sondaggio che non vi fa vedere l'evidenza e che vi fa danneggiare wikip per sostenere la vostra opinione. Organizzate un'alternativa valida, magari con l'aiuto di utenti un po' più vicini al vostro punto di vista di quanto non lo siamo Moroboshi o io stesso, che viviamo felici anche se la voce di san Valentino è senza il san. Un abbraccio e buon lavoro. --Pequod76^(talk) 17:29, 29 ott 2008 (CET)

Cancellazione

La pagina «San'Agatone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Marcordb (msg) 18:41, 26 ott 2008 (CET)

La procedura è stata annullata per mancanza di motivazione e la pagina spostata a Sant'Agatone. Montemurro ^{dica duca} 23:49, 26 ott 2008 (CET)

Segnalazioni

Vi volevo segnalare queste due voci: Andrea Kim Taegon e Sant'Illuminato. Se qualcuno si vuole prendere cura di questa due voci è il benvenuto! Grazie --Goro (msg) 11:07, 4 nov 2008 (CET)

Vi segnalo anche questa voce: Nicola Greco --Goro (msg) 14:10, 4 nov 2008 (CET)

• Fatto Medan (msg) 18:52, 4 nov 2008 (CET)

Segnalo anche io qualcosa, anche se con ritardo: questa interessante discussione in cui si parla anche del nostro progetto. - Beatrix (msg) 20:51, 4 nov 2008 (CET)

Lavoro sporco

Ho creato le categorie di servizio Categoria:Da aiutare santi, Categoria:Voci mancanti di fonti - santi, Categoria:Pagine orfane - santi, Categoria:Da wikificare santi raggruppate nella Categoria:Da fare - santi. Spero di non aver tralasciato niente, comunque se qualcuno volesse controllare sarebbe bene :) - Beatrix (msg) 21:50, 4 nov 2008 (CET)

Template santiebeati

Leggendo la pagina su San Rocco ho notato casualmente che è stato modificato il template santiebeati, eliminando il link alla homepage del sito. Valutate voi l'opportunità di una tale modifica. Ciao, Montemurro ^{dica duca} 18:07, 7 nov 2008 (CET)

Le linee guida prevedono un link esterno per sito, quindi e' corretta come modifica.--Moroboshi ^scrivimi 18:58, 7 nov 2008 (CET)

Ah ok, grazie per la spiegazione. Ma non era meglio scriverlo in oggetto alla modifica? Vabbè va, comunque se mi linki le linee guida di cui parli me le vado a leggere per curiosità. Ciao, Montemurro ^{dica duca} 19:27, 7 nov 2008 (CET)

Concordo che andava segnalato il motivo della modifica (la mia e' una supposizione sul motivo). Per le linee guida Wikipedia:Collegamenti esterni##Attenzione_a... --Moroboshi ^scrivimi 19:50, 7 nov 2008 (CET)

Grazie, ciao, Montemurro ^{dica duca} 20:05, 7 nov 2008 (CET)

Charbel Makhlouf

Ho segnalato come non neutrale (non sapevo che tag mettere) questa voce che IMHO ha un tono giornalistico e non scorrevole. Volevo il vostro parere e\o intervento sulla voce in questione. Grazie --Goro (msg) 18:23, 14 nov 2008 (CET)

Template santi

Volevo gentilmente chiedervi in che modo si possono ridimensionare le immagini nel "template santi". Ho scritto una bozza su san Marone e l'unica immagine che ho trovato su commons appare sgranata e sproporzionata al template stesso. Grazie --Goro (msg) 13:23, 3 dic 2008 (CET)

devi inserire

|dimensione immagine=

All'interno del template. Ho anche esplicitato la possibilita' di modificare il parametro nelle istruzioni del template.--Hal8999 (msg) 13:26, 3 dic 2008 (CET)

Template aiutare

Che ne dite, questo template può essere utile ai fini del progetto? --Goro (msg) 13:18, 5 dic 2008 (CET)

Salve, la pagina «San Lanno», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata inserita fra le voci da aiutare perché non è stata ritenuta in linea con gli standard minimi di Wikipedia.

Esiste già la Categoria:Da aiutare santi: è anche linkata nella pagina principale del progetto. --Medan (msg) 14:21, 5 dic 2008 (CET)

Ancora san Biagio

Vi segnalo Discussione:Biagio di Sebaste. - Beatrix (msg) 00:26, 8 dic 2008 (CET)

Titoli delle voci: ulteriore precisazione

Nei giorni scorsi, a seguito di alcuni spostamenti di voci di santi effettuate da Nemo, ho ritenuto di chiedere di nuovo lo spostamento di alcuni dei titoli da lui modificati, questo perchè secondo me non sono rispondenti alle linee guida. In particolare mi riferisco a quelli in cui il titolo di "San" è stato da lui sostituito con quello di martire o di vergine. Vi faccio l'elenco:

• Santa Ninfa (martire) --> Ninfa (martire)
• San Quintino (santo) --> Quintino martire (ora San Quintino)
• Santa Tecla Vergine --> Tecla Vergine (ora Santa Tecla (Lentini))
• San Valeriano (martire forlivese) --> Valeriano (martire forlivese)
• Sant'Apollonio (vescovo) --> Apollonio (vescovo)
• San Bassano (vescovo) --> Bassano (vescovo) (ora San Bassiano)
• Santa Maria del Lume --> Maria del lume (questa voce in realtà non rientra nell'ambito del progetto).

Vorrei, una volta per tutte chiedere al progetto di chiarire quale debba essere l'interpretazione corretta delle regole. Secondo me sostituire il titolo di "San" con il titolo di "martire" non ha senso (per non parlare di quello di "vergine" che IMHO scade nel ridicolo se disgiunto dal titolo di "santa" in quanto non ci interessano certo le scelte sessuali di queste persone). Il titolo di martire (o di vergine o di vescovo) può semmai essere usato come ulteriore elemento disambiguate tra parentesi. - Beatrix (msg) 11:13, 9 dic 2008 (CET)

Effettivamente credo ci sia un po' di confusione in campo. Ricordo i sondaggi e le innumerevoli discussioni, ma nel tentativo di fare alcune inversioni di redirect su suggerimento di Beatrice, sono stato costretto a demordere. Non ci avevo capito un fico secco su come farle. A questo punto credo che le convenzioni non siano chiare o che si debba operare qualche specifica per renderle inequivocabili. --Mau db (msg) 12:17, 9 dic 2008 (CET)

Sono daccordo con Mau db. C'è davvero troppa confusione. A questo punto è meglio che si chiarisca il tutto se no ognuno, in base alla sua interpretazione, applica le regole in modo soggettivo anzichè in modo oggettivo. --Goro (msg) 12:31, 9 dic 2008 (CET)

Chiarisco che IMHO se lo spirito del sondaggio era quello di togliere i titoli quando possibile non ha senso sostituirlo con un altro titolo (martire, vescovo, vergine, abate, ecc.). - Beatrix (msg) 12:38, 9 dic 2008 (CET)

D'accordo con Beatrix. Per capire bene le convenzioni si deve tenere presente innanzitutto un fatto logico importante: la presenza eventuale di una disambigua tra parentesi non deve avere nessun effetto sulla nomenclatura. Sono due aspetti scollegati. Quindi in tutti i nomi elencati la nomenclatura contiene solo un nome, e quindi il San ci può stare (non giudico l'ultimo che mi sembra un caso totalmente a sé, non ho capito neppure di che parla la voce). Ylebru (matematico aretino) dimmela 13:02, 9 dic 2008 (CET)

Opinabile. L'uso del titolo di santo è ammesso allo scopo di ottenere un titolo univoco, quindi come una sorta di disambigua, penultima soluzione prima delle disambigue vere e proprie (fra parentesi), e preceduta dall'uso di altre specificazioni (che devono essere in uso, chiaramente; alcune non lo erano e Beatrix ha corretto le voci). Sant'Apollonio (vescovo) dovrebbe stare semplicemente in Apollonio, ma non è l'unico Apollonio, in compenso è l'unico Apollonio vescovo che abbiamo (ma non l'unico Sant'Apollonio), perciò la prima scelta sarebbe Apollonio (vescovo). A ogni modo sono casi davvero marginali (e dovremmo essere contenti del fatto che il sondaggio ne abbia lasciati cosí pochi; non ci speravo), non vale la pena di discuterne. La situazione attuale delle voci citate è accettabile. --Nemo 22:39, 9 dic 2008 (CET)

Proprio l'esempio che hai fatto è stato chiarificatore: non si potrebbero mettere degli esempi nelle convenzioni di nomenclatura per far capire meglio cosa fare in questi casi? --Mau db (msg) 14:58, 10 dic 2008 (CET)

Non sono d'accordo, la prima (e unica) scelta è Sant'Apollonio (vescovo) perchè il sondaggio dice chiaramente che il titolo di "San" va usato in caso di disambiguità. Se fosse come dice Nemo il "san" sparirebbe sempre perchè potremmo sempre disambiguare diversamente il nome del santo con una parentesi appropriata (vescovo, martire, diacono, vescovo del X sec., ecc. ecc.). Come ricorda Ylebru, nel testo del sondaggio è detto chiaramente: "Si intende: se non è possibile aggiungere le specificazioni previste (dalle convenzioni di nomenclatura), e senza fare uso delle disambiguazioni (fra parentesi)". Per dirla con un esempio: se San PincoPallo non ha una specificazione nota o in uso (es. San PincoPallo di Pizzopapero, nel qual caso va spostato in PincoPallo di Pizzopapero) e non è l'unico santo con questo nome va disambiguato senza togliere il san e introducendo una parentesi disambiguante appropriata ((es. San PincoPallo (II secolo)). - Beatrix (msg) 16:44, 10 dic 2008 (CET)

Diagramma di flusso per i titoli delle voci sui santi:

1. C'è la possibilità di aggiungere al nome una delle specificazioni previste? (vedi qui e qui)
   • Sì --> Intitolare o spostare la voce a NomeSanto + specificazione senza il "San" (es. Agnese d'Assisi, Bruno di Segni, Gianna Beretta Molla) --> fine
   • No --> intitola la voce San NomeSanto
2. C'è più di un San NomeSanto senza specificazione?
   • No --> Per fortuna non nell'altro da fare --> fine
   • Sì --> intitola la voce San NomeSanto (...) ove (...) è un attributo appropriato ed univoco quale ad es. vescovo, martire, diacono, vescovo del X sec... (es. Sant'Apollonio (vescovo), San Valeriano (martire forlivese)) -->fine

- Beatrix (msg) 17:16, 10 dic 2008 (CET)

Nel sondaggio c'è scritto che si può usare il titolo di santo se è l'unico modo per ottenere un titolo univoco «senza fare uso delle disambiguazioni (fra parentesi)», appunto. Cioè: il titolo di santo non dovrebbe essere presente, ma invece di usare le disambiguazioni si aggiunge per eccezione la possibilità di usare santo per fare a meno delle disambiguazioni. D'altro canto, non è sempre possibile usare le disambiguazioni perché non tutte renderebbero riconoscibile la voce, quindi non è vero che «il "san" sparirebbe sempre».

Infatti la disambiguazione è un processo complesso, perché può darsi che Apollonio pur essendo l'unico vescovo con questo nome non sia conosciuto in quanto vescovo (nessuno sa che era un vescovo; ma in tal caso l'incipit della voce era sbagliato), e quindi la disambiguazione (vescovo) non sia adatta. D'altro canto, il sondaggio non ha definito se santo sia usabile anche come disambiguazione normale, e se possa in tal caso essere usata in contemporanea con San all'inizio del titolo. Inoltre, ci alcuni sono problemi irrisolti nelle norme disambiguazione: da nessuna parte è prevista una disambiguazione del genere vescovo del X sec. o martire forlivese (o in generale una disambiguazione che non sia una singola parola; solo di recente abbiamo aggiunto le date di nascita e/o morte), che quindi è probabilmente non ammessa. Non è quindi possibile stabilire un diagramma di flusso come quello ipotizzato da Beatrix che risolva i casi citati all'inizio del paragrafo, che sono molto eterogenei. Ribadisco che non è il caso di stare a discutere di una norma generale per quattro voci con titolo questionabile ma accettabile. L'unica cosa che andrebbe verificata in tutta it.wiki è l'uso delle disambiguazioni con piú parole, per vedere se normarle. Nulla che riguardi precipuamente il progetto santi o il recente sondaggio, quindi. --Nemo 00:38, 11 dic 2008 (CET)

Chiaro, ma tutto questo è una situazione kafkiana :-) --Ediedi (msg) 08:16, 11 dic 2008 (CET)

Nome della voce

Sono l'utente Lospagna... Non saprei che titolo devo dare a una voce che ho intenzione di creare: Processo e Martiniano o Santi Processo e Martiniano? --Lospagna (msg) 21:22, 14 dic 2008 (CET)

Secondo la convenzione vigente va privilegiato il titolo senza "San" se non ci sono ambiguità. In questo caso direi Processo e Martiniano. Naturalmente Santi Processo e Martiniano sarà un redirect alla prima. - Beatrix (msg) 22:06, 14 dic 2008 (CET)

Creata e ampliata

Cosa ne pensate della voce che ho creato e ampliato: Processo e Martiniano? Vorrei giusto qualche parere. --Lospagna (msg) 16:02, 16 dic 2008 (CET)

Colore template

Come faccio ad applicare alle voci di santi che creo un Template:Santo di colore giallo? Di solito esce senza colore, e non sono molto convinto. --Lospagna (msg) 21:24, 17 dic 2008 (CET)

Il colore dipende dal tipo di Chiesa che venera il santo. Se scrivi esattamente uno dei parametri riportato nel template ottieni il colore corrispondente (per la Chiesa cattolica è il giallo ad es.). Purtroppo se il santo è venerato da più chiese contemporaneamente non si ottiene nessun colore. Comincio a pensare che dovremmo fare qualche modifica al template, in modo da avere sempre un unico colore per tutti... - Beatrix (msg) 23:57, 17 dic 2008 (CET)