Discussioni progetto:Sport/Calcio/Stagione di una squadra di club/Archivio2

Modifica del modello (prima parte)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere ROSA NERO

Ragazzi, non mi pare che già ci sia, quindi mi stavo chiedendo se creare un modello per le stagoni di calcio di una singola squadra.

C'è da dire che le nostre pagine a riguardo sono piuttosto bruttine: le possiamo definire come liste, difficilmente c'è un po' di testo tra le statistiche, e oltretutto non c'è neanche uno standard ben definito (ognuno fa come gli pare).

Per questo, penso ci sia bisogno di una piccola rivoluzione, a cominciare dal dare uno standard a queste pagine: stavo vagando per la en.wiki, e le pagine che mi sono paciute di più a riguardo sono le stagioni appena passate del Manchester e del Chelsea. Eccole qua: 1 e 2.

Vediamo assieme i privilegi: la pagina del Manchester è senza dubbio la migliore, in quanto presenta per la maggior parte della pagina un testo scritto, una cronaca, non solo statistiche. Ha una sezione dedicata al pre-stagione con le rispettive amichevoli, le partite di Premier League seguite da una parte di classifica, tutti gli altri tornei...e tutto con una cronaca! E alla fine presenta le statistiche generali e i trasferimenti. Ricordiamo infine che la pagina è verificata da un alto numero di note.

La pagina del Chelsea non raggiunge la classe di quella del Manchester, non ha minima parte di testo, ma anch'essa ha delle buone cose: per esempio presenta le maglie da gara in una sezione a parte, e non nel template iniziale; ha una sezione dove è presentata la rosa, mentre in quella del Manchester la rosa è raggruppata nelle statistiche; ha la formazione iniziale (non ha caso, ma secondo parametri); ha tutte le partite mostrate con le statistiche, e anche i riconoscimenti a fine stagione.

Da queste due pagine, ho creato un miscuglio che può serviere da modello (Manchester e Chelsea sono mischiati, attenzione). Cosa ho fatto io? Allora: non ho unsato i football-box come nella pagina del Chelsea, ma la tabella del Manchester che occupa molto meno spazio: tutto questo a parte la finale, che ho diviso in una sottosezione dove ho messo un football-box (la partita è importante, lì ci vuole). Poi ho tolto i kit dal template e li ho messi in una sezione a parte, e ho lasciato la tabella delle statistiche come in quella del Manchester. Ho infine aggiunto il budget stagionale dalla pagina del Chelsea. C'è da dire che ho lasciato perdere la rosa e la formazione iniziale, in quanto la prima può essere riassunta nelle statistiche e la seconda può essere opzionale

Via ai commenti.--Andrea93 (msg) 09:36, 14 giu 2009 (CEST)

Ad un primo sguardo mi sembra buono. IMHO hai fatto bene a tralasciare la rosa visto che c'è la tabella statistiche. Unica cosa che non mi garba è il budget messo così, oltretutto in fondo. Non sarebbe meglio aggiungerlo come parametro opzionale al template sinottico? Alla fine sono solo un paio di numeri e un paragrafo mi pare eccessivo. PS. Posso tagliare un pò di testo? Tanto non credo che qualcuno lo leggerà e si nota meglio la struttura della pagina.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 10:37, 14 giu 2009 (CEST) Ah, un'altra piccola cosa potrebbe essere il font-size a 90% per le tabelle, come per le statistiche nelle pagine dei calciatori. Personalmente mi risulta più chiaro.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 10:39, 14 giu 2009 (CEST)

Si, questo è un modello per il modello che verrà creato. Puoi tagliare una parte di testo e puoi modificare la tabella. Però non sono molto d'accordo con il budget, per me sta bene com'è.--Andrea93 (msg) 11:21, 14 giu 2009 (CEST)

Ho tagliato una grossa parte di testo. Per la grandezza del font e altri ritocchi minimi vediamo alla fine.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 11:54, 14 giu 2009 (CEST)

In realtà il modello già c'è: Progetto:Sport/Calcio/Stagione di una squadra di club. pagine realative alla stagione 2008-2009 sono già state adattete a quel modello che mi sembra già abbastanza chiaro (le precedenti no e andrebbero adatate visto che tale modello era stato deciso a fine 2008). --Simo82 (scrivimi) 12:05, 14 giu 2009 (CEST)

A me sembra che poca gente lo rispetti, e, comunque, mi sembra abbastanza obsoleto e impostato esclusivamente sulle statistiche (a partire dall'incipit che recita Questa pagina raccoglie i dati riguardanti la Zebrian Football Club nelle competizioni ufficiali della stagione aaaa-aaaa., completamente antiwikipedia).--Andrea93 (msg) 12:09, 14 giu 2009 (CEST)

Aldilà del fatto che poca gente lo rispetti (che non significa nulla), anche a me pare parecchio antiquato e molto poco "wikipediano". Troppe liste, elenchi, tabelle ecc, e poco spazio al testo. Ci sarebbe poi da integrare il template {{Stagione squadra di calcio}} ed eliminare, quindi, il paragrafo Piazzamenti nelle competizioni, ma questo basta un attimo. Tutto sommato direi che una revisionata, dopo un anno, gli si può anche dare. A maggior ragione se fin'ora è usato solo in una stagione... più si va avanti e meno possibilità abbiamo di tornare sui nostri passi.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 12:18, 14 giu 2009 (CEST)

Quoto il fatto che il modello esiste: io l'ho anche usato per la voce Aston Villa F.C. 2008-2009. Comunque, piuttosto che discutere di un modello già esistente, io darei la precedenza a quelli mancanti. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 12:22, 14 giu 2009 (CEST)

Ma condurre le discussioni tutte insieme è troppo complicato? Ci si accavallano le idee? XD :P---Enok (Clamoroso al Cibali!) 12:24, 14 giu 2009 (CEST)

Hai ragione: se il progetto è d'accordo, per me si può modificare. Il tempo però stringe, perché tra poco inizierà la stagione e non conviene a nessuno modificare le pagine con i campionati in corso... --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 12:27, 14 giu 2009 (CEST)

Solo due (piccole) precisazioni, poi lascio spazio ai pereri di altri: il modello non è vecchio di un anno ma ha meno di 6 mesi e lo spazio per il testo è previsto, che (forse) non venga usato è un altro discorso (e IMHO non si risolve cambiando il modello). Poi non correri tanto per approvare un modello. La fretta non serve, soprattutto nell'approvare o modificare dei modelli che (dovrebbero essere) usati per molte pagine: meglio "perdere" qualche giorno in più a discuterne che fare di fretta e rendersi conto dopo dei problemi... --Simo82 (scrivimi) 12:34, 14 giu 2009 (CEST)

Si, chiaro che la cosa va ponderata bene. Comunque, vedendo il modello, le cose che a me non garbano sono:

• {{Incontro di club}}, che genera una lista infinita e poco consultabile. Secondo me si può integrare lo stile in tabelle come diceva Andrea93 (magari migliorandone un pochino la grafica, se il problema è la "bruttezza"). Da lasciare solo per le finali, eventualmente in un sottoparagrafo.
• Togliere la scritta descrizione sommaria della stagione, aggiungere le classifiche e costringere il contributore a suddividere la stagione in trofei, come nel modello en.wiki (il tutto per dare più una forma testuale ed enciclopedica alla voce):

==Stagione==

===Serie A===

Descrizione approfondita del campionato.

Mini-classifica della Serie A (squadra precedente e successiva; in caso di vittoria del campionato, il podio).

Partite disputate (tabella, come dico più su, o eventualmente con {{Incontro di club}})

===Coppa Italia===

Descrizione approfondita della Coppa Italia.

Partite disputate (come sopra)

===UEFA Champions League===

Descrizione approfondita del Champions.

Classifica del girone.

Partite disputate (come sopra)

• Inserire un incipit (questa davvero è una mancanza considerevole).
• Togliere la rosa visto che ci sono le statistiche con l'elenco dei calciatori. Ridondante.
• Aggiungere il budget al template {{Stagione squadra di calcio}}.

Fatemi sapere cosa ne pensate.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 13:06, 14 giu 2009 (CEST)

Io sono d'accordo con Enok, a parte il budget da integrare nel template, anche se non è un gran problema è può essere fatto se messo con parametro opzionale.--Andrea93 (msg) 13:12, 14 giu 2009 (CEST)

Ovviamente opzionale. Verrebbe fuori tipo così: Microsoft (solo con Spese/Introiti/Utile netto). Da notare che neanche le aziende hanno un paragrafo a parte per queste cose.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 13:26, 14 giu 2009 (CEST)

Ok, può essere fatto. Le date chiave come nella voce del Chelsea non le mettiamo? Io direi di no, sanno un po' di lista.--Andrea93 (msg) 13:38, 14 giu 2009 (CEST)

Anch'io assolutamente contrario. Quelle davvero importanti troveranno spazio nel testo.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 13:45, 14 giu 2009 (CEST) Intanto ho fatto questa modifica al modello.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 13:48, 14 giu 2009 (CEST)

Io le vecchie direttive per il modello di una stagione le seguivo eccome! --Tanonero (msg) 14:24, 14 giu 2009 (CEST)

Io il budget lo eviteri proprio, non mi sembra una cosa così importante come i risutati sportivi (oltre che non sempre reperibile con certezza), per il resto sostanzialmente d'accordo. Solo una domanda: cosa si intende per "aggiungere le classifiche" (relativamente al campionato)? Se si intende tutta la classifica del campionato non mi sembra il caso, se si intende solo i dati relativi alla squadre (e magari eventualmente la squadre precedente e successiva) OK.

Per quanto riguarda le tabelle dei risultati prima si usava qualcosa del genere. Può andar bene? Personalmente eviterei tutti i vari colori, se non eventualmente la colonna del risultato (ma bisogna vedere come viene). --Simo82 (scrivimi) 15:57, 14 giu 2009 (CEST)

Qui ho tirato giù una bozza (ovviamente per la classifica intendevo squadra precedente e successiva; oppure in caso di prima o ultima classificata: il podio o le retrocesse). I colori a dire il vero non entusiasmano neanche me (a livello grafico, di "bellezza"), però c'è da dire che hanno un impatto notevole: ti fai subito un'idea di che stagione hai di fronte, se positiva o negativa.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 16:08, 14 giu 2009 (CEST) Ho letto ora della colonna del risultato invece che per tutta la riga: favorevolissimo, dovrebbe venire bene.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 16:22, 14 giu 2009 (CEST) Fatto l'esempio.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 16:24, 14 giu 2009 (CEST)

Personalmente inserirei i Kit all'inizio, eviterei Organigramma e Squadra Primavera (per me non fondamentali, al massimo due righe sulla primavera) e la tabella dei trasferimenti la farei come quella del mio modello. Per il resto è ok.--Andrea93 (msg) 16:42, 14 giu 2009 (CEST)

Ok sullo spostamento dei kit (ne approfitto anche per proporre di mettere più in alto le statistiche con la rosa, magari sopra l'organigramma che sposterei verso la fine), ma contrario ai trasferimenti stile en.wiki (noi occupiamo 1/2 dello spazio con più informazioni). Per la primavera: l'organigramma lo unirei a quello della squadra maggiore (visto che di solito l'organigramma è societario), mentre i piazzamenti non mi danno fastidio.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 17:01, 14 giu 2009 (CEST)

Io penso che la nostra grafica dei trasferimenti fa schifo: cioè, occuperemo metà spazio, ma è la solita grafica da it.wiki (non so se mi intendo...).--Andrea93 (msg) 19:00, 14 giu 2009 (CEST)

Per me il modello, aggiornato oggi da Enok, è perfetto. Non ha falle da nessuna parte. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:03, 14 giu 2009 (CEST)

Rientro e quoto Simo82; e aggiungo che non si può costringere la gente a modificare sempre le stesse pagine. Ho almeno 4 obiezioni spontanee per un cambiamento così radicale:

• troppe linee e colori, la grafica è di dubbio gusto;
• le narrazioni sarebbero a continuo rischio POV;
• avremmo pagine sterminate sulle stagioni in corso e pagine contenenti scarse informazioni sulle stagioni antecedenti, direi, al 2005;
• le classifiche dei campionati vanno nelle pagine dei campionati; non si possono inserire le stesse identiche classifiche in venti pagine diverse, al massimo usate il template {{Vedi anche}}.

Un modello c'è e va benissimo, il fatto che sia poco usato non significa che sia obsoleto (avrà qualche mese!), ma solo che in troppi non lo rispettano. Si potrebbe iniziare a rispettarlo e, se si vogliono fare migliorie, proporre basandosi su quello, invece che costringere gli utenti a perdere tempo modificando intere voci per l'ennesima volta. --(Murray) 23:13, 14 giu 2009 (CEST)

Se il modello non è bello va cambiato lo stesso: è anche un motivo per invogliare la gente a lavorare su queste pagine, se vengono bruttissime (a causa del modello precedente) nessuno (compreso il sottoscritto) ci lavorerebbe mai.--Andrea93 (msg) 23:15, 14 giu 2009 (CEST)

Prova a metterti invece nei panni del sottoscritto, che lavora da sei mesi per modificare le pagine secondo il modello approvato allora, che non ha ancora finito e adesso dovrebbe ricominciare tutto daccapo perché alcuni utenti non si sentono abbastanza motivati. A me sembra che qui si continui a disegnare l'enciclopedia attorno a proprio piacere: dato che l'estetica è soggettiva, con questa tua logica tanto vale far fare a ognuno quello che vuole, con i suoi vezzi e le sue figosità, senza imporre nulla a nessuno. --(Murray) 23:41, 14 giu 2009 (CEST)

Quoto Murray che quota Simo82. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:12, 15 giu 2009 (CEST)

Quoto Murray, anche io mi trovo nella stessa situazione: ho creato molte singole stagioni del Catania scrivendo le informazioni in mio possesso seguendo pedissequamente il modello presente nella pagina del progetto, il pensiero di rivederle tutte piuttosto che crearne delle altre lo trovo leggermente frustrante. Si alle piccole modifiche. --Tanonero (msg) 00:25, 15 giu 2009 (CEST)

Quoto Murray, e non aggiungo altro perchè altrimenti su certi argomenti dovrei ripetermi per l'ennesima volta.--Lochness (msg) 01:25, 15 giu 2009 (CEST)

@Murray.

• La grafica di dubbio gusto, detto da te è un complimento, comunque sei liberissimo di proporre modifiche. Come ha fatto Simo82.
• Se sono a continuo rischio POV, cosa c'entra? Evitiamo anche di scrivere l'enciclopedia allora.
• Come sopra: ma che problema è? Noi intanto facciamo il modello, poi le pagine si migliorano quando si vuole (che sono solo classifiche in pratica, nulla che assomigli ad una voce enciclopedica).

Io capisco che stai a rosicà per altre cose, ma rasenti il ridicolo. @Lochness. Non aggiungi altro perchè non hai nulla da dire.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 02:51, 15 giu 2009 (CEST)
Cioè, onestamente parlando, come si può reputare questa pagina (ad un primo sguardo, mi pare la migliore di it.wiki) migliore di questa? Piuttosto dite che non avete voglia di rifarle/farle come Dio comanda.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 03:17, 15 giu 2009 (CEST)

Appunto, è prorpio la qualità iniziale che è guasta. Adesso, io capisco però che voi avete lavorato su queste pagine per mesi, e adesso le dovreste ricambiare, quindi potremmo trovare un compromesso: la grafica la lascimo libera. Per esempio, la tabella sui trasferimenti DEVE avere quei dati (data, arrivo da chi, prezzo, nome giocatore...) ma può avere una grafiac a piacimento dell'utente (nei limiti del decente). Per quanto possano essere diverse, verrà una cosa più o meno uniforme se si hanno gli stessi dati. Penso che però almeno il modello fatto da Enok ci debba essere, in modo da dare le direttive base su dove mettere (e in che ordine mettere) le sezioni e cosa debbano contenere (soprattutto TESTO). Poi credo che se qualcuno voglia modificare la grafica alla sua tabella della classifica o alla tabbella dei trasferimenti possa farlo, l'importante è che ci siano sempre gli stessi dati (altrimenti 0 standard).--Andrea93 (msg) 07:56, 15 giu 2009 (CEST)

A piacimento dell'utente? Sbagliatissimo: l'enciclopedia è di tutti, non solo nostra (anzi, per niente). --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:04, 15 giu 2009 (CEST)

Enok, francamente non ho alcun motivo di rosicare, non prendo così a cuore l'enciclopedia. Sono solo stanco che utenti come te che, per proporre ciò che per loro è bello è giusto, issino a modello, calpestando il lavoro che gli altri hanno fatto neanche poco tempo fa. Neppure io penso che le pagine ora come ora siano perfette, ma quello era il modello discusso e approvato. Qui si continua a cambiare forma, e questo non serve a nessuno se non a perdere tempo. Può darsi che sembri sempre il solito bastian contrario, però i rilievi che ho fatto non mi sembrano così idioti, tu non hai trovato di meglio da fare che colpirmi sul personale, perché ho cattivo gusto e perché secondo te sono invidioso; se è questa la filosofia, diamoci un appuntamento e tiriamoci i capelli come le fan dei Tokio Hotel che si contendono il cantante. --(Murray) 12:58, 15 giu 2009 (CEST)

Io penso semplicemente che il modello attuale non sia all'altezza. Potrà essere che ne è stato fatto uno poco tempo fa, ok, ma pur sempre brutto rimane. Il modello che stiamo proponendo io e Enok è molto più innovativo, dà molto spazio al testo e presenta una grafica rivoluzionaria, finalmente più simile a en.wiki e lontano dai vecchi standard obsoleti di it.wiki. Rispetto il vostro lavoro, ma alcune pagine non possono rimanere così brutte: e poi, essendo franchi, che cavolo ci vuole ad aggiornare gli standard delle altre pagine a cui avete lavorato? La maggior parte di esse sono piccole, quasi minuscole, con pochissimo testo...Addirittura il nuovo standard prevede l'abolizione del footballbox e l'inserimento di una tabella più accessibile e meno ampia, il lavoro sarebbe addirittura più semplice. Basterebbe fare un festival della qualità di 10 giorni e sarebbe tutto messo apposto. Pensateci!--Andrea93 (msg) 14:22, 15 giu 2009 (CEST)

(conflittato) @Murray. Il cattivo gusto te lo confermo, il resto era una battuta: vedere quelle motivazioni (2 e 3), assolutamente assurde, mi fa pensare che vuoi venir(mi) contro a prescindere. Comunque qui il problema è semplice: riconosciamo che le pagine sono fatte male? Confermato questo punto non c'è altra soluzione che rifare il modello. E' inutile stare a pensare al rischio pov o alle informazioni poco reperibili; quelli sono problemi che possiamo farci nel momento in cui scriviamo una voce. Adesso bisogna solo pensare a come strutturare la voce perfetta. PS. Mi sono scordato di rispondere alla quarta delle tue obiezioni: ma di quali classifiche parli?---Enok (Clamoroso al Cibali!) 14:27, 15 giu 2009 (CEST)

@Enok, come ho già detto non è mia intenzione fare il bastian contrario, siamo qui tutti per fare la stessa cosa ma evidentemente abbiamo delle concezioni completamente diverse. Comunque le obiezioni mi sembrano valide, e ti spiego anche perché.

• Le voci sullo sport, e sul calcio in particolare, sono sempre a rischio POV, permettere che si possano scrivere interi resoconti su "epiche salvezze" o "emozionanti partecipazioni ai play-off", con tutto quel che ne consegue (tifosi in delirio, gol da cineteca) vorrebbe dire correre il rischio di mettersi a scrivere una fanzine, il confine è molto labile. In tempo reale, poi queste cose assumerebbero dimensioni ipertrofiche: era accaduto col Palermo 2008-09, la stagione era stata descritta in modo dettagliato giornata per giornata, e si era convenuto che, per certi resoconti, per di più in tempo reale, sarebbe più indicato sfruttare Wikinews e interagire con gli altri progetti, questo per non creare disparità eccessive tra le voci riguardanti stagioni in corso e stagioni più vecchie. Mi sembra un'obiezione sacrosanta, se si vogliono voci enciclopediche (dunque testo, ma anche e soprattutto statistiche: nelle pagine sulle Olimpiadi non c'è un dettaglio per ogni medaglia) coerenti e di qualità.
• Per quanto riguarda le classifiche, nel modello di Andrea compaiono più volte, sia di campionato (c'è un abbozzo, peraltro con colori forti che contrastano con quelli della tabella dei risultati) che di Champions. Infine, i giudizi personali li rispedisco al mittente, anche perchè non sono stato l'unico a obiettare. Non sarò Coco Chanel, ma il cattivo gusto sta altrove.

@Andrea, mi sembri un tantinello duro; che tutte le cose si possano migliorare siamo d'accordo, ma che adesso il modello sia (attributi tuoi) bruttino, brutto, così brutto, non bello, guasto, obsoleto, complicato, vecchio, la grafica dei trasferimenti fa schifo, lontano dalla rivoluzionaria (???) en.wiki, antiwikipediano (!!!), ti fa calare la voglia di lavorare, è francamente esagerato. Alla fine quel modello è stato discusso ed approvato non da scimmiette, ma da utenti del tuo stesso pregetto: se uno vuole, ci si mette con umiltà e fa quello che deve fare. Cambiare completamente grafica alle stagioni non è uno scherzo, è lungo (10 giorni forse se uno prende ferie), non necessariamente agevole per tutti e soprattutto frustrante, se si pensa che una tabella sul genere di quella che hai proposto è stata cassata e modificata radicalmente poco tempo fa. Inoltre i testi e argomenti come il budget necessitano di fonti che vanno ricercate, e che siano precise ed imparziali.

Detto ciò non è che voglia scoraggiare tu ed Enok, mi sembra che stiate facendo un buon lavoro, ma se foste arrivati sei mesi fa sarebbe stato meglio. Procedete pure, ma ricordate che finora ci avete lavorato fatto in due, che diversi utenti vi hanno già mosso obiezioni e che, come vi è stato segnalato un modello c'è già, e molte pagine lo sfruttano: se non vi piace partite da quello, miglioratelo, ma andateci con calma e non scavalcatelo in toto, perché se tutti ci mettessimo a creare sulle ali dell'entusiasmo finiremmo per proporre modelli nuovi ogni settimana per aggiungere e togliere figosità varie; allora per imporre modelli agli altri, tanto vale far fare davvero a ognuno quello che gli pare, senza rendere inutile il lavoro di chi ci si è messo senza puntare i piedi. --(Murray) 15:40, 15 giu 2009 (CEST)

due cose,

a) i signori Enok ed Andrea93 potrebbero spiegarci dove erano quando il modello è stato discusso. comodo farsi i fatti propri quando cè da lavorare, arrivare sei mesi dopo e pretendere di rivoluzionare tutto.

b) a me il modello di en.wiki fa pena e quello di it.wiki è gia abbastanza chiaro. sono ben altre le cose da copiare da en.wiki--Mpiz (msg) 16:21, 15 giu 2009 (CEST)

my2c:

1. no a budget, arlecchinate stile en.wiki (tipo tabelle con righe/colonne colorate diversamente a seconda del risultato)
2. favorevole a mettere le descrizioni dei cammini nelle competizioni nelle diverse sezioni (ma limitandosi, please...non servono 50 kb per un cammino in coppa..)
3. favorevole a usare la tabella dei risultati invece di {{Incontro di club}} (o solo per le partite nei giorni, tipo campionati, o per tutte)
4. no alla classifica generale finale, neanche se ci sono solo precedente e successivo
5. no a togliere la rosa

--Superchilum^(scrivimi) 17:51, 15 giu 2009 (CEST)

A mio avviso una soluzione semplice ci sarebbe. I proponenti la modifica di uno standard adottato appena sei mesi fa, potrebbero preparare le versioni ristrutturate secondo i loro gusti di tutte le pagine attualmente on-line su wiki, salvandosele sui loro pc. Dopodichè possono ripassare di qui e fare un fischio "ok, siamo pronti, vi facciamo vedere qualche esempio". Poi se la comunità gradisce, si occuperanno loro personalmente di sostituire le pagine vecchie con le nuove. --Lochness (msg) 18:19, 15 giu 2009 (CEST)

Quoto Mpiz e dico ad Andrea93 che sull'attuale modello lo spazio per il testo è indefinito. Puoi andarci a mettere ciò che vuoi restando però nei limiti. La descrizione del mio Palermo 2008-2009 fu cassato a metà campionato, come qualcuno ha fatto notare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:05, 15 giu 2009 (CEST)

Che commento intelligente Lochness. Per il resto vedo che il consenso sulle cose più importanti c'è, e mi riferisco alla divisione in paragrafi della voce (come un'enciclopedia vorrebbe) e sostituire l'ingombrante {{Incontro di club}}. Il resto bisognerà ancora discuterne e capire cosa ne vogliamo fare... ma finchè si arriva qui solo per lamentarsi, non andremo lontano (addirittura gente che dice "i signori dove erano?": ma saranno cazzi miei no? Evidentemente, se fossi stato disponibile, avrei partecipato... che dici?). @Superchilum. Sul punto 4: neanche la riga riguardante la squadra in oggetto?---Enok (Clamoroso al Cibali!) 01:39, 16 giu 2009 (CEST)

• @Lochness: non ho capito esattamente quello che vuoi dire, ma più o meno credo di aver afferrato. Può essere una soluzione: io infatti vorrei lavorare sulla prossima stagione della Lazio, attualmente qui in Sandbox. Ma proprio perchè il vecchio modello mi sembrava abbastanza obsoleto, ho pensato di rinnovarlo per poter lavorare libero su quella pagina, senza schifarmi ogni volta che la vedevo. Ormai il nostro modello è già vecchio, c'è poco da fare. Rinnovarlo sarebbe un bene per tutti.

Comunque, se voi me lo permettete, possiamo fare così senza disturbarvi troppo: io il 1° luglio trasferirò la pagina dalla sandbox al namespace principale. Dopodichè continuerò a lavorarci fino alla fine della stagione, seguendo il mio modello. Fra 11 mesi (mi sembra un po' tantuccio, ma se proprio non c'è altra soluzione...) vi mostrerò il risultato e decideremo se aggiornare o meno il modello. Lo stesso potrà fare Enok con la pagina della Roma. Ok?--Andrea93 (msg) 08:19, 16 giu 2009 (CEST)

Lochness ha scritto di ristrutturare tutte le pagine attualmente on-line su wiki. E' un altro modo per dire "se ci pensate voi a rifare tutte le pagine su wiki, si può anche fare". Se il problema fosse presentare un esempio, potrei pensarci anche ora, senza aspettare la fine dell'anno, occupandomi di una stagione passata.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 09:16, 16 giu 2009 (CEST)

il problema secondo me non è il mazzo da farsi, o meglio: non ha senso dire "non cambiamo il modello, lo cambiamo solo se poi le voci le cambiate voi".. se ci sono modifiche migliorative si facciano, altrimenti no. E analogamente mi sembra poco sensato, Andrea93, che per 11 mesi ci sia un (teorico) modello per le voci sulle stagioni e che invece parallelamente le stagioni di Lazio e Roma che ne segono un altro. Piuttosto si prenda una stagione passata di una squadra (anche quest'ultima) e si facciano i 2 esempi dei dei 2 modelli. Poi si decide.

@Enok: la posizione in classifica si trova nella sezione statistiche di squadra, non va bene lì? (forse mi sono perso qualcosa nella discussione, possibilissimo)

--Superchilum^(scrivimi) 10:38, 16 giu 2009 (CEST)

Ragazzi non è facile farlo con le stagioni passate, è difficile reperire notizie, fonti, statistiche...se lo si fa passo passo viene un buon lavoro e non ti perdi niente...farlo alla fine, quando la stagione è ormai passata, è troppo difficile! Io penso che quello che ho proposto è la cosa migliore, anche fra 5/6 mesi, a dicembre, vedrete quanto sarà buono!--Andrea93 (msg) 11:00, 16 giu 2009 (CEST)

@Superchilum. In effetti hai ragione. Sarebbe un doppione solo la riga delle squadra in oggetto (mancherebbe solo la posizione, ma tanto è scritta nel sinottico).---Enok (Clamoroso al Cibali!) 12:14, 16 giu 2009 (CEST)

Andrea93, andiamo male... se quel modello va bene solo per le stagioni nuove e non per quelle vecchie direi che si può anche abbandonare... capisco per un campionato del 1897, ma cos'è che non si riuscirebbe a reperire sulla stagione appena conclusa (poche settimane fa)? --Superchilum^(scrivimi) 12:21, 16 giu 2009 (CEST)

Certo che andrebbe bene per le stagioni vecchie, ma l'esempio non sarebbe altrettanto calzante di quanto lo sarebbe quello della stagione che sta per venire.--Andrea93 (msg) 12:45, 16 giu 2009 (CEST)

Andrea non so se hai letto con attenzione quello che ti ho scritto sopra, capisco che tu voglia "sponsorizzare" la tua proposta, ma non stai facendo altro che irridere pesantemente il modello su cui altri utenti hanno lavorato: alla lunga lista di attributi negativi che ho riportato nell'intervento di ieri va aggiunto ora che ti fa sentire schifato. È assodato che non ti piaccia, ma non è così che convincerai gli altri della bontà del tuo esperimento; ti ripeto di andarci piano e fare le cose con calma, porre scadenze (che siano il 1° luglio o giugno prossimo) non ha senso se prima non rispondi a tutte le obiezioni che ti sono state fatte riguardo ai colori, alle classifiche, ai testi, alla diffusa possibilità di POV, alla probabile disparità che verrà fuori tra stagioni recenti e remote, al lungo lavoro che si prospetta e, aggiungo ora, alla perdita di numerosi dati come arbitro, luogo e ora della partita. --(Murray) 13:40, 16 giu 2009 (CEST)

Arbitro, luogo e ora della partita non vengono riportati neanche nelle stagioni di Serie A -.-' Comunque il luogo c'è eccome, guarda il mio modello. Il resto mi pare trascurabile, vista anche la mia premessa iniziale, ma volendo si possono aggiungere colonne.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 13:46, 16 giu 2009 (CEST)

Bene, il luogo c'è (ma molto nascosto). Poi? --(Murray) 13:55, 16 giu 2009 (CEST)

Poi? Io la mia l'ho detta in tutti gli argomenti, ma riassumo volentieri:

• Colori: già detto che anche a me non entusiasmano, ma evidenziano efficacemente l'andamento della squadra. Colorare solo la colonna dei risultati non mi pare un'arlecchinata insostenibile.
• Classifiche: anche qua già detto che la mini-classifica può risultare utile, soprattutto in stagioni combattute come la 2008-2009 (es. a quale lettore romanista non interessa sapere chi è finito prima o dopo la Roma di quest'anno?). Quella del girone di Champions invece mi pare fondamentale.
• Testi e diffusa possibilità di POV: con questo ragionamento ci conviene escludere dall'enciclopedia tutte le pagine su religione, sport e politica.
• Difficoltà per reperire informazioni per stagioni passate: 1) è tutto da vedere, le fonti esistono e basta solo saperle cercare, magari in biblioteca (certo se la nostra unica è il sito di calciomercato.com stiamo freschi ;-) ); 2) lo stesso accade con qualsiasi altro argomento storico: evitiamo di scrivere voci sul Pleistocene?
• Lungo lavoro: ...ma qualcuno deve pur farlo.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 14:03, 16 giu 2009 (CEST)

Per Andrea 93: guarda che non ci siamo proprio. Fare come proponi tu significa andare contro lo spirito collaborativo di wikipedia. E poi scusa, se un utente (io, altri o IP che sia), cambia la tua versione della Lazio rispettando il modello, tu che fai? Gli dici che non va bene perché si fa come dici tu? Guarda che la pagina non è tua, ci può mettere mano chiunque, e chi lo fa rispettando il modello penso che abbia tutte le ragioni dalla sua parte. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:28, 16 giu 2009 (CEST)

Allora ditemi voi cosa devo fare. Il nuovo modello è stato fatto, voi non lo volete attuare, altri utenti sì...ci troviamo in una mezza parità. Cosa fare? A questo punto tantovale tenerci una pagina differente dalle altre per dimostrarvi quanto è meglio il nuovo modello.--Andrea93 (msg) 17:37, 16 giu 2009 (CEST)

rimane l'arcano mistero per il quale non puoi confrontare i due modelli ora con una stagione appena conclusa, invece che costruirla per 12 mesi... --Superchilum^(scrivimi) 18:24, 16 giu 2009 (CEST)

Ma Andrea, finora hai fatto tutto tu. Hai preso l'iniziativa proponendo un modello che avevi già pronto (e questo, secondo me, è un peccato di presunzione), quando ti è stato fatto notare che un lavoro del genere esisteva già ed era stato approvato l'hai demolito a suon d'improperi, non hai risposto ancora a una delle obiezioni degli altri utenti (guarda quanto è lunga la discussione) e hai stabilito che il 1° luglio tu avresti attuato i tuoi cambiamenti, indipendentemente dal consenso. Per quanto mi riguarda la tua proposta potrebbe anche essere presa in considerazione, ma se diversi utenti ti hanno fatto notare che per vari motivi non è perfetta, allora o si mantiene il modello attuale (finora l'esigenza di rivoluzionarlo l'hai sentita solo tu) o ti impegni a far tesoro dei suggerimenti e a migliorarla, senza mettere fretta a nessuno e senza scadenze, anche se capisco il tuo entusiasmo. Come dice Enok il lungo lavoro va fatto, ma io aggiungo che ci devono essere motivazioni più che valide per rivoluzionare tutto dopo così poco tempo. Se non tutti hanno applaudito la proposta un motivo ci dovrà pur essere: inizia a prenderne atto, hai chiesto il nostro parere ma, come ha fatto notare Salvo, ci stai scavalcando. --(Murray) 18:33, 16 giu 2009 (CEST)

E aggiungo che ad essere contrari non siete altri utenti, ma solo tu ed Enok. O mi sbaglio? Tutti gli altri hanno detto che per loro il vecchio (o presunto tale) va bene. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:37, 16 giu 2009 (CEST)

Beh, allora rileggi meglio. Buttando un occhio vedo sia Simo82 che Superchilum appoggiare in parte la proposta. E' chiaro (ed anche piuttosto naturale) che nessuno potrà accettare il modello in toto. Vorrebbe dire avere la capacità critica pari a zero (come quelli che scrivono sempre e solo "quoto" oppure "contrario"). Ad esempio anche io e Andrea93 su certe cose non concordiamo.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 19:29, 16 giu 2009 (CEST)

Forse avete ragione riguardo al mio comportamento un po' troppo aggressivo, ma fate delle obiezioni senza senso: il POV, i colori (!), pagine sterminate di oggi e ridotte di ieri (e quindi meglio avere tutto piccolo che avere qualcosa di piccolo e altre pagine ampie?), ...e dai! L'unica cosa che vi posso concedere è il fatto che richiederebbe un certo lavoro per tutte le pagine da voi già standardizzate, ma sinceramente sono talmente piccole che come già detto si risoverebbe con un festival della qualità di 10 giorni! Comunque, lavorerò sulla stagione passata della Lazio per darvi un esempio.--Andrea93 (msg) 07:39, 17 giu 2009 (CEST)

Apprezzo il tuo impegno, ma devi tener conto che le pagine vanno "wikificate", e in pagine simili la wikificazione consiste nell'attenersi al modello che già c'è. Punto. Tutto ciò che fai di diverso è sbagliato, e tutti gli utenti di wikipedia, se vogliono, sono autorizzati a sistemare secondo modello. E se lo fanno tu non puoi dir niente. Sono chiaro o mi spiego male? --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:00, 17 giu 2009 (CEST)

È inutile discutere a questo punto: il Progetto non viene ascoltato, le iniziative vengono prese in solitaria, le obiezioni sono etichettate come ridicole e senza senso e il modello ufficiale è coperto d'insulti. Tra l'altro non si è ancora capito se il modello che noi dovremmo avallare a mo' di passacarte è quello di Andrea o quello di Enok. Complimenti vivissimi, Andrea, la prossima volta anch'io evito di perdere tempo in confronti e faccio un po' quello che mi pare. --(Murray) 12:46, 17 giu 2009 (CEST)

Onestamente se ognuno fa come meglio crede tanto valrebbe chiudere il progetto che avrebbe perso la sua finalità invece di (cercare di) discutere per nulla...

Se tutta questa discussione è stata inutile allora personalemnte eviterò di esprimere altri pareri in un senso o nell'altro, non mi va di perdere tempo che potrebbe esere usato per ampliare voci o crearne di nuove. --Simo82 (scrivimi) 12:56, 17 giu 2009 (CEST)

Guardate che ha semplicemente sostituito {{Incontro di club}} con la tabella (tra l'altro non ho capito che criterio seguono i colori). Certo, poteva aspettare visto che se ne sta discutendo e qualcuno ci sta anche appoggiando, ma se avesse seguito i modelli proposti (mio o suo) avrebbe fatto diversamente (a cominciare dall'impostazione dei paragrafi). @Murray. Potresti anche commentare i miei rilievi, no?---Enok (Clamoroso al Cibali!) 13:12, 17 giu 2009 (CEST)

Semplicemente un tubo, Andrea deve aspettare: lui stesso è passato dal termine del 1° luglio al mattino seguente. In tre giorni ha proposto, intavolato una discussione lunghissima, ignorato gli altri utenti, deciso e modificato: se di noi altri se ne frega o se vuole prenderci in giro lo dica. Qui non c'è nulla di definitivo, solo il "vecchio" modello, per il resto sul nuovo modello (anzi, i due nuovi modelli, per quanto simili) tutti, tu compreso, hanno delle riserve, al di là delle aperture.

P.S. I tuoi rilievi erano cose già emerse, ne prendo atto (non mi piacciono certe iperboli e certe approssimazioni, su certe classifiche "fondamentali" non sono per niente d'accordo); volevo sentire anche un po' la campana di Andrea (infatti era a lui che chiedevo di rispondere), che ha dedicato al "vecchio" modello tutto quel bel corollario di attributi, e sarebbe bene rispondesse in modo compiuto anche quando qualcuno trova dei lati negativi riguardanti il suo lavoro. --(Murray) 14:11, 17 giu 2009 (CEST)

Beh, quando e se avrai voglia di commentarli, esponendo chiaramente le tue obiezioni, fammi un fischio.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 14:17, 17 giu 2009 (CEST)

Mi pare di capire, da esterno alla questione, che non vi è consenso alla modifica del modello. Di conseguenza, mi sembra che le soluzioni siano due: o il modello attuale ce lo si fa piacere, oppure si va a lavorare su tutt'altre pagine (ad esempio, ricordo che ci sono molte stagioni di Serie C ancora da formattare....).--Lochness (msg) 16:07, 17 giu 2009 (CEST)

Urca, stiamo già a due. A quando il terzo commento inutile?---Enok (Clamoroso al Cibali!) 16:29, 17 giu 2009 (CEST)

Enok, ti consiglio di darti una calmata. Capisco le antipatie, ma non puoi trattare gli utenti a pesci in faccia, così. --(Murray) 17:54, 17 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) No, no, che antipatie. Quel commento è oggettivamente inutile. Come gran parte degli interventi di Lochness in questo progetto.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 20:30, 17 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) Non fai altro che qualificarti sempre più nella tua volgarità agli occhi della comunità.--Lochness (msg) 00:07, 18 giu 2009 (CEST)

• Scusate, non ho letto tutti i commenti da stamattina, ma cosa ho fatto di sbagliato? Mi avete chiesto voi o no di sistemare una vecchia stagione con il mio modello per darvi una dimostrazione?--Andrea93 (msg) 20:10, 17 giu 2009 (CEST)

no, ti era stato detto di fare un confronto con i 2 modelli di una stagione, ma in una sandbox, le prove si fanno lì, non nelle voci del ns0. --Superchilum^(scrivimi) 20:13, 17 giu 2009 (CEST)

Beh allora non ci siamo intesi. Io ho capito (e mi pare di aver capito bene) che volevate che facessi la prova con una vecchia stagione come dimostrazione del modello, e non con quella che sta per venire. Se volete la metto anche in una sandbox e rollbackko tutto. Faccio così?--Andrea93 (msg) 20:17, 17 giu 2009 (CEST)

Andrea93: vecchia stagione (es. Lazio 2007-2008), in una sandbox (anzi, in 2: una con il modello attuale, una con il modello proposto). Tutto qui. --Superchilum^(scrivimi) 08:11, 18 giu 2009 (CEST)

E sia!

Ma qui c'è molta confusione, io non ho ancora capito se il modello "aspirante" è quello di Andrea, se è quello di Enok, se Andrea ha letto le obiezioni, se ha intenzione di fare qualcosa per venirci incontro, se ha già deciso tutto lui (pare di sì), se ci toccherà lavorare di nuovo... --(Murray) 13:51, 18 giu 2009 (CEST)

Non ho mai mancato di rispetto, le informazioni che ho modificato nel ns0 le ho modificate perchè avevo capito che voi mi avevate chiesto di farlo per dare una dimostrazione. Mi hanno detto che non era così, ho provveduto e spostato in una sandbox. Quello che scrivo agli altri utenti non c'entra niente comunque!--Andrea93 (msg) 13:58, 18 giu 2009 (CEST)

Non ti ho accusato di mancanza di rispetto, ieri c'è stato un malinteso, può capitare e lo archiviamo, è il resto che mi lascia perplesso, c'è ancora molta confusione! --(Murray) 14:02, 18 giu 2009 (CEST)

Non c'è un modello "aspirante". Andrea93 ha fatto presente come su en.wiki le pagine siano strutturate meglio e ha proposto di importare alcune cose (tabelle, classifiche, struttura paragrafi, ecc). Io l'ho appoggiato, cercando di riassumere le nostre posizioni in una sandbox, a scopo illustrativo. Ora bisogna solo discutere e capire cosa si può migliorare, traendo le conclusioni alla fine. Ad esempio, cominciamo a sgranare: chi è che preferisce (e perchè) il template {{Incontro di club}} alla tabella testuale (e viceversa)?---Enok (Clamoroso al Cibali!) 14:18, 18 giu 2009 (CEST)

Cosa non ti piace del suddetto template? Ha tutto! --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:50, 18 giu 2009 (CEST)

• Per motivi si spazio, spostiamoci qui. Grazie. --Andrea93 (msg) 14:32, 18 giu 2009 (CEST)

Modifica del modello, giugno 2009

Ci spostiamo qui per problemi di spazio.

Io consiglierei di analizzare una per volta tutte le cose e decidere la migliore soluzione. Una volta risolta una, passeremo all'altra, così possiamo esprimere un chiaro consenso.--Andrea93 (msg) 14:30, 18 giu 2009 (CEST)

Formattazione dei risultati

Suggerimenti

Per me l'idea della tabella può andare bene, però va indubbiamente migliorata:

• rispetto al {{Incontro di club}} si perdono diversi dati (ora, arbitro, luogo "per esteso");
• il carattere dovrebbe essere ridotto per armonizzarsi di più al template {{Stagione squadra di calcio}} e alla tabella dei trasferimenti;
• riguardo i colori, una cella può darsi, una riga intera no. --(Murray) 14:43, 18 giu 2009 (CEST)

Direi di parlare di queste cose dopo, risolviamo una cosa per volta a cominciare dalla tabella delle statistiche ;).--Andrea93 (msg) 15:01, 18 giu 2009 (CEST)

(conflittato) D'accordo ad aggiungere colonna per arbitro e orario (quest'ultimo magari nella stessa della data). Lo stadio può rimanere "non esteso", anche perchè la metà sarebbe una ripetizione dello stadio di casa (senza contare che per squadre/stadi sconosciuti risulterebbe impossibile capire se si gioca in trasferta oppure no). Colori per una sola cella.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 15:02, 18 giu 2009 (CEST)

@Andrea93. IMHO non finiamo più se trattiamo una cosa alla volta.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 08:31, 19 giu 2009 (CEST)

Si, ma è l'unico modo per non combinare casini. Se trattiamo tutto assieme non riusciamo a capire bene il consenso, trattando invece una cosa alla volta possiamo verificare dove c'è veramente consenso. Ci vorrà un pochetto però...--Andrea93 (msg) 08:41, 19 giu 2009 (CEST)

Invece secondo me è così che non capiamo bene il consenso. Ad esempio, più sotto Superchilum dice "no alle bandierine perchè c'è la rosa": non sarebbe stato meglio decidere prima della tabella stats, se tenere o no 'sta benedetta rosa? E sicuramente il problema si ripresenterà, perchè ogni "settore" è collegato ad altri.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 09:56, 19 giu 2009 (CEST)

incontro di club è piu completo, inutile dunque aggiungere "mille" colonne ad una fantomatica tabella (con il rischio di renderla inguardabile) se si ha gia la soluzione pronta.--Mpiz (msg) 11:32, 19 giu 2009 (CEST)

Secondo me è inutile un template ingombrante come quello, quando le stesse informazioni possono essere elencate con più criterio e con meno spazio in una tabella.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 11:42, 19 giu 2009 (CEST)

tl incontro di club tutta la vita. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:20, 19 giu 2009 (CEST)

tutti d'accordo sul mantenere il template Incontro di Club?--Mpiz (msg) 14:53, 21 giu 2009 (CEST)

Al momento sono d'accordo: la creazione di una tabella completa come {{Incontro di club}} e graficamente gradevole (forse uscirebbero fuori troppe colonne?) sembra ardua... --(Murray) 16:29, 21 giu 2009 (CEST)

Io sì. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:46, 21 giu 2009 (CEST)

Tabella delle statistiche e mantenimento del paragrafo "Rosa"

Io avevo proposto questo tipo di tabella, copiata da en.wiki:

N°	Pos.	Nome	Campionato		Coppa nazionale		Coppa continentale		Altre coppe		Totale		Disciplina
			Pres.	Goal	Pres.	Goal	Pres.	Goal	Pres.	Goal	Pres.	Goal
1	POR	Carrizo	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0
2	DIF	Lichtsteiner	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0
3	DIF	Kolarov	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0
5	CEN	Brocchi	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0	0

Che ne pensate?--Andrea93 (msg) 14:30, 18 giu 2009 (CEST)

• +1--Andrea93 (msg) 14:30, 18 giu 2009 (CEST)
• +1---Enok (Clamoroso al Cibali!) 15:05, 18 giu 2009 (CEST)
• -1 Righe larghe e mancanza del paramentro per i minuti giocati. Salvo da Palermo dimmelo qui 15:19, 18 giu 2009 (CEST)

I minuti abbiamo deciso che sono opzionali, se si vuole si possono aggiungere. Le righe non vedo come possano essere larghe, forse con il front-size a 90 sono addirittura strette!--Andrea93 (msg) 08:45, 19 giu 2009 (CEST)

Suggerimenti

Ridurrei il carattere per renderla più omogenea alla tabella dei trasferimenti e al template {{Stagione squadra di calcio}}. --(Murray) 14:43, 18 giu 2009 (CEST)

Con i cartellini tutti insieme è decisamente meglio, si risparmia spazio e c'è lo spazio per inserire i benedetti minuti giocati (vedere discussione appena sopra che mi vede protagonista), che ritengo essere più importanti dei cartellini. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:47, 18 giu 2009 (CEST)

Lo spazio non manca: favorevole alla tabella, ma quoto Murray sul font-size.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 14:57, 18 giu 2009 (CEST)

le bandierine dei calciatori appesantiscono (tanto ci sono già nella rosa, qui non servono), sono da togliere IMHO; per avere più spazio userei per i ruoli "C", "P" ecc. invece di "CEN", "POR" ecc.. Per il resto non ho particolari obiezioni... possibilista sia all'accorpamento dei cartellini (anche se poteva essere interessante avere i dati separati) sia all'aggiunta dei minuti giocati (può essere un dato utile). --Superchilum^(scrivimi) 15:00, 18 giu 2009 (CEST)

Ok. A quanto pare al mio modello sembra che si vogliano aggiungere i minuti e cambiare il front-size. Qualcuno ne può realizzare un'altra qui sotto con queste modifiche?--Andrea93 (msg) 15:02, 18 giu 2009 (CEST)

Io sono contrario ai minuti. Difficile trovare fonti in proposito; impossibile per le stagioni passate.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 15:04, 18 giu 2009 (CEST)

Per le stagioni passate infatti è impossibile. Per quelle attuali sì, forse dovrebbe essere un parametro opzionale: chi può li inserisce, chi non può non inserisce il parametro.--Andrea93 (msg) 15:09, 18 giu 2009 (CEST)

Sono d'accordo. Non vedo perchè eslcudere informazioni se supportate da fonti. Però magari evitiamo di metterli nel modello, sennò ci troveremo la colonna vuota anche nelle stagioni passate.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 15:14, 18 giu 2009 (CEST)

Ah, perché invece i cartellini si trovano per il passato? IMO hanno la stessa dignità e vanno entrambi a modello. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:18, 18 giu 2009 (CEST)

Certo che si trovano. I cartellini sono informazioni presenti negli almanacchi.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 15:19, 18 giu 2009 (CEST)

Ah, ok. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:21, 18 giu 2009 (CEST)

Che intendi con righe larghe?---Enok (Clamoroso al Cibali!) 15:23, 18 giu 2009 (CEST)

La casellina che contiene il numero. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:00, 18 giu 2009 (CEST)

Sarò rimbambito io alle 7:30 di mattina, ma non ho ancora capito. Se spieghi meglio cosa intendi magari trovi pure qualcuno che ti appoggia ;-).---Enok (Clamoroso al Cibali!) 07:34, 19 giu 2009 (CEST)

(rientro) Se ci sono fonti, per me ci possono stare pure i minuti. Sono d'accordo con Superchilum sui ruoli (una lettera invece di tre). Anche i numeri di maglia dovrebbero essere opzionali, visto che sotto la B (in Italia) non vengono assegnati a un giocatori fisso. --(Murray) 22:25, 18 giu 2009 (CEST)

Io invece sono favorevole alle 3 lettere. Se c'è lo spazio, non vedo perchè bisogna abbreviare tanto. Chiaramente non ne farei un dramma, ma vorrei capire le motivazioni visto che anche nei quotidiani riportano POR/DIF/CEN/ATT. Contrario (stavolta in modo più deciso) a togliere la colonna dei numeri dal modello: sennò chi glielo spiega ai contributori che per la prima e seconda serie (cioè tutte le pagine visto che la C non c'è) è obbligatoria?---Enok (Clamoroso al Cibali!) 07:21, 19 giu 2009 (CEST)

Anche io favorevole alle 3 lettere, anche perchè altrimenti viene fuori una trabella strettissima ma lunghissima.--Andrea93 (msg) 08:45, 19 giu 2009 (CEST)

via le bandiere, occupano spazio per nulla e c'è la rosa. per lo stesso motivo via il numero (ne segue che è ridicolo togliere la rosa). cartellini totali è inutile, un conto è averli competizione per competizione un altro è avere un totale che non si sa a cosa si riferisca. anche perche sugli almanacchi (panini almeno) non mi pare ci siano i cartellini in coppa italia o europee, quindi il totale sarebbe falsato nelle stagioni passate.--Mpiz (msg) 11:32, 19 giu 2009 (CEST)

Ridicolo è tenere la rosa solo per numeri e bandierine, quando basta una colonna in più alle statistiche (dove si trova già la rosa).---Enok (Clamoroso al Cibali!) 11:40, 19 giu 2009 (CEST)

Non è vero. Quoto Mpiz, la rosa ci deve stare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:21, 19 giu 2009 (CEST)

Infatti sta nella tabella statistiche. Qui parliamo di un secondo paragrafo dove raggruppare solo la rosa (e bandierine + numeri !!!).---Enok (Clamoroso al Cibali!) 14:36, 19 giu 2009 (CEST)

Sì, lo so. Il paragrafo a parte deve esistere, con "solo" rosa, bandiera, numero, ruolo, trasferimento di mercato, capitano, eventuale prestito. E scusa se è poco. Nella tabella ci vanno solo i dati statistici, praticamente come adesso! --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:42, 19 giu 2009 (CEST)

Guarda che Mpiz intende questo paragrafo. Trasferimenti e prestiti vanno in "Calciomercato". Tutto il resto da te citato, invece, potrebbe benissimo essere incluso nella tabella statistiche (dove ruolo e capitano ci vanno tutt'ora). Vabbè, detto che mi pare un paragrafo inutile e ridondante, lascio la parola agli altri.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 14:49, 19 giu 2009 (CEST)

Appunto, non vedi che ci sono i numeretti per i ref? Anche io parlo di questa sezione. Addirittura i ceduti vanno in corsivo, altra cosa importante. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:01, 19 giu 2009 (CEST)

dunque, d'accordo sul mantenere la rosa? per la tabella cosa volete fare? mantenendo la rosa, si eliminano numero, ruolo e bandiera. sui minuti rimango ancora dubbioso: gia sul sito della gazza vengono indicati solo i minuti disputati in campionato, mentre per coppa italia e coppe europee non si hanno riscontri.--Mpiz (msg) 14:53, 21 giu 2009 (CEST)

In questo caso per me si possono anche fondere le due sezioni. --(Murray) 16:29, 21 giu 2009 (CEST)

La rosa si mantiene, mentre sulla tabella resto neutrale. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:47, 21 giu 2009 (CEST)

Font-size

Non pensate sia meglio il 100%? Le lettere sembrano striminzite, nella mia bozza tra la versione attuale (front 90) e quella vecchia (front 100) mi sembra molto meglio e gradevole quella vecchia. Non trovate?--Andrea93 (msg) 15:13, 18 giu 2009 (CEST)

Personalmente (ma forse sono strano io XD) mi risulta più chiaro col font-size a 90%, anche per avere tutta la tabella sott'occhio senza dover scorrere la pagina. E poi seguirebbe lo stesso stile delle statistiche nelle voci dei calciatori.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 15:19, 18 giu 2009 (CEST)

Boh, comunque non è un punto rilevante. Penso che per ora se si è tutti d'accordo può essere lasciato così.--Andrea93 (msg) 15:37, 18 giu 2009 (CEST)

tutto al 90-95%. 100 è troppo grosso--Mpiz (msg) 11:32, 19 giu 2009 (CEST)

Si, sono d'accordo con Mpiz (meglio 90 che 95). --(Murray) 16:29, 21 giu 2009 (CEST)

Conclusione sulla tabella

Ragazzi, qui non si riesce ad avere un consenso. Ma perchè non lasciamo le regole abbastanza libere? Allora: la rosa si mantiene, la tabella si fa con o senza le bandierine a piacimento dell'utente, e potrà contenere i cartellini o i minuti come valori opzionali. Che ne dite?--Andrea93 (msg) 16:29, 25 giu 2009 (CEST)

Contrarissimo al libere. Il modello c'è e si rispetta. Anche a me certe cose non piacciono, ma chiudo un occhio e vado avanti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:55, 25 giu 2009 (CEST)

Beh, qualcuno trovi un consenso allora. Alla fine le regole non sono proprio libere, il modello della tabella è stato fatto: quello che è libero è l'aggiunta dei cartellini e dei minuti (che non può esserci sempre per problema di dati, quindi è giusto che sia opzionale) e le bandierine. Casomai discutiamo sulle bandierine, che mi sembra l'unico punto non chiaro.--Andrea93 (msg) 08:27, 26 giu 2009 (CEST)

se son regole non son libere. fornitemi un sito che dia i minuti disputati in campionato, coppe nazionali e continentali con attendibilità e per me si può mettere il dato--Mpiz (msg) 20:01, 26 giu 2009 (CEST)

IMO la casella dei minuti dovrebbe essere "prevista" ma riempita solo in caso di fonte ufficiale. Un po' come nei trasferimenti dove si necessita di fonte per inserire il costo della trattativa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:03, 26 giu 2009 (CEST)

Si siti dubito che ce ne siano...ma se uno (come avrei intenzione di fare io con questa stagione) segue partita per partita la propria squadra, e aggiunge volta per volta minuti e cartellini, si può fare! Io penso che per le stagioni future non ci siano problemi, in quanto se nella pagina della stagione ci saranno i link a tutte le partite della stagione quelli potranno essere la fonte! Ma per le stagioni passate questo lavoro non può essere fatto...ecco perchè io lo considererei come parametro opzionale.--Andrea93 (msg) 20:26, 26 giu 2009 (CEST)

senza fonte attendibile, per quanto mi riguarda, non se ne fa nulla.--Mpiz (msg) 20:42, 26 giu 2009 (CEST)

Ovvio. Andrea93 poi dice una cosa giusta, opzionale, quindi "previsto" (se poi non si completa è un altro discorso). Una sola cosa, dubito che tutte le squadre possano essere seguite: siamo pochi gli utenti che si interessano della "loro" squadra, mentre invece dovremmo essere almeno in 20... --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:46, 26 giu 2009 (CEST)

Allora cosa facciamo? Per i minuti possiamo eliminare in quanto veramente difficile da trovare le fonti. Per i cartellini invece no, ripeto, se nella pagina della stagione in questione ci sono tutti i link a cronache delle partite giocate (come nel mio ), allora quelli possiamo prenderli come fonte. O magari ci sarà pure un sito dove ci saranno scritti...--Andrea93 (msg) 21:26, 26 giu 2009 (CEST)

Scusate, ma negli almanacchi riportano anche i cartellini delle coppe? Perché solo del campionato non mi sta bene: o tutto o niente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:39, 26 giu 2009 (CEST)

negli almanacchi no, ma li trovi facilmente sul sito della lega calcio (coppa italia) e sul sito della uefa (coppe europee durante la stagione)--Mpiz (msg) 09:41, 27 giu 2009 (CEST)

Perfetto. I minuti no invece, vero? Ok... --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:57, 27 giu 2009 (CEST)

gia mancano quelli di recupero...--Mpiz (msg) 11:23, 27 giu 2009 (CEST)

Allora aboliamo i minuti (che peraltro non ho mai visto da nessuna parte su wikipedia) e lasciamo i cartellini.--Andrea93 (msg) 11:52, 27 giu 2009 (CEST)

E mi sta pure bene, ma che non ci siano mai stati non vuol dire che non debbano mai esserci! --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:04, 27 giu 2009 (CEST)

Forse l'unico posto in cui sono indicati i minuti giocati è la rivista Calcio 2000, o almeno finche la prendevo io (si parla di uan decina di anni fa) mi pare fossero indicati fino alla serie C--Mpiz (msg) 12:11, 27 giu 2009 (CEST)

No, anche aic.football.it. Finalmente l'ho trovato! Adesso decidiamo se va bene. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:03, 27 giu 2009 (CEST)

Perfetto! Allora mettiamo i cartellini...i minuti se non si trovano chissene (almeno per me).--Andrea93 (msg) 20:04, 27 giu 2009 (CEST)

manca sempre coppa italia e coppe europee...--Mpiz (msg) 20:11, 27 giu 2009 (CEST)

Ma già è qualcosa, anche per le serie inferiori. Andrea93, guarda che io ho segnalato questo sito perché riporta i minuti! --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:13, 27 giu 2009 (CEST)

Ah avevo capito le espulsioni. Allora mettiamo tutto. Non vedo il problema.--Andrea93 (msg) 20:24, 27 giu 2009 (CEST)

Verrebbe una cosa del genere, fatta da Mpiz il 24 maggio:

Giocatore	Campionato					Coppe nazionali					Coppe continentali					Altre Coppe					Totale
	Pres	Gol	Am	Esp	Min	Pres	Gol	Am	Esp	Min	Pres	Gol	Am	Esp	Min	Pres	Gol	Am	Esp	Min	Pres	Gol	Am	Esp	Min
N. Cognome	34	22	10	2	2700	6	3	1	0	480	6+6	3+3	2+0	1+0	450+450	1+1	2+2	2+0	1+0	90+90	54	31	13	3	4000
N. Cognome

Salvo da Palermo dimmelo qui 20:27, 27 giu 2009 (CEST)

Sommerei i cartellini e i minuti tutti insieme però, come nel mio modello. Altrimenti viene una cosa enorme, di difficile reperibilità (i cartellini potrebbero essere sommati negli almanacchi) e anche graficamente orrenda (rispetto al modello proposto inizialmente non c'è paragone).--Andrea93 (msg) 22:01, 27 giu 2009 (CEST)

totalmente inutile ed impensabile: negli almanacchi non sono indicati i cartellini in coppa italia e coppe europee. i minuti utilizzabili fino ad ora sarebbero solo quelli del campionato, mi spieghi a cosa servirebbe sommmarli tutti se non hai mezzi per avere quelli delle coppe?--Mpiz (msg) 03:51, 28 giu 2009 (CEST)

Quoto il non sommare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:57, 28 giu 2009 (CEST)

E appunto...perchè tutte queste storie? Mamma mia quanto la stiamo facendo lunga per una tabella delle statistiche...la soluzione c'è, voi non la volete trovare. La tabella c'è. Lo stile grafico c'è. Se si ha la fonte dei cartellini (totali o non totali), si mettono, specificando se son totali o di campionato soltanto! Se si ha la fonte dei minuti, si mettono, sempre specificando che sono. Avere uno standard per tutto è impossibile, perchè non troveremo mai i minuti della stagione 1940/1941 per esempio. Se le fonti con i dati ci stanno si mettono i dati, altrimenti non si inserisce neanche il parametro nella tabella. Non ho ancora capito perchè la stiamo facendo così lunga.--Andrea93 (msg) 09:58, 28 giu 2009 (CEST)

Dici il vero: tutto deve essere "previsto", ma inserito solo se corredato da fonte. Un po' come il prezzo di trasferimento che non va messo se la fonte non c'è (anche se lì si ci può mettere il "cn"). --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:05, 28 giu 2009 (CEST)

Io non dico che si debba mettere il numeretto della note accanto ai cartellini, ma magari alla fine mettiamo la fonte. E se i cartellini della fonte saranno complessivi li metteremo ocmplessivi, se saranno per competizione metteremo a competizione...e così via. Struttrare una tabella predefinita è impossibile, una volta che ci si è messi d'accordo sullo stile grafico è fatta.--Andrea93 (msg) 10:10, 28 giu 2009 (CEST)

"Struttrare una tabella predefinita" si è sempre riuscito a farlo, non vedo perche sia impossibile adesso.. la tabella è gia pronta, chi la tira per le lunghe non mi pare proprio sia ne io ne salvo. a me pare che la soluzione ci sia, sia gia stata trovata e realizzata, ma a te non vada bene--Mpiz (msg) 11:15, 28 giu 2009 (CEST)

Quindi voi volete attuare quella tabella mostrata qui sopra? L'ultima? Ma è graficamente orribile!--Andrea93 (msg) 11:32, 28 giu 2009 (CEST)

cos'ha che non va? Non ha le immagini dei cartellini e le bandierine dei calciatori? Se il problema è quello pazienza, meglio utile e completa che figa ma pesante (dal punto di vista informatico) e meno completa. --Superchilum^(scrivimi) 11:34, 28 giu 2009 (CEST)

Quoto Superchilum. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:40, 28 giu 2009 (CEST)

Ecco perchè poi il modello deve essere sempre rivisitato...ma guardate cosa sta venendo fuori? Un obrobrio peggio della precedente...mah...non avremo mai pagine del livello di en.wiki (del mio modello) se continuiamo in questo modo...MAI!--Andrea93 (msg) 12:04, 28 giu 2009 (CEST)

puoi per favore spiegare qual è il problema? Manca colore? --Superchilum^(scrivimi) 12:06, 28 giu 2009 (CEST)

Manca grafica, piacere nel vedere la tabella. Quando un utente interessato alle statistiche va a vedere la vostra tabella priva di colori, enorme e piena di +, segni strani e corsivi...non ci capisce niente e preferisce chiudere. Quando invece vede quella del modello, grande, chiara e molto più piacevole, di certo avrà molta più voglia di leggere le statistiche. Credo che non regga minimamente il confronto.--Andrea93 (msg) 12:10, 28 giu 2009 (CEST)

1. non c'è nessuna gara tra it.wiki, en.wiki o altre wiki
2. dove vedi "segni strani e corsivi"?
3. c'è casino nel vedere i "+" quanto nel vedere le parentesi nel modello di en.wiki
4. ti informo che mettere solo i cartellini gialli e rosso invece di scrivere Am e Esp va contro l'accessibilità, che recita Mai usare solo il colore per differenziare delle cose (i daltonici eventualmente non li sanno distinguere).
5. ripeto, le differenze che vedo tra i 2 modelli, a parte la maggior quantità di informazioni in questa, sta nei colori... che appesantiscono, invece di "invogliare a leggere le statistiche" (che non è il nostro scopo).. --Superchilum^(scrivimi) 12:16, 28 giu 2009 (CEST)

• Rispondo:

1. Certo che non c'è alcuna gara, ma se voglio lavorare su una pagina di quel genere non mi voglio ritrovare a fare una schifezza;
2. Sembra che qualcuno voglia marcare i ceduti durante la stagione in corsivo;
3. Io sinceramente neanche le metterei le parentesi, lascerei solo il dato generale
4. Sono daltonico (lo giuro, non lo dico per aver ragione) e di certo distinguo il giallo dal rosso...sono le sfumature o i colori molto vicini a dare fastidio, di certo non quelli.

Sinceramente, come già detto, vi dico che vorrei lavorare seriamente sulla prossima stagione della Lazio: sto aggiornando i dati di giorno in giorno, potrò inserire alcun tipo di dato, mettere tabelle, foto (sono abbonato allo stadio), quello che volete...ma sinceramente mi scoccia lavorare su una pagina che fa esteticamente schifo...proprio non ci riesco. Per questo stavo cercando di migliorare il modello.--Andrea93 (msg) 12:25, 28 giu 2009 (CEST)

...che su en.wiki è brutto a mio avviso. Tabelle colorate non vanno bene e cartellini totali nemmeno. Mettere il corsivo è giusto, perché prima di questo accorgimento i ceduti non andavano in quell'elenco, mentre adesso è giusto differenziarli. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:27, 28 giu 2009 (CEST)

Sono senza parole, mi cascano le braccia. Se preferite quel modello all'altro allora, fate pure, io mi arrendo.--Andrea93 (msg) 12:38, 28 giu 2009 (CEST)