Discussioni progetto:Sport/Convenzioni di nomenclatura/Generale

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Generale

Bozza

Premessa doverosa: gli sport sono tanti e le casistiche pure, quindi ci possono essere delle eccezioni, e in generale è bene trovare convenzioni chiare ma essere elastici e non pretendere l'uniformità completa.

• Aiuto:Manuale di stile, Aiuto:Convenzioni di nomenclatura, Aiuto:Esonimi italiani
• Per le traslitterazioni: Aiuto:Cirillico, Aiuto:Georgiano, Aiuto:Giapponese
• Vanno minuscoli: aggettivi delle nazionalità (italiano, inglese ecc.), ambiti se usati come aggettivi (mondiali, europei, olimpici ecc.), sport (pallacanestro, calcio a 5), indicazione del sesso (maschile, femminile). Eccezioni: questi termini nei nomi ufficiali (da valutare caso per caso).
• Vanno maiuscoli: "Giochi" nei nomi delle manifestazioni multisportive (Giochi olimpici, Giochi paralimpici ecc.), nomi comuni delle manifestazioni ("Olimpiade", "Paralimpiadi", "Universiadi", "Mondiali", "Europei" ecc.), nomi che seguono il trattino nelle sottopagine (es. Calcio ai Giochi della XXIX Olimpiade - Torneo femminile).
• Per le sottopagine si preferisce usare la nomenclatura "Sottopagina di/a Nome" (es. Medagliere dei Giochi della XXIX Olimpiade). In caso di eventuali altre sottopaginazioni (es. diverse discipline di uno sport), o di sottopaginazioni più complesse, usare il trattino (es. Taekwondo ai Giochi della XXIX Olimpiade - 57 kg femminile). In ogni caso per sottopaginare mai usare le parentesi (che servono per disambiguare) o lo slash "/" (che genera false sottopagine).
• Per gli Under la dicitura è "Under-età", maiuscolo e con il trattino (quindi ad es. Nazionale di calcio dell'Italia Under-21)

Infine, se proprio il tuo esempio qui non c'è: chiedi al Bar Sport e in generale usa il buon senso.

• in generale meglio fare come le nazionali ("di NomeNazione" invece di "aggettivoNazione", per evitare problemi con aggettivi particolari? quindi ad es. "Campionato di hockey su pista della Francia" invece di "Campionato francese di hockey su pista", "Categoria:Società calcistiche della Germania" invece di "Società calcistiche tedesche" ecc.
• altro?

Discussione

<CONFLITTATO!>

Traslitterazioni

Esistono le pagine Aiuto:Cirillico e Aiuto:Giapponese, più Aiuto:Greco antico (WIP dal 2006... 'O.o). Rimangono pendenti gli altri alfabeti, due a caso il cinese e l'ebraico. Ci sono altre pagine d'aiuto che mi sono sfuggite? --2diPikke 12:07, 11 set 2008 (CEST)

Se può interessare, per il georgiano, il sistema nazionale è qui. Per il serbo, idem, esiste un metodo deciso da loro (i serbi usano doppio alfabeto, cirillico e latino, infatti) --ʘЅК 12:18, 11 set 2008 (CEST)

Ecco la pagina generale (che prima non avevo linkato), ho creato anche la pagina d'aiuto:Georgiano. È sempre una mano in più! :) Per il serbo dovrebbe valere Aiuto:Cirillico... --2diPikke 12:29, 11 set 2008 (CEST)

ricordo che ci sono state molte discussioni al progetto calcio sulla traslitterazione del cirillico, spero che qualcuno riproponga la questione com'era stata posta (ed eventualmente com'era stata risolta). --Superchilum^(scrivimi) 12:43, 11 set 2008 (CEST)

La questione l'avevo posta io, ma ricordo che era già stata discussa. È uno dei motivi di maggiore presa per i fondelli di Wikipedia, dato che alcune traslitterazioni risultano estremamente ridicole: Andrij Mykolajovyč Ševčenko basti da esempio. Ora, io capisco che sia corretto secondo il sistema utilizzato, però sarebbe il caso di cambiare sistema! Senza contare che, a differenza di Francia e Germania, i nostri media non ripropongono mai il sistema ISO, bensì quello "internazionalmente riconosciuto" del BGN/PCGN. Quindi, francamente, questa scelta non ha alcuna base pratica. --Necronudist (msg) 13:10, 11 set 2008 (CEST)

segnalo Categoria:traslitterazionerago (msg) 13:04, 11 set 2008 (CEST)

Ma nelle discussioni precedenti si è giunti ad adottare la traslitterazione scientifica? Se sì, la discussione sul cirillico può chiudersi qui e si può passare a segnalare le possibili linee guida per altri alfabeti comuni... Per l'ebraico, ci sono fino a 5 trascrizioni possibili (qual è quella adottabile?); per i nomi cinesi s'è discusso qui, ma ci riguarda marginalmente; altre lingue? --2diPikke 13:29, 11 set 2008 (CEST)

quoto. Nessuno trova che questa sezione sia fatta più che altro per "ricapitolare" (fare il punto, non cadere di nuovo ;D), invece che per discutere nuovi criteri? Dal momento che per le traslitterazioni IMHO sottostiamo ai criteri generali, che esistono, o sbaglio? Se esistono, seguiamo quelli, se non esistono vediamo che fare. Comunque personalmente non ho mai capito l'uso del patronimico nel titolo ella voce :-/ --ʘЅК 13:31, 11 set 2008 (CEST)

confermo Oskd: molte di queste convenzioni sono già state discusse e serve solo ricapitolarle, per altre no. --Superchilum^(scrivimi) 14:45, 11 set 2008 (CEST)

Osk, non Oskd! =P --ʘЅК 14:53, 11 set 2008 (CEST)

Supporto Necronudist: l'attuale sistema di traslitterazione è demenziale perchè non ha riscontro in nessuna, ma proprio nessuna altra pubblicazione italiana all'infuori di wiki, e peraltro non viene neppure utilizzata praticamente da nessun'altra wiki straniera.--Lochness (msg) 14:55, 11 set 2008 (CEST)

ok, potete scrivere sopra nella bozza come viene utilizzato finora la traslitterazione (che mi sembra lo standard de facto nelle pagine sportive, e mi sembra il più pratico e sensato)? --Superchilum^(scrivimi) 15:23, 11 set 2008 (CEST)

(conflittato) Nenache a me piace come traslitterazione, ma ogni volta mi devo ripetere: questa è la convenzione in vigore, se si vuole ridiscuterla non è questo il posto (ridiscuterla qui non porterà a niente), ma al limite (credo) in Discussioni_aiuto:Cirillico. --Simo82 (scrivimi) 15:28, 11 set 2008 (CEST)

Io trovo invece che sia demenziale il modo come vengono scritti i quotidiani, specie quelli sportivi, e che stiamo rovinati se li si usa come base per la lingua italiana e le traslitterazioni. Se poco poco provi a voler scrivere quell’orrendo “Shevchenko” (che in italiano non vuol dire nulla, perché presume che uno non sappia il russo ma sappia l’inglese, cosa niente affatto scontata: in italiano il gruppo “SH” semplicemente non esiste e allora, vaccata per vaccata, sarebbe più serio scrivere “Scefcenko”, almeno si parla come si mangia), gli altri progetti “seri” tipo musica o letteratura, che scrivono correttamente Pëtr Il'ič Čajkovskij e Fëdor Dostoevskij, non “Thcaikosvsky” e “Dostoyevsky” diranno che quelli che seguono il calcio non vanno mai presi sul serio perché la loro formazione culturale è la Gazzetta. Ci sono delle convenzioni per la traslitterazione dal cirillico, non è una questione da porre qui in discussione. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:34, 11 set 2008 (CEST)

sì, ma se le regole dicono di usare "Il nome più conosciuto" e in italiano si conosce praticamente solo "Shevchenko" dovremmo usare quello (anche se scorretto), penso. --Superchilum^(scrivimi) 15:38, 11 set 2008 (CEST)

La mia linea di pensiero va a coincidere perfettamente con quella di Simo82. E, udite udite, e non scherzo, sapete su la.wiki come traslitterano il nome del calciatore ucraino: Andreas Sevsenco. Già, perché in latino la c suonerebbe sempre come K =D --ʘЅК 15:47, 11 set 2008 (CEST)

Ritorno a sinistra. Io sinceramente non mi mettero' a rispiegare il perche' si e' deciso di adottare la traslitterazione scientifica, trovate ampio materiale da consultare da leggere alla Dacia. Tuttavia se ritenete che gli sportivi/calciatori siano eccezioni piu' eccezionali di Boris Nikolaevič El'cin, Lev Nikolaevič Tolstoj o altri, fate pure. Ovviamente sono ammissibili casi tipo Lenin, ma Gorbaciov si trova in Michail Sergeevič Gorbačëv, ecc. ecc. Buon proseguimento. rago (msg) 22:18, 11 set 2008 (CEST)

Rago... non mi pare di aver capito che al progetto calcio si voglia fare diversamente da wikipedia. Sarebbe contro le regole imho. E non mi pare che si voglia dare agli sportivi alcunchè di eccezionale con un metodo di traslitterazione diferente, comunque, quindi imho non ti devi preoccupare ;D --ʘЅК 22:31, 11 set 2008 (CEST)

PS per il greco Jaakko mi ha detto che si usa (si dovrebbe usare :-/) proprio la tabella sull'antico greco. Solo che ne ho risolto che nomi tipo Vasileios Spanoulis e Ioannis Bourousis diventano cose mai sentite come "Basiles Spanoyles" o "Giannes Mpoyroyses". Che fare? Io non saprei, per la verità, forse si potrebbe anche applicare, ma visto che wikipedia non lo fa e traslittera in un modo che tutte le wiki usano (diversamente da quanto accade col cirillico, dove ogni lingua fa come vuole), ma che non si sa quale sia, posso concludere solo con un boh... --ʘЅК 22:36, 11 set 2008 (CEST)

Non si vogliamo avere eccezioni per il calcio: anche l'intitolazione delle pagine su Eltsin e Gorbaciov è demenziale allo stesso modo, e andrebbe spostata alla forma comunemente usata in Italia (unica forma peraltro minimamente pronunciabile: chiediamo venia noi 99% di italiani che non sappiamo il russo, ma il signor / el cin / non lo conosciamo, si tratta probabilmente di un organizzatore delle Olimpiadi di Pechino...). --Lochness (msg) 10:42, 12 set 2008 (CEST)

Beh comunque io Tolstoj o Dostoevskij o Čajkovskij li conosco col nome "traslitterato" in modo scientifico, anche sulle varie Treccani i nomi sono presenti così. Per i nomi più moderni forse si può fare il discorso che si fa con Eltsin o Shevchenko (il calciatore), ma è dovuto imho all'anglicizzazione solo degli ultimi decenni. Allorché però io dico, per uniformità coi personaggi più "antichi", manteniamo un sistema che perlomeno è scientifico. E infatti è quello che si fa. --ʘЅК 10:58, 12 set 2008 (CEST)

Beh, oddio, scientifico mi pare una parola grossa, visto che nessuno, che sia italiano, inglese, francese, o altro, riuscirebbe a capire chi sia il suddetto presunto organizzatore delle Olimpiadi di Pechino, anche perchè nessuno, italiano, francese, inglese o altro, quando vede scritta una lettera c pensa al suono della nostra z. A questo punto, se si vuole fare una cosa davvero scientifica, si usi l'IPA, o si lasci i titoli direttamente in cirillico, tanto sarebbero comunque più comprensibili degli attuali.--Lochness (msg) 11:40, 13 set 2008 (CEST)

ok, allora dato che non ci sono motivi per cui lo sport debba seguire regole diverse dal resto di wikipedia propongo di scrivere qui "v. regole generali" o qualcosa del genere, e di continuare la discussione sulla traslitterazione nella pagina apposita. --Superchilum^(scrivimi) 12:10, 13 set 2008 (CEST)

Esatto, bravo Superchilum. E aggiungo: chi non è d'accordo con l'uso dell'ISO/R 9:1968 per le traslitterazioni del cirillico, è pregato di ridiscuterne in sede più appropriata. --ʘЅК 21:20, 13 set 2008 (CEST)

Quoto Lochness. Cosa c'è scritto sulla maglia di Shevchenko? Shevchenko o Ševčenko? C'è scritto Shevchenko. E dato che è il nome ufficiale italiano, bisogna spostarlo a Shevchenko. Ricordo a tutti che su wiki bisogna usare i nomi comuni in italiano: Muhammad si chiama Maometto e non si usa qualche improbabile trasliterazione araba per chiamarlo in chissa quale modo buffo. Stessa cosa per Eltsin e Gorbaciov. Bisogna chiamarli così, proprio come Muhammad è diventato Maometto. Gorbacev e El'cin saranno pure i nomi più corretti, ma in questo caso bisogna usare i nomi più conosciuti in Italia. Dato che Eltsin, Gorbaciov e Shevchenko sono le grafie più diffuse, bisogna spostare le rispettive pagine a quei nomi.--89.97.102.196 (msg) 00:59, 14 set 2008 (CEST)

Ripeto nel caso non fosse chiarissimo: è certamente meglio discuterne in sede più appropriata, come qui. Ma poi, mister Čajkovskij come lo si chiama in Italia? Ché lo si può chiamare in molti modi, direi una decina, dunque potete scegliere in questo elenco: da Tchaikovsky a Tchaikovski a Chaikovski a Chaikovsky a Ciaikovski a Tschaikowsky a Tschaikowski a Chajkovskij a Tchajkovskij a Čajkovskij a Chajkovski. E poi non parliamo degli ucraini. --ʘЅК 17:10, 14 set 2008 (CEST)

Maiuscole/minuscole

Se ne sta parlando attualmente qui, ma le convenzioni ci sono già qui e non dovrebbero esserci problemi a mutuare la definizione che si dà. Possono esserci d'aiuto: «Usate solo l'iniziale maiuscola per iniziare un periodo dopo un punto fermo, un punto interrogativo e un punto esclamativo; La regola fondamentale è che vanno in maiuscolo solo i nomi propri di persone o di animali e i termini geografici [...] Le sigle e gli acronimi vanno generalmente scritti tutti maiuscoli, senza punti di separazione [...] Vanno evitate le maiuscole di rispetto o riverenza [...] nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo..» --2diPikke 12:07, 11 set 2008 (CEST)

Aggettivo/specificazione

Il problema riguarda gli aggettivi di ogni sport e gli aggettivi di nazionalità e come combinarli. Attualmente esistono vari standard...

1. Campionato italiano di calcio (nazionalità + di sport)
2. Categoria:Campionato di calcio italiano (di sport + nazionalità)
3. Nazionale di calcio dell'Italia (di sport + di nazione)
4. Categoria:Società calcistiche honduregne (sportivo + nazionalità)
5. Federazione calcistica di El Salvador (sportivo + di nazione)

Esistono anche situazioni particolari:

1. Categoria:Campionato di calcio svizzero femminile (di sport + nazionalità + genere)
2. Nazionale di calcio femminile dell'Italia (di sport + genere + di nazione)

Bisognerebbe stabilire se trovare un criterio univoco o trovarne uno per ogni situazione (categorie, voci, argomenti delle voci, ecc). Onestamente, non saprei che fare in questo caos! :O --2diPikke 12:07, 11 set 2008 (CEST)

IMHO andrebbe tutto in stile "Federazione di calcio dell'Italia" e "Nazionale femminile di calcio dell'Italia". --ʘЅК 12:21, 11 set 2008 (CEST)

quoto Osk. --Superchilum^(scrivimi) 12:44, 11 set 2008 (CEST)

Idem. --Turgon ^_^ l'elfo scuro 12:48, 11 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo (che fantasia...asd) --Triple8zinhoMaravilha 13:15, 11 set 2008 (CEST)

Io in zona rugby ho già adottato da circa un anno lo schema Federazione rugby (codice) di (nazione). Esempio: Federazione rugby XV dell'Inghilterra, Federazione rugby XIII dell'Australia. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 14:48, 11 set 2008 (CEST)

Uhm, senza la preposizione? Effettivamente la dicitura "Federazione NomeSport" talvolta la si usa, però l'idea mia era quella di usare uno standard "fisso" per tutto, campionati, selezioni nazionali, federazioni, categorie. Cioè "NamespaceSport di NomeSport di/del NomePaese". --ʘЅК 14:52, 11 set 2008 (CEST)

Un fluente italiano richiede l'aggettivo: il complemento di specificazione appare alquanto tirato.--Lochness (msg) 14:58, 11 set 2008 (CEST)

(confl) Spiego la mia posizione. Un anno fa lo standard de facto della nomenclatura sportiva era data dal calcio. Lo schema era Federazione calcistica del - dei - di - degli - dello - dell'(Nazione). Ora, siccome il rugby ha due codici, l'Union (o rugby a XV) e il League (o rugby a XIII) ognuno con i propri organismi e federazioni, scrivere Federazione rugbistica a XV (o a XV) di YYYY era bruttisimo, per cui ho optato per Federazione rugby [XIII, XV] di YYYYY. Se si decide di rinominarle in Federazione di rugby [XIII, XV] di YYYYY non ho alcunché in contrario, tuttavia, l'importante è che siamo d'accordo e si faccia una cosa uniforme. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:03, 11 set 2008 (CEST)

(rientro) Si dovrebbe seguire, l'avevo già proposto in una discussione di qualche tempo fa, il primo standard, cioè "Campionato + aggettivo + di + sport + sesso (eventualmente)". La forma "Campionato di calcio greco" fa pensare a uno sport diverso, al pari del calcio fiorentino. L'aggettivo è riferito al campionato, non allo sport! --Crisarco (msg) 15:24, 11 set 2008 (CEST)

ok, mi sembra che la linea sia quella di avere standard diversi per ogni argomento (legittimamente). Possiamo quindi parlarne per ogni singolo caso nelle varie sottopagine di discussione secondo voi? --Superchilum^(scrivimi) 15:26, 11 set 2008 (CEST)

@Crisarco: l'aggettivo imho è da deprecare visto che allora l'uniformità va a farsi benedire. Prendi l'aggettivo per la Repubblica Democratica del Congo, "repubblicano democratico congolese"?? Capito, facciamo che scherzavo :D. --ʘЅК 15:44, 11 set 2008 (CEST)

Si tratta di un'eccezione che si rinviene ovunque non solo in questo campo. Non è che perché ci sono due "Congo" allora rinunciamo su WP all'aggettivo "spagnolo". --Crisarco (msg) 15:43, 11 set 2008 (CEST)