Discussioni template:Libro/Archivio1

Archivio2

Tabella <-> Template

Avevo scritto due righe apologetiche sul template mezz'ora fa, ma sono già state archiviate... sigh! Giorgio. ^@@@23 22:52, Mar 23, 2005 (UTC)

Scuuusa Giorgio,

avevo visto che avevi postato e avevo anche cercato il post, senza trovarlo ... poi ho archiviato un po' di materiale e deve esserci finito dentro anche quello: lo recupero subito e lo rimetto in pagina ... :) - Twice25 / αω - :-) 23:09, Mar 23, 2005 (UTC)

Mi permetto di intervenire qui per due parole su Tabella <-> Template. Scusate, ma non ho avuto la pazienza di leggere tutto.

Come linea generale, il Template ha il vantaggio, rispetto ad una tabella copiata e incollata, di rimanere in copia unica come template. Questo vuol dire che se voglio aggiungere una riga, voglio cambiare una dicitura, voglio modificare un colore, lo faccio nel Template e tutte le voci che lo usano cambiano in un colpo solo. Nel caso di un copia-incolla di una tabella (o, per meglio dire, di un numero di istruzioni) questa non è legata all'originale, al master, e potrebbe capitare che qualcuno aggiunga qualcosa solo in una di queste tabelle, disallineando l'uniformità. Ovvio, se questo non è un problema, scusate il disturbo. [Ovvio, con calma, il template lo posso fare io a farvelo trovare nell'uovo...] Giorgio. ^@@@23 22:09, Mar 23, 2005 (UTC)

auguri !

Sarebbe un gran bell'uovo ... (in realtà un template sarebbe stato fuori dalla mia portata ... e consideravo che fosse, per tutti, di più complicata applicazione rispetto che ad una semplice tabella da copia e incolla: ma se ci spieghi anche come poi lo potremmo usare, allora saremmo davvero a cavallo, e di cavalli tu te ne dovresti intendere ...). - :) Twice25 / αω - :-) 23:17, Mar 23, 2005 (UTC)

No problem: quante volte, facendo le pulizie (di Pasqua) abbiamo buttato cose importanti? Non che le mie due righe lo fossero! Ma almeno facciamole leggere a qualcuno, oltre che a me... ;-) Ora è tardi, domani faccio il template, ok? Sai usare quello dei Comuni? Giorgio. ^@@@23 23:24, Mar 23, 2005 (UTC)

Ahem ahem ... be', posso sempre andare a ripetizioni ... :) - Twice25 / αω - :-) 23:38, Mar 23, 2005 (UTC)

Non sono molto d'accordo che il template debba riportare l'appartenenza all'area letteratura. E se lo volessi usare per un libro di informatica? o un manuale di micologia? o un testo di anatomia? - Gac 10:46, Mar 26, 2005 (UTC)

E hai pure ragione ... - ;-) Twice25 / αω - :-) 11:01, Mar 26, 2005 (UTC)

Lo togliamo? (senza considerare che è già stato usato anche per schede di libri a fumetti ...) - Twice25 / αω - :-) 11:02, Mar 26, 2005 (UTC)

Direi di si. (Visto che adesso ci sono due ... illustri pareri!) Ciao Gac 11:17, Mar 26, 2005 (UTC)

D'accordissimo anche io. E sono anche convinto, che mancherà qualche voce, che ora non riesco ad immaginare, se vogliamo usarlo per tutti i tipi di libri. Ricordiamoci inoltre che esistono riviste, almanacchi ecc. ecc. Ma vorrei fermarmi ai libri, con questo template... Procedo ad eliminare la letteratura. Giorgio. ^@@@23 11:20, Mar 26, 2005 (UTC)

Eppure lo sapete che non sono d'accordo? O meglio, sono d'accordo solo in parte... penso che un riferimento al Progetto di appartenenza del libro sia molto utile, a dirla tutta. Non si possono "templatizzare" anche loro? Lasciare lo spazio per due progetti da inserire nella fascia bassa, in base all'argomento del libro. E poi... ogni libro è letteratura, a dirla tutta. :p Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 13:10, Mar 26, 2005 (UTC)

Bella osservazione, Gatto Nero. Penso non sarebbe difficile per Gac o GiorgioPro reinserire un richiamo in questo senso: magari indicando :

Eventuale Progetto di riferimento: ...

Giusto? (e in assenza dei dottori del template possiamo provarci a cimentare pure noi. Meglio però se ci pensano coloro ... :)).

- Twice25 / αω - :-) 13:16, Mar 26, 2005 (UTC)

Ogni libro è letteratura? Il Codice della Strada? Il Codice Civile? La tabella degli Integrali? Se è una battuta, mi faccio una risata e ringrazio :-) Se non lo è ... meglio no dire più niente!. Gac 13:27, Mar 26, 2005 (UTC)

Come ci fermiamo subito alle parole, suvvia :D Ok, magari era una affermazione un po' esagerata, ma era per far capire... Perché non possiamo inserire la manualistica nella categoria "Letteratura"? Come definiamo la "Letteratura"? Escludiamo anche i manuali filosofici? Era una provocazione per dire che dobbiamo stare attenti nel infilare paletti. O dovremmo aprire un Progetto:Biblioteca per raccogliere anche questo tipo di pubblicazioni? Insomma, c'è da pensarci bene :D Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 13:32, Mar 26, 2005 (UTC)

Io mi ero limitato a suggerire di lasciare un campo a disposizione per inserire un richiamo eventuale a progetti aperti (letteratura, fumetti, chimica, fisica, matematica, ecc.): ognuno potrebbe - volendolo - richiamare la scheda al WikiProject di riferimento. Ma forse non ho stato letto ... - Twice25 / αω - :-) 13:36, Mar 26, 2005 (UTC)

No, no, io ti ebbi letto :D Era proprio quello che intendevo, solo che penso sia meglio non inserire Eventuale progetto di riferimento... mettiamo direttamente il progetto e via. Qualcosa di poco invasivo, insomma... Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 13:46, Mar 26, 2005 (UTC)

La provocazione mi sta bene, è sempre stimolante. anche la mia risposta era un pò esagerata per far capire :-)(...risata...). Ciao Gac 13:40, Mar 26, 2005 (UTC)

Eh eh eh ;) Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 13:46, Mar 26, 2005 (UTC)

Ho aggiunto in fondo al template un campo nel quale inserire un link ad un eventuale WikiProject di riferimento. - Twice25 / αω - :-) 14:08, Mar 26, 2005 (UTC)

Ti spiace se lo modifico un po'? Vorrei farlo diventare come la vecchia tabella, con in basso richiamati in piccolo i Wikiprogetti a cui si riferiva la tabella, su una riga sola. Per far capire che il riferimento wikiproject è esterno al libro in sé... Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 14:12, Mar 26, 2005 (UTC)

Non male come idea. Non mi spiace affatto. In realtà ci avevo pensato anch'io ma purtroppo le mie conoscenze informatiche sono quel che sono ... Mi sarei limitato - forse - a togliere la parola rif. (ma come suggerisci tu è sicuramente meglio). - :) - Twice25 / αω - :-) 14:14, Mar 26, 2005 (UTC)

Fatto. Un esempio dell'uso sta in L'ebreo di New York... Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 14:28, Mar 26, 2005 (UTC)

Bene. Ora guardo: se hai voglia, danne conto anche al Caffè. - :) Twice25 / αω - :-) 14:33, Mar 26, 2005 (UTC)

Nuovo template Template:Scheda libro

Ho creato il template in oggetto. D'accordo con Tw ho preso la sua tabella da inserire nelle schede-libro e l'ho trasforamata pari-pari in un template. Il vantaggio è che, se vogliamo inserire una nuova riga, modificare una dicitura esistente, spostare l'ordine delle voci, lo possiamo fare una volta sola sul template, e tutte le sue occorrenze cambiano. Altrimenti, occorrerebbe modificare una per una tutte le voci dove è stata copiata la tabella e farlo a mano. Inoltre, in questo modo, basta andare sulla voce-template e controllare quali pagine "Puntano qui" e sapere dove viene usato.

Le coordinate:

• Template:Scheda_libro il template
• Wikipedia:Progetto_Letteratura/Scaffale_aperto/Tabella_schede_libri2 le istruzioni per usare il template (in pratica le righe da copiare-incollare nella scheda del libro e da riempire poi con i valori necessari al fine di usare il template)
• La_misteriosa_fiamma_della_regina_Loana e 1984 (romanzo): due esempi dove ho sostituito la tabella con il template

Vantaggi

• modifiche possibili con una sola modifica inclusi
  • ordinamenti diversi delle voci
  • cambiamenti di colori
  • aggiunta di voci (andranno comunque riempiti i valori su tutte le occorrenze del template)
  • ricerca veloce di tutte le pagine che utilizzano il template

Avvertenze

• il Template:Trama è contenuto nel Template:Scheda libro e non è quindi possibile toglierlo dalle schede che usano il template nuovo; se preferite inserire a mano il Template:Trama, ditemelo: lo toglierò dal Template:Scheda libro
• la Categoria:Schede libri è inserita nel template e quindi viene aggiunta automaticamente: non c'è bisogno di inserirla a mano

Giorgio. ^@@@23 17:51, Mar 25, 2005 (UTC)

Il template mi fa venire in mente una cosa... secondo voi, inserire l'immagine della copertina del libro darebbe problemi di copyright? Cioè, lo so che lo farebbe, ma penso sia necessario per completezza dell'informazione, non trovate? Bisognerebbe fare richiesta alle varie case? Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 20:20, Mar 25, 2005 (UTC)

Grazie a Giorgio per il template (sarà molto utile). Penso che converrebbe lasciare fuori il template trama poiché non tutte le schede libro riporteranno trame o si riferiranno ad articoli con trama. Quanto all'idea di Gatto Nero, è molto suggestiva ma non so quanto praticabile per le solite questioni di copyright. Varrà la pena però di approfondire la cosa per studiare eventualmente qualche escatomage che non metta tuttavia a repentaglio Wikipedia: esempio, se licenziare tali immagini come fair use, o screenshot, o copyrighted o ... qualcosa del genere. Insomma: è da studiare la cosa (può interessare ovviamente anche il progetto Fumetti ... dove qualcosa del genere - Peter Pan? - è già stato praticato ...). - Twice25 / αω - :-) 10:29, Mar 26, 2005 (UTC)

Gac ha fatto una interessante osservazione in Discussioni template:Scheda libro. Dategli un'occhiata ... - Twice25 / αω - :-) 11:04, Mar 26, 2005 (UTC)

Fatto secondo le vostre osservazioni. Giorgio. ^@@@23 11:24, Mar 26, 2005 (UTC)

Io avrei da ridire... :D Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 13:27, Mar 26, 2005 (UTC)

In seguito alla discussione di cui sopra ho aggiunto in fondo al template un campo nel quale è possibile inserire il link ad un eventuale Wikipedia:Progetto di riferimento. - Twice25 / αω - :-) 14:09, Mar 26, 2005 (UTC)

• Forse bisogna chiarire se la scheda parla dell'opera letteraria in quanto tale o di una sua edizione italiana.

Alcune informazioni possono essere utili per comprare il libro ma sono poco durevoli (editore, traduttore, numero pagine, ISBN possono cambiare) e anche ingannevoli (a leggere il template sembra che 1984 e Flatlandia siano stati scritti nel 1997 e 2003! Il numero pagine mi dice se un libro è lungo da leggere ma come dato enciclopedico è un po' stupido: se esce l'edizione tascabile il numero pagine cambia! Soprattutto per la data è da inserire sicuramente la data di scrittura (che in alcuni casi coincide con quella di pubblicazione) e solo in casi eccezionali (in cui cioè sia significativo) quella della traduzione e/o pubblicazione italiana. Ares 14:40, Mar 26, 2005 (UTC)

• • Dovrebbe essere la seconda che hai detto ... nelle intenzioni di chi (fra cui io) ha pensato all'ideazione di una scheda/libro. Le tue osservazioni sono per la massima parte condivisibili e pertinenti, però forse sarebbe stato meglio se fossero state avanzate prima che mettessimo in pratica l'idea. Dobbiamo - a questo punto - studiare come far capire che quella riportata è una scheda relativa ad una data edizione di quel dato libro ... - Ci studieremo. Se vuoi, dacci una mano e studia anche tu ... :) - Twice25 / αω - :-) 14:52, Mar 26, 2005 (UTC)

Ho provato a fare due minime modifiche. Dategli un'occhiata: Template:Scheda libro. Giorgio. ^@@@23 16:03, Mar 26, 2005 (UTC)

personalmente preferirei un approccio leggermente diverso. Per i libri "vecchi" mi sta bene lavorare unicamente sulla data di pubblicazione, ma per quelli "moderni" preferirei lavorare sulla singola edizione, inserendo magari tra parentesi quadre quella della prima edizione. D'altra parte per le traduzioni generalmente è meglio avere più template, perché ogni traduzione ha una sua storia... --.mau. ✉ 17:01, Mar 26, 2005 (UTC)

• La disambiguazione sulle date va molto bene, a questo punto metterei nella parte alta della tabella titolo originale, titolo italiano, autore, anno prima pubblicazione, poi una linea orizzontale in grassetto e sotto tutti i dati dell'edizione consigliata.

Per quanto riguarda antico e moderno trovo un po' difficile capire quando comincia uno e finisce l'altro. Pavese per esempio? Eppure è fondamentale sapere in che anno ha pubblicato ma piuttosto inutile sapere di che anno è l'edizione che ha letto chi ha compilato la scheda. Detto altrimenti: per la storia della letteratura è importante la prima data, per ordinarlo in libreria la seconda.

Quello delle traduzioni è un problema grosso ma penso che sia opportuno segnalarlo solo in pochi casi. Per esempio dei classici greci e latini si trovano versioni molto diverse tra loro. O nel caso la traduzione sia di un autore celebre (Pavese per esempio).

Aggiungo che il template dovrebbe essere adatto anche a opere non letterarie Ares 20:37, Mar 26, 2005 (UTC)

Per ora, un nuovo tentativo con la divisione tra dati legati al libro e dati legati alla specifica edizione. Ho portato il titolo nella prima riga, per non esagerare con l'altezza. La dicitura "Sheda libro" mi sembrava implicita. Non sono entusiasta neanche io, ma dategli un'occhiata... E, come al solito, niente è scritto nella pietra. Giorgio. ^@@@23 21:45, Mar 26, 2005 (UTC)

:Ariconflitto di edizione :D

Pare abbiamo avuto la stessa medesima idea... Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 21:52, Mar 26, 2005 (UTC)

Conflitto di edizione :D
Ho creato una ennesima versione. Solo che per evitare di ri-ri-ricambiare tutto, l'ho creata come sottopagina utente qui. Come potete vedere, ho seguito il consiglio di non so chi e ho suddiviso la tabella in due parti: una prima parte con i "Dati libro", che raccoglie tutti i dati essenziali su libro in generale, ed una seconda parte riguardante l'Edizione esaminata, con numero di pagine, traduttore, editore, collana, blablabla. Feel free to modificare la pagina come più vi garba, ecco. Così possiamo modificarla senza intaccare la pagina template. Comunque, suddividendo in due parti la tabella superiamo molti problemi presentati, mi pare. Voi che ne dite? Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 21:50, Mar 26, 2005 (UTC)

Un'ulteriore osservazione: non si capisce se la "Data (prima pubblicazione)" si intende "nella lingua originale" o "in italiano". Che si fa? Giorgio. ^@@@23 21:51, Mar 26, 2005 (UTC)

Già riportato nel template! ;-D E' l'unico modo per vedere poi "dal vivio" come va nei libri che già usano il template (solo una decina di "libri-pilota", per ora) Giorgio. ^@@@23 21:55, Mar 26, 2005 (UTC)

Non penso sia il caso di fare una distinzione direttamente nel template, altrimenti saremo costretti a creare due template distinti per opere italiane e straniere. Se più semplicemente chiedessimo nelle istruzioni di compilazione della tabella di scrivere, fra parentesi, se si tratta della data di pubblicazione in patria o in italia? tipo

2004 (Inghilterra)
2005 (Italia)

Che ne dite?
Ah, Questa edizione proprio non mi piace. Non possiamo usare Edizione esaminata? Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 21:59, Mar 26, 2005 (UTC)

Personalmente "esaminata" mi sa di esame clinico... Aspettiamo un po' di pareri e vediamo, ok? Giorgio. ^@@@23 22:09, Mar 26, 2005 (UTC)

Naturalmònte :D Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 22:24, Mar 26, 2005 (UTC)

L'idea di disambiguare gli anni (e i luoghi) di pubblicazione internamente alla medesima casella mi sembra buona perché semplifica le cose; sul termine esaminata sono anch'io del parere che non suoni molto bene; difficile sui due piedi trovare un termine appropriato. Prob giungeranno ulteriori pareri e consigli. Pensavo a qualcosa come Edizione sotto la lente ma penso che, replicato su tutte le schede, potrebbe stufare ed essere anche un po' banale. Mi pare invece buona l'idea di Giorgio di sostituire la dicitura Scheda libro direttamente con il titolo del medesimo. - Twice25 / αω - :-) 23:18, Mar 26, 2005 (UTC)

Quando la discussione ha raggiunto un buon punto di cottura, la si può trasferire nella pagina che ho adattato (dalla prima prova di tabella scheda libro): Progetto:Letteratura/Scaffale aperto/Template scheda libro. - :) Twice25 / αω - :-) 23:34, Mar 26, 2005 (UTC)

L'edizione recensita (ma potrebbe andare bene anche L'edizione qui recensita), mi sembra una buona soluzione. - Twice25 / αω - :-) 22:39, Mar 27, 2005 (UTC)

Non sarebbe meglio Edizione recensita, senza articolo? Non ho mai visto una testata di tabella con l'articolo... :D Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 08:23, Mar 28, 2005 (UTC)

"Sorridi, sei su Wiki!" Se non c'è mai stato l'articolo, ci può stare ora, no? Voglio dire, dire che "non si è mai visto" non è ancora condizione sufficiente, no? Comunque non fa molta differenza. ora riguardo il temply. Giorgio. ^@@@23 09:56, Mar 28, 2005 (UTC)

Comunque, ho messo "Edizione Recensita" e ho creato il maiuscoletto che, anche quello!, non si era mai wisto su wiki! Cheers. Giorgio. ^@@@23 10:07, Mar 28, 2005 (UTC)

Gh! ;D Mi viene sempre il dubbio che il mio modo di parlare non venga capito... Difetto ricorrente, lo so: me lo dicono tutti ;p. Non so se la mia richiesta fosse sembrata stizzita o saccente o altro, spero di no perché non era così. È che per me lo spirito della Wiki è esponi tutti i dubbi che ti salgono in mente, al massimo qualcuno ti risponderà "no", quindi tendo a "buttare lì" un sacco di idee, domande, dubbi, ecc ecc ecc (oggi è la giornata dell'ecc ecc ecc). Se invece non fossi sembrato scortese/stizzito/altro, tanto meglio: ho messo le mani avanti, dovesse mai capitare :D

Comunque ottima la soluzione raggiunta: così me piase, me piase. Evviva le cose mai wiste :p Gatto Nero - (si odono squilli di tromba...) 11:00, Mar 28, 2005 (UTC)

Complimenti! Mi pare sia venuto fuori un lavoro di grande qualità editoriale. Sottoscrivo.

Ermetis 10:55, Mar 28, 2005 (UTC)

Perbaccolina! Sto via cinque giorni e al ritorno tutte queste sorprese nel mio uovo di Pasqua! Vi chiamerò "I mitici". Adesso vado a rileggermi tutto, ho fatto solo una lettura "a volo d'uccello", ma ho già visto che il template mi piace. Velocemente un richiamo a qualcosa che ho letto alla veloce: anch'io penso che tutto sia letteratura (anche il libro di informatica, ovvio). A dopo.--Paola 19:47, Mar 29, 2005 (UTC)

Sto passando le schede e sostituendo le tabelle (dove sono ancora presenti) con il nuovo template. Ditemi se sto facendo in modo corretto.

Giorgio: metto i dati (versione recensita) dei due libri di Federigo Tozzi dai miei due testi o hai già tu dei dati pronti?--Paola 20:48, Mar 30, 2005 (UTC)

Proposta modifica al template

L'utente:Gvf ha proposto una nuova versione del template:scheda fantalibro (equivalente al template:Scheda libro) che contiene più edizioni recensibili (fino a tre oltre l'edizione originale, cioè quattro in tutto) e la possibilità di avere "parametri facoltativi" (se non si inserisce nessun dato nel parametro la riga non compare). Al Bar al termine dell'universo ci chiedevamo se la proposta sia utile e se quindi sia necessario sostituire i template (e dunque correggere i vari articoli) e crearne un'equivalente "meno fantascientifica" per il progetto letteratura. Cosa ne pensate? Suggerimenti... critiche?

Un esempio lo trovate QUI!  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  18:55, 6 dic 2005 (CET)

• +1 a omogeneizzare i template di questo tipo --Twice25 • (disc.) 19:11, 6 dic 2005 (CET)
• +1 per me ok! Da ignorante robotico chiedo: la sostituzione sarebbe "a manina" o "robotizzata"? - Alec 00:35, 7 dic 2005 (CET)

temo che la sostituzione sia possibile solo a manina. Ma non sono un esperto di bot, quindi non sono sicuro.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  18:18, 10 dic 2005 (CET)

Solo due persone interessate?  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  23:53, 17 dic 2005 (CET)

Ciao, anche a me francamente sembra un'ottima idea... anche se vedo che è caduta un po' nel dimenticatoio. La necessità di poter citare i dati relativi a più di una edizione secondo me è fuori discussione (prendete il caso di Da un villaggio in memoria del futuro, uscito in Italia con tre titoli diversi e in due diverse traduzioni...). Secondo me si potrebbe implementare qualcosa di simile alla Scheda Fantalibro. Io, tra l'altro, preferisco quest'ultimo anche dal punto di vista grafico, e volendo lo si potrebbe semplicemente 'copiare' qui adattando i parametri e cambiando i colori e i riferimenti al Portale - ma questa naturalmente è solo un'opinione.

PS: se passasse questa linea, si potrebbe pensare di implementare maggiormente i parametri facoltativi, e di aggiungere un nuovo parametro al template del tipo "categoriatemplate=", fornendo una serie di valori predeterminati che possono alterare l'aspetto grafico del template. Ad esempio, attribuendo a quel parametro il valore 'fantascienza' la scheda assumerebbe l'aspetto del template scheda fantalibro, e si potrebbero aggiungere altri stili a seconda delle future necessità (penso a 'fantasy', di cui si sta già discutendo altrove), per una maggiore uniformità delle voci. Ciao,

WinstonSmith  ● Stanza101 ●  13:35, 19 lug 2006 (CEST)

Template:Scheda libro

Ho fatto alcune modifiche al template includendo l'hiddenstructure e i parametri facoltativi e ho aggiunto il tutto nelle spiegazioni sull'uso del template (per i meno tecnici: confrontate le schede presenti in La storia infinita (romanzo) e La coscienza di Zeno: nel secondo vengono eliminati in automatico gli inutili dati relativi all'edizione originale straniera). Ora, cmq, basta leggere le spiegazioni nella pagina del template e copiare la tabella che in quelle spiegazioni è fornita. Ciao! - Alec 18:51, 30 gen 2006 (CET)

Molto bello, molto bello. Mi inchino alla maestria! :) --Jivemind 20:20, 30 gen 2006 (CET)

Bene Alec. Direi che la scheda libro non dovrà più essere modificata. --Paola 21:19, 30 gen 2006 (CET)

Positivo ! Bravo! :-) --Twice25 • (disc.) 01:28, 31 gen 2006 (CET)

Premio nobel per i template per Alec! --Wikipedius 17:21, 3 feb 2006 (CET)

Giusto perché non passi inosservato: mi date l'ok qui? E soprattutto. mi date una mano? ;)(magari si potrebbe chiedere a Sunbot, ma le voci da ricategorizzare non sono molte...) Ciao! - Alec 12:45, 1 feb 2006 (CET)

aggiunte

Vi comunico che ho aggiunto come sezioni facoltative l'ambientazione, l'anno di ambientazione e il numero di capitoli. Ciao. Andreabrugiony (scrivimi) 00:14, 23 dic 2006 (CET)

immagine

ho aggiunto al template sandbox due campi, 'immagine' e 'didascalia'... qui http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Xander89/Sandbox c'è un esempio di applicazione... è fattibile l'integrazione nel template?

PS: ho provato ad aggiungere i due campi nella stessa cella, il tutto funziona, ma purtroppo non riesco a mandare il testo della didascalia a capo... ho utilizzato questo:

| colspan="2" align="center" bgcolor="#f9f9f9" | {{{immagine|}}} {{{didascalia|}}} |- {{#if: {{{immagine|}}}||class="hiddenStructure noprint"}} {{#if: {{{didascalia|}}}||class="hiddenStructure noprint"}} {{{immagine}}} <br /> {{{didascalia}}}

ma mi sballa tutto... suggerimenti? --Xander 20:08, 13 apr 2007 (CEST)

Scusa nn ho capito cosa intendi dire. --Andreabrugiony (scrivimi) 20:17, 13 apr 2007 (CEST)

Praticamente se cambio il codice come quello che ho postato qui sopra nonostante il <br /> la scritta resta a lato dell'immagine :( --Xander 20:20, 13 apr 2007 (CEST)

vabbè, io integro il template con le nuove voci, poi al massimo se ci sono problemi si fa un rollback ;) --Xander what do you want? 21:12, 15 apr 2007 (CEST)

A parte che sarebbe meglio concordare prima delle modifiche su template che sono stati creati dopo lunghe discussioni (perfino sui colori), faccio solo notare che le modifiche apportate causavano un errore: facevano sparire il - non secondario - campo autore. Ora ho corretto (salvando peraltro più volte perché sbagliavo a non fare un purge e non vedevo che in realtà avevo già risolto). Quindi, occhio che le modifiche non rovinino il template! :) Ciao! --Alec 16:51, 30 apr 2007 (CEST)

A parte il fatto che molti in questa discussione prima hanno modificato e POI hanno avvisato... e da quando ho proposto la modifica alla sua effettiva attuazione sono passati 2 giorni... vabbè chiedo scusa per l'errore, la prossima volta controllo meglio ;) --Xander what do you want? 20:49, 30 apr 2007 (CEST)

Larghezza

Ho messo una larghezza fissa. Se non vi piace rollbackate pure! :) --Roberto 22:23, 25 giu 2007 (CEST)

Credo sarebbe il caso di fissare anche la larghezza della prima colonna. Ora la riga dell'anno appare su due righe, ma in alcune pagine va addirittura su 3 che mi sembra troppo per questa informazione. Da qualche test fatto sulla sandbox, 80px sembra la larghezza ideale. --Poweruser (msg) 21:14, 24 mag 2008 (CEST)

Anzi meglio ancora sarebbe sostituire la riga di codice a riguardo con

|style="min-width: 7.5em" | Anno <br /><small>(1ª pubblicazione)</small>:

--Poweruser (msg) 21:21, 24 mag 2008 (CEST)

Per me va bene, la prima colonna dovrebbe essere più stretta possibile a favore della seconda--Bultro (m) 21:49, 27 mag 2008 (CEST)

Fatto, magari controllate, così se ci sono problemi si corregge.--Poweruser (msg) 19:05, 31 mag 2008 (CEST)

Ancora sull'Edizione recensita

Scusate l'intrusione, contribuisco in generale poco e in manieria discontinua e posso capire se la mia opinione contera' meno di quella di chi su Wikipedia ci mette un impegno serio. Non posso ad ogni modo trattenermi dal fare alcune osservazioni di carattere generale sulla necessita' stessa di inserire informazioni sull'"edizione recensita" nel template "scheda libro".

1. Mi sembra evidente che nel caso di un classico della letteratura l'edizione recensita sia, con ogni probabilita', una qualsiasi edizione di una qualsiasi collana di una qualsiasi casa editrice, quindi del tutto arbitraria e senza nessuna particolare rilevanza storica o letteraria. Oltretutto diversi redattori avranno presumibilmente letto edizioni diverse.

2. Dato di importanza storica e' invece la data di prima edizione nella lingua originale, cosi' come il luogo e l'editore stesso (tenendo conto della possibilita' che la prima edizione sia avvenuta a puntate su una rivista). Segue poi la prima edizione in lingua italiana ed eventualmente il primo traduttore. La data di scrittura e' non sempre nota e meno rilevante dal punto di vista dell'impatto del libro nel mondo della cultura, ma ci puo' stare come parametro facoltativo. Se si vuole aggiungere un'immagine, la piu' adatta sarebbe senza dubbio quella dell'edizione originale, ma questo e' un aspetto per lo piu' estetico.

3. Allo stesso tempo, Wikipedia mi sembra un luogo particolarmente adatto a raccoglliere e organizzare informazioni bibliografiche. Puo' essere interressante in taluni casi fornire una lista per quanto possibile completa delle traduzioni italiane, questo perche' la qualita' delle stesse cambia nel tempo. E' quello che ho cercato di fare, ad esempio, con Il Maestro e Margherita. Il numero stesso delle traduzioni da' di per se' un senso della rilevanza letteraria di un'opera. Ma il posto in cui' cio' puo' essere fatto non e' certo un template.

4. Mi e' del tutto sconosciuta la necessita' di inserire ossessivamente il codice ISBN ogni qualvolta si citi un libro. E' ben raro che si abbia bisogno di reperire una ben specifica edizione. Dovrebbe comparire solamente in una bibliografia completa in cui le edizioni appaiano tutte.

5. Quanto detto vale in misura senz'altro minore per opere di scarsa rilevanza letteraria o per pubblicazioni tecniche, ma sono dell'avviso che se il template deve essere uno solo, e' buona cosa che si adatti in primo luogo a libri di una certa importanza.

Penso di averla fatta lunga abbastanza. Il template della versione inglese mi sembra piu' vicino allo spirito delle mie osservazioni, anche se si potrebbe migliorare. Non mi azzardo, anche per mancanza di esperienza come di tempo, a modificare la scheda di mio pugno. E' ben possibile che mi sia perso discussioni precedenti, ma se ci sono ragioni valide per mantenere informazioni sull'edizione recensita, spero che qualcuno abbia tempo e voglia di farmele sapere.

Juan 06:49, 15 set 2007 (CEST)

Per l'ISBN sono completamente in disaccordo: quando si cita è necessario indicare la specifica versione; inoltre citare l'ISBN permette a chi controlla la voce di verificare l'effettiva esistenza del libro (o persino di controllare la frase citata se reperisce l'edizione in questione)--Al.freddo 10:26, 15 set 2007 (CEST)

Su questo posso essere d'accordo, quando si tratta di un riferimento a una pagina specifica, altrimenti non ne vedo la ragione. Riguardo al resto? Juan 17:07, 15 set 2007 (CEST)

Per i primi due punti sono perfettamente d'accordo, ed anche il terzo mi piace. Tuttavia qui pochi leggeranno la discussione: imho può essere opportuno linkarla al progetto o, dato che mi sembra di interesse comune, al bar come discussione esterna.--Al.freddo 17:37, 15 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo su tutti i punti sollevati. Era capitato anche a me di fare osservazioni simili la prima volta che ho visto il template, ma (per pigrizia?) non mi sono preoccupato di farle presenti. --Spock 20:15, 19 set 2007 (CEST)

D'accordo con Juan. Aggiungo che quel recensita mi piace poco. Una voce di Wikipedia non dovrebbe essere una recensione, per WP:NPOV, NRO... --Jaqen «il guardiano» 21:00, 19 set 2007 (CEST)

D' accordo nel cambiare il termine "recensita". Tuttavia l' indicazione dell' edizione serve, in particolar modo per testi tradotti (forse del "Maestro e Margherita" esiste una sola traduzione, ma dell' Iliade? o semplicemente di "Moby Dick"?), testi non moderni, e/o con abbondanti noti, revisioni critiche e paratesti rilevanti. Lo stesso per il codice ISBN se esiste.

Ogni template in wiki si deve essere adatto a tutte le voci in cui puo' essere inserito, eventualmente si potrebbe sistemare in modo che se un parametro non e' inserito, questo non sia visibile come spazio bianco.

Faccio anche notare, che proprio per pubblicazioni tecniche, soggette ad aggiornamenti l' indicazione del codice ISBN e versione non e' importante, ma importantissima.--Bramfab Discorriamo 12:04, 20 set 2007 (CEST)

Del Maestro e Margherita, come gli esempi da te riportati, esistono piu' di una traduzione. Non capisco, quindi, in che senso dici che l'edizione serva. Nelle note o nella bibliografia, l'ISBN serve, non ne discuto. Ma in una scheda che introduce brevemente un'opera che ha avuto diverse edizioni non ne vedo il motivo. Ci sono contesti diversi in cui un'edizione viene citata. Qui mi riferisco in particolare alla scheda libro. Potresti essere piu' specifico?Juan 15:27, 20 set 2007 (CEST)

Innanzitutto, recensita è una terminologia errata: noi non scriviamo recensioni. Per il resto credo che ciò su cui ci dobbiamo concentrare sia, più che l'edizione, il testo. Ad ogni modo, dato un testo ed una sua eventuale traduzione classica (che può o meno coincidere con la prima traduzione), credo che si possa scegliere tra:

• Non indicare gli estremi dell'edizione, ma solo autore e titolo, oltre che eventuale titolo e traduttore della traduzione classica.
• Indicare gli estremi della prima edizione e della eventuale traduzione classica.

Fuori luogo il numero di pagine, legato più al formato che al testo. --Aeternus∞ 15:57, 20 set 2007 (CEST)

Più che "edizione recensita" IMVHO sarebbe meglio dire "edizione di riferimento", in quanto dovrebbe essere utilizzata per uniformità la stessa edizione per i riferimenti al testo: ad esempio tutte le note, a meno che non siano elementi di una specifica edizione, si dovrebbero riferire a quell'edizione, così un user non deve comprare 70 edizioni per poter verificare le note. Se uno non possiede quella specifica edizione, spiega la situazione in discussione e prima o poi qualcuno con l'edizione specifica passerà... --Xander ^{parla con アレクサンダー} 16:28, 20 set 2007 (CEST)

Vedo di spiegarmi meglio. Quello che non capisco e' la necessita' di indicare una particolare edizione NELLA SCHEDA LIBRO. In una nota che fa riferimento a un passaggio specifico e' ovvio che si debba indicare un'edizione. Faccio notare, inoltre, che sono pochissimi i libri per cui si possa indicare una traduzione largamente accettata dalla critica come "classica", concetto che ad ogni modo introduce un giudizio e un punto di vista o almeno un consenso piu' o meno esteso. In una sezione bibliografica, da'altro canto una lista delle varie edizioni ci sta benissimo, anche perche' non sta a noi discriminare tra le distinte traduzioni (benche' sarebbe stupendo se qualcuno potesse disquisire su qualita' e difetti di ciascuna versione, come indicato da fonti critiche, e questo, di nuovo potrebbe essere aggiunto a commento nella lista stessa, ma qui sto sognando, data la qualita' media delle voci di letteratura ...). Juan 17:32, 20 set 2007 (CEST)

Ti faccio un esempio, che rientrerebbe nei miei piii desideri: vorrei fare la scheda sul libro "Le epoche della natura" di Buffon, testo del 1778, di questo testo ovviamente non esitono molte versioni italiane, ed i commenti e le note critiche del traduttore e quelle introduttive possono variare a causa dell' evoluzione degli studi naturalistici e della loro interpretazione epistemologica. Mi sembra quindi molto corretto indicare quale sia la versione a cui mi riferisco. Alcuni libri sono anche importanti per altre specifiche peculiarita' quali per es. versioni della Divina Commedia illustrate dal Dore', versioni a cui sono stati aggiunti come note i carteggi relativi dell' autore, pagine eliminate o ememndate. I quaderni dal carcere di Gramsci sono un esempio di opere uscite in edizioni diverse ora raggruppate per cronologia ora per argomento. Parliamoci chiaro se vogliamo scrivere una voce su un libro di Ken Follet della versione non ce ne puo' fregare di meno (ed anche dello ISBN), se invece vogliamo ci rifacciamo semplicemente ad un testo di Verga la versione puo' avere un senso, se si tratta di Foscolo la versione ha senso ed e' praticamente obbligatoria.--Bramfab Discorriamo 18:24, 20 set 2007 (CEST)

Ma allora basterebbe indicare l'edizione a cui fai riferimento per la redazione della voce nelle note o nelle fonti. Nella prospettiva in cui la voce viene nel tempo ampliata e integrata da altre persone le limitazioni a cui sei costretto dall'esiguita' delle fonti verrebbero meno, cosi' come la necessita' di indicare un'edizione, sottolineo NELLA SCHEDA (che continuo a non vedere neanche nell'esempio da te riportato). Poi, francamente, "edizione recensita" sa proprio di compitino da elementari. Ripeto: la sezione sulle fonti sta li' per quello. La scheda ha a che vedere con l'opera in se', a mio avviso.

Gli esempi di Dante o Verga mi sono del tutto incomprensibili. Perche' mai dovrei scegliere, tra tutte le edizioni, proprio quella con le illustrazioni di Dore'? Con Il Maestro e Margherita ho cercato di dare una bibliografia che contenesse tutte le informazioni rilevanti sulle varie edizioni (a mia conoscenza) a cui fai riferimento. Non saprei pero' scegliere una di queste da mettere nella scheda libro. Se mi si vuol convincere dell'importanza di un lavoro bibliografico del genere si sfonda una porta aperta. Le mie osservazioni si limitano alla scheda. Juan 18:51, 20 set 2007 (CEST)

Brevemente 1)neppure a me piace edizione recensita, e' anche un termine che va contro lo spirito NPOV di wiki, 2) io non ho indicato alcun esempio con scheda, 3)ripeto la template potrebbe essere modificata nel senso che se non metti la versione, non compare la richiesta.--Bramfab Discorriamo 19:06, 20 set 2007 (CEST)

Dunque pare che ci si trovi d'accordo. Adesso che si fa? Juan 19:44, 20 set 2007 (CEST)

Ora proponete pure le modifiche o le alternative, all'applicazione materiale all'interno del template ci penso io.--Al.freddo 19:57, 20 set 2007 (CEST)

Sono venuto qui per dire più o meno le stesse cose che ha detto Juan, vedo che mi ha preceduto... Io in particolare non scrivo mai voci su libri, ma mi capita spesso di wikificarle e metterci il template, e devo dire che informazioni sull'edizione spesso non ci sono proprio. Mi piacerebbe che, se i campi relativi all'edizione sono vuoti, il relativo pezzo di tabella sparisse, anziché apparire vuoto (esempio) --Bultro 20:42, 28 set 2007 (CEST)

Ho realizzato quanto sopra. Resta da cambiare la scritta "recensita" che sa proprio di non neutrale, ma al momento non sapevo cosa metterci, proposte?--Bultro 21:01, 15 ott 2007 (CEST)

Titolo italiano in corsivo

Così come per il titolo originale anche quello italiano andrebbe in corsivo. Ho provato a modificare il template ma non ci sono riuscito. Qualcuno potrebbe farlo? Grazie. --Asdf1234 12:11, 19 dic 2007 (CET)

Fatto --Asdf1234 13:13, 23 dic 2007 (CET)

Template:Scheda libro/man

Segnalo il seguente problema che, mi pare, non sia stato preso in considerazione: il template "Scheda libro" genera automaticamente un elenco alfabetico dei titoli. In questo elenco però non vengono gestiti gli articoli (determinativi o indeterminativi che siano) quando compaiono in apertura del titolo.
Se infatti nel campo titolo si prova ad usare la forma "Titolo, Il", questa forma poi compare anche in testa alla scheda, e non è una bella cosa.
Per generare un elenco corretto, in cui ad esempio "La casa degli spiriti" sia elencato alla lettera "C" e non alla lettera "L" credo che servirebbe un campo del tipo ForzaOrdinamento … oppure si dovrebbe poter reinserire manualmente la "categoria:schede libri|Titolo, Il".
Giusto? O c'è qualcosa che non ho capito? --Faustoeu 22:02, 18 gen 2008 (CET)

Per forzare l'ordinamento puoi usare il comando {{DEFAULTSORT:Titolo, Il}}, indipendentemente dal template. Può far comodo averlo come parametro dentro il template? --Bultro 22:28, 18 gen 2008 (CET)

ok grazie mille, ho provato e ho visto che lo scopo sembra raggiunto. Magari avere il comando nel template aiuta chi, come me, si pone il problema dell'indicizzazione ma non conosce questo comando, comunque grazie ancora --Faustoeu 23:02, 18 gen 2008 (CET)

Fatto ("titoloalfa")--Bultro 14:01, 19 gen 2008 (CET)

Perfetto, bravissimo. L'aggiornamento dei vecchi tetmplate naturalmente va fatto a mano. Ok, ciao e alla prossima --Faustoeu 14:34, 19 gen 2008 (CET)

ISBN

Quando si mette in bibliografia qualcosa tipo "ISBN <codice isbn>", il testo si trasforma in un link che porta ad una pagina "Fonti librarie" che consiglia vari motori di ricerca libraria. Quando però il codice ISBN è nel template, che abbia i trattini o no (vedo che il man sconsiglia i trattini) non si trasforma in un link (esempio: EliantoAggiornamento luglio 2008: esempio non più valido, anche qui è stato raddoppiato l'ISBN). Ho notato che qualcuno ha tentato di ovviare al problema "ripetendo" la parola "ISBN" nel valore dato al campo ISBN. Esempio (dalla voce La torre nera):

|ISBN = ISBN 88-200-3721-1

è cosa buona e giusta... o no? Il manuale del Template:Scheda_fantalibro fa vedere un esempio in cui basta digitare l'ISBN (tra l'altro l'esempio è con i trattini!) e il template usa proprio la "ripetizione" della parola ISBN per generare un link (ma c'è proprio bisogno di due "schede libro" diverse a seconda se il libro è di fantascienza o non lo è?). --KingFanel^fanelia 11:29, 28 gen 2008 (CET)

In effetti sarebbe stato meglio generare il link col template. Però modificarlo adesso sarebbe un problema, perché quelli come La torre nera si ritroverebbero con "ISBN ISBN"! Puoi provare a richiedere un bot che tolga tutti gli "ISBN" inseriti a mano, per poi farli rigenerare dal template, altrimenti si continua a inserirli a mano.

(perché abbiano fatto due schede libro diverse, me lo chiedo anch'io...) --Bultro 16:14, 28 gen 2008 (CET)

Necessita' di altri campi

Sto inserendo dei libri che fanno parte di una serie e ho trovato alcuni problemi:

(1)Sulla pagina della serie di romanzi(e nessun romanzo in particolare), come indico nella scheda che quel titolo non e' un romanzo ma il titolo della collezione di romanzi?(ossia la serie o la collana non so come si dice in italiano). Ho pensato di mettere nel Genere: Serie di Romanzi, ma non so se va bene.

(2)Si necessitano campi come "Followed by"(seguito da) e "Preceded by"(preceduto da). Sono veramente molto utili quando si visualizza la scheda di un libro che fa parte di una serie. (come esempi per capire a cosa mi riferisco guardarequesta scheda su wiki.en

http://en.wikipedia.org/wiki/Unnatural_Causes )

--tuxman 00:03, 25 mag 2008 (CEST)

1. Il template serve per descrivere un singolo libro, e nella pagina su una serie non va messo per niente.
2. Per me va bene.

(riguardo al nome: "collana" è una serie dello stesso editore, nello stesso formato, ma possono essere libri non collegati tra loro, come Il Giallo Mondadori. Per una serie collegata, come Salvo Montalbano, forse è meglio "saga") --Bultro (m) 19:52, 25 mag 2008 (CEST)

---

RE-------

1. Ho notato infatti che anche in altre serie su wiki.it non viene messa alcuna scheda o template. Venendo da wiki.en sono rimasto alquanto sorpreso dalla cosa e ho deciso come soluzione temporanea di mettere comunque il template libro. Sulla pagina della serie ci sono elementi comuni a tutti i libri che un lettore dovrebbe vedere immediatamente nella scheda e non averli sparsi nel testo o doverli trovare nei vari libri. Questi elementi comuni possono ad esempio essere: autore, Genere, ambientazione, Publisher, Media type etc. Su wiki.en le pagine delle serie hanno tutte(credo) tale scheda, e sembra molto comoda.
2. Per me va bene significa che dovrei procedere ad aggiungere tali campi? Non conosco la sintassi dei template di wiki e non so se saprò farlo, ma posso fare qualche prova con Template:Scheda_libro/Sandbox

Grazie degli aiuti! --tuxman 23:52, 25 mag 2008 (CEST)

1. Possiamo modificarlo un po' per gestire anche le serie. Ma per ora non usarlo in modo improprio. Chiedi cosa ne pensano in Discussioni_progetto:Letteratura. Io veramente ho dato un'occhiata a en:Category:Novel series e mi pare che il più delle volte non lo usano nemmeno loro.
2. Posso farlo anch'io nei prossimi giorni--Bultro (m) 00:15, 26 mag 2008 (CEST)

---

1. Ok molto bene, nel frattempo allora lo commento(cioè lo tolgo dalla pagina)
2. Perfetto, io ho fatto delle prove ma senza molto successo quindi attendo tuo intervento.

--tuxman 11:34, 26 mag 2008 (CEST)

aggiunti campi 'Preceduto da' e 'Seguito da' come accordato.

Ho aggiunto i campi facoltativi 'Preceduto da' e 'Seguito da', sia nel template sia nel MAN Se viene accordato io inserirei anche un campo facoltativo "Saga" o "Serie" o "Raccolta"(ditemi voi come vi sembra meglio), per i libri che fanno parte di trilogie, saghe, serie o raccolte di romanzi in genere etc (esempio La bussola d'oro o simili) --tuxman 15:57, 27 mag 2008 (CEST)

Magari i campi potrebbero essere 2 uno per l'etichetta e l'altro per il valore vero e proprio. In altri template è usata questa tecnica.
Ne approfitto per uppare la richiesta che ho fatto più su.--Poweruser (msg) 21:08, 27 mag 2008 (CEST)

Ho inserito "serie" dopo aver verificato sul vocabolario che "saga" è non è adatto a tutti i generi (scusa non avevo letto quest'ultimo intervento...)

Ho spostato preceduto/seguito perché non credo che debbano essere per forza legati a una particolare edizione--Bultro (m) 21:13, 27 mag 2008 (CEST)

Ottimo Bultro, avevo messo i campi "seguito/preceduto" in quella posizione perche' non avevo notato che li ci sono i campi che appartengono all'edizione.

Il campo serie va benissimo, grazie.

@Poweruser: non ho capito cosa intendi per due campi uno per l'etichetta e per il valore. Ti riferisci sempre ai campi "seguito/preceduto"? E che intendi per etichetta? Potresti spiegare meglio l'idea? (o forse ti riferivi a serie?).

Procedo ad aggiornare le schede libri principali nella categoria Raccolte di romanzi affinche' usino i nuovi campi.

--tuxman 21:29, 27 mag 2008 (CEST)

esempio
Geografia fisica
Superficie	0 km²
Geografia politica
Stato	Italia
Serie	La bussola d'oro
Demografia
Abitanti	0 (0)
Densità	0 ab./km²
voci di isole d'Italia presenti su Wikipedia

esempio2
Geografia fisica
Superficie	0 km²
Geografia politica
Stato	Italia
Raccolta	La bussola d'oro
Demografia
Abitanti	0 (0)
Densità	0 ab./km²
voci di isole d'Italia presenti su Wikipedia

Mi riferivo a serie. Un esempio di parametri a cui mi riferivo è nel {{Isola}}. C'è il parametro suddivisione e quello suddivisione2: il valore dato al primo appare come etichetta (nel nostro caso i valori potrebbero essere "Saga", "Serie" "Raccolta"), mentre quello del secondo è il valore vero e proprio (esempio La bussola d'oro o simili).

Inoltre, il parametro serie di cui stiamo discutendo potrebbe avere un valore diverso tra edizione recensita e sezione principale. Ad esempio nel caso di una collana di libri di un editore che però non coincide con la serie ideata dall'autore. Ma forse è una complicazione non necessaria.

--Poweruser (msg) 22:38, 27 mag 2008 (CEST)

1. aaah, ora ho capito. In pratica suggerivi di lasciare all'utilizzatore del Template la scelta del nome "serie", "saga" o "Raccolta".Però secondo me non è una modifica così necessaria o impellente. Non so, ad esempio prima bisognerebbe chiarire con precisione la differenza e le definizioni di tali etichette. Per ora io direi che Serie è piu' che sufficiente.
2. Per quanto riguarda la differenza tra edizione recensita e sezione principale dubito che possa cambiare il nome della serie. Nel tuo esempio confronti il nome della serie con quello della collana ma ricordiamo che La collana non e' la stessa cosa di "serie", "saga", "raccolta" ed ha un campo a parte no? La collana mi sa che la sceglie l'editore e puo' variare il genere e l'argomento dei libri che raccoglie. Il nome della serie invece mi sa è scelto dall'autore e non può differire tra le varie edizioni della stessa lingua. --tuxman 23:18, 27 mag 2008 (CEST)

OK.--Poweruser (msg) 23:37, 27 mag 2008 (CEST)

Sottogenere

Ciao a tutti. Passeggiando tra la varie voci, mi rendo conto che spesso non ha senso indicare il sottogenere di un libro, ma il parametro è obbligatorio. Non si potrebbe renderlo facoltativo per eliminare brutti spazi vuoti in tante schede? --LucaLuca 13:06, 31 mag 2008 (CEST)

Questo sarebbe vero, se per genere si indicasse quello che tu pensi, e che credevo anche io. Invece il genere puo' essere "Romanzo" "Novella" "Racconto" "Saggio" "Cronaca" etc. va da se che se questo e' il genere il 'sottogenere' (fantasy, thriller, horror, rosa, etc.) va indicato sempre non credi? La confusione potrebbe derivare dall'uso dell'etichetta genere, andrebbero scritte delle pagine di aiuto a riguardo.

ps: potrei aver capito male, se e' così correggetemi.

--tuxman 18:16, 31 mag 2008 (CEST)

Non concordo. Stabilire un sottogenere è spesso ancora più problematico che stabilire il genere. Nel dubbio, si dovrebbe lasciare la scelta. Non dimentichiamo che si chiede che il template venga utilizzato più o meno per tutti i libri. --LucaLuca 00:04, 23 lug 2008 (CEST)

Del resto, basta una passeggiata per la categoria "schede libri". Stimo che un terzo delle voci non abbia la specificazione del sottogenere, ed una ragione ci sarà. Come si fa a mettere ciascun libro in un cassetto, e poi ancora un'altra volta in un altro cassetto? Sempre restando allo stato attuale delle voci, al terzo di voci senza un sottogenere specificato si aggiunge una buona percentuale di classificazioni contraddittorie oppure dubbie. --LucaLuca 15:33, 23 lug 2008 (CEST)

Per me va bene renderlo facoltativo --Bultro (m) 20:07, 23 lug 2008 (CEST)

Altra edizione segnalata

Aggiunti parametri per eventuale "Altra edizione segnalata". Sono tutti opzionali. Un esempio di applicazione si trova qui. Se posso, quando ho il tempo, estendo un po' meglio il man, mettendo qualche altro dettaglio; comunque, per il momento, ho aggiunto l'essenziale, cioè il nome dei parametri e breve descrizione. --Outer root >echo 03:03, 29 lug 2008 (CEST)

Ottima l'idea di una seconda edizione! Nota comunque che Template:Scheda fantalibro supporta ben quattro "edizioni segnalate": forse sono troppe? (Mi domando però se questi due template non si possano unificare...) A questo punto però sostituirei "Recensita" con "Segnalata" anche nella sezione principale. Il "Recensita" è fuorviante, richiama alla mente le recensioni che si leggono su giornali e riviste, che possono riportare giudizi e commenti POV; mentre una voce di Wikipedia non dovrebbe mai farlo (se leggi i commenti di Jaqen e Bultro più sopra, vedrai che non sono il solo a pensarla così). Ah, già che siam qui, che ne pensi della mia discussione con Bultro più sopra a proposito del codice ISBN? Quella volta non se n'è fatto nulla... Che si fa? Cambiamo davvero il template e invochiamo l'intervento di un bot? Cercasi pareri. --KingFanel^fanelia 08:47, 29 lug 2008 (CEST)

Mi fa piacere che la modifica sia stata gradita! :-)

Se servono altre edizioni, possiamo aggiungerle, anche se sarebbe cosa buona verificarne l'effettiva necessità, dal momento che ogni aggiunta appesantisce il template.

Per quanto riguarda la questione dell'unificazione dei template, purtroppo è storia vecchia e ogni tanto, giustamente, qualcuno nota che i due template dovrebbero essere unificati. In particolare, {{Scheda fantalibro}} dovrebbe diventare una specializzazione di {{Scheda libro}}, un po' come una scheda di un libro giallo è una specializzazione di una scheda di un romanzo standard. Il problema, però, è che i due template sono molto utilizzati, e sono molto differenti, e quindi qualunque accorpamento dovrebbe richiedere lo sviluppo di un bot apposito che scandisca tutte le voci che utilizzano almeno uno dei due template e faccia le modifiche - e questa, ovviamente, è una situazione poco agevole da realizzare, non foss'altro che per la fase di analisi delle operazioni che il bot dovrebbe compiere. In pratica, i costi dell'unificazione sembrano più esosi dei benefici derivanti dall'operazione di unificazione.

Un discorso simile riguarda l'ISBN. Mi sembra che la risposta di Bultro sia impeccabile. Se hai molto a cuore questa questione, forse possiamo studiare la realizzazione di un bot, a settembre. Te lo dico col beneficio del dubbio, perché non so quanto tempo avrò. Comunque, possiamo pensarci. :-)

Riguardo alla questione terminologica ("recensita/segnalata"), ho inserito volutamente la distinzione fra "edizione recensita" e "edizione segnalata", nell'ipotesi che la maggior

parte di una data voce faccia riferimento all'edizione recensita, mentre l'edizione segnalata è solo un'aggiunta successiva. Per fare un esempio, in questa voce ho aggiunto l'edizione del 1981 perché la citazione nell'incipit è tratta da quella traduzione; però la voce esisteva già ed era stata scritta leggendo l'edizione del 1998. Quindi mi sembra che la distinzione abbia senso. Fra l'altro, io non sarei per un'interpretazione troppo rigida delle parole: è evidente che la scheda de Il giorno della civetta non è (come non deve essere) una recensione in senso stretto, cioè del tipo di quelle che si leggono sui giornali a commento di un nuovo libro pubblicato; però scrivere che l'edizione su cui si basa la scheda - e chiamarla "edizione recensita" - è quella del 1972, mi sembra che tutto sommato sia corretto. Al limite, potrebbe sembrare più preciso scrivere: "edizione utilizzata per la stesura di questa scheda", però anche qui ci sono dei problemi; infatti, dato il modello aperto di Wikipedia, i testi delle schede vanno incontro a progressive modifiche, nel tempo, e i successivi "recensori" possono basarsi su testi diversi (di qui l'aggiunta di "altra edizione segnalata"). Mi sembra, in definitiva, che scrivere "recensita" risolva un po' di problemi terminologici, pur pagando un piccolo prezzo in termini di "pretenziosità". Ciao. --Outer root >echo 01:27, 30 lug 2008 (CEST)

Ah, non avevo proprio pensato al "recensita che si distingue da segnalata"... se non ci sono altri pareri possiamo lasciare così. E per l'ISBN .... mah... non saprei... se correggere è troppo complicato possiamo anche lasciare le cose come stanno, in fondo non è poi tanto grave se l'ISBN non diventa un wikilink, al massimo si raddoppia a manina come è stato fatto per Elianto e simili. --KingFanel^fanelia 09:21, 30 lug 2008 (CEST)

Ops, l'ho corretto perché non avevo ancora letto che la distinzione era voluta... Ma la parola "recensire" deve proprio sparire dal progetto letteratura, poiché Wikipedia per definizione è neutrale e non dà giudizi. Che ne dite di "Edizione di riferimento"? --Bultro (m) 12:44, 30 lug 2008 (CEST)

conflittato, avevo riformulato

Brutto.

Secondo me ci stiamo incartando. La "recensione" di Wikipedia è una recensione in senso lato. Come ho detto, non mi attaccherei ai significati letterali delle parole. Se in una voce c'è una descrizione della trama, un elenco di personaggi e qualche citazione di critica, il tutto NPOV, allora non ci sono gli estremi per parlare di "recensione", anche se c'è scritto nel template. Sinceramente, in questo momento non riesco a trovare un'altra soluzione rispetto a:

• "edizione recensita"
• "altra edizione segnalata".

Il problema nasce dal fatto che questo template, a differenza di {{Scheda fantalibro}}, utilizza un'etichetta per intitolare le varie sezioni: se ci mettesse direttamente il titolo, come fa {{Scheda fantalibro}}, si riuscirebbe tranquillamente a gestire edizioni multiple (qui ad esempio ne sono segnalate addirittura quattro italiane ed una originale) e si uscirebbe dai problemi terminologici. Tu che frequenti da più tempo di me questa discussione e sei quindi più addentro ai problemi dei vari contributori, che ne pensi di questa modifica decapitante "caput taurii?" :-) In alternativa, o ripristiniamo la vecchia terminologia, o facciamo un elenco, del tipo:

• "prima edizione segnalata"
• "seconda edizione segnalata"

(anche se qui si aprirebbero altri problemi, poiché ci sarebbe la confusione fra le varie edizioni del libro). --Outer root >echo 01:30, 1 ago 2008 (CEST)

Che ne pensate di edizione analizzata o edizione esaminata o ancora edizione descritta? --Poweruser (msg) 01:27, 1 ago 2008 (CEST)

Mah, il tentativo è lodevole, però nessuna etichetta sembra pienamente convincente... o no? --Outer root >echo 01:33, 1 ago 2008 (CEST)

Io mi attaccherei bene ai significati letterali delle parole... non certo per noi, ma per gli ignari inesperti di wikipedia (e ce ne sono tanti che travisano il senso del progetto). Scegliete il termine che preferite, purché non possa essere interpretato come un "giudicare". Rimetterci il titolo del libro non mi sembra affatto che chiarisca cos'è quella sezione.

Va detto comunque che c'è un problema di fondo: perché wikipedia dovrebbe segnalare una certa edizione piuttosto che un'altra? perché è la prima, perché è la prima in italiano, perché è quella che ha venduto più copie? Si sarebbe dovuto stabilire un criterio agli albori del progetto. Altrimenti la scelta di un'edizione non è mai neutrale--Bultro (m) 12:17, 1 ago 2008 (CEST)

Penso che il problema riguardi soprattutto i libri non i lingua italiana. Edizioni diverse possono presentare ad esempio dei titoli diversi per i capitoli oppure il traduttore potrebbe aver modificato in qualche modo il testo (mi viene in mente un libro su citazioni, battute, freddure… che possono essere rese in modo più o meno efficace a seconda di chi le traduce). Se nella voce è presente l'indice, questo dovrebbe essere coerente solo con una delle edizioni che è quella appunto recensita. --Poweruser (msg) 12:39, 1 ago 2008 (CEST)

Edizione segnalata?

@Bultro: secondo me si sta perdendo proprio il filo del ragionamento, e mi duole aver dato il la a questo processo. Prima si parlava di "edizione recensita", poi siamo passati a "edizione segnalata", quindi ci si pone la domanda: "ma in fondo a che serve quest'edizione segnalata?". Serve: serve a indicare qual è la edizione letta dal primo redattore della voce. Serve a dare un riferimento specifico e a citare la fonte da cui il recensore ha estratto le informazioni. Serve a circostanziare e ad obbligare ad un minimo di precisione il recensore. Insomma, è fondamentale!

Per quanto riguarda la neutralità: per quanto un tono neutro sia sempre auspicabile, oramai l'antropologia, la sociologia, la psicologia, e addirittura la stessa fisica, hanno dimostrato che questo della neutralità è più che altro un mito. Vale a dire che per il fatto stesso di sintetizzare, scegliere un termine piuttosto che un altro, prestare la propria attenzione ad un aspetto più che ad un altro, la "neutralità", intesa come concetto asettico, un modus di un presunto "individuo neutrale", è completamente precluso agli esseri umani. Con questo non si vuol dire che bisogna infarcire le voci di opinioni personali, non è questo che sto dicendo (e sono il primo a cercare di sintetizzare i vari punti di vista). Tuttavia non dobbiamo neppure mitizzarla, questa "neutralità". --Outer root >echo 20:31, 1 ago 2008 (CEST)

Dopo averci pensato un po', sono giunto alla conclusione che, al momento, l'unica soluzione adottabile sia quella proposta originariamente da Bultro, consistente nell'indicare l'edizione usata per redigere la voce come "edizione di riferimento" e l'eventuale altra edizione come "altra edizione segnalata".

Cioè, in pratica, anziché avere "edizione segnalata" e "altra edizione segnalata", come è ora, avremmo:

• "edizione di riferimento"
• "altra edizione segnalata".

D'altra parte, se proprio vogliamo fare i puristi dell'interpretazione delle parole, bisogna riconoscere che quell' "edizione segnalata" - non volendo - sa un po' troppo di "consigli per gli acquisti" (e a me, in questo senso, dà molto più fastidio che il "recensita" che c'era precedentemente).

Invece, il termine "segnalata", accoppiato con "edizione di riferimento" assume un altro significato.

Pareri? --Outer root >echo 02:11, 4 ago 2008 (CEST)

Io è da un po' che penso al fatto che il template, così com'è, sia improprio. Il soggetto della voce non è tanto il libro come oggetto di tipografia, ma l'opera letteraria, a livello di contenuto. Va precisato che il template deve avere impronta sinottica, e quindi riportare un elenco di edizioni non rientra nei suoi scopi (sarebbe più opportuna una sezione della voce). Ma veniamo al punto, se si fa riferimento all'opera, riferirsi ad un'edizione è a mio avviso fuorviante e poco utile. Non dovremmo segnalare l'edizione letta o usata dal primo redattore della voce semplicemente perché si deve far riferimento al contenuto della voce e non a chi l'ha scritta. Non dovremmo segnalare l'edizione dalla quale il recensore ha estratto le informazioni perché la voce non deve essere improntata su una specifica edizione. Se il contenuto dell'opera rimane pressoché invariato tra un'edizione e l'altra non ha senso riferirsi ad un'edizione particolare, se invece il contenuto dell'opera viene aggiornato, rivisto o ampliato tra un'edizione e l'altra è chiaro che la voce dovrà trattare tutte le edizioni dell'opera e non solo una in particolare. Se c'è qualche riferimento specifico e determinato da fare, note e bibliografia sono a disposizione. Quanto alla neutralità, un conto è parlarne nel contesto di una voce, un conto è parlarne riguardo ad un termine usato in un template, e recensita risulta fuorviante per chiunque non stia nella mente di chi ha pensato la cosa in senso lato. Nei casi delle traduzioni, una specifica traduzione può essere pubblicata in più edizioni, quindi stiamo proprio sbagliando il soggetto che dobbiamo referenziare (non l'edizione ma l'opera) e l'idea che la voce debba riferirsi ad un'edizione specifica è errata di per sé, per come la vedo io. La precisione dei riferimenti, quando necessaria, si ottiene con note e bibliografia. Per il caso generico, non vedo necessità, né tantomeno opportunità, di citare una specifica edizione. --Aeternus∞ 01:29, 5 ago 2008 (CEST)

Parole sante! Juan (msg) 08:27, 5 ago 2008 (CEST)

Quando fra vent'anni le voci saranno state viste e riviste, sicuramente anche ogni singola voce su di un libro sarà' stata vista e rivista alla luce di tutte le versioni possibili, ma oggi come oggi non si può pretendere che chi scriva o inizi una voce su di un libro si doti e ammucchi sulla sua scrivania tutte le edizioni del testo. Per cui nel nostro mondo reale chi scrive una di queste voci normalmente userà una o due versioni pubblicate e nel caso che si tratti di un testo rinvenibile in libreria con edizioni diverse e' essenziale e necessario trovare un modo omogeneo per indicare quali edizioni sono state consultate/lette/analizzate/viste/sfogliate/commentate/sbirciate/usate nella scrittura della voce. --Bramfab Discorriamo 10:13, 5 ago 2008 (CEST)

Ma perche' non metterla nelle note? Nessuno ha mai risposto a questa domanda. In quale altra categoria di voci si da' tale enfasi al testo consultato per scriverle? Inoltre tutte le regole di stile e quant'altro chiaramente hanno senso in una prospettiva futura, perche' questa no? Le opere piu' importanti hanno avuto un gran numero di edizioni, metterne in luce una piuttosto che un'altra non ha nessun senso. Se un'opera ha avuto solo una edizione, mettete una sezione "Edizioni" con quella e basta cosi' e' chiaro a che libro si faccia riferimento. Se ne ha avute due (e qui di solito, solo una e' facilmente reperibile, la piu' recente) di nuovo con una sezione sulle edizioni il caso non si pone. Non e' inoltre assolatamente necessario portarsi a casa tutte le edizioni pubblicate per scrivere una voce. In primo luogo si scrivono nel 99% dei casi solo trame, e quella non cambia (a parte la passione tutta italiana per le citazioni ad incipit). Se si deve fare un riferimento a un passo preciso e' chiaro che si indica un'edizione particolare, ma, di nuovo, nelle note. Se si volesse invece indicare tutte (o la maggior parte) delle edizioni disponibili sul mercato (o meglio, nelle biblioteche italiane) si fa una ricerca sul catalogo dell'Istituto Centrale per il Catalogo Unico, ma qua proprio a volersi sbattere ... vedi Bibliografia su Fëdor Michajlovič Dostoevskij. A me sembra che la scheda libro sia un'ottima occasione per distiguersi intelligentemente dalla versione inglese. Comunque, fate voi. Juan (msg) 11:13, 5 ago 2008 (CEST)

Non ho detto "dove" metterla, ho scritto che "deve" essere indicata da qualche parte e che per omogenita' occorre che questa indicazione sia uguale per tutte le voci. Indicare una edizione neppure significa metterne una maggiormente in luce, ma correttamente indicare il materiale su cui ci si e' basati per scrivere la voce (dato che sara' irrilevante almeno per lo 80% delle voci, ma in qualche caso utile, sopratutto quando non sono voci che chiedono la scrittura di trame, ma voci su saggi, come questo, in cui spesso nelle successive edizioni cambiano o aumentano le introduzioni e prefazioni critiche al testo ed alcuni capitoli sono anche rivisti o ampliati dall' autore.--Bramfab Discorriamo 12:19, 5 ago 2008 (CEST)

Allora, se il testo cambia sostanzialmente è chiaro che non possiamo trattarne solo una versione. E se cambia sostanzialmente mi sembra ovvio che la voce è sostanzialmente incompleta fino a quando non vengono trattate le varie versioni degne di nota. E il fatto che magari numerose voci siano incomplete, in quest'ottica, non è un buon motivo per mantenere un approccio errato by design. Se l'opera non cambia sostanzialmente tra un'edizione e l'altra che la voce faccia riferimento ad un'edizione specifica è cosa priva di senso. Chi inizia a scrivere la voce su un libro si baserà sull'edizione che ha letto e se deve fare riferimenti userà note e bibliografia con le coordinate precise, ma improntare la voce sull'edizione significa non solo sbagliare quello che è il soggetto, ma anche limitare le possibilità di ampliamento della voce (i successivi contributori dovranno necessariamente avere quell'edizione? o la cosa non è rilevante? e se non lo è che senso ha specificarne comunque una?). Insomma, i casi in cui sia necessario fare riferimento ad un'edizione particolare sono specifici e limitati: non vedo motivo di mettere un riferimento del genere in un template sinottico. Le voci devono riguardare l'opera letteraria, non il prodotto tipografico. --Aeternus∞ 13:29, 5 ago 2008 (CEST)

Non si parla di prodotto tipografico, ma di edizioni con traduttori diversi, che per talune lingue fanno la differenza, saggi che tra la prima edizione e l'ultima cambiano, vengono aggiornati, l' autore aggiunge ad ogni edizione una nuova prefazione con qualche informazione in piu', opere dei secoli scorsi delle quali ogni edizione disponibile e' corredata da un apporto critico di note diverso da edizione a edizione e che non può non influenzare la lettura. Indicare l' edizione che si usa non blocca l' ampliamento della voce, anzi permette a chi la amplia di capire dove la voce e' carente. Chiaramente dipende anche dal "peso" del testo considerato: sicuramente tra la prima e la centesima edizione di un testo di costui cambiera' sola la grafica della copertina e forse la dimensione della pagina, ma tra una edizione di Ernest Hemingway tradotta dalla Fernanda Pivano ed un altro traduttore qualcosa cambia.--Bramfab Discorriamo 15:08, 5 ago 2008 (CEST)

Una stessa traduzione può avere più edizioni, quindi ha senso riportare gli estremi della traduzione (traduttore, anno) e in bibliografia o in una sezione ad hoc i riferimenti alle edizioni, altrimenti con che criterio scegli che edizione di una medesima traduzione indicare? Ma in genere, con che criterio obiettivo si sceglie quale edizione indicare? Sulle nuove prefazioni se hanno rilevanza da essere citate lo si farà nel corpo della voce. Il commento alle opere può influenzare la lettura, ma non deve influenzare la voce, che riguarda l'opera letteraria e non le interpretazioni personali. Ammesso che indicare l'edizione permetta di capire dove è carente, quando la voce è stata integrata e viene a trovarsi disallineata con l'edizione indicata cosa si fa? La questione è che il soggetto della voce rimane comunque l'opera, non l'edizione, altrimenti dovremmo avere una voce per ciascuna edizione dell'opera. Mi pare che si voglia rispondere ad esigenze proprie, particolari e specifiche di ciascun singolo caso con un sistema generalizzato che implica la scelta arbitraria di un'edizione per ciascuna voce e non mi pare sia il modo migliore di approcciarsi al problema. --Aeternus∞ 15:44, 5 ago 2008 (CEST)

L'unica questione davvero degna di discussione e' se tutto cio' deve o meno comparire nella scheda libro. A mio avviso l'unico dato rilevante riguardante le edizioni italiane e' la data di prima edizione e/o prima traduzione, poiche' in quella data appare sul panorama culturale italiano. Il resto puo' ben essere contenuto in una sezione. Juan (msg) 15:47, 5 ago 2008 (CEST)

Anche io non capisco perché evidenziare una (e perché solo una?) edizione recensita / segnalata / quello che è.

Se, come nei casi a cui si è accennato, alcune edizioni hanno delle differenze non minime e tali differenze sono enciclopediche, lo si tratti nella voce. (O dobbiamo fare più voci, ciascuna su ogni edizione, contenenti ciascuna giusto la trama o poco più?)--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:38, 5 ago 2008 (CEST)

p.s. per es. ho dato un'occhiata veloce a I promessi sposi e vedo che lì c'è una sezione "La stesura e le edizioni"

@Bramfab: "non si può pretendere che chi scriva o inizi una voce su di un libro si doti e ammucchi sulla sua scrivania tutte le edizioni del testo." ,: no di certo! E mi stupisco che tu lo scriva: Wikipedia:Niente ricerche originali --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:40, 5 ago 2008 (CEST)

(Fuori crono) Ma cosa ha a che fare la eventuale raccolta delle edizioni di un libro con la "ricerca originale" locuzione con cui si intende ben altro? --Bramfab Discorriamo 10:26, 6 ago 2008 (CEST)

anch'io come altri ritengo che i parametri legati a "edizione recensita" o "segnalata" o quello che è non hanno senso.. uno magari usa una versione, io invece ne uso un'altra, quale mettiamo? Come proponeva non ricordo chi, se proprio si vuole mettere qualcosa, metterei solo la prima edizione italiana (come facciamo coi fumetti) perchè è l'unica che ha senso mettere. --Superchilum^(scrivimi) 23:22, 5 ago 2008 (CEST)

Premetto che ho sempre compilato i campi del template relativi all'edizione in mio possesso dell'opera oggetto della voce, ma concordo completamente con le osservazioni di Aeternus: i dati sinottici non devono includere l'edizione o la traduzione utilizzata per stendere la voce, quelli sono dati che al limite vanno nel corpo della voce e non nel template, il quale dovrebbe contenere solo i dati fondamentali dell'opera, quelli cioè che non cambiano e non cambieranno mai, a prescindere dall'edizione dell'opera (ad esempio anno di prima pubblicazione, titolo originale, genere, sottogenere, luogo e anno di ambientazione, nome del protagonista, coprotagonista, antagonista - per i romanzi - e via così). Se per la stesura, ad esempio, di una voce su un saggio o un testo classico, fosse necessario indicare quella o quelle particolari edizioni/traduzioni, lo si deve fare nel corpo della voce, nella sezione bibliografia o in una sezione apposita. --kiado 11:11, 6 ago 2008 (CEST)

Ho compilato varie schede libro e non ho mai capito perché nel template, che riguarda il libro stesso e non la sua storia editoriale, si debbano segnalare alcune edizioni utilizzate per la stesura della voce stessa. Invece che inserirle nel template, non è il caso di aggiungerle semplicemente come fonti (magari con un template apposito per evidenziarle)?--Calabash♌ 12:35, 6 ago 2008 (CEST)

Bramfab, vorrei capire perché consideri "ben altro" dalla ricerca originale l'eventuale ammucchiare sulla propria scrivania più edizioni di un libro per poter scrivere una voce, tenendo conto delel varie edizioni.

Noi scriviamo di un libro (chiamiamolo, per disinguerlo, libro-argomento perché è l'argomento della voce. Questo può avere varie edizioni: libro-argomento-ed.-A, libro-argomento-ed.-B, libro-argomento-ed.-B e così via). Dicevo, di un certo libro-argomento noi scriviamo in in base a cosa già altri hanno fatto ricerche sul tal argomento (in questo caso un libro) e nella maggior parte dei casi hanno riportato in altri libri (per distinguerli chiamiamoli libro-fonte: libro-fonte-1, libro-fonte-2, ecc. ecc.)

Avere una o più edizioni del libro sulla nostra scrivania non serve a nulla, serve che ce le avesse chi ha fatto la ricerca e ha poi scritto ad es. libro-fonte-1 . O se chi ha scritto libro-fonte-1 ha tenuto conto solo si libro-argomento-ed-B (e non della A o della C) è bene indicarlo. Un'altra fonte, ad es. libro-fonte-2 potrà essere usata per ottenere informazioni sulle differenze tra le varie edizioni (e sul perché vi siano tali differenze). Del resto noi siamo degli enciclopedisti, non dei fiilologi. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:20, 6 ago 2008 (CEST)

• Se il dato è la sinteticità (asciuttezza, vedi De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).), penso anch'io, al pari di altri (credo di quotare correttamente Aeternus, Juan, Kiado, Superchilum, Calabash fra gli altri) che occorrerebbe rendere maggiormente stringata la tabella, sicuramente utile in talune circostanze (ad esempio una voce su un libro che non sia esattamente o necessariamente un classico della letteratura, ma ugualmente meritevole di una scheda su 'pedia). Sarei anch'io quindi per eliminare ogni riferimento a edizioni specifiche recensite (non scriviamo recensioni ma voci in qualche modo enciclopediche) o tantomeno segnalate (non siamo i promotori di alcun store né - presumibilmente - di un dato lavoro letterario disponiamo sempre e comunque di più edizioni ... :-)). Info aggiuntive possono essere indicate nel corpo/voce. Possiamo a provare a fare delle sandbox di prova direttamente in sottopagine {{scheda libro}} per valutarle. Se qualcuno più bold si sentisse di procedere direttamente, considerato che mi pare ci sia un certo consenso sulla limatura, si potrebbe sentire libero di procedere nel restyling almeno limitato al discorso edizione recensita/segnalata (e almeno a mio avviso). --「Twice·29 (disc.)」 18:50, 6 ago 2008 (CEST)

D'accordo con tutti quelli che propongono di snellire il template. Al massimo indicare la prima edizione italiana per i libri stranieri (in un certo senso "originale" quanto la prima edizione dell'opera). Il concetto di recensione deve essere estraneo del tutto a wikipedia. Del tutto. E pure quello di segnalazione lo terrei ben distante :) Kal - El 19:21, 6 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo che i termini "edizione recensita" o "segnalata" non dovrebbero comparire, e anche che l'utilità di indicare un'edizione precisa è limitata più che altro alle citazioni tratte da opere tradotte in italiano. Quindi è possibile eliminare le varie edizioni dal template. Questo però comporta alcuni problemi pratici da risolvere. Anzitutto, ritengo un dato interessante sapere se di quel libro sono state fatte 1 oppure 10 edizioni, chi le ha pubblicate, tradotte ecc. Si tratta dunque di definire come questi dati vadano inseriti nella voce. Insomma definire uno standard differente. Nel caso del traduttore come ci comportiamo? Ne indichiamo solo 1 (il primo?) Ha senso? Ricordo che nel caso di citazioni di brani da un'opera tradotta, andrebbe sempre riportato il nome del traduttore assieme a quello dell'autore. L'indicazione delle varie edizioni potrebbe finire nella sez. "Bibliografia" oppure in una sezione (o sottosezione) apposita "Edizioni"? Si potrebbe usare il template {{cita libro}} (ripetendo un mucchio di volte gli stessi dati) ? --MarcoK (msg) 22:28, 6 ago 2008 (CEST)

Trovo la proposta di Marcok assolutamente condivisibile. Molte info possono essere inserite correttamente nel testo o in una sezione bibliografia che desse conto di varie edizioni (con un ref si può citare eventualmente quella da cui sono tratte le info utilizzate per la voce). Insomma, come detto sopra: rendere la tabella/template realmente sinottica, cioè essenziale con pochi campi informativi di riferimento. --「Twice·29 (disc.)」 23:33, 6 ago 2008 (CEST)

Io e' un po' che mi ci provo a farla una cosa del genere. Si veda un esempio semplice come Orhan Pamuk (le traduzioni sono uniche per ora) o piu' complicato come Il maestro e Margherita. Notate che usare dei template per l'edizione non e' per nulla semplice perche'le edizioni possono differire per i parametri piu' diversi (note, prefazioni, collane, ognuna col suo bel ISBN), si veda il caso della Bibliografia su Fëdor Michajlovič Dostoevskij. Comunque questa discussione andrebbe fatta altrove. La scheda libro di per se' dovrebbe, secondo me, riportare solamente la data della prima traduzione o la sua assenza. Juan (msg) 07:28, 7 ago 2008 (CEST)

Pure io avevo notato da tempo i problemi di questo template. Sono d'accordo con chi dice che la voce di Wikipedia non deve recensire libri (ma semmai citare recensioni autorevoli). Sono d'accordo anche con chi dice che Wikipedia non deve segnalare edizioni sulla base di motivazioni irrilevanti come il fatto che una edizione è stata usata da chi ha scritto la voce. Questa naturalmente deve essere segnalata i nota se chi scrive la voce inserisce una citazione dal libro (assieme al numero di pagina e alle altre cose necessarie perché la citazione sia completa). Nel template imho ci può senza dubbio stare l'anno della prima pubblicazione, ma va assulutamente eliminate l'idea di edizioni recensite o segnalate. Possono invece trovare spazio nella voce informazioni sulle varie edizioni del libro, magari in un paragrafetto apposito. --Jaqen [...] 16:51, 7 ago 2008 (CEST)

Proposta

Raccolte tutte le informazioni e osservazioni sin qui sollevate, ho fatto una prova per una possibile modifica del template {{Scheda libro}}. La trovate qui, con esempi di applicazione qui. Ho aggiunto il parametro lingua per specificare la lingua originale dell'opera. Ho anche accorpato l'anno e luogo di ambientazione (l'ho fatto dopo aver letto la voce ambientazione). Ho fatto anche altre piccole modifiche... insomma vedete anche voi :) Poi, per quanto riguarda la sezione Edizioni da inserire nel corpo della voce, ho fatto un tentativo in Uomini che odiano le donne. A presto --kiado 18:52, 7 ago 2008 (CEST)

• Per me, ottimo lavoro Kiado. Mi pare molto valido. Unico dubbio, la modulazione del colore in rapporto al tipo di testo di riferimento: se da un lato può funzionare da legenda, dall'altro alimenta un po' l'effetto Arlecchino che si riscontra in molti dei nostri template. Cmq, non mi dispiace anche questa ipotesi delle strisce colorate. Sentiamo altri pareri ma, come detto, per me sarebbe ok. Bello. --「Twice·29 (disc.)」 19:27, 7 ago 2008 (CEST)

Ad una prima occhiata mi sembra buono. I colori non sono un problema: variando in base al genere letterario ce n'è solo uno per voce, dunque nessun effetto arlecchino. Ripropongo però gli interrogativi che ho posto più sopra (scambiati per proposte), e lo faccio per motivi molto pratici: da tempo stiamo discutendo al bar al termine dell'universo di uniformare il Template:Scheda fantalibro con la scheda libro, che però sono attualmente abbastanza diversi (e le voci sono tante; penso dovremo usare un bot ma non sarà semplice). I libri di fantascienza sono per la maggior parte scritti all'estero, quindi abbiamo in quasi tutte le voci numerose informazioni sulle diverse edizioni, e per non perdere queste info abbiamo bisogno di sapere esattamente dove e come spostarle. È un problema ovviamente non limitato alla fantascienza e riguarda parecchie centinaia di voci, dunque prima di poter sostituire il template con la nuova versione dovremmo risolverlo. Poi ci sono vari dettagli da sistemare (es. i link dovrebbero essere automatici su buona parte dei campi), ma di quello si può discutere dopo.--MarcoK (msg) 22:25, 7 ago 2008 (CEST)

La proposta di kiado è ottima. Quanto a quanto chiesto da Marcok direi che una specie di elenco delle edizioni o traduzioni rilevanti in forma di bibliografia ragionata, in un'apposita sezione della pagina, possa essere una soluzione. --Aeternus∞ 22:39, 7 ago 2008 (CEST)

Fosse per me uniformerei {{scheda libro}} a {{Scheda fantalibro}} e non il contrario, perché il secondo è fatto, sia detto senza offesa per nessuno, molto meglio. La proposta di kiado è buona, peccato per l'uso del {{cita libro}} (possibile che per mettere uniformemente un corsivo e 2 punti debba servire un template? mah! Sia chiaro che non è una critica al lavoro di kiado, ma un'osservazione generale sull'effettiva necessità di questo template, altri come cita web li trovo utili se non necessari).Kal - El 23:44, 7 ago 2008 (CEST)

Concordo che {{Scheda fantalibro}} è fatto molto meglio (non per nulla ho detto che in {{Scheda libro}} ci sarebbero parecchie cose da correggere). Molti campi purtroppo hanno un nome diverso nei due template, ma questo volendo si potrebbe risolvere, utilizzando l'impostazione del template scheda fantalibro con il nome dei campi del template scheda libro (io non mi ci provo perché comunque il sorgente è abbastanza complesso e non l'ho scritto io). --MarcoK (msg) 01:05, 8 ago 2008 (CEST)

• Lo dico senza alcuna acrimonia, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). e con tutta la simpatia, ma che il tmp fantalibro sia fatto molto meglio è una valutazione assolutamente personale, peraltro da rispettare come quella di coloro che eventualmente vorrebbero che fosse meglio quello di cui si sta parlando qui. ;-) Penso che l'asse del problema continui a rimanere un altro: ossia la funzionalità e l'assetto di questo template che, su questo sono d'accordo, occorrerebbe armonizzare, ad esempio, con quello del fantalibro o di altri tmp letterari che vi fossero in circolazione. Ma visto che il tmp fantalibro è stato menzionato e portato a confronto, aggiungerei che a mio parere non è molto gradevole alla vista: per quell'azzurrino smorto che spesso ricorre nella 'pedia in lingua italiana e per i grassetti, che non rispettano gli standard (per tacere degli angoli smussati). Coglierei l'occasione per prefigurare una revisione anche di quel template (ma di questo si potrebbe parlare eventualmente nella pagina di discussione di quel template). In finale: perché non studiare una revisione complessiva per un unico uso (la prova di Kiado mi pareva soddisfacente, potendo apportare le modifiche tecnico/grafiche necessarie) dei due o più template, rendendoli - come si vorrebbe - più essenziali, asciutti, agevoli e facili da impiegare? La letteratura è una, i generi sono tanti: se restiamo uniformi la nostra enciclopedia (che pure tutti noi immaginiamo ai limiti estremi della Galassia) ne guadagnerà. --「Twice·29 (disc.)」 07:08, 8 ago 2008 (CEST)

Mi dispiace contraddirti, ma i grassetti sono lo standard per i campi delle tabelle che sono etichette di righe o colonne. Per quanto riguarda i colori poi ricordiamoci che l'uso dovrebbe essere "codificato" non a livello di scheda libro ma di template sinottici ovvero il colore dovrebbe indicare che si tratta di una scheda libro, voler utilizzare il colore per indicare il genere letterario implica l'utilizzo di molti più colori e maggior possibilità di conflitto con altri template che magari parlano di ponti, personaggi dei fumetti, sculture o chissà cosa. Per gli angoli smussati, sto sviluppando l'uso di classi sui template sinottici che rendono tale attributo personalizzabile per utente. Gvf 11:56, 8 ago 2008 (CEST)

<conf.> Cerco di andare per punti, visto che le questioni sollevate sono assai, e tutte degne di attenzione.

• Colori: il selettore per i colori è una cosa che è già adottata, cioè non l'ho introdotta io nella mia proposta ...me ne guarderei bene: son daltonico :)
• Fantalibro: come codice non è molto distante dallo {{Scheda libro}}, quindi l'unione è assolutamente fattibile; dura, perché alcuni nomi dei campi son diversi, ma fattibile. Se ci sono campi o parametri specifici per i soli fantalibri li inseriamo. Certo, come diceva MarcoK, bisogna decidere che fare per non perdere tutti i dati delle edizioni che, per i fantalibri, ma anche per altre opere, potrebbero essere interessanti e addirittura necessari (i.e. titoli italiani diversi per le diverse edizioni - domanda: che titolo ha una voce del genere? il titolo originale dell'opera? chiedo perché al progetto:maigret si era proprio deciso di fare così..).
• Dati delle edizioni: si è deciso di spostare questi dati nel corpo della voce, bisogna decidere come: propongo di portare la questione a un botolatore esperto... per ora ho fatto una prova su come e dove mettere questi dati: Uomini che odiano le donne è un tentativo con l'utilizzo del {{cita libro}}, concordo con Kal-El: il cita libro è un template farlocco (senza offesa per nessuno) - molto meglio scrivere la riga aggiungendo a manina i corsivi e la punteggiatura necessaria.

Ho spostato la prova in {{Scheda libro/Sandbox}} così che tutti si sentano liberi di intervenire e modificare. --kiado 12:05, 8 ago 2008 (CEST)

(confl. ed.) Non è che ci stiamo un attimo perdendo? Siamo partiti trovando un accordo sul fatto che riportare una o più edizioni nel template fosse improprio, in quanto si tratta di template sinottico riguardo l'opera. Marcok ha fatto notare che però, per le voci sui libri di fantascienza (ma non solo) è spesso necessario indicare le varie edizioni/traduzioni dell'opera. La mia proposta è di usare una sezione della voce, con maggiore libertà sullo stile da adottare (tabella, elenco, etc.) e sul numero di elementi riportabili. Non capisco, non me ne voglia Kal, perché si debba quindi uniformare il template {{scheda libro}} al template {{scheda fantalibro}}, quando quest'ultimo in sostanza non fa praticamente altro che elencare una serie di edizioni (che è quello che non volevamo). Che sia necessario uniformare è pacifico, dato che non possiamo avere un template diverso per ogni genere letterario ed è necessario uniformare con una soluzione sinottica che vada bene nel maggior numero possibile di casi (la proposta di kiado) piuttosto che con template che risponde ad esigenze specifiche (scheda fantalibro) che possono essere trattate con soluzioni alternative.
Due note tecniche invece: i bordi arrotondati sono cose che preferirei evitare in quanto non standard, mentre riguardo l'uso del template per una semplice formattazione, rispondendo a Kal-El, è vero che per formattare un riferimento bibliografico ci si mette meno a mano che ad usare un template (come spesso, ammetto, ho fatto), ma è anche vero che l'uso del template ci permette di cambiare lo stile quando vogliamo (e mi pare di ricordare che sullo stile di alcuni riferimenti c'erano delle questioni aperte). --Aeternus∞ 12:20, 8 ago 2008 (CEST)

Ma no. Mica si deve: è la mia idea. Infatti ho detto fosse per me: è evidente che non è così :) basta trovare una soluzione comune. Se vogliamo il "fanta libro" è un filo "anarchico" perché dà una patente di eccezionalità a questo genere di libri che, al contrario, dovrebbe essere equiparato a tutti gli altri. Così tanto per confondere ancora un po' le idee :) (se non si capisse la battuta: comunque dovrebbe nascere un template unico per tutti i i libri da questa discussione). Kal - El 12:37, 8 ago 2008 (CEST)

Preciso solamente che quando intendo dire che un template è migliore dell'altro non mi riferisco all'estetica, ma a delle questioni tecniche oggettive (se lo confrontiamo con il Template:Film c'è un abisso), tra cui anzitutto la sgradevole necessità nella {{scheda libro}} di aggiungere a mano tutte le parentesi quadre in tutti i campi, anche nel caso dell'autore, altrimenti i link non ci sono! Queste cosette lo rendono un pelo più scomodo e di uso meno immediato; è vero che andare a sistemare questi aspetti banali correggendo il template comporterebbe pochi minuti, ma poi ci sarebbe la necessità di un bot per ripassare tutte le voci. Ma dovendo modificare il template, varrebbe la pena di farlo bene. --MarcoK (msg) 12:47, 8 ago 2008 (CEST)

quoto Marcok, già che dobbiamo modificare il template approfittiamone per cambiare altre cose che sono da migliorare (e in questo senso anche secondo me è da integrare il template "Fantalibro" in questo, non vedo la necessità di un template apposta). --Superchilum^(scrivimi) 12:57, 8 ago 2008 (CEST)

Ovviamente mi accodo a Marcok nel precisare che anche io intendevo migliore "tecnicamente" (poi che lo sia anche esteticamente è accessorio :)) Kal - El 14:15, 8 ago 2008 (CEST)

• Essenzialmente a Marcok e a Kal: sicuramente non ce n'è bisogno, però ci tengo a precisare: come detto sopra, non intendevo polemizzare in maniera particolare. Il mio riferimento era effettivamente discorso estetico e ho sicuramente frainteso la frase, ripetuta due volte, [l'uno] fatto molto meglio [dell'altro], che - concedetemelo - può essere fraintesa o intesa in diversi modi. ;-) Cmq, per la cronaca, sono d'accordo su quasi tutto quanto scritto dopo (di allora) (eccetto riguardo i grassetti nei template sinottici cui faceva riferimento Gvf, che non ricordo di aver mai notato come di default e che cmq non apprezzo). --「Twice·29 (disc.)」 18:55, 8 ago 2008 (CEST)

Raccolte le nuove obiezioni (tecniche) al template {{Scheda libro}}, ho fatto un'altra prova, sempre qui, applicazioni qui. Ora il template usa la classe "sinottico", include le doppie quadre per i wikilink, non include più gli hiddenStructure... insomma, tecnicamente (e anche un po' esteticamente), assomiglia di più al template {{Scheda fantalibro}}. La prova precedente, ricordo, è qui. Buone (brevi) vacanze (a me) :-) --kiado 19:19, 8 ago 2008 (CEST)

Tw nessuna polemica percepita per quanto mi riguarda (per gli altri non posso parlare). La mia precisazione era perché avevo l'impressione di non essere stato chiaro. Tutto qui, non voglio rubare altro spazio alla vera discussione :) --Kal - El 20:59, 8 ago 2008 (CEST)

Idem. (In ogni caso tendo a pensare che valori estetici e funzionali debbano essere soddisfatti entrambi contemporaneamente: deformazione professionale ;)) --MarcoK (msg) 21:15, 8 ago 2008 (CEST)

Indubbiamente questa. Mi sembra molto bella e funzionale. Si tratterà di rivedere tutte le schede già presenti e sarà un lavoro impegnativo. Se poi ci sarà la possibilità di un bot di ripasso tanto meglio. Penso, comunque, che ne varrebbe la pena. Esteticamente è perfetto. Devo ora provarne la funzionalità. Bravo Kiado--Paola (msg) 22:05, 8 ago 2008 (CEST)

Personalmente, rispetto all'ultimo provino di Kiado, preferisco le tabelle che non abbiano i grassetti e abbiano il testo tutto allineato a sinistra, ad esempio come nel tmp {{opera}}. Cmq, se si vuole procedere, per me le ultime prove di Kiado vanno bene. L'importante è che ci sia accordo su un tmp mediamente accettato da tutti e che abbia una buona funzionalità. :-) --「Twice·29 (disc.)」 07:32, 9 ago 2008 (CEST)

@Twice: i grassetti non sono uno standard dei nostri template sinottici (per quanto siano abbastanza usati) ma uno standard del WEB i campi etichetta delle tabelle sono di default in grassetto. Comunque se il template usa le cassi sinottico puoi personalizzare la visualizzazione come vuoi tu semplicemente aggiungendo qualche riga al tuo monobook.css Gvf 10:09, 9 ago 2008 (CEST)

Gvf, cito a memoria e non mi vorrei quindi sbagliare, però avevo la sensazione che fossero più i tmp tabella sinottica che non usano il grassetto che quelli che lo usano (mi vengono in mente ad esempio i tmp {{opera}} o quello appunto {{scheda libro}} attuale, ma anche altri, forse quello dei comuni ed altri ancora). Cmq, va bene ugualmente, specie se sono solo io a rilevare il problema. Colgo l'occasione per unirmi qui sotto a Superchilum riguardo le griglie per migliorare la lettura (l'allineatura a sinistra l'avevo già richiesta anch'io). --「Twice·29 (disc.)」 17:23, 9 ago 2008 (CEST)

IMHO da mantenere del template attuale il testo allineato a sinistra e le griglie (si fa fatica a volte a capire dove leggere i vari parametri). Anche la larghezza si potrebbe aumentare. --Superchilum^(scrivimi) 11:24, 9 ago 2008 (CEST)

io invece preferisco le etichette allineate a destra, senza le righe (in realtà ci sono dei rettangoli grigio chiaro che definiscono i campi) e i template da 250px. A questo punto se si vogliono usare quelle classi con i vantaggi che ne derivano, ovvero la possibilità di personalizzazione e il codice molto più pulito, bisognerebbe estendere il discorso ad almeno una decina di template che le usano. Se modifichiamo le classi vengono modificati tutti i template che le utilizzano, se iniziamo a mettere codice in linea perdiamo l'utilità delle classi, se creiamo altre classi incasiniamo inutilmente i css. A suo tempo avevo lanciato una richiesta di pareri in coordinamento relativamente alla larghezza dei template per scegliere fra 250px e 300px conclusasi con poche risposte e un sostanziale pareggio da quel che ricordo. Io proponevo la larghezza 250px per mantenere un layout decente anche a risoluzioni basse (800x600 e anche 640x480) senza avere il testo racchiuso fra la barra degli strumenti e il template. Il tutto mirava a iniziare ad uniformare i nostri template che attualmente sono estremamente disomogenei. Gvf 18:24, 9 ago 2008 (CEST)

Proporrei di chiamiarlo semplicemente {{libro}}, visto che quel "scheda" è inutile e sui generis.

L'inserimento automatico delle [[]] lo eviterei, perché ci sono sempre eccezioni in cui il wikilink non ci va. Metterlo a mano non è un grosso sforzo. Anche di parametro "autore" ne basta uno, se sono molti non è uno sforzo metterci a mano le virgole.

I dati delle edizioni lasciamo che spariscano nel nulla? La vedo difficile recuperarli via bot --Bultro (m) 21:40, 9 ago 2008 (CEST)

Quoto Gvf sopra, la maggior parte dei template a colonna laterale adottano attualmente i 250px, è bene uniformare. @Bultro: ok per {{libro}} e basta. Invece la perdita di informazioni non è un'opzione accettabile su Wikipedia, dunque il template potrà essere sostituito se e quando i dati sulle edizioni verranno spostati (a mano o via bot; nel caso del bot la soluzione più semplice è IMHO popolare uno o più template {{cita libro}}. Se qui non c'è nessuno capace di farlo basta chiedere a Pietrodn). --MarcoK (msg) 02:04, 10 ago 2008 (CEST)

Indipendentemente da colori e dimensioni, mi piace molto il lavoro di kiado, buon layout, contenuti giusti: molto meglio dell'attuale (e molto meglio del fantalibro, senza offesa...). I dati sulle edizioni non sono necessari nel template, casomai in bibliografia o in altra sezione apposita. Se il nuovo template ha un nuovo nome, lo spostamento dei dati lo si può fare (a mano o via bot) all'atto della sostituzione, voce per voce, del nome del tl. --(Y) - parliamone 02:23, 10 ago 2008 (CEST)

Miei 2 centesimi alla discussione. Sono d'accordo con l'unificazione del template fantalibri con quello del libro "normale". Per il resto cercherei di non caricarlo eccessivamente, quindi via le varie edizioni e via i personaggi principali e secondari. --Fungo (msg) 10:46, 10 ago 2008 (CEST)

Intanto ho spostato la bozza a {{libro}} con qualche correzione.
Riguardo al salvare i dati delle edizioni: facciamo creare a un bot un paragrafo "Edizioni" e facciamo riempire dei {{cita libro}}? --Bultro (m) 02:30, 14 ago 2008 (CEST)

Ok per me, con l'appunto che se fosse possibile evitare l'utilizzo dell'"utilissimo" cita libro sarebbe preferibile (ma forse il bot è troppo stupido per evitarlo). Kal - El 11:36, 14 ago 2008 (CEST)

Francamente non capisco l'accanimento contro il template {{cita libro}}: se è migliorabile lo si può migliorare (discutendone altrove), ma mi sembra l'unico modo per garantire una certa uniformità alle bibliografie (forse il problema vero è che ci sono stili diversi per formattare una bibliografia e ognuno tiene troppo al proprio? Mah!). In ogni caso non è un obbligo per nessuno usarlo, solo che in questo caso sembra la soluzione più semplice avendo a che fare con un semplice bot.

Per me si potrebbe cominciare anche subito, anche se devo dire che mi rimane tuttora un po' oscuro il motivo per cui in un template come {{libro}} che dovrebbe essere "essenziale" (in base a quanto abbiamo detto finora) ci debbano stare un mucchio di campi su protagonisti, addirittura personaggi secondari, ambientazione e compagna bella! I nomi dei personaggi (secondari e non) sono più importanti dei dati di pubblicazione? --MarcoK (msg) 13:48, 14 ago 2008 (CEST)

Dici bene. Non hai capito. Possibile che con tutti i contributori bravi e capaci, precisi, che ci sono, «l'unico modo per garantire una certa uniformità alle bibliografie» (in cui sitratta di mettere un corsivo, due o tre punti e rispettar un ordine banale) sia un template? Mi pare di no. E parlare di accanimento o insinuare altri sospetti (su cui sorvolo: anche perché il metodo è uno solo se vogliamo) presumo dipenda dal caldo o altri fattori che ignoro dato che ho precisato a più riprese che è una mia opinione. E ho anche fatto cenno (ok sono stato un po' troppo "figurato") al problema col bot. O le opinioni contrarie sono "accanimento"? Kal - El 14:32, 14 ago 2008 (CEST)

[fuori crono] Kal, quando dico "non ho capito" non era mia intenzione usare un artificio dialettico o fare insinuazioni su nessuno, sto proprio dicendo che non ho capito il motivo (probabilmente non ho compreso alcuni passaggi della discussione!) e che dunque gradirei che qualcuno me lo spiegasse usando parole semplici (anche nella mia pagina utente). :) Rispetto al formato delle bibliografie non intendevo offendere nessuno (e se è successo, complice il caldo, chiedo scusa), ma solo constatare che attualmente le voci di Wikipedia ne presentano molti diversi, e in genere in una voce scientifico-medica la biblio sarà scritta in modo differente (APA) da una voce di letteratura. --MarcoK (msg) 22:53, 14 ago 2008 (CEST)

Come Marcok sono molto perplesso relativamente alla presenza di campi su: Protagonista, Coprotagonisti, Antagonista, Altri personaggi che non mi sembrano assolutamente di alcuna utilità. Rilevo inoltre un problema, avendo tolto le varie edizioni come si fa a scegliere il titolo (che sembra essere considerato in italiano) quando ce ne sono vari, nelle varie edizioni ? Essendo stati tolti quasi tutti i riferimenti alle edizioni italiane non sarebbe il caso di mettere tutti i dati solo dell'edizione originale (compreso il titolo) ? Gvf 16:42, 14 ago 2008 (CEST)

• Anch'io sarei per togliere i campi protagonista/coprotagonista/antagonista, ecc. e rimettere almeno un campo per l'edizione alternativa, rispetto all'eventuale versione originale, di una data pubblicazione (un po' come viene fatto per le rappresentazioni teatrali nel tmp {{opera}}, da cui si poteva forse mutuare la grafica. --「Twice·29 (disc.)」 18:18, 14 ago 2008 (CEST)

La questione sollevata da Gvf su quale titolo usare per il libro non è affatto banale: dobbiamo in altri termini decidere se mantenere la convenzione generale del "nome più diffuso" oppure quello della prima edizione (anche di un secolo fa). Nel caso di un libro di Stevenson, avremo Lo strano caso del dottor Jekyll e del signor Hyde oppure Lo strano caso del dr. Jekyll e mr. Hyde; nel caso di un celebre romanzo di Dick avremo La svastica sul Sole invece che L'uomo nell'alto castello; in altro caso ancora avremo Frankenstein, o il Prometeo moderno ecc. Può capitare che un libro diventi celebre con un titolo diverso da quello della prima edizione. Non ho una soluzione precisa, ma forse non è un grosso problema se accettiamo di riportare nel template libro un titolo diverso da quello della voce. --MarcoK (msg) 22:53, 14 ago 2008 (CEST)

Giusta osservazione ma, temo, problema non facilmente risolvibile. Di certo, sarebbe bello che non si creasse quello che si è creato a proposito dei film stranieri dove in alcuni casi viene fatto il titolo sulla versione originale, in altri sul titolo distribuito sul mercato italiano. Restando in tema: penso che ci dovremmo regolare come ci siamo regolati finora, cioè centrando il titolo della voce sul titolo (scusate il bisticcio di parole) più conosciuto del libro, meglio se quello originale. --「Twice·29 (disc.)」 23:23, 14 ago 2008 (CEST)

• Cita libro: forse un giorno si deciderà di eliminarlo (non è certo questa la sede per parlarne), ma per adesso c'è e mi sembra logico utilizzarlo in ogni procedura automatica
• campi sui personaggi: io non ci vedo niente di male, anche nel {{film}} e nel {{opera}} abbiamo la lista degli attori/personaggi e questo non è certo un template sovraffollato. I campi sulle edizioni non li stiamo togliendo per una questione di rilevanza, ma per una questione di neutralità, quindi il paragone non regge.
• edizione originale, o anche prima edizione italiana, ci possono stare come campi, però non c'è modo di popolarli via bot. Non può sapere se l'"edizione segnalata" sia una di queste
• il titolo dovrebbe essere sempre quello italiano, se il libro è stato pubblicato anche in italiano. per il titolo originale c'è sempre stato un campo apposito. --Bultro (m) 12:47, 15 ago 2008 (CEST)

• Ok, tutto giusto. Ma - IMO ovviamente - resta una cosa superflua da eliminare al più presto.
• concordo
• i campi edizione originale e prima italiana sono indispensabili a mio avviso. L'osservazione sul bot mi pare condivisibile in quanto lapalissiana (credo).
• titolo in italiano senza dubbi. Il titolo originale va menzionato senz'altro (manco da dire) ma è quello italiano con cui è maggiormente conosciuto (oltre ai problemi di traslitterazione con alcune lingue). Ovvio che se non c'è una traduzione italiana si usa quello originale, ma questo mi pare scontato.

Kal - El 13:02, 15 ago 2008 (CEST)

Faccio notare che i campi 'protagonista', 'antagonista', 'pers. secondari' etc. si possono riferire solo ad un certo tipo di narrativa (dove uno dei personaggi è preminente, e la trama è lineare), ma non si adattano alla varietà degli schemi letterari. Bisogna prevedere (non mi sembra ci sia) un campo alternativo generico 'personaggi'. --(Y) - parliamone 14:31, 15 ago 2008 (CEST)

Ho messo "Protagonisti" al plurale (possono essere più d'uno). Nel caso da te indicato potremmo indicarli tutti come protagonisti? --Bultro (m) 14:51, 15 ago 2008 (CEST)

Intendo dire che ci sono libri scritti in modo tale che la definizione 'protagonista/i' diventa riduttiva (vedi Alla ricerca del tempo perduto: chi è il protagonista? L'io narrante? e le molte persone di cui si racconta sono tutti 'altri personaggi'?). Quello che va bene per la narrativa 'lineare' (ad es.: Moby Dick, Pollicino, ma anche Madame Bovary) non va bene per scritture più complicate stilisticamente. Con certa letteratura, per la sua complessità (es.: Joyce, Proust, Borges..), mi sentirei a disagio a definire protagonisti, antagonisti, etc. (mi sembrerebbe un 'tradimento'...). Sarebbe IMHO utile avere un campo 'personaggi' tout court, unico oppure da utilizzare in alternativa quando non sia possibile utilizzare i campi specifici 'protag.', 'antag.', 'altri pers.'. --(Y) - parliamone 16:02, 15 ago 2008 (CEST)

Ok ho aggiunto "personaggi" --Bultro (m) 21:40, 15 ago 2008 (CEST)

Scusate, sono connesso in maniera molto precaria e in questo momento non ho il tempo di leggermi tutta la discussione. Dico solo che, anche secondo me, le edizioni italiane utilizzate da chi ha contribuito alla scrittura della voce devono assolutamente essere menzionate (almeno una). Buon ferragosto a tutti. --Outer root >echo 17:03, 15 ago 2008 (CEST)

L'idea è menzionarla fuori dal template, tipo bibliografia --Bultro (m) 21:40, 15 ago 2008 (CEST)

Sul titolo in italiano nel caso di più edizioni locali con titoli diversi: ho forse già accennato che un problema simile è stato sollevato tempo fa al Progetto:Maigret - i romanzi con Maigret protagonista sono apparsi in Italia in diverse edizioni, di diversi editori, con diversi titoli (anche nel caso di ripubblicazioni dello stesso editore)... è stato quindi deciso (sì, mi rendo conto, da tre utenti) di scrivere le voci sui romanzi utilizzando il titolo originale e creare un redirect per ogni titolo italiano. Ad esempio Pietr-le-Letton e i suoi redirect... Forse possiamo procedere così anche per l'indicazione del titolo nel template, non so... --kiado 11:06, 16 ago 2008 (CEST)

Nuova proposta su grafica template

Nuova proposta. Faccio un passo indietro: perché non uniformare - nella grafica e nel codice - questo template Libro (o come si chiamerà) ai template {{opera}} e {{film}}? Tutto sommato possono considerarsi simili o assimilabili. Nel caso, se ci fosse da fare qualche piccola modifica *tecnica*, penso che qualsiasi smanettone di buona volontà potrebbe intervenire per correggere eventualmente il codice di quegli altri due, ove fossero tecnicamente imperfetti. Che ne pensate? --「Twice·29 (disc.)」 17:26, 15 ago 2008 (CEST)

Hanno entrambi un codice inutilmente complesso oltre a non rispettare i criteri per l'accessibilità. Gvf 20:43, 15 ago 2008 (CEST)

Modifica minore

Mentre ci si mette d'accordo per una soluzione definitiva sulla ristrutturazione massiva del template, vorrei proporre una modifica minore: adottare subito l'etichetta pensata a suo tempo da Bultro "edizione di riferimento", al posto di "edizione segnalata". Credo, a questo punto, che si tratti di una modifica attinente più alla forma che alla sostanza. Qualcuno è contrario, o vorrebbe optare per una dicitura alternativa? --Outer root >echo 00:09, 20 ago 2008 (CEST)

Fatto --Outer root >echo 20:42, 25 ago 2008 (CEST)

Richiesta

Mi inserisco adesso nella discussione, e ammetto di non aver trovato il coraggio di leggerla tutta. Sono venuto qua con due richieste e, in mancanza di un riassunto (troppo comodo, lo so...) e non sapendo "leggere" il template, chiedo scusa nel caso dovessi riaprire dicussioni già chiuse. Inserendo alcune schede libro troverei comodo poter inserire anche la prima edizione italiana, magari non facilmente reperibile, o magari pubblicata in una raccolta/n-logia; mi sembra di capire che questo non sia possibile. Vedo inoltre una passata discussione sul codice ISBN, e vorrei ri-proporre di includere la ricerca nel template, evitando il raddoppio "ISBN = ISBN" e chiedendo l'intervento di un bot (oppure raddoppiando tutto e spiegando meglio nelle istruzioni per l'uso). --Zio Illy (msg) 18:15, 25 ago 2008 (CEST)

Per come è fatto adesso il template (ma, come hai visto, la discussione è abbastanza dinamica), puoi aggiungere una seconda edizione utilizzando alcuni parametri opzionali che terminano con "-2" (titolo-2, anno-2, editore-2... ecc). Trovi un esempio di voce con 2 edizioni qui (ho fatto da poco una modifica al template, che, mentre scrivo, potrebbe non essersi ancora propagata, quindi per vedere come apparirà effettivamente la voce puoi usare questo link). Come puoi vedere, sono menzionate due edizioni: l'edizione di riferimento, adottata per stendere la voce originaria, e un'altra edizione (altra edizione segnalata), che può essere utile citare per integrazioni.

Per quanto riguarda l'ISBN, là c'è effettivamente il buon proposito di sanare la faccenda una volta e per tutte, come viene richiesto ogni tanto, ma al momento non ci sono iniziative in atto.

Ciao! --Outer root >echo 20:41, 25 ago 2008 (CEST)

Ottimo, il "libro-2". Ma se in una delle edizioni (magari la prima) il libro fosse uscito insieme ad altri in uno stesso volume oppure a puntate in più volumi, potrei segnalarlo in qualche modo nella scheda, oltre che nella voce?

Per l'ISBN approfitterei della revisione del template per dare un'altra spinta alla discussione più su, che mi sembra arenata da gennaio.

Grazie e ciao ^_^ --Zio Illy (msg) 00:20, 26 ago 2008 (CEST)

1. In questo caso potresti inserire i riferimenti essenziali nella scheda (editore, traduttore) mentre nell'incipit della voce potresti articolare la descrizione dettagliata. Personalmente ho fatto così, quando mi è capitato; v. p.es. questa voce: anche se usa il template {{Scheda fantalibro}} anziché il template {{scheda libro}} il concetto è lo stesso. Si trattava di un romanzo breve inserito in un'antologia; io disponevo solo di quell'edizione in antologia per scrivere la voce, e ho riportato le varie tipologie di pubblicazione nell'incipit, mentre nel template ho citato solo la collana, che era quella in cui il romanzo veniva pubblicato insieme ad altri in un'antologia. Se chi legge ci presta un po' di attenzione, lo capisce.
2. Buona fortuna ;-)

--Outer root >echo 01:23, 26 ago 2008 (CEST)

1. Grazie mille, anche del bell'esempio =)
2. Leggo fra le righe che le probabilità di riuscire sono essenzialmente nulle, ma ho la testa dura e ci vorrei provare lo stesso. Questo mi sembrava il posto migliore dove ri-sollevare la questione, al limite proverò al bar di letteratura...

Domanda tecnica: dal punto di vista pratico è fattibile la modifica del template? --Zio Illy (msg) 01:22, 3 set 2008 (CEST)

Se la questione è che bisogna generare il link all'ISBN direttamente dal template, evitando di dover scrivere due volte ISBN (v. discussione), si può certamente fare ma occorre un bot per correggere le occorrenze doppie della parola ISBN che la modifica genererebbe. Ciao. --Outer root >echo 16:18, 3 set 2008 (CEST)

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