Discussioni template:P/Archivio4

Questa discussione inizia qui, prosegue qui e si conclude nel presente archivio.

Riassumendo malamente :)

Ho provato a leggere l'intera discussione ma ho dovuto desistere a metà perché tra un paio di settimane ho appuntamento dal dentista :-). Se ho ben capito, in linea generale concordo con PersOnLine. Più in generale per risolvere i problemi più fastidiosi dell'uso inadatto del template P farei banalmente ma pragmaticamente appello a varie linee guida e ad alcuni principi già esistenti:

1. Il campo "motivo" dovrebbe essere (come è) formalmente obbligatorio, senza di esso il template dev'essere inutilizzabile, se poi lo si usa in modo improprio ci sono varie soluzioni (vedi oltre).
2. Linee guida sull'uso delle fonti: ciò che è palesemente non neutrale e non adeguatamente fontato si può eliminare o spostare in pagina di discussione.
3. Be bold! Ciò che è palesemente non neutrale si modifica. Inoltre, se si reputa che vi sia un abuso (o uso scorretto) del template P lo si leva semplicemente, riportando la voce all'ultima versione stabile (vedasi la regola dei tre rollback che già sposa questo principio). A quel punto si può valutare in pagina di discussione le eventuali modifiche. Diatribe eccessive (per fortuna rare) si possono gestire tramite blocco, come già oggi avviene.
4. Nei casi più problematici, quelli per esempio nei quali è l'intonazione generale a creare problemi e non precise frasi incriminabili, il template P con relativa spiegazione è già piuttosto adatto (mi viene in mente l'uso che se ne è fatto nelle voci Silvio Berlusconi e Giorgiana Masi, anche se il primo dei due lo condivido solo in parte).

Questi i miei 2 cents. --Lucas ✉ 07:43, 13 set 2011 (CEST)

Penso che vadano incoraggiati tentativi di sintesi come questo. Per me è una buona base di partenza. --EH¹⁰¹{posta} 09:54, 13 set 2011 (CEST)

Concordo con quanto detto sopra. Non so se basta per evitare l'"appiccico selvaggio" del template (purtroppo chi fa patrolling raramente ritiene di avere tempo per fermarsi a modificare una voce, di solito appiccica avvisi e via: questo a volte capita anche a me beninteso), però va chiarito il principio che l'avviso andrebbe messo solo quando risulta impossibile correggere direttamente la voce (caso 4). --MarcoK (msg) 10:58, 13 set 2011 (CEST)

Sottovalutare il lavoro dei wikiDemoni è un grave errore: risulta impossibile è un concetto 'pedianamente relativo. Se ci mettiamo anche i cavoli miei in RL ci posso stare. Metto l'avviso, motivo adeguatamente: se anche posso risolvere e non voglio, mettere l'avviso è cmq un servizio. --Pequod76^(talk) 13:14, 13 set 2011 (CEST)

Il wikiDemone non può essere legibus solutus.--Demiurgo (msg) 13:55, 13 set 2011 (CEST)

Questo io non l'ho mai detto. Leggo invece che si vuole scavare nella sua vita privata per capire se poteva o meno sistemare invece che avvisare e basta. Allora né legibus solutus né infinocchiato. Lo ripeto tale e quale e non deviamo con iperboli: risulta impossibile è un concetto 'pedianamente relativo. Se ci mettiamo anche i cavoli miei in RL ci posso stare. --Pequod76^(talk) 14:14, 13 set 2011 (CEST)

Quando usare il template
Riportate questo template in una voce quando avete identificato un serio problema di equilibrio nei concetti espressi e la mancanza di un punto di vista neutrale nella trattazione e volete attirare l'attenzione di altri utenti con differenti punti di vista sulla voce. Per favore, spiegate immediatamente nella pagina di discussione della voce perchè state inserendo questo template.

Una voce priva di punto di vista neutrale è una che non rappresenta la contrapposizione tra i punti di vista esposti da fonti altamente affidabili. Una voce equilibrata presenta le teorie maggioritarie come tali e quelle meno accreditate come minoritarie. I punti di vista personali dei Wikipediani sono irrilevanti.

Quando rimuoverlo
Questo template non è pensato per rimanere in modo permanente in una voce. Rimuovete questo template ogni volta che:

1. Nessuna discussione relativa ai problemi di mancanza di neutralità è stata avviata nella pagina di discussione;
2. La discussione circa le neutralità si è fermata (per un periodo di tempo superiore a pochi x giorni).
3. Il problema nella voce è stato risolto.
4. Tutti C'è consenso tra gli utenti che partecipano al dibattito per la rimozione.

Rimuovere questo template potrebbe essere considerato provocatorio, come aggiungerlo a una voce, ma non è mai un atto di vandalismo.

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Bene, ho riproposto qui sopra il testo tradotto dalla Wikipedia in inglese. Alla luce della lunga discussione che è finita largamente in archivio, come lo modifichereste per consentire i template "P iperveloci" che comunque si vogliono salvaguardare ad ogni costo ? Forse una nota a fondo paragrafo, con testo da concordare, che inizi con "E' tollerato ..." ? Quale parte del testo in inglese non ha speranza di trovare sufficiente consenso da noi ? --EH¹⁰¹{posta} 12:08, 13 set 2011 (CEST)

Per me i punti 1, 2 e 4 così formulati NON vanno, ho pure due blandi dubbi sul "quando usare".

In particolare il secondo punto è assolutamente inaccettabile.

A me sinceramente pare una brutta china quella di concentrarsi sull'apposizione e su chi l'ha messo e perché e come e se ha usato vector o monobook etc. etc. piuttosto che sui problemi concreti.

--Vito (msg) 12:17, 13 set 2011 (CEST)

Come Vito, il 2 poi è assurdo, il reato cade in prescrizione? --Bultro (m) 12:51, 13 set 2011 (CEST)

Addendum: non capisco la chiusa, la rimozione non sarebbe mai vandalismo? A margine di letture "ad personam" vorrei far notare che la rimozione random di template è una delle più note forme di vandalismo. --Vito (msg) 12:59, 13 set 2011 (CEST)

Anche quella frase viene da en.wiki, in cui il controllo della neutralità di quasi quattro milioni di voci avviene sotto queste regole, che da noi sembrano quasi "sovversive". Poi un conto è la rimozione vandalica, un conto la rimozione dovuta ad un uso scorretto del template stesso. Pensa che le linee guida di en.wiki dicono: "If your sole contribution to an article is to repeatedly add or remove the tag, chances are high that you are abusing your "right" to use the tag". Tradotto: "Se il tuo unico contributo ad una voce è aggiungere o rimuovere ripetutamente il tag, ci sono alte probabilità che tu stia abusando del tuo "diritto" di usarlo". Invece da noi ci sono utenti che "contribuiscono" alle voci solo inserendo d'autorità tag che sono a loro volta capolavori di POV, e accusano persino di vandalismo chi osa rimuoverli senza il loro consenso (cioè permesso).--Demiurgo (msg) 13:44, 13 set 2011 (CEST)

Se ne sei al corrente, segnalali e buttali fuori dal progetto, ma evitiamo di appesantire il lavoro di chi è onesto. --Pequod76^(talk) 14:12, 13 set 2011 (CEST)

Poi mi sembra sia stato già detto chiaramente che il sistema di en.wiki è diverso dal nostro, la traduzione di en.wiki non può essere il punto di partenza per il nostro manuale, né si capisce cosa c'entri con il condivisibile "Riassumendo" fatto da Lucas --Bultro (m) 14:48, 13 set 2011 (CEST)

@Bultro: secondo me questa è una pagina di discussione di una policy. Lo scopo finale di questa discussione secondo me è scrivere/modificare quanto scritto nella pagina qui collegata, cioè redigere a "n mani" un testo, non una sintesi di queste discussioni. Come punto di partenza ho provato con la traduzione di qualcuno che questo lavoro di sintesi lo ha già fatto. Adesso sta a noi trovare una modifica del testo della pagina collegata o, in assenza di consenso chiaro su come venire fuori da questa questione, andare al sondaggio come ultima possibilità. Indubbiamente chi è favorevole alla attuale situazione cercherà legittimamente di "far saltare" ogni tentativo di modifica e userà a suo piacere ogni mezzo consentito. Secondo me, legittimamente, chi non è favorevole alla attuale situazione deve essere lasciato libero di fare un tentativo di cambiarla. --EH¹⁰¹{posta} 16:17, 13 set 2011 (CEST)

Ogni mezzo?

--Vito (msg) 16:21, 13 set 2011 (CEST)

... consentito (espressione di parere contrario al sondaggio, alla proposta di sondaggio, al quesito, al testo, alla modifica, all'emendamento del manuale, a note, a postille, a esempi, a link, alla sintesi di questa discussione, contrario, contrario, contrario a tutto e lasciamo tutto così che va bene, anzi benissimo - quinto pilastro a tutto spiano, buon senso e soluzione dei casi controversi mediante segnalazioni nei problematici come metodo sia di chi appone, sia di chi toglie). Posizione assolutamente legittima, per quanto estrema. --EH¹⁰¹{posta} 16:30, 13 set 2011 (CEST)

Aderente in pieno a quanto scritto da EH101. Rilevo drammaticamente che i tag di segnalazione sono tutti, indistintamente, usati in modo spessissimo errato: gli utenti non di rado li scambiano, ne confondono usi e significati, li utilizzano in modo sbrigativo e superficiale, fraintendendone spesso il senso. Risultato: danneggiamento dell'enciclopedia. Ovviamente il tag P è quello che ha le maggiori implicazioni in termini di discussioni generate e per questo è urgente pervenire ad una linea-guida che correggal'uso/abuso/errato uso del tag. Ma ci sono problemi analoghi anche con tag simili. Piccolo esempio: in questa voce è stato apposto un tag E del tutto ingiustificato (trattandosi di un argomento palesemente enciclopedico) con motivazioni fumose, ma che non riguardano l'enciclopedicità, bensì lo stile della voce e avrebbero giustificato al più un tag C. Nessuna spiegazione ulteriore in discussione, ma quando un utente, dopo aver chiesto spiegazioni in talk ha (giustamente) cambiato il tag E in tag C (anch'esso peraltro risibile), sono automaticamente comparse minacce di segnalazioni in UP. Personalmente trovo questo un costume di it.wiki assurdo. -- Theirrules yourrules 16:49, 13 set 2011 (CEST)

Non è che un tag E che si suppone sia sbagliato sia un buon esempio per far capire perché cambiare il P, continuare ad attribuirgli le tinte più fosche e volerlo criminalizzare e depotenziare...insomma peggiorare le cose. --Vito (msg) 16:54, 13 set 2011 (CEST)

La situazione è comune a tutti i tag di avviso su it.wiki: gli utenti li usano in modo sbagliato la maggior parte delle volte perché le linee guida sono ambigue o carenti. Direi che peggiò di così non si può fare. O forse sì, se si persiste con l'attuale deregulation. ---- Theirrules yourrules 16:59, 13 set 2011 (CEST)

Sinceramente non riesco a percepire quest'emergenza e non riesco a capire in che misura la rimozione sia una soluzione. Esempi concreti di presunti abusi riguardo questo preciso tmp? --Vito (msg) 17:05, 13 set 2011 (CEST)

[a capo] Theirrulez, sono tutti e spessissimo mi fa pensare che insisti al procurato allarme: così non facciamo grandi passi avanti. Cerchiamo di valutare serenamente le proposte di modifica. Ad es. a me pare legittimo distinguere tra casi banali e casi controversi, adottando anche denominazioni più "attendiste" per le questioni controverse (intendo, le cat di servizio). Così com'è stato proposto. Migliorabile è il man. Interessante la nuova sintassi proposta da Demiurgo. Questi miglioramenti possono avere facile corso, se evitiamo le "tinte fosche", in cui si avverte in modo stridente un confronto assai specifico. Allora, se evitiamo fuffaggini ed esempi strampalati, giungiamo a qualche risultato. Siamo qui volontari, per cui è facile irritarsi di fronte a considerazioni pretestuose e decidere di dedicarsi ad altro. Facciamo dei piccoli passi: per alcuni di questi siamo già a buon punto relativamente al consenso. Quando avremo sistemato tutto quello su cui siamo d'accordo e avremo discusso per un tempo ragionevole le cose su cui discordiamo, avrà senso preparare un sondaggio. Rispetto a questo panorama, la traduzione da enW, che cmq ha avuto senso fare, rappresenta un passo indietro, poiché è già stato detto con chiarezza che l'idea che un tag possa essere rimosso perché la discussione langue è contestata. --Pequod76^(talk) 17:08, 13 set 2011 (CEST)

Ok. Non passa proprio nulla ? Almeno il concetto che "Questo template non è pensato per rimanere in modo permanente in una voce. Rimuovete questo template ogni volta che:" e via la discussione sul come, quando e perchè, suddivisa, se lo concordiamo, in punti, note e postille. Non stanchiamoci di cercare, con insistenza magari ritenuta fastidiosa da alcuni, tutto quello su cui c'è speranza di trovare consenso, non fosse altro che il titolo dei paragrafi. I "contrari a tutto e tutti" - dei quali ho già abbondantemente io per primo detto che la posizione è più che legittima - facciano "ostruzione" nei modi che ritengono, ma si aspettino a questo punto di trovare un certo numero di favorevoli a un cambiamento/integrazione delle regole (?)/linee guida attuali. Il paragrafo "Quando usare il template" almeno, ha speranza di passare ? Se "scopriamo" una cosa del genere, capiremo che tutta la controversia è sul "quando togliere" e avremo comunque fatto un passo avanti. --EH¹⁰¹{posta} 17:25, 13 set 2011 (CEST)

Ma questo è previsto da sempre, se non serve più lo si leva. Il cambiamento dovrebbe partire dalla rilevazione di un'inadeguatezza "bloccante", mi sfugge dove sia stata rilevata. --Vito (msg) 17:30, 13 set 2011 (CEST)

@Pequod: Ogni proposta può essere contestata. Anche la nuova procedura di cancellazione lo è, giusto per fare un esempio. Tutto sta a vedere in che misura è contestata. Che un tag possa essere rimosso perché la discussione è colmpevolmente omessa non risulterebbe poi così strano se ci fosse una linea guida che lo imponesse. E' per caso strano per noi mettere un a motivazione dettagliata in discussione quando mettiamo una voce in cancellazione?? No non lo è assolutamente perché la linea guida ce lo impone e il tag di cancellazione ci linka automaticamente proprio una pagina di discussione. Si tratterebbe di fare lo stesso.. che assurdità, eh? ;-) ---- Theirrules yourrules 17:33, 13 set 2011 (CEST)

@Theirrules: Mi pare che più che con il template di cancellazione P andrebbe paragonato con Template:E, nel quale infatti si chiede di scrivere la motivazione in discussione solo se è lunga. E oltretutto con E la voce "rischia di più" perché potrebbe portare a una procedura di cancellazione. --Jaqen [...] 18:09, 13 set 2011 (CEST)

Un limite fattuale, anche se non formalmente previsto, di questo template, è la possibilità di mettere delle motivazioni talmente generiche da risultare estremamante difficili da soddisfare, tanto più quanto legate a posizioni ed interpretazioni personali o di parte di determinati fatti ed avvenimenti di per se già difficilmente oggettivi come le voci storiche. Ovviamente è improbabile che qualcuno metta un template P al teorema di Fubini, ma bisogna mettere in condizione anche chi voglia parlare di argomenti squisitamente soggettivi di farlo con la garanzia di vedere il proprio lavoro non bollato da un template P. Soprattutto su una voce di pochi Kb non è possibile che non si riesca a capire a prima vista anche per un non addetto ai lavori la motivazione del template, visto che stiamo parlando di lemmi divulgativi e non iperspecialistici. Se una voce ha una manchevolezza in una sua parte, nel senso che alcuni eventi hanno una trattazione incompleta, si crei la sezione a livello embrionale (titolo + il template {{...}} )invece che bollare col P, e si riporti in discussione la mancanza; il "patrollatore" che spende del tempo per una analisi seria sulla parzialità di una voce non può poi perdersi per due righe, altrimenti viene il dubbio leggittimo che il tag sia stato apposto con leggerezza o parzialità (perchè anche chi appone un tag P può a sua volta essere POV), massime se poi questi tag dovessero riscontrarsi (caso estremo) in varie voci dello stesso argomento e siano tutti tag magari (sempre per caso estremo) che rimangono per anni. Se poi si vuole lasciare il dubbio che questo template serva a creare una zona franca dove alcuni (che si ritengono meno parziali di altri senza essere in dovere di dimostarlo) in un minuto possono sfregiare il lavoro di ore di altri, bene, lasciamo tutto come sta. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:09, 13 set 2011 (CEST)

@Jaqen: In realtà P è persino più delicato di E. Togliere il secondo è infatti più facile: si mette la voce in cancellazione, la comunità decide, e se la voce si salva il template sparisce. L'apposizione e rimozione del primo invece rientrano nella discrezionalità di un solo utente, la cui opinione con il sistema attuale è "la verità", anche se non è assolutamente condivisa. Inoltre il template può essere usato per fare pressione sugli utenti scrittori, del tipo "o la voce viene modificata come dico io (ma non ho nemmeno la più lontana intenzione di lavorarci), o non darò mai il mio consenso per toglierlo". Ed a quel punto non lo si toglierà mai, e chi lo tocca rischia pure di beccarsi un cartellino per vandalismo.--Demiurgo (msg) 19:08, 13 set 2011 (CEST)

Basta il consenso di 2-3 utenti seri per toglierlo, come per ogni altra modifica controversa. Chiaro che se ci sono solo Tizio che ha messo (motivatamente) il P e Caio che lo vuol togliere, non faremo un regolamento apposito per dar ragione a Caio. Qualcosa che non va nella voce probabilmente c'è, ed è giusto che l'avviso rimanga, in primis per attrarre altri utenti alla discussione. Probabilmente, come dicono i colleghi qui sotto, il problema se c'è è un altro. --Bultro (m) 14:14, 14 set 2011 (CEST)

Ancora su migliorie dell'avviso P

Allora cerchiamo di tornare al distinguo che ha già da tempo informato questa discussione: abbiamo casi banali, in cui l'assenza di motivazione può non essere di ostacolo alla soluzione; abbiamo il caso "voci storiche" (o altre voci limpidamente calde) in cui sono certo che le motivazioni vengono espresse. Ora, non è possibile entrare nel merito delle motivazioni: se esse sono consistenti o inconsistenti, se pretestuose o serie, se provocatorie o costruttive... può essere tema di dibattito tra gli stessi utenti interessati... Per esempio, io posso benissimo prendere il discorso di Pigr8 e rovesciarlo: altrimenti viene il dubbio leggittimo [sic] che il tag sia stato tolto con leggerezza o parzialità (perchè anche chi toglie un tag P può a sua volta essere POV), massime se poi questi tag dovessero essere rimossi (caso estremo) in varie voci dello stesso argomento e siano tutti tag magari (sempre per caso estremo) posti per anni sotto sequestro. Se poi si vuole lasciare il dubbio che questa discussione serva a creare una zona franca dove alcuni (che si ritengono meno parziali di altri senza essere in dovere di dimostarlo) in un minuto possono cestinare le giuste obiezioni di altri, bene, **traduciamo da enW**. :P :P :P

Tornando seri, il punto è che nelle voci calde le motivazioni vengono sempre espresse: sono proprio le motivazioni che non piacciono. Allora cerchiamo di instaurare una sorta di savoir faire del tmp P. Senza rendere la motivazione obbligatoria, se io mi imbatto in un P privo di commento, faccio la seguente: controllo che il problema sussista in qualche forma; se non lo rilevo, tolgo l'avviso; se lo stesso utente che lo ha inserito (ma anche un altro...) torna a reinserirlo senza motivazione, direi che l'atteggiamento di quest'ultimo è lontano dallo spirito di confronto che deve animare le discussioni.

Se invece la motivazione c'è, ritengo impossibile determinare a priori le condizioni di esistenza del tag. Bisognerà analizzare caso per caso, attraverso la discussione. Solo il buon senso può far comprendere chi sta fuggendo la discussione.

Il sistema descritto sopra non rende obbligatoria la motivazione, se non di fronte ad una richiesta espressa. Ciò permette di apporre tag semplici per casi banali o casi che si reputa banali, ma se qcno non pensa siano banali, è chiaro che non si può far finta di niente e chi ha posto l'avviso deve confrontarsi con l'obiezione. Penso sia la cosa più ergonomica per tutti. Chiarendo che è meglio - nei casi dubbi - abbondare con le motivazioni che non risparmiare. --Pequod76^(talk) 02:25, 14 set 2011 (CEST)

Tu puoi rivoltare quello che vuoi, e quello che hai scritto è perfettamente plausibile :) Quello che effettivamente fa la differenza è un banale conteggio o analisi sull'uso dei tag. Se si fa una ricognizione sulle voci di storia contemporanea si nota che ad apporre il tag sono di norma sempre le stesse persone, mentre altre ne fanno un uso molto più parco. Per esempio io ne ho messo uno ultimamente sulla voce Resistenza italiana, per una impostazione molto parziale di un paragrafo (e quindi il tag era sul solo paragrafo); nel giro di pochissimo Stonewall ha modificato e rimosso il tag, senza che io (che ovviamente seguivo la voce) o altri obiettassimo alcunchè. Allora le cose sono due: o esiste una categoria di utenti della quale io faccio parte che non sa scrivere le voci in modo imparziale, e per quanto si sforzi non riesce a migliorare (però non obietta quando le voci le toccano gli altri) oppure esiste un'altra categoria di utenti che le voci non solo non le fa crescere ma impedisce di fatto che vengano evolute, magari limitandosi a modifiche di facciata (riformulazione di periodi o aggiunte inessenziali) che dopo anche una decina di edit lasciano il contenuto informativo della voce immutato, e il tag P sempre presente. Ora, per favore, evitiamo di giocare a nascondino perchè la cosa sta diventando ridicola. Su alcune voci contestate io stesso ho eliminato parti POV o aggiunto fonti, ma non vedo a ruoli invertiti un apporto concreto. Vedo invece gente che fugge le discussioni perchè non ha il potere reale di controbilanciare determinati utenti che sono anche admin, quindi giocatori e giudici insieme. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:43, 14 set 2011 (CEST)

Problema reale

Ho l'impressione che ci stiamo impantanando in un falso problema, e non affrontando quelli veri.

Ovvero se il template e' apposto senza motivazioni o motivazioni che non motivano (tipo: "questa voce non va bene perche' di parte gialla") va rimosso senza batter ciglio, come si dovrebbe fare con tanti altri template che si limitano a dire che la voce va controllata (ma non su cosa e perché), che va aiutata perché magra (senza spiegare perché debba essere obesa), che non e' enciclopedica (senza spiegare la ragione del dubbio).

Se il dubbio e' stato rimosso da interventi sulla voce e/o chiarimenti accettati nella pagina di discussione il template va levato sic et simpliciter, come si devono rimuovere tutti gli altri templati quando il nuovo stato della voce non da più ragione del loro esistere.

Se la discussione sul POV esiste e prosegue a lungo, il template va tenuto fino a quando la discussione si risolve.

Se il template POV rimane e nessuno se ne cura, questo e' un problema vero, ma si risolve incrementando o incentivando il lavoro sporco. Tutte le altre soluzioni sono escamotage che abbassano la qualità dell'enciclopedia.

Se il template non si riesce a levare in quanto vi un utente che fa ostruzione (ed involontariamente magari viene aiutato da "pacificatori" o "dialogatori" non in grado di entrare nel contesto della voce) questo e' un problema vero, che si presenta sempre più frequentemente e si risolve migliorando la capacita' di distinguere fra utenti monotematici e utenti monoscopo (detti anche utenti programmatici), identificando quest'ultimi e agendo di conseguenza.--Bramfab Discorriamo 10:07, 14 set 2011 (CEST)

Oh, che bello essere d'accordo con Bramfab come succedeva un tempo :) --Lucas ✉ 12:01, 14 set 2011 (CEST)

Il problema reale è la riflessione sullo spazio da destinare al revisionismo sulla storia della liberazione dal fascismo. È un dibattito che ha una sua ragion d'essere, è un dibattito delicato, che non può essere derubricato con disinvoltura, ma neanche risolto con aggiustamenti ad hoc degli avvisi. Una cosa è certa: la rimozione di P secondo ordinamento giuridico non piace. Un'altra cosa certa è che un avviso P può riguardare una voce a partire dal suo titolo (e quindi dal modo in cui si inquadra un tema). Segnalo che esiste anche l'avviso {{organizzare}}, che concerne problemi di impianto (ad es., rapporto tra tema e svolgimento).

Quando la riforma di P saprà prescindere da queste questioni in sospeso (questioni di merito!!!!), la discussione sarà fruttuosa e potremo passare a iniziative concrete. Ribadisco che già diverse cose potrebbero essere formalizzate: distinguere diverse gradazioni di P, prefigurare una netiquette del tmp P come sopra descritto (savoir faire), modificare i nomi di alcune cat di servizio. --Pequod76^(talk) 15:12, 14 set 2011 (CEST)

In sostanza dire che su en.wiki ci sono delle regole più chiare (cosa vera per tutte le pagine di aiuto su en.wiki, perché quest'ultima, a differenza di noi, negli anni ha migliorato e ampliato tutte le pagine di aiuto/spiegazione/applicazione policy) significa far propaganda ad un certo revisionismo? Certo, quello è settore delicato, in cui forse sono stati applicati template P a mo di disclaimer, non lo nego. Ma da qui, a buttare il problema che le pagine di aiuto di it.wiki fanno schifo rispetto alle pagine omologhe straniere (en e de) con l'acqua sporca del revisionismo è, IMO, un atteggiamento "complottista". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:38, 14 set 2011 (CEST)

Stai distorcendo quello che ho detto: sicuramente sono stato poco chiaro. Ho detto che far dipendere una questione di metodo (le regole relative ad un tmp) da questioni di merito (le voci storiche) non aiuta all'intelligenza della cosa di cui si discute (P).

Che le pagine di aiuto di enW siano in genere migliori di quelle di itW è una valutazione molto grosso modo, da cui non può discendere nessuna conseguenza specifica. Siamo tutti liberi di scegliere il progetto a cui partecipare. --Pequod76^(talk) 15:49, 14 set 2011 (CEST)

La conseguenza auspicabile sarebbe migliorare le nostre pagine d'aiuto, senza sudditanza psicologica verso en.wiki, ma anche senza quelli che a me paiono messaggi tra le righe lo si sta facendo per secondi fini. Almeno credo non tutti gli utenti che propongono modifiche in questa pagina lo siano facendo per secondi fini. (Se così fosse la pagina di segnalazione per le utenze programmatiche credo sia ancora attiva) --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:15, 14 set 2011 (CEST)

Io seguo l'economia del linguaggio suggerita da wp:PRESUMI, per cui le intenzioni celate degli utenti non mi interessano: cerco di attenermi a quello che leggo. Qualcuno sta però impostando il funzionamento di P sulla base di una presunzione di malafede in chi lo appone. Total: discutere di riforme di P con un occhio ad un sistema che serva ad evitare abusi, può significare ostacolare il lavoro normale. Bisogna saper distinguere tra emergenza e prassi. Se si propone di rimuovere un tmp P perché la discussione si è esaurita, si vuole un regime emergenziale. Siccome l'abuso di P non è l'uso di P, ma è appunto un'evenienza eccezionale o cmq non ordinaria, vorrei in futuro evitare di vedere in questa sede altre allusioni a quello che accade su itW oggi. Non credo di essere stato io per primo a creare l'aggancio.

Poi ciascuno penserà dentro di sé non sono cieco, ma in questa discussione è meglio stare sul tema metodo. Ci sono gli estremi per portare a casa intanto quei tre primi risultati? --Pequod76^(talk) 17:45, 14 set 2011 (CEST)

@Pequod: posso ? Un suggerimento: invece di chiudere con una domanda che difficilmente coagula o disperde il consenso, perchè non fai come ho fatto sopra ? Trasforma la tua riflessione in una o due frasi e chiedi l'approvazione. Se passa, le trasferiamo nelle istruzioni del template qui collegato e andiamo avanti. Per esempio io chiedo ancora: Siete favorevoli (per iniziare) almeno al paragrafo "quando mettere" in colore blu che ho tradotto ? Poi andiamo avanti, integriamo, modifichiamo. --EH¹⁰¹{posta} 22:54, 14 set 2011 (CEST)

• Favorevole su questo, intanto, mi sembra si possa convenire. -- Theirrules yourrules 22:57, 14 set 2011 (CEST)

-1 anche quello va adattato a it.wiki. Tanto per cominciare il nostro P ha il parametro obbligatorio "motivo" e il loro no (per questo devono x forza usare la discussione); e il nostro può essere usato sia in voci sia in sezioni. Non c'è motivo di tradurre da en.wiki. Si parta dal nostro manuale, e si ampli dove necessario --Bultro (m) 14:01, 15 set 2011 (CEST)

Da quello che ho capito, non dici che il paragrafo è sbagliato, ma semmai incompleto, perchè non prevede la necessità di compilare obbligatoriamente il campo "motivo" e il fatto che può essere usato anche in sezione. A parte queste aggiunte, (che possiamo trasformare in una secondo capoverso sotto la proposta attuale, il resto va bene ? Riporto qui sotto una nuova bozza del solo paragrafo che spiega quando e (a questo punto) come aggiungere (nel dettaglio) questo template ? --EH¹⁰¹{posta} 14:10, 15 set 2011 (CEST)

Attenzione Bultro, perché su en.wiki non è che "devono x forza usare la discussione" perché non sono bravi come noi e non hanno avuto l'idea del parametro "motivo". L'idea originaria del template non prevedeva il "motivo" in alternativa alla discussione (cfr. intervento di MarcoK del 2006), e non si sa bene perché da noi è stata fatta questa modifica. Su en.wiki il motivo non c'è perché dare visibilità solo all'opinione di chi ritiene la voce non neutrale non è una cosa molto... neutrale, appunto. Lì lo spirito del template è completamente diverso, in quanto non segnala che la voce non è neutrale facendo proprio il giudizio di un solo utente, bensì che la sua neutralità è contestata, cioè che ci sono diversi punti di vista sulla questione. Tutte le policy di en.wiki si ispirano a questo principio, che dovrebbe essere fatto proprio anche dalle nostre.--Demiurgo (msg) 21:33, 15 set 2011 (CEST)

Questa riflessione mi fa infatti rivedere meglio il quadro generale e penso possa servire anche a soddisfare i fautori della "apposizione da patrollatore", cioè senza motivazione in talk. Una soluzione potrebbe essere togliere la motivazione, per tutti (patrollatori che non hanno tempo da perdere e non). Nel senso che chiunque metta il template, rinvia alla pagina di discussione. Evidentemente, chi non ha tempo o voglia di scrivere due righe, fa una segnalazione per così dire "semplificata" e come tale andrà considerata, ovvero bastano poche parole in talk di qualcun altro per toglierla, posto che il segnalatore se ne disinteressi. Se invece, più correttamente, chi appone il template trova due minuti per spiegare in talk il suo pensiero, il template si toglierà solo dopo il mini dibattito - su posizioni paritarie - che deve seguire. Il parere di chi appone il template sarà UNO tra quelli della discussione e non IL principale. Il template rimarrà nella voce per tutto il tempo per il quale la questione non viene sanata in talk. Potrebbe accontentare tutti.

Rapido giro di opinioni: chi è favorevole alla abolizione della motivazione direttamente nel template e quindi presente in ns0 ? --EH¹⁰¹{posta} 21:43, 15 set 2011 (CEST)

Totalmente d'accordo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:59, 15 set 2011 (CEST)

Idem. Molto più consono un link alla pagina di discussione. ---- Theirrules yourrules 22:06, 15 set 2011 (CEST)

Favorevole qualora si sposti contestualmente ed obbligatoriamente in pagina di discussione anche l'intero testo giudicato POV. Infatti il problema reale - come dovrebbe essere ovvio - è a monte del template, ed è la presenza in ns0 di testi POV che violano i Pilastri e che non siano condivisi, testi che, come tali, proprio non dovrebbero essere, in quella forma, su WP e tanto meno in quel namespace. Succede poi che, talvolta, anche il titolo, o solo quello, sia oggetto di disputa. E siccome non si può spostare il titolo in discussione (a meno di spostare la voce a "titolo oggetto di disputa POV"), è evidente che sì, siamo più avanti degli altri. Del resto, per gli italofoni, non è, nell'ingegno, almeno, una grossa novità! :-) --Piero Montesacro 22:16, 15 set 2011 (CEST)

(rientro) Quando scrivi "infatti il problema reale - come dovrebbe essere ovvio - è a monte del template, ed è la presenza in ns0 di testi POV che violano i Pilastri e che non siano condivisi" dimostri che non hai capito il punto della questione. Il fatto che i testi "siano POV e violino i Pilastri" non è un dato oggettivo, è solo l'opinione di un wikipediano tra tanti. Nessuno ha il monopolio dell'interpretazione delle regole e dei pilastri. Per ogni utente che ritiene POV un testo, ce ne sarà un altro che lo ritiene perfettamente NPOV. Quanto al "che non siano condivisi", non conta niente. Conta il perché non sono condivisi, perché volendo si può pure "non condividere" mai niente di quello che c'è scritto in una voce, per motivi estranei alle nostre regole. Questo tipo di "non condivisione" è irrilevante.--Demiurgo (msg) 22:29, 15 set 2011 (CEST)

Mi spiace, ma se il POV è talmente rilevante che addirittura il titolo è contestato, allora lo spostamento prima di essere effettuato deve essere discusso nella pagina di discussione. Ergo, il motivo può essere anche tolto dal template, sempre che diventi obbligatoria la discussione in talk. Ovviamente questo vale per qualsiasi modifiac pesante della pagina. Sposo la filosofia di EH101. --Mr buick (msg) 22:35, 15 set 2011 (CEST)

Statisticamente metà dei P sono reali e metà sono fasulli, e sempre statisticamente il 75% degli interventi che io mi trovo a RB sono per togliere POV inseriti volutamente per contrastare frasi che non piacciono, se diamo agio di spostare a giudizio personale le frasi che non piacciono, grazie all'inserimento di una semplice template stiamo freschi. Tanto per rendere una idea di questa attività ho trovato interventi POV vegani persino sull'alimentazione del pitecantropo! --Bramfab Discorriamo 23:01, 15 set 2011 (CEST)

Per Mr buick e bramfab il mio era -speravo- un ovvio paradosso. Io sono semplicemente per lasciare le cose come sono e sono contrario a quanto proposto. Se ci sono fonti adeguate e spirito collaborativo, i tag POV durano meno di 24 ore. Se diamo agio di rendere difficile segnalare POV, incoraggiamo la loro presenza e rendiamo un cattivo servizio a WP e al lettore. --Piero Montesacro 23:13, 15 set 2011 (CEST)

(confl.) Per farla breve, il principio chiave è che l'utente che ritiene la voce POV deve essere un segnalante, che pone la questione all'attenzione della comunità aprendo una discussione. Attualmente invece è un giudice, con tanto di facoltà di affiggere la propria sentenza direttamente in ns0! Le motivazioni spesso sono a loro volta POV, tanto che meriterebbero un template P all'interno del template P, come una specie di matrioska. Invece le argomentazioni devono confrontarsi in modo paritario in discussione. Per chi mastica un po' di diritto, si potrebbe dire che la differenza tra il sitema delle altre wiki ed il nostro, è la stessa differenza che c'e tra sistema accusatorio e inquisitorio (cioè quello medioevale).--Demiurgo (msg) 23:16, 15 set 2011 (CEST)

Commento: confl. abbiamo commenti per tutti gli avvisi. Non vedo come metterli in talk possa essere inteso come un servizio per chi scrive o per chi legge. Come ha detto bene Bultro, nessuno ha voglia di dare ai pov-pusher la chance di togliere incautamente dei tag. Naturalmente so bene che il tag P è maggiormente delicato. Ma proprio per questo bisogna discutere caso per caso. Assunzioni generali di malafede sono l'esatto opposto di wp:PRESUMI che, vi ricordo, è un pilastro, precisamente il 4°. La proposta peraltro contraddice anche il 3° pilastro, perché fomenta una filosofia delle voci proprietà privata, che esistano cioè voci di appartenenza e tag di controappartenenza. Se si ha davvero qcsa per le mani, ci si assuma la responsabilità di una RdP. Finché si continua ad insinuare foschi panorami senza confrontarsi seriamente con il parere comunitario (che si esprime nelle RdP e nelle segnalazioni), non si fa che cavalcare la morale gesuita, secondo cui ripetere una falsità la rende vera paululum. Non giocare a nascondino: non chiedo di meglio. Il nostro codice di condotta ci dice di presumere la buonafede fino al punto in cui la nostra intelligenza non si sente insultata. A questo punto si argomenta la problematicità di un comportamento. Fondare invece le linee guida sulla "paranoia" della problematicità (permettetemi l'espressione, solo per intenderci) produce cattive linee guida. Basta e avanza che il tmp già oggi dica Questa voce o sezione è ritenuta non neutrale.

Possiamo tornare alla sostanza? Io vorrei riprendere la proposta di EH101, di lavorare a quel testo. Non ci sono problemi a lavorare a partire dal testo enW. Concentriamoci un attimo su questo paragrafo, però avendo un occhio alla proposta tecnica di Demiurgo, rispetto alla quale "contraddice" un po' il dettato Per favore, spiegate immediatamente nella pagina di discussione della voce..., che cmq abbiamo chiarito di condividere.

Avanzo una bozza leggermente diversa:

Una voce viene indicata come priva di punto di vista neutrale quando non rappresenta adeguatamente il rilievo dei diversi punti di vista, così come sono esposti dalle fonti più attendibili. Una voce equilibrata presenta le teorie più rappresentative e sottoposte a revisione paritaria come tali e quelle meno accreditate come minoritarie. I punti di vista personali dei Wikipediani sono irrilevanti e la stessa Wikipedia non avalla mai un punto di vista in particolare, ma ne rappresenta diversi in proporzione all'autorevolezza che essi hanno nel rispettivo ambito di studi.

Inserite questo template in una voce quando avete identificato un serio problema di equilibrio nei concetti espressi e la mancanza di un punto di vista neutrale nella trattazione o nella scelta del titolo. Il template serve ad avvertire lettori e contributori che la voce sembra necessitare di un intervento di riequilibrio, basato su fonti attendibili. Per questo, in particolare per i casi che fin dall'inizio appaiono specialmente controversi, è particolarmente importante spiegare immediatamente nel parametro |motivo= o nella pagina di discussione della voce perchè state inserendo questo template.

Come vedete, mi tengo abbastanza generico. In effetti, quando parliamo di "fonti più attendibili" e "autorevolezza" continuiamo a fuggire il problema di determinare in questa sede la natura delle fonti da adottare e quella delle fonti da non adottare. --Pequod76^(talk) 23:25, 15 set 2011 (CEST)

Io intravvedo che con questa formulazione pluralistica, che si pretenderà, regola alla mano, che ogni voce contenga tutti i punti di vista per i quali si riesce a trovare un libro in googlebook (per uno che ha un suo vero punto di vista personale, 100 hanno letto la stramberia da qualche parte), a cui seguiranno infinite dispute sull'ingiusto rilievo. In questo momento non parlo di buona o cattiva fede da presumere, solo di esperienza personale di retropatrolling su voci calde, non alla ricerca dell'accento da trasformare da grave in acuto, ma di inserimenti tesi a introdurre POV o a cambiare il senso del contenuto della voce. --Bramfab Discorriamo 23:43, 15 set 2011 (CEST)

(confl.) Come ebbi già modo di scrivere, "presumi la buona fede" di chi usa il template P non c'entra niente. Non è che nelle altre wiki non la presumono e noi sì, quindi tutti gli altri violano i pilastri (che sono gli stessi), e noi siamo più bravi perché presumiamo la buona fede. Bisogna garantire l'equilibrio tra due parti ugualmente legittime ed in buona fede, cioè chi ritiene una voce POV e chi la ritiene NPOV. Il nostro sistema è invece totalmente sbilanciato in favore del primo. L'esistenza del campo "motivo", cioè uno spazio ad esclusiva disposizione di una delle due parti, è quanto più lontano possa esistere dalla neutralità. L'unico uso neutrale del "motivo" è quello di es.wiki (perché oltre che da noi esiste solo lì), dove deve essere "breve" e non può sostituire la discussione.--Demiurgo (msg) 23:47, 15 set 2011 (CEST)

Interessante: di quali "due parti" stai parlando? --Piero Montesacro 23:52, 15 set 2011 (CEST)

"chi ritiene una voce POV e chi la ritiene NPOV". È scritto poco dopo...--Demiurgo (msg) 00:06, 16 set 2011 (CEST)

confl. Demiurgo, non dico che l'avviso sostituisca la discussione. Il tag posto va certamente discusso (se qcno lo vuole mettere in discussione), non annacquato. Se tu hai idee su parti e fazioni contrapposte, questo fa parte del pittoresco di wp. Altro che legittime e in buona fede!, mi avete descritto gente che mette tag e non partecipa o ostacola le discussioni e gente che inserisce pov nelle voci, ma di che legittimità parliamo? Io mi pregio di fronte a me stesso di essere un utente onesto e non intendo discutere di P sulla base di legittimazione di vandali. Per me queste fazioni possono sparire da wp e non le rimpiangerò, altro che modellare P per far festeggiare un compromesso...

Bramfab, possiamo mettere l'accento quanto si vuole sul fatto che punti di vista minoritari sono minoritari e che la rilevanza di questi punti di vista minoritari va pesata sulla base di fonti RP, il problema resta sempre la determinazione di cosa è fonte attendibile e cosa no. Cmq ho perfetta fiducia nella tua esperienza di patrolling, per cui, siccome non sono pluralista con il nNPOV, avanza pure tutte le correzioni che credi: è solo un testo di partenza. :) --Pequod76^(talk) 00:12, 16 set 2011 (CEST)

Pequod, non è forse vero che in una "controversia sulla neutralità"(quella che su en.wiki chiamano "NPOV dispute") si confrontano "due parti"? Cosa c'è di "pittoresco"? Conosci controversie con una parte sola? Non so poi come tu abbia fatto a trasformare quel "parti" in "fazioni", e ad attribure una cosa del genere a me. La diversità di opinioni è fisiologica, va regolamentata, non considerata un problema da eliminare.--Demiurgo (msg) 00:34, 16 set 2011 (CEST)

Tempo fa sulla questione si era abbondantemente ed animatamente discusso senza giungere a nulla. Consenso sulla modifica proposta non ce n'era, e non mi pare di registrare che ce ne sia ora. Sicuramente non aiuta a trovarne la via della polemica. Comunque, che piaccia o meno, le esigenze del patrolling sono rimaste le stesse; tener conto di questo aspetto può magari preservare il discorso non slegato dalla considerazione di questioni pratiche che, trattandosi di un template di servizio ad uso di manutenzione, non sono affatto eccentriche in materia. --Fantasma (msg) 00:13, 16 set 2011 (CEST)

@Pequod76:aspetta se puoi. La questione emersa della rimozione della motivazione in ns0 è del tutto preliminare. Il manuale con motivazione in ns0 è completamente diverso da quello senza. Direi che si debba capire quale è il consenso per questo punto fondamentale. Faccio appello ai sostenitori del mantenimento della motivazione in ns0 (chiamiamo così la cosa) per ammorbidire la loro posizione su questo punto e concentrarsi su altri aspetti (quando mettere, quando togliere, cosa fare). Se, come possibile, non arriveremo all'unanimità, andiamo al sondaggio. Il quesito è semplice "volete voi che nel template P sia possibile far apparire una frase di motivazione a cura di chi lo appone e che quindi venga dato spazio in ns0 al parere unilaterale di un utente ?"

@Fantasma: forse quando le discussioni si sviluppano per tre pagine di archivio come questa e non si giunge all'unanimità, è forse tempo di mettere mano a un sondaggio, magari semplice, ma con il quale si cominci a tastare il polso della comunità sul tema. --EH¹⁰¹{posta} 00:25, 16 set 2011 (CEST)

se dopo tutto sto discutere consenso non se n'è formato, tu puoi pure tastare il polso alla comunità con altri strumenti, ma non palpargli il sedere con un sondaggio. Da lì consenso non ne esce, escono voti. Ed una voce non diventa neutrale a suon di voti. Ma, soprattutto, il patrolling non cessa di essere necessario :-) --Fantasma (msg) 01:19, 16 set 2011 (CEST)

Per il sondaggio, come ho avuto modo di dirti, EH, proponilo pure. Però qui stiamo anche indirettamente collaborando ad un eventuale sondaggio, definendo in cosa debba consistere il quesito.

Ci son delle cose che continuerei a discutere volentieri, per il resto non mi piacciono i panorami evocati e la mia fiducia traballa.

Demiurgo, le dispute sul pov non arrivano a discutere della presenza o meno di un testo d'avviso: per come viene raccontata qui c'è un gigantesco problema di neutralità interna, ci sono utenti che mettono avvisi pov che sarebbero pov essi stessi: mai un link. Non sono cieco: lo dico anch'io!!!. Mi pare che qui si stia esagerando. Fate esempi di abusi di questo tipo, dimostrate che la situazione è paralizzata, indicate gli utenti iperPOV: ci sono più di 100 admin per bloccare. --Pequod76^(talk) 01:37, 16 set 2011 (CEST)

@Pequod76: il problema del POV e' serio ed in aumento (sopratutto non tanto nella scrittura di voci che nascono POV, quando nel "povvare" voci equilibrate sia inserendovi qualcosa di POV ,basta un solo aggettivo, o togliendovi qualcosa), ma non lo risolviamo aggiungendo norme o complicandole, ma a) cercando di incrementare da un lato le attività sul "lavoro sporco" e b) dall'altro facendo fermamente capire che wikipedia non e' luogo per chi viene per portare avanti una sua convinzione ideologica. IMO al presente siamo carenti sia in a) che in b).--Bramfab Discorriamo 09:22, 16 set 2011 (CEST)

Non vi capisco: sembra quasi che si sia discutendo per l'abolizione del template, del patrolling o del pilastro sulla neutralità. Ma chi l'ha mai detto ? Che il POV sia in aumento, non mi sembra una buona ragione per lasciare la gestione del problema alla "deregulation" attuale, ma il contrario. Nell'equivoco e forse il pensiero dietrologo che alcuni stanno esponendo, non si accorgono che la abolizione della motivazione in ns0 snellisce il lavoro del patrollatore frenetico, quello che non ha un secondo da perdere per scrivere 2 (due) righe, due, in talk. Se non vuole scrivere, ooops, volevo dire non ha tempo da scrivere 2(due) righe in talk, in quanto impegnato a salvare Wikipedia da se stessa, si avrà la "segnalazione semplificata". Cioè, chi mette il template a ... r_azzo, si intenderà abbia per default scritto la motivazione, "toni enfatici e/o sbilanciati su di una sola tesi, privi di reali fonti a sostegno" in ns0, come tantissime volte leggiamo nelle voci. Non dovrà nemmeno fare finta di scrivere questa banale ovvietà, se mette un template P a r_azzo. Non si aspetti però, che dopo un concetto così vago, la discussione che ne scaturirà sia sempre sin dall'inizio molto puntuale in talk, da parte di chi non concorda con l'obiezione. In assenza di commenti o disinteresse alla voce taggata, anche la rimozione sarà anch'essa semplificata con due righe di motivazione in talk, ma di questo parleremo dopo se lo volete. Ovviamente il segnalante può rimettere il template se non soddisfatto di quanto scritto in talk, ma la seconda o ennesima volta, meglio che le famose 2(due) righe in talk le scriva, sebbene non sarà obbligato. Ma è così devastante e sovversivo proporre una cosa del genere ? --EH¹⁰¹{posta} 09:37, 16 set 2011 (CEST)

• Intanto, per cortesia e per l'ennesima volta, si può avere qualche esempio concreto dei tag devastanti e sovversivi che ispirano questa lunghissima e pervicace battaglia, tutta concentrata sulla rapida rimozione e/o minimizzazione della conseguenza anziché sulla causa, ovverossia la violazione, l'aggiramento e l'abolizione di fatto del PILASTRO sulla neutralità delle voci, condotta frattanto in modo sempre più sistematico e sempre più sofisticato, da PIU' PARTI (anche opposte tra loro, sarà bene ricordarlo a chi si illudesse di risolversi qualche "suo" problema), ciascuna nel suo orticello? GRAZIE. --Piero Montesacro 09:59, 16 set 2011 (CEST)

Chi è qui da anni di esempi ne ha a bizzeffe, li ho visti risolvere faticosamente e chiedere che vengano ritirati fuori significa risoffiare sulle braci. Esentaci cortesemente dal fare un danno del genere. Davvero si vuole far passare il concetto che chi chiede un manuale migliore per questo template in realtà vuole abolire il controllo sulla neutralità delle voci ? Suvvia, ci sono argomenti migliori per lasciare tutto com'è adesso: insoddisfacente per un numero che ti invito a non trascurare di utenti (non troll, o vandali, o POV pusher) come io mi considero e spero tu non voglia affermare il contrario, visto che la proposta di miglioramento la ho iniziata io. --EH¹⁰¹{posta} 10:49, 16 set 2011 (CEST)

la abolizione della motivazione in ns0 snellisce il lavoro del patrollatore frenetico. EH101, ci tengo che tu mi capisca. A me del patrollatore frenetico non me ne frega niente. Siccome è il terzo finto problema che viene tirato fuori e già mi pare s'era detto di concentrarsi su questioni vere (ad es. non far scrivere parametri inutili per casi banali, intenzione fraintesa evidentemente pensando agli anni quaranta), io ti dico che così non può andare avanti.

Non volete capire che la questione della neutralità nell'apporre il tag si risolve in RdP e Segnalazioni, non annacquando il tag, che è importante anche come warning per il lettore? Non volete soffiare sulle braci? Allora spegnetele! O il metodo è di tenerle tiepidine per quando servono? Se dovete togliere dei tag che vi danno fastidio, su voci evidentemente di appartenenza, lo farete ciascuno sotto la sua responsabilità.

@Bramfab: il man del tmp è un po' magro. Esiste poi una netiquette su cui stavamo discutendo e la proposta tecnica di Demiurgo che mi sembra adatta a favorire le discussioni in talk. Per me queste cose sono implementazioni di base, la frenesia di trovare un sistema legale per togliere tag P sgraditi sfiora invece il danneggiare wp. Per il resto sono d'accordo del tutto con te: è qcn altro che parla di deregulation. Ma non si parla di pov-pusher, si parla di frange interne, anche se lo si nega. Per me wp è una, le frange pov possono andare a quel paese, le "parti" "legittime" fare qualche passeggiata. --Pequod76^(talk) 13:31, 16 set 2011 (CEST)

@Pequod76:non è un "finto problema". Stabilire che sia che appone il template, che chi lo contesta, partono da un punto uguale non prevalente "a priori" è un principio preliminare che secondo me non è nè finto, nè marginale. Si badi bene, non sto parlando di rimozione, ma di invitare fortemente a discutere sempre in talk la non neutralità di una voce. Non capisco poi la contrarietà di tanti che reagiscono: scrivere in talk è una cosa che fanno normalmente. Non capisco poi perchè paventare scenari catastrofici: se ci pensate, tutti i template attuali manterranno nel codice dell'ns0 la motivazione scritta in stile attuale. Nulla vieta che chi metterà in futuro template P continui nel codice della pagina a scrivere quello che gli pare, visibile solo a chi apre in modifica.

Mi sembra valga la pena ripristinare preliminarmente a livello di principio il concetto secondo cui il parere di un segnalante non è per definizione quello che deve apparire in ns0 in evidenza. È un riequilibrio dei ruoli che parte da un principio di uguaglianza e considerazione iniziale per tutti. Se non piace, partiamo proprio male per approfondire il resto, tanto più che sto invitando a riflettere come sia una questione che, anche chi perplesso, ma con un po' di flessibilità e desiderio di migliorare e rendere trasparenti al massimo le cose, avrebbe dovuto approvare velocemente per poi passare al resto del manuale. --EH¹⁰¹{posta} 13:45, 16 set 2011 (CEST)

Se io metto un testo pov in ns0, tu metti l'avviso in ns0, con tutti i suoi annessi e i connessi (il parametro motivo).

Vi farò un esempio di come va gestita la cosa, senza lasciare spazio a quei pov-pusher che, già felicissimi di aver potuto inserire testi pov in ns0, vorrebbero vedersi omaggiata anche l'impunità in signo fuffae: sulla voce Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli si è sviluppato un dibattito, che Demiurgo interpreterebbe forse come scambio tra parti legittime e che io vedo come sforzo di avere un percorso unitario. Sia Demiurgo sia io sicuramente intendiamo la stessa cosa, salvo poi scoprire che ci sono delle filosofie diverse a monte su come interpretare la dialettica ideale che deve ricorrere tra chi discute. Tale dibattito è ruotato su un tag P apposto da Piero Montesacro. Quando questi era assente, la discussione è proseguita (con migliorie palpabili) fino a che ci siamo resi conto che in sua assenza il tag non poteva permanere, perché riferito ad una voce decisamente rielaborata rispetto a quella taggata. Un lavoro specifico ci ha permesso di risolvere la situazione, non ragionamenti pretestuosi sulla neutralità degli avvisi. Non c'è stata una somma di pov, non c'è stato un compromesso tra frange a danno del progetto. Il tag l'abbiam potuto togliere perché l'abbiamo discusso e affrontato con serietà, e la cosa ci è costata anche dei diverbi, ma si è trattato di questioni di nervi, perché l'obbiettivo primario è rimasto in piedi e il lavoro fatto lo dimostra. I tag P vanno trattati sul merito, come dice giustamente Bramfab, non attraverso questioni di principio sull'onestà di chi mette il tag. Se rendessimo questionabile per motivi di forma anche la stessa apposizione del tag, dovremmo prima - lo ripeto a sfinimento - scrivere e far approvare dalla comunità wp:Presumi la malafede.

La riforma di P per come la state caratterizzando è evidentemente una manovra interessata - ormai dichiaratamente - che non merita fiducia e che andrebbe condotta dalle utenze senza i conti in sospeso in tasca.

Per me la cosa è gravissima, mi ritiro dalla discussione, stigmatizzando questa operazione deprecabile di organizzazione di frange di pov opposti, costituiti in regulam possibilitatis povveggiandi. Questa guerra civile tra pov all'interno di wp deve essere espulsa dal progetto a sonori calci in culo. --Pequod76^(talk) 14:43, 16 set 2011 (CEST)

Peccato che io con questa cosa e simili non c'entro niente e se questo è l'esempio, puoi confermarlo benissimo. Anzi non credo fi aver mai discusso con te in una talk POV. Pensa un po', io ho in mente le biografie degli aviatori e le schede di tecnologia della difesa scritte da un utente ora infinitato (abbiamo fatto un progetto NPOV apposito). Le accuse che mi lanci (ho iniziato io la discussione) sono talmente immotivate a questo punto, che non ha senso neanche commentare da parte mia. Naturalmente non segnalerò le voci del tipo che ti ho detto e che io e altri abbiamo faticosamente rimesso in sesto per non buttare altra benzina su di un fuoco che adesso capisco è bello alto da un'altra parte. Il problema evidentemente (direi che la mia evidenza grassettata è più giustificata) è ben più vasto di quello che alcune voci dove altri si sono scontrati vuole far sembrare. L'esempio che fai (e che non conoscevo) comunque di qualcuno che mette un template e non lo segue (per mille ragioni) è interessante e mi sembra confermare la bontà della mia proposta di non lasciare in ns0 la motivazione. --EH¹⁰¹{posta} 15:13, 16 set 2011 (CEST)

Non attacca, io non ti ho accusato di niente, non ci sei solo tu a discutere questa riforma. Ti basta leggere questo intervento di Pigr8 per comprendere qual è la dietrologia inconcludente sulla quale nessuna riforma può essere nemmeno pensata. Se sei/siete in buona fede o meno non mi interessa, te l'ho già spiegato: a me sembra che non siate lucidi. Spero che non venga preso come un attacco personale: voglio dire che è una proposta che nasce in un contesto di confronto tra diverse fazioni (che io voglio tutte fuori, almeno come tali), è una proposta che finisce per essere la schiumazza di un becero confronto di pov. Il sentiero NPOV è tracciato da un pezzo e con luci di segnalazione da 1000w ed io sono stato qui finora fiducioso che qcsa di utile e sostanzioso potesse uscire. Ora che mi parlate di eliminazione del parametro commento me ne esco e a te che dici di non entrarci niente dico che stai prendendo un enorme granchio ad avallare questa roba. È vero, hai aperto tu la discussione ed è da allora che ti si dice La discussione ferma non basta per rimuovere il template. Ora vuoi forzare la mano con un sondaggio di cui ancora è misterioso il contenuto. Ti faccio tanti auguri.

Ho avuto il piacere di intrattenere dei rapporti personali con alcuni utenti di posizioni politiche diverse dalle mie. Per me è stato bello, la ritengo una cosa importante per la mia maturità politica e poi apprezzo sempre la cordialità e l'apertura mentale. Ora però mi avete fatto ricordare che non sono qui a fare società, mi chiamano quei mille watt e per diana quell'energia elettrica non la farò spendere invano. --Pequod76^(talk) 15:32, 16 set 2011 (CEST)

(rientro) Pequod, cosa volevi che a discutere del template P fossero gli utenti del progetto Cucina? È perfettamente normale che a confrontarsi su questo tema siano gli utenti che si occupano abitualmente di Storia, cioè quelli che vengono in contatto più spesso con questo template. Invece da come scrivi tu c'è una specie di complotto dietro, per cui bisogna fermare tutto.

Continui poi ad agitare quel "parti" come se fosse la prova che ci sono frange contrapposte, mentre sta ad indicare una cosa sola ed anche molto banale: che in una discussione sulla neutralità di una voce ci sono due opinioni che si fronteggiano, quella di chi la ritiene POV e quella di chi la ritiene NPOV. Nella linea guida di en.wiki è scritto chiaramente: "Probably the only grounds on which there could be an NPOV dispute over an article that actually conformed to the NPOV is when one or both of the parties to the dispute did not understand either the NPOV policy". Significa per caso che c'è una guerra civile su en.wiki?

La differenza tra loro e noi è che loro sono una grande comunità, matura al punto da considerare fisiologica la controversia, regolamentandola. Noi siamo una piccola comunità in cui ogni controversia è vista come un problema, in cui c'è sempre qualcuno in malafede da punire. Il tuo "la questione della neutralità nell'apporre il tag si risolve in RdP e Segnalazioni" è emblematico in tal senso. Se ci fossero un po' di regole sane invece non ci sarebbe bisogno di nessuna segnalazione e nessuna RdP.--Demiurgo (msg) 15:50, 16 set 2011 (CEST)

Scusate, prometto di non intervenire e intervengo: ci faccio la figura del fesso, ma non importa! Spero però di non ostacolare questa discussione. :)

Demiurgo, sì, per me va benissimo che ne discutano gli utenti del progetto:cucina: non siamo qui per le nostre competenze in storia, ma per le competenze da enciclopedisti dilettanti. Non mi va bene che certe proposte siano ispirate al principio di regolamentare la vita di due fazioni che, ti ripeto, voglio vedere fuori da wp anche stasera.

Quando ci sono due opinioni che si fronteggiano, il tag P dirà che Questa voce o sezione è ritenuta non neutrale.. È chiaro che anche i termini di modulazione del parametro motivo possono benissimo essere oggetto di discussione. Quindi: discussione, non polvere sotto al tappeto.

Prendo atto delle strategie che enW adotta. Prendi atto del fatto che mi pare un sistema non condivisibile?

enW matura? Può darsi, può darsi di no. Sono tue opinioni del tutto personali.

Noi siamo una piccola comunità in cui ogni controversia è vista come un problema, in cui c'è sempre qualcuno in malafede da punire: guarda che questo è il tuo punto di vista, è esattamente la filosofia che muove la proposta (problematico è chi mette l'avviso). Non sono io che voglio questionare per principio il rapporto tra motivo del tag P e il contenuto della voce. Se mi richiamo a RdP e segnalazioni è perché penso che questo genere di via d'uscita va adottata quando serve (è emergenziale), mentre invece è un'assunzione radicale di malafede quella che ispira la rimozione del parametro avviso, la proposta più equivocamente NPOV che abbia mai visto. Resterà agli annali, te lo posso assicurare. Mi pare che tu non abbia capito molto né di RdP né di segnalazioni, scusa eh! --Pequod76^(talk) 16:05, 16 set 2011 (CEST)

@Demiurgo: E' vero quello che dici. Da loro il NPOV è gestito come le cancellazioni con tanto di sottopagine dedicate e dibattiti in qualche modo regolamentati, seppur liberi, simili a quelli che finalmente abbiamo anche noi (io lo dicevo da anni e ci sono le prove scritte e chi me ne da atto) Sto leggendo il dibattito sulla fine della sperimentazione della cancellazione da noi, ma, pur tra i suggerimenti e proposte di miglioramento, non è che vedo molti che vogliono tornare indietro. Chissà che non si arrivi anche da noi a qualcosa di ispirato al loro modello di gestione del NPOV (si badi bene, ispirato, non copiato) per sbloccare situazioni anomale ferme da anni. Chissà che non debba di nuovo dire per questo caso tra anni: "io lo avevo detto in tempi ... sospetti !".--EH¹⁰¹{posta} 16:16, 16 set 2011 (CEST)

Non solo, anche le richieste di spostamento sono articolate allo stesso modo: esse linkano ad una sottopagina, o ad una sezione autonoma e vengono immediatamente indicizzate in una pagina-elenco (come anche noi ne abbiamo molte per le vetrine, le cancellazioni, le elezioni) che in moltissimi hanno tra gli OS. Alla fine della discussione viene protetta ed inglobata nella pagina di discussione. L'anno scorso ho promosso e condotto questa, che rende bene l'idea di quanto sia raffinato il sistema. La procedura per il template P che hanno è ancora meglio congeniata essendo guidata passo passo. Risultato: azzeramento di conflittualità protratte nel tempo e risoluzione tempestiva dei problemi segnalati sulle voci. ---- Theirrules yourrules 16:34, 16 set 2011 (CEST)

Ridimensionare o ridurre l'utilizzo del Template P è un danno per Wikipedia di proporzioni stratosferiche. Le ragioni sono le seguenti:

1. Wikipedia è aperta a tutti i contributi anche anonimi.
2. Wikipedia consta di alcune centinaia di migliaia di voci.
3. Gli utenti attivi di Wikipedia sono molto pochi e spesso poco competenti su molte voci.
4. Nonostante gli avvisi, Wikipedia è purtroppo ancora ritenuta una fonte affidabile per molte persone.
5. Wikipedia contiene errori marchiani, l'eliminazione dei quali è, visti i precedenti quattro punti, del tutto impossibile.
6. Wikipedia contiene voci "non neutrali" e "prive di fonti" a go go, se qualcuno passa e nota una cialtroneria (peraltro diffusissime su Wikipedia) può almeno avvertire con un template il lettore che qualcosa non va. Questo template tutela il lettore e salva quel minimo di credibilità che hanno il progetto e i suoi contributori. Far fuori quel template perché non c'è discussione in corso è demenziale. Magari lo si fa non perché è risolto il problema segnalato... (l'assenza di discussione dopo il template denuncia solo che il problema non è risolto) ma solo perché il template è brutto. E questo dà la cifra del rischio di un progetto che pur di restare "carino" diventa sempre più monnezza.

Detto la mia... --Xinstalker (msg) 12:36, 31 ott 2011 (CET)