Wikipedia:Bar/2019 06 14
|
|
 Discussioni in corso |
14 giugno
Template e mappe
| Utente:M.casanova/Sandbox/InfoMappa | |
|
Il template Mappa OSM risulta inserito in circa 14000 voci, ma si potrebbe avere un uso anche più estensivo, soprattutto sfruttando Wikidata. Come avevo già segnalato per i template, si potrebbero creare template di vario tipo che riprendano direttamente l'estensione di un'area (comune, parco) da Openstretmap (OSM).
Preciso che utilizzare una "relation" di OSM passando da Wikidata richiede la verifica della correttezza dei dati su entrambi.
Il primo esempio a lato mostra la mappa di Esino Lario all'interno della sua provincia usando un semplice template di prova. Su Wikidata, in primo luogo, deve essere impostata la proprietà P402 (identificativo relazione OpenStreetMap) che reinvia alla mappa su OSM; inoltre su OSM deve essere impostato il valore per "wikidata". Per mostrare anche i confini della provincia deve essere impostata la proprietà P131 (unità amministrativa in cui è situato); l'elemento collegato deve avere anch'esso un valore per la proprietà P402; anche per questo elemento su OSM deve essere impostato il valore per "wikidata".
Il secondo esempio mostra invece un esempio più complesso con più comuni con colori diversi e anche l'indicazione di un punto.
È il caso di valutare l'utilizzo di template appositi negli infobox o all'interno delle pagine? Per gli infobox si potrebbe verificare se ad esempio sia possibile collegare sentieri, luoghi di particolari eventi. Si potrebbero creare più facilmente mappe statistiche del territorio associando un colore a province o a comuni. --M.casanova (msg) 13:18, 14 giu 2019 (CEST)
- Non partecipo più molto alla vita wikipediana quindi non mi esprimo sulla proposta in se, però le mappe così realizzate mi sembrano comode e di facile consultazione e ritengo che una maggiore integrazione tra wikipeida e OSM sia auspicabile. LikeLifer (msg) 15:15, 15 giu 2019 (CEST)
- Guarda fosse per me obbligherei all'uso di OSM in tutte le Wikipedia anche solo per il fatto che dal 2016 la fondazione OSM e la Wikimedia sono legate a doppio filo in una strettissima collaborazione, ormai incontrovertibile. L'ideale sarebbe usare le mappe OSM in tutte le voci nonché nella totalità delle altre pagine di Wikipedia, così da centralizzare il tutto ed estendere l'uso di OSM all'interno dell'enciclopedia. Solo una cosa non ho capito bene e cioè ... per avere mappe più complesse del tipo degli esempi a lato dovremmo creare nuovi template o basterebbe adattare quello già esistente? --188.14.239.82 (msg) 17:54, 16 giu 2019 (CEST)
- Il template esiste già, ma cercavo di capire se fosse auspicabile/praticabile l'inserimento di automatismi per recuperare anche dati da wikidata (non solo coordinate, ma i dati da "relation") per migliorare gli infobox (ad esempio per i comuni). Bisognerebbe poi "pubblicizzare" la cosa per diffonderne l'uso. --M.casanova (msg) 18:23, 16 giu 2019 (CEST)
- A mio avviso è auspicabilissimo l'inserimento di automatismi per il recupero automatico di dati da wikidata, anzi, avrebbero già dovuto inserirli. Per quanto riguarda una pubblicizzazione del tutto, che idee avresti a riguardo? Come e dove potremmo pubblicizzarlo? --- Vajotwo (posta) 18:32, 17 giu 2019 (CEST)
- [@ Vajotwo] Si potrebbe creare una pagina di aiuto per spiegare come sistemare i dati su Wikidata e su OSM per migliorare il tutto. Oppure in caso di raduni si potrebbero mostrare i vantaggi di OSM/Wikidata. --M.casanova (msg) 19:16, 17 giu 2019 (CEST)
- Creare una pagina sarebbe già una buona idea, ma direi di crearla su Wikidata a questo punto, magari potremmo chiamarla "Guida all'implementazione di dati strutturati da OSM a Wikidata" o cose così. Che dici? --- Vajotwo (posta) 20:04, 17 giu 2019 (CEST)
- [@ Vajotwo] Più indicazioni ci sono, meglio è. --M.casanova (msg) 21:41, 17 giu 2019 (CEST)
Termini tecnici in lingua straniera: quando tradurli e quando no
Non credo che l'obiettivo di Wikipedia in italiano sia difendere la lingua italiana, ma semplicemente riflettere in modo neutro quanto appare nelle fonti scritte in italiano. WP:NPOV no? Quindi mi verrebbe da dire che è preferibile usare il termine più diffuso nelle fonti autorevoli scritte in italiano, indipendentemente dal fatto che si tratti di un termine in inglese o in italiano. Nei casi dubbi chiaramente darei la precedenza al termine in italiano.
Partiamo da un esempio borderline (ahi, sono proprio anglofilo): reverse engineering e ingegneria inversa. Il primo è il termine tutt'ora decisamente più diffuso tra le fonti scritte in italiano (2510 occorrenze tra i libri in italiano su Google), mentre il secondo è un termine comunque attestato che ha iniziato a diffondersi negli ultimissimi anni (1250 occorrenze tra i libri in italiano su Google). Nel 2015 avevo spostato la voce a reverse engineering perché era senza dubbio l'unico termine ragionevolmente diffuso tra le fonti, mentre di recente Marcok ha rispostato la voce a ingegneria inversa con la motivazione che siamo nella wiki in italiano e va usato il termine italiano dove possibile (quando ovviamente ne sia attestato l'uso, come in questo caso). Non ultimo, reverse engineering è stato poi marcato da Abisys come redirect da grafia non conforme alle linee guida e quindi da mantenere orfano. Far scomparire da Wikipedia il termine più diffuso tra le fonti solo perché è anglofono lo trovo aberrante... L'unico accenno nelle linee guida mi pare sia Aiuto:Convenzioni linguistiche#Tecnica e tecnologia, molto generico. Frase scritta dal buon Nemo, non so però se dopo una qualche discussione. Francamente mi sembra una questione che ha bisogno di un indirizzo un po' più preciso. Che cosa ne pensate? -- Basilicofresco (msg) 13:04, 14 giu 2019 (CEST)
- Anzitutto penso che bisognerebbe scrivere nelle linee guida che la scelta se usare un forestierismo o il corrispettivo italiano va ponderata adottando un "punto di vista neutrale", cioè prescindendo da un eventuale "orgoglio nazionale", che porterebbe inesorabilmente a scelte soggettive e non neutrali, e concentrarsi sui problemi oggettivi, che sono il rispetto delle fonti e la comprensibilità.
- Partendo da questa filosofia, se un termine è usato nelle fonti italiane solamente come forestierismo (ad esempio: Back office), per favorire la comprensibilità da parte di chi non conosce la lingua straniera in questione (nell'esempio in questione non sa cosa vuol dire "back" e cosa vuol dire "office"), bisognerebbe indicare sempre nella voce una traduzione in italiano di tali termini, in maniera analoga a come si fa quando si voglia indicare l'etimologia di un termine, specificando che si tratta di una traduzione letterale, e il titolo e le occorrenze nel corpo della voce devono rimanere quelli usati dalle fonti italiane.
- Se invece un termine è usato dalle fonti italiane sia come termine italiano sia come termine straniero (ad esempio: hard disk/disco rigido), allora il discorso si fa più complesso; su it.wikipedia si è deciso a suo tempo di dare preferenza al termine italiano, ma questa regola forse andrebbe rivista considerando vari aspetti aggiuntivi rispetto al rispetto delle fonti e alla comprensibilità. Dire "usiamo il termine in italiano perché siamo su Wikipedia in lingua italiana" mi pare troppo semplicistico e infatti in molte voci non si fa così, forse anche perché si è preferito il buonsenso alle regole.
- Ci sono poi i casi in cui non si non sono proprio fonti italiane, oppure tali fonti non sono autorevoli... in questi casi, secondo me si potrebbe tranquillamente usare sempre il termine così come è scritto nelle fonti straniere più autorevoli, che generalmente sono anche i termini che usano gli eventuali esperti italofoni del settore quando debbano discutere di tali termini.
- Inoltre penso che possa essere utile creare una Categoria:Forestierismi o simile dove indicare che i termini che fanno parte di questa categoria sono termini che sono usati nella lingua italiana, quindi anche se hanno un altro corrispondente non vanno cancellati i loro redirect. In questa categoria rientrerebbero appunto "Reverse engineering", "hard disk", "compact disk", "social network", e tutti altri termini stranieri che però usiamo comunemente nella nostra vita quotidiana e non, per cui fanno parte a tutti gli effetti della lingua italiana e quindi di it.wikipedia. --Daniele Pugliesi (msg) 14:55, 14 giu 2019 (CEST)
- D'accordo con tutto, ma le categorie da dizionario no, per favore! Al più stilerei un elenco in una sottopagina di progetto, che ha i vantaggi di poter contenere link rossi e di mantenere i titoli invariati anche quando la voce viene spostata (se sposto "Reverse engineering" a "Ingegneria inversa" e mi dimentico di rimuovere la categoria, poi la categorizzazione perde di senso). --Horcrux (msg) 15:47, 14 giu 2019 (CEST)
- Io sono anche per l'utilizzo dei termini più specifici in lingua inglese e in effetti avrei voluto fare un RB su quello spostamento in quanto in informatica non si usa o si usa poco ingegneria inversa, poi ho letto la voce e ho capito che non era solo informatica, ho fatto un po' di verifiche e ho visto che in effetti il termine in italiano è usato, ho poi guardato anche es e hanno fatto lo stesso ragionamento, quindi ho detto ok e come per molti altri spostamenti ho iniziato a fare un po' di manutenzione per cercare di avere un po' di uniformità su WP perché la cosa meno sensata da fare è lasciare le cose a metà. Come dice giustamente Horcrux non possiamo scrivere da una parte una cosa e dall'altra un'altra ne penso di fare le cose a mio arbitrio, a fine 2018 si era deciso di mettere mano a WP:redirect dove tra l'altro è passata una visione diversa da quella che avevo proposto, però sì è sensata ed è sempre più importante a mio avviso avere una buona uniformità, quindi cerco di applicarla, questo è l'unico motivo per cui ho messo quel template ma ovviamente non mi sarei fermato solo qui una volta passato il bot avrei finito a mano. --Abisys (msg) 18:42, 14 giu 2019 (CEST)
- D'accordo anche io con quanto detto. Bene preferire il termine in italiano quando le fonti italiane lo riportano sia come termine in italiano sia come termine in lingua straniera, ma consentirei l'utilizzo su Wikipedia del termine in lingua straniera come redirect. E in questo caso farei rientrare anche reverse engineering, che io ho sempre sentito citare in lingua inglese e molte poche volte come "ingegneria inversa" o "reingegnerizzazione", come la stessa Treccani indica. E poi, come motivato da Horcrux, eviterei una categoria su questi termini stranieri, preferendo una sottopagina di progetto.--GC85 (msg) 23:09, 14 giu 2019 (CEST)
- Circa la categoria Daniele Pugliesi si riferiva piuttosto alla possibilità di marcare (vedo bene un template) i "redirect da forestierismi" in modo da sottrarli ad interpretazioni personali e uniformare il comportamento. Qui vediamo un buon esempio: è chiaro per tutti che cosa è un redirect da forestierismo e quindi marcarli non sarebbe soggetto a opinioni, mentre sull'azione da intraprendere (orfanizzarli vs. non orfanizzarli) qualcuno ha idee diverse. In questo senso un template con o senza categoria, aiuterebbe perché l'azione da intraprendere sarebbe indicata nel template e quindi discussa e modificata in un unico punto. -- Basilicofresco (msg) 11:46, 15 giu 2019 (CEST)
- D'accordo per un template da inserire nei redirect in modo che se qualcuno volesse cancellare il redirect perché reputa che sia "fuori standard" può leggere dal template quale sia il progetto tematico al quale riferirsi per discutere di tali cancellazioni. --Daniele Pugliesi (msg) 15:09, 15 giu 2019 (CEST)
- Sto all'esempio reverse engineering/ingegneria inversa. Personalmente eviterei di pesare le occorrenze, tenendo presente che 2:1 non è una prevalenza così netta se comunque il traducente italiano è sufficientemente attestato/solido. Però va valutata la qualità delle fonti, scartando quelle atecniche e dando il giusto valore a quelle contraddittorie (es.). Qualunque la scelta, il redirect comunque non lo orfanizzarei --Erinaceus (msg) 20:36, 16 giu 2019 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Il non orfanizzarlo, crea però problemi di omogeneità nel progetto e può essere causa di confusione. Il template {{Redirect da grafia non conforme}} significa appunto che non è errata come grafia ma su WP si è deciso di utilizzarne un'altra. Io preferirei prendere una decisione e adottarla ovunque. --Abisys (msg) 21:39, 16 giu 2019 (CEST)
- Sto all'esempio reverse engineering/ingegneria inversa. Personalmente eviterei di pesare le occorrenze, tenendo presente che 2:1 non è una prevalenza così netta se comunque il traducente italiano è sufficientemente attestato/solido. Però va valutata la qualità delle fonti, scartando quelle atecniche e dando il giusto valore a quelle contraddittorie (es.). Qualunque la scelta, il redirect comunque non lo orfanizzarei --Erinaceus (msg) 20:36, 16 giu 2019 (CEST)
- D'accordo per un template da inserire nei redirect in modo che se qualcuno volesse cancellare il redirect perché reputa che sia "fuori standard" può leggere dal template quale sia il progetto tematico al quale riferirsi per discutere di tali cancellazioni. --Daniele Pugliesi (msg) 15:09, 15 giu 2019 (CEST)
- Circa la categoria Daniele Pugliesi si riferiva piuttosto alla possibilità di marcare (vedo bene un template) i "redirect da forestierismi" in modo da sottrarli ad interpretazioni personali e uniformare il comportamento. Qui vediamo un buon esempio: è chiaro per tutti che cosa è un redirect da forestierismo e quindi marcarli non sarebbe soggetto a opinioni, mentre sull'azione da intraprendere (orfanizzarli vs. non orfanizzarli) qualcuno ha idee diverse. In questo senso un template con o senza categoria, aiuterebbe perché l'azione da intraprendere sarebbe indicata nel template e quindi discussa e modificata in un unico punto. -- Basilicofresco (msg) 11:46, 15 giu 2019 (CEST)
- D'accordo anche io con quanto detto. Bene preferire il termine in italiano quando le fonti italiane lo riportano sia come termine in italiano sia come termine in lingua straniera, ma consentirei l'utilizzo su Wikipedia del termine in lingua straniera come redirect. E in questo caso farei rientrare anche reverse engineering, che io ho sempre sentito citare in lingua inglese e molte poche volte come "ingegneria inversa" o "reingegnerizzazione", come la stessa Treccani indica. E poi, come motivato da Horcrux, eviterei una categoria su questi termini stranieri, preferendo una sottopagina di progetto.--GC85 (msg) 23:09, 14 giu 2019 (CEST)
- Io sono anche per l'utilizzo dei termini più specifici in lingua inglese e in effetti avrei voluto fare un RB su quello spostamento in quanto in informatica non si usa o si usa poco ingegneria inversa, poi ho letto la voce e ho capito che non era solo informatica, ho fatto un po' di verifiche e ho visto che in effetti il termine in italiano è usato, ho poi guardato anche es e hanno fatto lo stesso ragionamento, quindi ho detto ok e come per molti altri spostamenti ho iniziato a fare un po' di manutenzione per cercare di avere un po' di uniformità su WP perché la cosa meno sensata da fare è lasciare le cose a metà. Come dice giustamente Horcrux non possiamo scrivere da una parte una cosa e dall'altra un'altra ne penso di fare le cose a mio arbitrio, a fine 2018 si era deciso di mettere mano a WP:redirect dove tra l'altro è passata una visione diversa da quella che avevo proposto, però sì è sensata ed è sempre più importante a mio avviso avere una buona uniformità, quindi cerco di applicarla, questo è l'unico motivo per cui ho messo quel template ma ovviamente non mi sarei fermato solo qui una volta passato il bot avrei finito a mano. --Abisys (msg) 18:42, 14 giu 2019 (CEST)
- D'accordo con tutto, ma le categorie da dizionario no, per favore! Al più stilerei un elenco in una sottopagina di progetto, che ha i vantaggi di poter contenere link rossi e di mantenere i titoli invariati anche quando la voce viene spostata (se sposto "Reverse engineering" a "Ingegneria inversa" e mi dimentico di rimuovere la categoria, poi la categorizzazione perde di senso). --Horcrux (msg) 15:47, 14 giu 2019 (CEST)
Contrario dal momento che it.wiki è la wiki della lingua italiana (non dell'Italia), bisogna utilizzare - nel limite del possibile - i termini tecnici in lingua italiana. --Holapaco77 (msg) 21:06, 16 giu 2019 (CEST)
- Sono tendenzialmente d'accordo con il commento di [@ Holapaco77], ma bisogna usare il WP:BUON SENSO quando serve. Bisogna anche ricordare che molti termini che si pensano desueti in realta' in passato erano i termini di prima scelta, ma poi delle non-traduzioni da parte di personale non tecnico (di solito la stampa generalista) ha portato il diffondersi del termine inglese sopra il termine italiano precedente. Un paio di esempi lampanti sono Calcolatore -> Computer e Apprendimento automatico -> Machine learning (l'inglese del secondo esempio la ritengo un'americanata davvero brutta, insieme a tutti gli altri termini della stessa famiglia). --Mlvtrglvn (msg) 14:16, 17 giu 2019 (CEST)
Una cosa è certa: la pagina Aiuto:Convenzioni linguistiche è scritta male e andrebbe profondamente rivista. In una discussione dedicata abbiamo potuto stabilire che Abraham Lincoln è spesso indicato con il prenome italianizzato, ma questo non significa affatto che tale forma sia "largamente più utilizzata nelle fonti in lingua italiana". Al più è "consolidata nell'uso", ma, per motivi storico-culturali, sempre meno. Altra affermazione imho assurda: "nessuno immaginerebbe di trovare in un'enciclopedia italiana Cartesio come René Descartes". A parte l'italiano approssimativo, questa affermazione riflette le impressioni di chi ha redatto il testo, ma non è affatto certa. Un esempio per tutti: http://www.treccani.it/enciclopedia/rene-descartes/, ma possiamo scomodare Guccini ("da quando ho incontrato Descartes", addirittura in una canzone). Proprio noi, che ci facciamo latori di un approccio neutrale, non possiamo abbracciare orientamenti forzosamente conservativi ("l'italiano a tutti i costi"), poiché l'adozione di prestiti risponde a logiche molto varie e spesso abbiamo esiti diversi sulla base di presupposti apparentemente uguali: va bene preferire "pallacanestro" a "basket" nella scelta del titolo, ma la stessa opzione non è valida per pallacorda/tennis. Quest'ultimo caso ci ricorda che spesso il prestito ha un valore disambiguante (per intenderci, se oggi dico 'ti ho mandato una mail' intendo una e-mail, ma in lingua inglese devo precisare e-mail, perché mail è semplicemente una lettera). Riassumendo, questa discussione non deve morire, anzi deve continuare e preludere ad una revisione di una pagina di aiuto scritta molto male. pequod Ƿƿ 12:01, 28 giu 2019 (CEST)