Wikipedia:Bar/2019 12 30

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30 dicembre

Proposta di creare un manuale di WIkipedia più semplice ed intuitivo

Buongiorno,

sono un nuovo utente registrato da qualche giorno. Ho una proposta da fare: creare un manuale sull'utilizzo di Wikipedia più facile ed intuitivo (quelli già esistenti ehm.. come dire.. non lo sono molto). Ho avuto (e sto avendo) un sacco di difficoltà nel capire i vari funzionamenti dell'enciclopedia e sono stato costretto a disturbare un amministratore. Secondo me i manuali e tutorial su come modificare le pagine esistenti adesso non sono sufficienti. Innanzitutto non sono completi su certi aspetti, inoltre perché la descrizione non è così semplice per qualcuno che si cimenta in questi argomenti per la prima volta. Quando mi sono registrato mi è arrivata una notifica su come modificare le pagine ecc... ma non c'è scritto quali sono i template da utilizzare, come impostare una pagina specifica, quali sono i metodi per scrivere in grassetto o in corsivo, come e quando utilizzare il corsivo. Al massimo, questa pagina si limita a reindirizzarti verso un altro manuale. È vero, chi già conosce questi funzionamenti potrebbe dire "E dove è il problema? Se ti manda nella pagina specifica, puoi sempre controllare le cose da lì". Non si può dare torto a riguardo, ma comunque è un procedimento lento e poco intuitivo. Per spingere sempre più persone a collaborare su quest enciclopedia non gliela si può presentare con dei semplici "guarda la pagina specifica". Serve un manuale che comprenda tutto, dai pilastri principali, a come si imposta una pagina, a quali sono i template da utilizzare ecc. A proposito di template: non ho trovato una pagina che me li elenchi tutti (quelle presenti sono specifiche per ognuno e in questo modo si potrebbe ignorare l'esistenza di alcuni). Servirebbe una pagina che li elenchi tutti (se già esiste, si dovrebbe menzionare nel tour guidato). Quindi per concludere... secondo me è necessario che gli amministratori o comunque gli utenti più esperti creino (o almeno raggruppino, semplifichino e completino le pagine già esistenti) un manuale completo su questa enciclopedia, perché ora come ora, per un utente nuovo, è difficile orientarsi (è vero, esiste lo sportello informazioni, ma meglio creare una pagina completa che ti dà tutte le informazioni d subito). Un esempio di questo manuale potrebbe essere: - breve storia di Wikipedia - i 5 Pilastri e le regole fondamentali - i vari gradi dell'utenza (ogni utente è uguale all'altro, ma bisogna pur far saper come si diventa utente confermato o amministratore) - la propria pagina di prova, di discussione e i vari tipi di firma - copyright e altre norme legali - come modificare una pagina: incipit, bio, paragrafi secondari... - come citare le fonti - cosa e quali sono i template, quando vanno utilizzati - come creare una pagina da zero - come spostare una pagina ... Ripeto, non dico che queste informazioni non siano già presenti, ma serve un'interfaccia che renda più semplice la loro consultazione. Grazie e buona giornata. --HominisCon (msg) 14:08, 30 dic 2019 (CET)

Abbiamo già non so quanti manuali (la guida essenziale, la lista delle linee guida, il tutorial, le videoguide, ecc.), per cui piuttosto che creare un nuovo manuale penso sia meglio migliorare gli strumenti già esistenti.

Volendo fare un "lavoro sistemato", penso che, visto che gli utenti che hanno più esperienza ormai certe cose le sanno e quindi non comprendono o non si ricordano bene le difficoltà iniziali, sarebbe meglio che ti dedicassi tu a svolgere anzitutto una valutazione dei manuali/pagine di aiuto/ecc. di Wikipedia, un po' come hai fatto qui sopra, ma in maniera più ordinata e sistematica, cioè scrivendo in un elenco puntato ad esempio in Utente:HominisCon/Wikipercorso tutte, ma proprio tutte, le difficoltà che incontri, seguendo un ordine cronologico, che penso sia quello che manchi attualmente: infatti per leggere un manuale o una linea guida bisogna spesso fare avanti e indietro tra varie pagine e link.

Penso quindi che dovremmo partirci da una sequenza del tipo "volevo capire questo, ma per capirlo ho dovuto leggere anche quest'altra pagina dove c'era scritto quest'altra cosa che non ho capito e quindi ho dovuto chiedere allo Sportello informazioni, dove mi hanno detto di leggere invece quest'altra pagine, ecc."

Una volta che è chiaro qual è il percorso che in genere fa un neoutente per capire le regole di Wikipedia e quali problemi affronta, penso si possano trarre delle conclusioni importanti su cosa modificare e come, proprio perché si segue il filo logico e i dubbi di chi non conosce Wikipedia. Forse basta mettere le pagine nell'ordine giusto, mettere qualche link in più e toglierne altri per migliorare lo stato attuale. Penso un po' alla filosofia che si adatta quando si costruisce un sito da zero: in quel caso si riflette di più sul percorso che fanno i visitatori per raggiungere le pagine, da dove si partono, quali informazioni cercano, ecc. --Daniele Pugliesi (msg) 16:25, 30 dic 2019 (CET)

Grazie per il feedback, che come ha già ben espresso Daniele Pugliesi non può che venire da chi utilizza tali guide introduttive e manuale essendo inesperto.

Non ho però capito se tu ti riferisca a una guida introduttiva per neo-utenti, o a un manuale più completo per utenti già un po' esperti (e come consultazione e ripasso anche per quelli esperti).

Parli anche di template, come impostare una pagina, ecc. tieni però conto che non può esserci un metodo per spiegare in modo semplice e intuitivo tutto... tutto assieme. Bisogna per forza imparare un po' alla volta. (Grassetti, corsivi mi pare strano che le guide anche semplici non li spieghino, così come immagino anche i wikilink. A che guida ti riferisci, che pagina? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 17:46, 30 dic 2019 (CET)

Le difficoltà sono proporzionate all'approccio e, tipicamente, a come si intende contribuire. Avventurarsi su wikipedia perché si vuole scrivere una pagina è un approccio sbagliato. (Non dico che HominisCon parta con questa intenzione). Si tende però a sottovalutare (o sminuire) il tutto. Ad un assunto neo impaginatore non si chiede di approntare un libro, così come ad un programmatore o ad un interprete di seguire in tempo reale una conferenza di alti diplomatici. A maggior ragione essendo volontari non possiamo chiedere a noi stessi (o di aiutarci a) di riuscire a sviluppare una voce in toto. La curiosità è una buona compagna: si corregge, si abbozza, si prova... --☼Windino☼ [Rec] 18:22, 30 dic 2019 (CET)

Innanzitutto vi ringrazio per la vostra disponibilità. Tengo a precisare che la mia non era una lamentela, ma un proposta per contribuire a migliorare questa enciclopedia. Penso ci siano stati dei fraintendimenti, cercherò di spiegare al meglio. Per rispondere a Daniele Pugliesi, è vero ci sono già moltissime guide e tutto, ma il problema che io oggi sottoponevo è la loro difficile consultazione. Infatti è proprio come dici tu, ovvero che si parte da un punto, ma si viene reindirizzati in altre pagine, in altre ancora e si perde il filo di ciò che si voleva cercare. Concordo assolutissimamente sul raccogliere in modo sistematico le difficoltà che un neoutente incontra; ma penso che semplicemente migliorare le pagine già esistenti non risolva del tutto il problema (persiste la loro difficile individuazione). Per rispondere a Non ci sono più le mezze stagioni, non mi riferisco ad una giuda per neoutenti o per esperti, ciò che propongo creare è un Manuale completo su Wikipedia, che quindi comprenda gli argomenti per inseperti, tanto quanto gli argomenti per esperti e quelli più difficili. Hai ragione che non si può imparare tutto in una volta, ma bisognerebbe rendere il metodo di insegnamento il più efficace possibile (e il sistema attuale, fidatevi, non lo è). I manuali attuali spiegano tutto, e ovviamente argomenti più difficili non possono essere semplificati più di tanto. Però ciò che io intendo, e penso che molti non mi abbiano capito, è la creazione di una guida che raggruppi (dunque senza link che ti mandano fuori strada) e renda più facile la consultazione di tutto ciò che c'è da sapere su Wikipedia. Infine -ma non per importanza- per rispondere a Windino, non dico che un utente registrato da un giorno debba creare una pagina iper complicata e riguardante argomenti molto tecnici e complicati. Bisogna però dare a tutti la possibilità di imparare con efficienza i funzionamenti dell'enciclopedia, senza stare a disturbare gli amministratori (sono sempre gentilissimi e disponibili, ma penso che dopo un po' scocci rispondere sempre alle stesse domande). È vero che ogni utente ha degli interessi diversi e per tanto ricerchi delle informazioni diverse in base a come intende contribuire, ma non penso che questo condizioni ciò che propongo. Per concludere, penso di aver presentato i principali problemi che un neoutente incontri alle prime armi. La mia proposta si pone come obbiettivo semplificare l'accesso alle informazioni riguardanti il funzionamento di Wikipedia, sia per inesperti come me, che per esperti che magari hanno bisogno di un ripasso o che devono controllare qualcosa per un dubbio. Nel caso questa proposta dovesse essere accettata, posso fornire tutte le informazioni riguardanti i problemi che un neoutente incontra. Posso anche, se necessario, fornire dei consigli su argomenti che, a mio parere, andrebbero ampliati/semplificati (ove possibile). Ovviamente l'aiuto degli amministratori e utenti esperti sarebbe indispensabile. Buona serata. --HominisCon (msg) 20:22, 30 dic 2019 (CET)

C'è il Tour guidato che mi sembra organizzato bene. Son d'accordo che potrebbe risultare sviante e confusionario, ma le cose da sapere sono tante, e spesso si imparano con il tempo.--torqua^Auguri! 23:14, 30 dic 2019 (CET)

Il tour guidato contiene abbastanza informazioni, solo che è così confusionario ed impostato male che un utente nuovo che non sa da dove iniziare si perde molto facilmente. Comunque la mia proposta si pone di portare vantaggi anche agli utenti più esperti, non solo a quelli nuovi. --HominisCon (msg) 23:25, 30 dic 2019 (CET)

Contribuire a Wikipedia è al contempo tanto semplice (1 click su "modifica", qualche battitura di tastiera, 1 click su "salva modifiche" ed è fatta) quanto complesso, perché se si vuole contribuire in modo più impegnato (ad esempio scrivendo una voce da zero) allora ci vuole anche un po' d'impegno nel prepararsi a farlo, altrimenti si rischia di fare dei pasticci. La complessità di Wikipedia (nella sua varietà di funzionalità, tecnicismi, convenzioni e "regole") è supportata da una notevole quantità di pagine d'aiuto, fatte apposta per cercare di rispondere ai più vari quesiti che un utente può avere sul suo funzionamento. Il messaggio di benvenuto che arriva a tutti i neo-utenti contiene, coi suoi wikilink, tutto – ma proprio tutto – ciò che serve a ogni nuovo utente per potersi approcciare attivamente a Wikipedia senza commettere grossi errori; il problema è che pochi gli prestano attenzione. Il Tour guidato è fatto bene, contiene tutto l'essenziale per muovere i primi passi, ed è pieno di link ad approfondimenti per fogare ogni dubbio più "avanzato" (dal Manuale di stile, ai modelli di voce da cui prendere spunto, agli strumenti forniti dalle pagine dei Progetti tematici, ...). Sinceramente non mi sembra neanche confusionario e impostato male, è appunto "guidato" e suddiviso per punti. A mio avviso non serve un manuale omnicomprensivo che comprenda "tutto" (allora sì che nessuno lo leggerebbe), serve prendersi un po' di tempo da spendere su ciascuna pagina d'aiuto prima di mettersi a pubblicare una voce da zero. Per tutto il resto, non dimentichiamo che Wikipedia è una comunità, quindi la prima cosa da fare se non ci è chiaro qualcosa è chiedere a un altro utente, allo Sportello informazioni o a uno dei vari Progetti.

Non faccio tutto questo discorso come critica verso di te, ma come sfogo generale a tutti quegli utenti che la prima cosa che fanno dopo essersi registrati è pubblicare una voce senza manco leggersi il benvenuto, senza sapere niente di come funziona Wikipedia. Come ho sempre detto, su Wikipedia non mancano i manuali, manca la voglia di leggerli. --goth nespresso 02:25, 31 dic 2019 (CET)

Io contribuisco a WP da anni e non sapevo dell'esistenza del "Tour guidato", che non è affatto male. Magari molte risorse ci sono ma sono mal segnalate, possiamo iniziare a lavorare su questo. (Poi, personalmente ho imparato facendo, copiando e andando a cercare informazioni nelle guide, però mi rendo conto che ci vuole una certa predisposizione d'animo e un po' di tempo libero). --Michele aka Mickey83 (msg) 09:51, 31 dic 2019 (CET)

Non condivido esattamente ciò che dici [@ Goth nespresso]. Solo perché alcuni utenti non leggono il benvenuto, non bisogna condannare tutti i neoutenti (io come penso la maggior parte degli altri utenti nuovi, abbiamo letto la pagina di benvenuto -e molte altre guide-). Essendo Wikipedia su contributo volontario e nessuno obbliga a contribuire, penso che le persone che si iscrivono abbiano intenzione di farlo per bene. Ciò che hai detto non è sbagliato, ma hai preso un punto di vista da utente esperto, per questo non puoi ben capire o ricordarti tutte le difficoltà che hai incontrato appena iscritto. Il tour guidato, ad un occhio esperto (e che dunque dà per scontate delle cose) può sembrare il più completo possibile, ma per un neoutente non è così. Ci sono molti aspetti (che io personalmente ho imparato grazie a te) che non vengono citati minimamente ed altri sono spiegati non troppo bene. A parte questo argomento che può essere soggettivo, la parte oggettiva è che è così impostato male (ti manda in continuazione avanti e indietro e si perde il filo del discorso) che è difficile e dispendioso seguire un filo logico. Un utente che non sa da dove cominciare si perde facilmente con la guida attuale. Visto che molti utenti più "anziani" non hanno gradito molto la mia proposta, per migliorare la situazione attuale si potrebbe cominciare con il completamento delle guide attuali. Si dovrebbe anche creare una pagina che ti informi sull'esistenza di certe guide perché, come anche detto da Mickey83, molte risorse sono mal segnalate. --HominisCon (msg) 12:42, 31 dic 2019 (CET)

non ho letto la discussione ma quand'ero io niubbo per cavarmela rompevo le scatole chiedevo spiegazioni ogni volta ad un utente diverso e partecipavo ai bar: per quest'ultima parte adesso stiamo inguaiati di brutto perchè una miriade di bar ormai sono stati abbandonati e ci stiamo tutti trasformati in un branco di misantropi che metà ne basta, cmq se chiedi una volta alla settimana o mese un parere nessuno ti spara ;).. --2.226.12.134 (msg) 09:07, 1 gen 2020 (CET)

Certamente, poi quando si chiede allo sportello il servizio è perfetto e chi risponde è molto gentile. Su questo non si può dire nulla! :) Però non sarebbe meglio rendere più semplice la ricerca delle informazioni? --HominisCon (msg) 15:31, 1 gen 2020 (CET)

la faccenda è che non si sa nemmeno come renderlo più semplice, quindi la cosa più facile è rivolgersi ogni volta ad un vecchio utente diverso.. --2.226.12.134 (msg) 16:21, 1 gen 2020 (CET)

Come non si sa? Io sono un utente nuovo, per questo ho fatto la proposta. Posso dare dei consigli io su come renderlo più facile (ovviamente dal punto di vista di un neoutente): Se ci fosse la volontà di crearlo, ci si riuscirebbe senza problemi --HominisCon (msg) 16:30, 1 gen 2020 (CET)

ecco, questo "volontà di crearlo", per esempio: noi vogliamo fare tutto, ci manca però il tempo per fare tutto (nessuno viene pagato per lavorare su wiki, quindi possiamo dedicarvi solo poche ore), per cui alcune cose vengono ahinoi sempre rimandate alle calende greche, per cui si cambia sempre un piccolo dettaglio alla volta.. quando avrai maggiore esperienza con wiki ti accorgerai il perchè di alcune cose che adesso possono sembrarti folli ;)! --2.226.12.134 (msg) 16:47, 1 gen 2020 (CET)

A cosa ti riferisci? --HominisCon (msg) 17:06, 1 gen 2020 (CET)

Per esempio, tu parlavi di volontà di crearlo, in generale quando la gente non è impelagata con wikipedia pensa che il vecchio tipico wikipediano sia con le mani in mano a fare nulla, nella (fantomatica) sede centrale di wikipedia (sì, ci manca pure che s'immaginano la poltrona il pelle umana, il ficus e l'acquario dove nuotano i vandali e siamo a posto): tra tre anni se sarai ancora con noi e non alle Bahamas ti accorgerai di passare il tempo qui ad ottenere piccoli risultati anzichè lavorare per ottenerne di grandi.. --2.226.12.134 (msg) 17:14, 1 gen 2020 (CET)

Questa però è una predisposizione mentale sbagliata.. i piccoli risultati sono importanti, ma perché si fanno questi non si devono abbandonare quelli più grandi. Se no l'enciclopedia cresce troppo lentamente (starai pensando "è arrivato lui.."). Nei prossimi anni spero di poter diventare amministratore e quindi di poter contribuire a cambiare la situazione (non solo riguardo questa mia proposta, ma in generale la situazione di Wikipedia -da come me la hai descritta non è tutta rose e fiori-). --HominisCon (msg) 20:01, 1 gen 2020 (CET)

come dicevo tempo fa, fare l'amministratore di wikipedia è la cosa meno sexy al mondo che si possa immaginare. Fare l'amministratore significa beccarsi tutti più piccoli fastidi che si possa immaginare, se sei oscenamente fortunato, tanto fortunato da non avere più diritto ad un momento di gioia nella tua vita. Piuttosto che diventare amministratore preferirei una frattura, sul serio. Mi farei infinitare pur di evitarlo. La situazione di wikipedia non è rose e fiori perchè moltissime persone, un un sessanta milioni di persone, non hanno ancora capito cos'è wikipedia e l'aiuto che questi milioni di persone è meno di zero. --2.226.12.134 (msg) 20:37, 1 gen 2020 (CET)

Aggiungo fra parentesi che spero di diventare amministratore per cambiare le cose è un concetto un po' "sbagliato" (passami il termine un po' brutto). Innanzitutto l'ambizione dev'essere quella di migliorare l'enciclopedia, non tanto di diventare amministratore, ma immagino che sia sottinteso. Inoltre, gli amministratori non hanno nessun privilegio decisionale su cosa fare o non fare, Wikipedia è una comunità in cui tutti gli utenti discutono alla pari e le decisioni si prendono per consenso sulla base delle opinioni di tutti; gli amministratori hanno solo qualche bottone in più per eseguire azioni prettamente tecniche, tutto qua. --goth nespresso 21:27, 1 gen 2020 (CET)

[@ Goth nespresso] io vorrei diventare amministratore (tra molto ma molto tempo) non per motivi personali (che ci guadagno?) ma per portare maggiori contributi all'enciclopedia (non che un utente semplice non lo possa fare, ma io vorrei aiutare anche dal punto di vista tecnico). Non lo avevo specificato perché vista la discussione pensavo fosse sottinteso. Certo che gli amministratori agiscono secondo il consenso di tutti, non lo ho mai messo in dubbio. Non lo ho scritto per farvi un attacco. --HominisCon (msg) 22:10, 1 gen 2020 (CET)

[@ Goth nespresso]Inoltre adesso che rileggo il testo non ho mai detto "spero di diventare amministratore per cambiare le cose", bensì "spero di poter diventare amministratore e quindi di poter contribuire a cambiare la situazione". Il significato è molto diverso. In ogni caso, stiamo divagando rispetto a quello che era il soggetto della discussione. --HominisCon (msg) 11:48, 2 gen 2020 (CET)

[@ HominisCon] Ciao! Una collaborazione tra utenti esperti e niubbi è sempre un'ottima cosa per calibrare al meglio le pagine di aiuto di it.wiki. Discutere l'impostazione generale di queste pagine di aiuto è in capo a tutti, esperti e niubbi, perché rinvia alla strategia di fondo. In generale, progetti di ampio respiro (come la creazione di un manuale completo) sono "nemici" dello spirito wiki, perché di solito finiscono nel concepire qualcosa di magniloquente che poi viene abbandonato allo stato di abbozzo. Anche le attuali pagine di aiuto sono più il frutto di un continuo aggiustamento che di una progettazione "integrale".

Il modo migliore per capire come devono essere grosso modo le nostre pagine di aiuto è chiedersi come evolve normalmente un utente nella sua conoscenza dei meccanismi wikipediani. Il sistema completo è troppo complesso e tentacolare perché abbia senso il desiderio di comprendere tutto preliminarmente. Peraltro, molti aspetti non sono affatto essenziali: ad es., non è necessario conoscere i template per fare le operazioni più importanti. Il grosso del nostro lavoro consiste nella redazione di testi. In sostanza, dal mio punto di vista, il modo migliore per imparare è "imparare facendo", con le pagine di aiuto che servono innanzitutto da consultazione. In questo senso, chiedere agli altri utenti (non importa se amministratori) è non solo il sistema migliore, ma anche quello da cui siamo passati tutti. Detto ciò, è ovvio che sia necessario avere degli strumenti per formarsi autonomamente, almeno per le cose di base. Per questo abbiamo una Guida essenziale e il Tour guidato. Su questi strumenti possiamo collaborare. Per farlo, dobbiamo specificare per bene cosa non va, fare una lista di problemi e migliorie, affrontare ogni singolo problema e risolverlo. Possiamo partire dal tour guidato, parlando nella sua pagina di discussione. Io sono disponibile ad aiutarti a dare forma alle tue impressioni di niubbo e mi occupo abitualmente di revisione di pagine di aiuto. pequod ^Ƿƿ 11:55, 2 gen 2020 (CET)

HominisCon, ti segnalo Aiuto:Aiuto e Aiuto:Manuale. Per i template, non avrebbe senso un elenco completo: a) sarebbe ciclopico; b) sarebbe cronicamente non aggiornato. I template sono raccolti nella Categoria:Template. pequod ^Ƿƿ 11:59, 2 gen 2020 (CET)

Va bene, adesso scrivo ciò che penso sia da aggiustare. Grazie --HominisCon (msg) 12:22, 2 gen 2020 (CET)

Proposte puntuali di modifica al Tour guidato qui. pequod ^Ƿƿ 15:21, 2 gen 2020 (CET)

In effetti dopo le guide ultra-basilari per i principianti, che sono organizzate tra di loro in modo sistemtico (e forse abbiamo anche troppe indipendenti tra di loro: dovremmo unificarle, o differenziarle: una più semplice, un'altr aun po' più approfondita, ecc.)

Dicevo, dopo questo primo livello ultra-base si giunge all'insieme totale di tutte le altre guide, di differenti difficoltà e non coordinate tra di loro. In pratica da una prima "strada" di apprendimento in leggera salita grazie a spiegazioni facili e coordinate, ci si ritrova ben presto di fronte a una strada più ripida. Bisognerebbe creare una sorta di "manuale per principianti avanzati" e uno "per intermedi". --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 22:11, 11 gen 2020 (CET)

P.S. Ho segnalato questa discussione in Discussioni progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto